新・戦艦スレッド 137cm砲

**名無し三等兵** · 2024/09/18(水) 07:31:23.74

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 136cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1710395848/

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 11:35:51.74

個人的には予定にあった長門の西村支隊編入でなく1戦隊全部スリガオ突入班に回せば良かったのではという気がする
その場合は宇垣支隊と呼ばれたのだろうか

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 12:07:37.64

回すと何がどう良かった気がしたのだろうか
お前らあそこで死ねば良かった気がするってことか？
すげえなドン引き

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 12:15:48.27

>>201
西村艦隊のルート所謂第四航路はモロタイ島のB24索敵圏内を通るから距離は近いが確実に早期に発見される事が予想されていた　なので主隊をこちらに投入したら集中攻撃を受けただろう　(2Fは低速部隊がすぐ見つかるのに対して主隊が航空索敵で発見されるまでに時間がかかると判断していたので航空攻撃を分散させる意図があったんだろう)
実際には米潜水艦によって第二航路の主隊も早期に発見されたので、米機動部隊の攻撃は主隊に集中する　経過はあんまり変わらなかったんじゃないか

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 12:46:22.89

戦力を集中する意味はある
沈む艦が武蔵ではなく扶桑か山城ならだいぶマシ
結果論だがこっちなら潜水艦にもやられなかった

その代わりスリガオ海峡では魚雷艇と駆逐艦に雷撃されることにはなるが、数が多ければ生き残りも多い

オルデンドルフとの夜戦はどちらにしても発生するので、戦艦1隻でも突破できればレイテ湾までは行ける
ハルゼーは間に合わない

どちらにしても、レイテ湾突入のあとはスリガオ海峡を南下して帰る計画だったから、行きに通って悪いことはない

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 14:06:59.97

>>204
あまりいいアイデアと思えない。俺は賛同はできないね

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 14:10:16.81

変に分散したから連絡つかなかったのは事実だからなぁ、あと索敵機とボートだいたいおろしたんはやりすぎ

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 14:13:23.23

>>199
量産具合も凄いが、終戦後数年のうちに殆どが予備艦にされたのもまた印象的。
のちに現役復帰した艦は短所であった旋回性能を改善するために舵面積増大工事を実施したとか

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 16:03:34.82

守るものがなくなると無敵の人になるよね

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 16:09:48.85

主隊が第四航路を進撃した場合はB24と言うよりPB4Y-1の索敵圏内を進む事になる　レーダー装備で夜間も哨戒出来るから主隊の動静は米海軍に筒抜けになる。なのでハルゼーが主隊を撃退したと誤認して北の小沢艦隊に向けてレイテを離れて北上する事が無くなるよ
日中の航空攻撃で撃退出来なかった場合はスリガオ海峡に新戦艦部隊が派遣されただろうから、一方的に粉砕されて終わったろう　新戦艦相手の夜戦だとレーダーの性能に差がありすぎて一方的に撃たれて屠殺場になる

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 16:24:51.81

どう考えても史実より悲惨な結果しか想像できないよなあ

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 16:30:38.29

>>204
まるで武蔵なら沈まず突破も成功するみたいな前提
スリガオ海峡で米大艦隊が待ち伏せしてると確信してるなら海峡通過自体を日本海軍もやらない
大艦隊待ち伏せしてる認識なら西村艦隊も志摩艦隊と同じく反転してるだろな

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 16:43:29.55

>>211
最上の水偵がレイテ湾の偵察に成功して極めて正確な艦隊情報を送っていたから西村は待ち受ける米艦隊の戦力をほぼ正確に把握していたよ　この偵察行は艦隊の運命を決めるので特に経験豊富で優秀な搭乗員を選抜して出撃させており、敵戦闘機がウヨウヨしている湾内を偵察後、基地へ帰還したから直ちに給油して西村艦隊を追いかけて最上に報告球を落として正確な偵察情報の伝達を図っている

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 16:45:21.39

この手の軍艦ファンのタラレバで謎なのが、やたら海峡で戦闘をさせたがること
後知恵視点でいいなら海峡での海戦はなんとしても避けるのが普通だろうに
軍艦ファンの心理はマジで謎なんだが、誰かわかるやついるか？

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 16:51:14.19

>>212
それはレイテ湾に待ち受けるであって、海峡通過時に待ち受けることを把握していたわけじゃないだろよ
危険は覚悟してるだろうが、海峡出口に居ない望みが無いわけでは無いから突っ込もうとしたんだな

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 17:07:21.04

普通に考えて海峡出口でT字に待ち構えるのがセオリーかつ有利だ　実際その通りに待ち伏せされた
突入する側は最悪のケースを考えて作戦するのが当たり前

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 17:09:34.94

>>212
最上の水偵がレイテ湾の偵察に成功して極めて正確な艦隊情報を送っていたってまさか
戦艦2、巡洋艦2、駆逐艦4
のことか？
実際は戦艦6、巡洋艦6、駆逐艦30以上と全然違うが

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 17:19:20.07

>>216
はぁ？　アホか　妄想書くなよ
最上機の0650電は「戦艦4隻、巡洋艦2隻、駆逐艦2隻、輸送船80隻、飛行艇15機、水上機母艦1隻、魚雷艇14、駆逐艦4隻」だよ
直ちに全艦隊に転電されたブーラン基地機密241227電も同じ内容だ

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 17:46:17.14

>>217
ああ、戦艦と駆逐艦の数が逆だったな
戦艦4隻、巡洋艦2隻、駆逐艦2隻が極めて正確な艦隊情報とかいう妄想書くのはやめなよ

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 17:57:49.53

>>213
理解はできないが、あえて推量するなら、単純に海戦の図だけを見て、
だったらスリガオ突入の駒を増やせばいいじゃん！という思いついたのがべ－スになってるのかなあと・・・

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 17:59:16.78

日本側
主目的は栗田艦隊がレイテ湾へ突入することだから、
身動きが困難になる海峡部へ誘い、
少しでも栗田艦隊の方へ行かせないよう陽動艦隊としての役割を全うするために中央を進んだ

アメリカ側
配置を見る限りでは、ハルゼーが機動部隊の陽動に引っかかってしまい、水上艦隊だけで対応せざるを得なくなったため、
戦艦・巡洋艦隊は海峡の出入り口付近で布陣し、
もし栗田艦隊が先にレイテへ近づくようならそっちへすぐ転戦できるよう変更している

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 17:59:53.60

わいなら、志摩艦隊と合流した後、
4駆を2隻ずつに分け
中央陽動隊　駆2（朝潮型限定）　海峡中央部で海峡出口部へ向けて遠距離酸素魚雷を16発発射し、レイテ島側＝西側をかく乱しつつ撤退
東側陽動隊　駆2、戦2　ディナガット島に沿って進み同島とハイベソン島の間を通り抜ける。基本的に敵本隊誘引
西側本隊　軽巡1、駆4、重巡3　パナアン島・レイテ島東側に沿って進む

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 18:50:16.38

日本海軍の水上部隊側の主目的は敵水上部隊および船団の撃滅であって栗田隊のレイテ突入じゃないだろよ
栗田隊だけでなく西村隊や志摩隊も同じ
西村隊に陽動意図はあんまりあるように見えんがなあ
ガダルカナルの龍驤の原隊を陽動や囮と言ってるのと同じレベル

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 18:53:34.36

>>221
西村には志摩と合流するつもりは無かったろ
西村は死んでも名が残る事を望んでいたと思うよ

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 19:28:37.55

>>211
魚雷2本で船体両断した扶桑より武蔵が沈みにくいのは確かだ

フィリピンを取られたら資源還送が止まり連合艦隊を温存しても意味がないから、艦隊をすり潰す覚悟でレイテ突入をやろうとした訳だが
機動部隊、遊撃部隊、基地航空隊で戦力分割は十分
さらに細分化して各個撃破された事実が失策の証明だ

大和の沖縄突入時、スプルーアンスは上陸火力支援の旧式戦艦6隻に嘉手納沖で迎撃させればOKとした
元々、日本戦艦をその程度としか評価してなかったんだろアメ公は

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 21:00:58.37

1対6はその程度とは言わんのでは

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 21:01:41.58

>>224
大和の主砲が46cmなのではないかと言う懸念は感じてたそうだけど
あくまで米軍の大和に対する認識はスーパー長門だからなぁ

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 21:19:49.86

>>224
大和が黎明上陸泊地突入予定である事は分かっていたので、スプルーアンスは戦艦隊を北上させて待ち構える計画だった　つまり米軍の意思は未明での夜戦だ　お決まりの駆逐艦による奇襲長距離雷撃からの戦艦のレーダー射撃で滅多撃ち
既に日米レーダー性能の隔絶から夜間であれば一方的に撃ち勝てる事はスリガオ海峡で分かっていたので旧式戦艦でも充分という判断だよ　
実際に発生していたら18インチ砲の虚しさが歴史にハッキリ残ってしまい、プラモが山の様に作られる事も宇宙戦艦となって地球を救う事も無かったろう

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 21:20:13.59

>>225
しかも米駆逐艦20隻だっけか
2水戦は多数の米巡と米駆に封じられて、米戦艦群の砲撃受けまくる大和に米駆逐隊が雷撃かましてくると
補助艦艇大劣勢だとコレをまるで防げない

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 22:01:00.57

>>228
デヨに迎撃させようとしたのは戦艦6、巡洋艦7、駆逐艦21

しかも戦艦は10隻いたのに6隻でOKだろという失礼さ
嘉手納には特攻機も来るからカラにはできない

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 22:04:00.60

まぁ山城もあっという間もなく裸単騎にされちゃって後は砲撃されて雷撃されてと嬲り殺しだったからな　大和も同じ運命だったろう

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 22:07:02.90

40cm砲9門の高速戦艦に対する抑えとしては過大と言っても良い
46cm砲艦だと確信を持ってたら航空攻撃に絞った可能性もあるよ
それこそまぐれ当たりの一撃で撃沈される可能性有るんだから

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 23:15:59.05

モリソン戦史によるなら、スプルーアンスがデイヨ部隊に迎撃させようとしたのは、
合理性よりも東郷平八郎に対するリスペクトの念が大きい。
圧倒的劣勢でありながら突っ込んでくる「東郷の子孫たち」に名誉を、ってもの。

自軍の戦艦部隊の士気への配慮ってのもあったろうが。

空母部隊を指揮するミッチャ－がやる気満々だったし、そっちにやらせるのが一番良かったのは明白。

命令を受けたデイヨは大喜びで作戦の検討に入ったが、参謀らが検討を進めていくうちに、
旧式戦艦だけで大和を迎え撃つのはイ－ジ－な仕事でないという認識に変わっていき、
最後には「大和と刺し違える」という悲壮な決に変わっていったという。

戦艦部隊の速力が最大18ノットというのがネックになったようだ。

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 23:24:28.43

>>232
仮に大和の性能をアイオワの主砲とノースカロライナの速力と想定すると
速度も射程も大和が上回ることになるからな
一方的にアウトレンジされる

**名無し三等兵** · 2024/11/29(金) 23:32:09.71

そんな距離どうせ当たるどころかカスリもしなさそうだし、艦上からだとまともに弾着修正すら出来ないだろな
観測機飛ばせてやっとマシになる（当たるとは言って無い）

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 01:13:12.13

西村部隊へ大和型が1隻でも配置されていたら？
海戦の最中でも観測機が使えるため、アウトレンジで攻撃される
だから、米側がアウトレンジ圏外に居座る大和型へ近づかなければならない

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 06:06:31.86

>>235
夜戦なんだけど

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 07:19:48.84

兵庫県知事なんですけど！

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 09:49:45.07

>>235
レイテ湾の索敵に成功した粕谷少尉の零水偵は偵察報告後サンホセ基地に降りていたが、艦隊の海峡突入時刻に合わせてセブ島を経由して出撃　最上と連絡して西村艦隊が交戦している間、順次吊光弾を投下して西村を支援し続けたんだよ　
当然夜間なので弾着観測は出来ない　艦隊の壊滅を見届けてサンホセに帰還している

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 10:21:14.84

>>235
それは編成上ありえない。

士官の間ではスリガオコースは囮で、玉砕コースだと言葉に出さなくても誰もが感じていたそうだし、
西村提督もそれを承知で達観していたようだ。

だから遇直なまでに海峡に突っ込んだ。海峡突破とか、最終的に壊滅するにしても少しでも敵に損害を与えるとか
時間稼ぎをするなら夜戦はさけるべきだったが、西村艦隊はそれをしなかった。

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 11:00:05.59

>>239
海峡入り口で夜が明けるのを待ってたら志摩に追いつかれちゃうじゃないか　西村にそれは耐えられない
伊藤正徳が主張している様に追いつかれる前に突入する一択なんだよ　それに後から追っていた志摩本人も、この時の西村の心情は理解出来ると戦後語っている

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 11:41:39.10

普通に島艦隊と合流したほうが強くね?
アメ公の方はあれ以上の増援ないんでお寿司

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 11:45:35.72

>>241
西村が志摩を待ったとして合流した後の艦隊は誰が指揮をするのか分かってるか？

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 12:13:52.34

>>242
普通に考えて志摩じゃね？

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 12:24:53.98

>>243
考える必要は全くなく志摩だって最初から決まってる
だから西村は合流しない　戦史に自分の最後の指揮ぶりを残して死のうとしているのに何で同期の志摩に指揮権を渡さないといけないんだ

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 12:48:06.43

そう悪し様に言わなくても
共同訓練をした訳でもない夜間砲雷撃戦の錬度も怪しい
志摩艦隊との合同夜戦はリスクだと考えるのは至極妥当なのでは・・・

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 12:59:26.63

>>245
元々空母部隊の護衛部隊として訓練をしていた五艦隊が練度が低いとは全く思わないが、志摩中将はキャリアの殆どを艦隊通信の発展に費やした赤レンガ組で艦隊勤務は昇進に必要な最低限しかやっていない　戦争で前線に出てきたのもこれが初めてだ
一方の西村中将は艦隊勤務一本槍で、太平洋戦争も序盤から多くの作戦に参加してきた誰もが認める夜戦のプロ
しかも二人は同期なんだ　西村が志摩の指揮下に入るのは納得出来なかったろう　だから志摩は西村の心情は理解できると言っている

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 13:31:35.82

カレールーやシチュールー1個入れるだけでそれっぽい

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 14:52:24.23

>>246
第五艦隊が空母護衛部隊？聞いたことないな

五艦隊といえば北東方面艦隊隷下の北方部隊だろうに
マリアナ沖海戦に参加していない空母護衛部隊ってあるのか？
北方どころじゃなくなった台湾沖航空戦で、いもしない残敵掃討やれと言われただけだろ

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 15:06:46.78

>>248
おいおい無知自慢かよ　少しは調べてから書き込めないのか

五艦隊はマリアナ沖開戦後に第一機動部隊の護衛部隊になっている　44/8/10付機動部隊命令作第76号記載の兵力部署を見れば五艦隊は機動部隊本体に所属してるだろ

だから戦時中に機動部隊の訓練状況を撮影した雷撃隊出動の艦隊運動シーンには瑞鶴の横に那智が映っているんだよ　見た事ないのか？

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 16:35:00.14

誘引隊＝西村　戦2、駆4
突入隊＝志摩　巡4、駆4（最上を編入）

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 22:02:38.26

うんうん
そういうわけで、スリガオの話はもうやめて、IF話するなら
5艦隊が小沢部隊護衛として、デュボースと戦って勝つ話をしてください。

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 22:17:22.10

>>251
いや、戦艦のスレだし

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 22:20:22.01

だから、西村隊は先行して主に海峡東部で暴れて敵を誘引し、志摩隊はその混乱中に海峡西部から突撃してどうにかレイテ湾へ入り込む
それぞれの艦隊を指揮するだけ

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 22:23:56.50

>>249
は？
19年8月1日の軍隊区分は、機動部隊本隊、第一遊撃部隊、第二遊撃部隊（五艦隊）が並列
何を見てるんだ？

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 22:32:48.68

それよりレイテ前に二戦隊が北方で五艦隊と共同訓練やったという話をどっかで読んだ気がするんだがどこだったか思い出せない
つまり作戦前から両者はあるていど共同行動することを期待されていたのでは？

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 22:37:01.46

>>254
8／1の連合艦隊兵力部署で小澤が指揮する機動部隊に編入されて、8／10に小澤が発令した機動部隊の部署配置で機動部隊本隊に配置されたんだよ
全く恥知らずで呆れるわ

連合艦隊が大湊の五艦隊に瀬戸内海終結を命じたのが7/24で呉に入港して新しい配置についたのが8/2

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 22:50:29.78

>>255
北方じゃないけど合同訓練したのはあっている
五艦隊と二戦隊が合同訓練したのは9/2から9/5で場所は瀬戸内海　この時期軍令部では五艦隊に2戦隊と南方から長門を呼び戻して戦艦３隻基幹の打撃部隊として運用する構想を持っていた　しかし当事者の小澤提督が「次期海戦の主役は栗田の二艦隊なので戦艦は栗田の所に集中するべき」との意見を示したので、この構想は潰れて2戦隊はリンガに送られた
またこの演習時の二戦隊司令は西村ではない　8月末に着任したばかりの有馬少将だったが演習直後に交代が決まって西村中将になった　有馬が何かやった訳ではなく有馬にはもっと重要なポストにつけるべきとの連合艦隊の意向があって引き抜かれた
既に少将ポストになっていた二戦隊司令に西村がついた事もそうだが、リンガ行きは日本に帰って来れない可能性が高いと見られていたので身代わりになった様な西村を有馬は戦後悼み続けた

**名無し三等兵** · 2024/11/30(土) 23:58:07.58

>>256
その時系列だと、第五艦隊が機動部隊本隊に入ったからに瀬戸内海に移動したという説明にはなってないな

あと戦史叢書に出てくる機動部隊捷号作戦要領は、捷1号から4号までを含んだ将来計画だろ
兵力部署としては本隊、第一遊撃部隊、第二遊撃部隊が並列の第一兵力部署に加えて、第二遊撃部隊が本隊の傘下に入る第二兵力部署、さらに第三、第四兵力部署が書いてある

実際にその通りになったことの根拠じゃないな

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 00:04:03.80

>>258
だから機動部隊命令作第76号の兵力部署に本体付属になってるだろ　馬鹿
何も知らないなら黙ってろよ

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 00:35:30.95

で、戦史叢書を読んでいくと第二遊撃部隊の訓練状況も書いてあって、第一回が9月5日から8日、第二回が9月20日から22日
どっちも空母との訓練などしていない
射撃訓練や航空隊や潜水隊の襲撃訓練の的になっただけ

術科訓練だけで戦術訓練はほとんど実施する機会もなく捷号作戦突入となった

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 00:47:31.96

>>260
本当に馬鹿だな　お前　まぁ頭が悪いのは分かったから説明してやるよ
機動部隊命令作第76号の第一兵力部署は備考に「本部署は概ね8月下旬までとして特例を持って第二兵力部署に移行す」
それで五艦隊が機動部隊本体付属になっている第二兵力部署は「特例により8月下旬ごろより本部署に移行す　本部署は「捷◯号作戦警戒」発令前の訓練整備を重視する期間に充当す」
と各部署の位置付けが明確になっている

8月下旬以降の艦隊訓練が始まった時期から第二兵力部署になってるんだから五艦隊は一、三、四航空戦隊と一緒に機動部隊本体所属だよ
全く日本語も読めないとか一体何処の国の生まれだよ　邪魔だから阿呆は巻き込むな

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 00:49:32.83

おっと特例になってた　特令だな

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 01:14:43.42

>>259
戦史叢書37の344ページにある第一兵力部署では本隊と第一第二遊撃部隊は3つ並列
345ページ以降の第二～第四兵力部署は特命があれば移行するという計画に過ぎない
しかも捷1号から4号までをカバーする計画だからものすごく不確実

これだけを根拠にして、第二遊撃部隊が機動部隊本隊の下に入ったと思ってるなら単なる誤読
370ページ以降の第二遊撃部隊の部分には、機動部隊本隊の下に入ったことなど一言も書いてないし、
363ページ以降の機動部隊本隊にも、第二遊撃部隊を傘下に入れたことなど全く書いていない

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 01:16:35.13

>>261
単にそんな特令は無かったってこと

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 01:21:36.94

>>264
へー　じゃあ8月下旬に訓練整備体制に移行するって命令に明記されているのに特令が出なかったって根拠出してみろよ

まぁ嘘だって分かってるけどねww

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 01:26:14.94

>>263

>363ページ以降の機動部隊本隊にも、第二遊撃部隊を傘下に入れたことなど全く書いていない

へー　戦史叢書大本命海軍部・連合艦隊には「第二遊撃部隊は基本的には、空母部隊の警戒兵力としての範囲を出ないことになった」って明記してあるよ

まーた嘘ついちゃったな　悔しかったのぅ

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 01:29:28.14

>>249
戦史叢書によれば、瑞鶴と第二遊撃部隊が訓練した事実はない
雷撃隊出動に映ってたところから想像が膨らんだようだ

>>265
不存在の証明など無意味
特令があったというなら、8月何日に誰がどんな内容の特命を出したのか戦史叢書なら書いてあるよな

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 01:31:32.41

>>266
つまり、機動部隊本隊の傘下にいたとは戦史叢書に書いてないと言う事だな

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 01:43:42.97

>>267
雷撃隊出動の撮影は9/18に実施された　関係した瑞鶴乗員の証言が多数残っている　そしてフィルムには妙高型重巡が瑞鶴の隣で回避運動をしているシーンもしっかり映ってるよ　当時内地に5F以外の妙高型がいたとは初耳だね　まぁお前さんの嘘だって分かってるけどね

>特令があったというなら、8月何日に誰がどんな内容の特命を出したのか戦史叢書なら書いてあるよな

8月下旬に特令を出して訓練整備の為の配置に移行すると戦史叢書に記載されているんだよ　その後普通に移行して訓練始まったから書いてないんだろ　それより予定していた訓練整備配置に移行しなかったら、それこそ戦史叢書に命令が変更になった理由と一緒に特記される必要がある

それで何？　根拠出せないんだ？　まーた嘘ついちゃったなww 悔しかったのぅ

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 01:47:42.41

>>268
戦史叢書捷号作戦
機動部隊命令作第76号
第二兵力部署
機動部隊-本隊-第二遊撃部隊

バッチリ書いてあるじゃん　惨めですなぁ

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 02:14:29.50

これ以上やるとオーバーキルだが第二遊撃部隊が小澤の指揮下にあった事を示す命令文を他に挙げると捷一号作戦発動後の機動部隊命令などもある
機動部隊電令作第63号
「第二遊撃部隊は本職指揮下に復帰後の機動部隊の作戦は機動部隊捷号作戦要領に依るの他左の通り」
と機動部隊本体に復帰出来た場合の指示を別途している
結局連合艦隊から第二遊撃部隊はレイテへ進撃せよとの命令が出て志摩は小澤の本隊に復帰は出来なかったけどね

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 02:17:46.22

因みに上記命令を出す理由となった第二遊撃部隊を機動部隊本体に復帰させる予定であることを連合艦隊が小澤に通告した電文がGF機密191220番電

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 03:19:34.48

特命戦隊ゴーバスターズみたいなもんすね

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 03:47:24.94

>>252
旧海軍スレもうここしかない。昔は、艦種ごとのスレッドがあったのにね

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 04:00:47.91

>>274
五艦隊とは別に小澤艦隊には第四航空戦隊がいるんだから伊勢と日向の話を振れば良いのに　
史実でも初月と五十鈴からの敵艦隊発見電を受けて伊勢日向大淀基幹の本隊は夜戦を決意して反転している

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 07:18:41.66

どちらが正解かはさておき、この口の悪さはなんとかならんのだろうか。

お里と育ちの悪さがにじみ出ている。

せっかくいろいろ調べて知識もあるのにね。

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 07:51:42.18

２ちゃんねるで何言ってるんだコイツ

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 10:03:28.28

8月1日の連合艦隊第三段兵力部署（機動部隊本隊、第一遊撃部隊、第二遊撃部隊並列）が決定
8月10日の機動部隊捷号作戦要領は捷1号～4号作戦を想定した予定
特令があれば、第二遊撃部隊が機動部隊傘下に入るという予定に過ぎない
決定と予定を区別できず誤読してるのが問題の本質

これに決着をつけるのは、第二遊撃部隊を本隊の傘下に入れる特令があったのかどうか
特令がなかったことを証明しろというのは小学生並みで、特令があったという側が何月何日に誰が誰に出したどんな内容の特令か引用してくればいいだけの話

8月以降の第二遊撃部隊がどう変化したかは戦史叢書37巻370ページ以降に書かれているが、特令を受けて機動部隊本隊傘下に入るよう兵力部署が変更されたとは書いていない
書いてあるのは木曽、多摩、扶桑山城が抜けるという個艦レベルの調整に過ぎない

その後の流れを見ていくと9月10日に小沢が豊田GF長官に機動部隊本隊指揮官が第一遊撃部隊を指揮するのは不可能と意見具申しており、最後は豊田が第一遊撃部隊を直率することになる
つまり9月頭に8月の予定は崩れ始めていた

で10月に第二遊撃部隊は台湾沖航空戦の残敵掃討をやらされ、10月18日に南西方面艦隊に編入されて機動部隊とは完全に別物になる
この間、何月何日に第二遊撃部隊を機動部隊本隊傘下に入れる特令があったというのか

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 10:04:21.47

>>271
機動部隊も機動部隊本隊も小沢指揮だろうに

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 10:08:41.72

>>276
同意だね

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 10:12:48.02

>>278

8/10 機動部隊命令作第76号
第二兵力部署
機動部隊-本隊-第二遊撃部隊
特例により8月下旬ごろより本部署に移行す　本部署は「捷◯号作戦警戒」発令前の訓練整備を重視する期間に充当す

上記の第二兵力部署に予定通り第二兵力部署に移行しなかったという根拠はどうした？
結局何一つ示せず　お前の妄想を垂れ流しているだけじゃん
まぁ最初から嘘だって分かってるけどさ

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 10:25:16.00

>>279
戦史叢書にはこう書かれているんだな
「ところが同日夜(10/19)第五艦隊の機動部隊本隊への復帰が実現すると思わせるような電報が、南西方面艦隊司令部から発せられた」

この時点で小澤が指揮しているのは機動部隊本隊だけだよ　機動部隊本隊に復帰なんだから、とっくに第二部署になってたって事だ

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 10:33:23.68

>>278
同じ10/19　草鹿GF参謀長が第二遊撃部隊に通告した内容は以下
「南方軍の準備が遅れる場合は、第二遊撃部隊は機動部隊本隊に復帰させ、牽制作戦に使用せしめられる予定」

こちらも当然第二遊撃部隊は機動部隊本隊に復帰との表現だ

ところで雷撃隊出動の件は逃走かよｗｗ　また嘘ついちゃったな

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 18:40:30.77

>>281
予定通り以降した根拠が必要
8月下旬の特令は何日に誰が誰にどんな内容で出したか引用すれば良いだけ

第二兵力部署に移行していれば、機動部隊本隊傘下に第二遊撃部隊だけでなく甲部隊、乙部隊、丙部隊も成立してるはずだ
9月から10月に本隊に甲乙丙があると言う記録があるか？

何度も書いてるが、機動部隊作第76号は特令を条件にした予定に過ぎない
予定通りにがあったと言うなら条件成就を示すことが必要
雷撃隊出動？軍艦が隣あっていることが軍隊区分の証拠になるのか？

予定と映画シーンだけで兵力部署移行があったと言うのはお花畑すぎ
特令の内容と、第二兵力部署の甲乙丙部隊が記録にあるかが意味を持つ

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 19:29:57.95

>>284
8/10
　機動部隊命令作第76号
　第二兵力部署
　機動部隊-本隊-第二遊撃部隊
　特令により8月下旬ごろより本部署に移行す　本部署は「捷◯号作戦警戒」発令前の訓練整備を重視する期間に充当す
10/19　
草鹿GF参謀長が第二遊撃部隊に通告した内容は以下
「南方軍の準備が遅れる場合は、第二遊撃部隊は機動部隊本隊に復帰させ、牽制作戦に使用せしめられる予定」

惨めすぎて草だわ　甲乙丙なんて第二遊撃部隊と関係ないじゃないか
8月下旬に「第二遊撃部隊を機動部隊本隊に移行す」と指示されており
10/19に草鹿が「第二遊撃部隊を機動部隊本隊に復帰する予定」と通告している

それで第二遊撃部隊が第二兵力部署に移行しなかったという根拠は何？
10/19に第二遊撃部隊が機動部隊本隊に復帰予定と通告した草鹿GF参謀長よりお前の妄言が正しいと言いたいのか？

ホラッチョ馬鹿だな　まぁ最初から嘘ばっかり言っているってわかってるけどね

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 20:27:37.29

相変わらず口が汚いなー
そんなんじゃホントのこと言ってても信じてもらえんゾ。

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 20:56:46.54

>>286
ここは5chの里だからね　普通に受け答えしてくれればちゃんと話すけど、ホラッチョみたいに見え透いた嘘をついてくる奴は、議論にならないから煽るよ

それにレイテ決戦前に五艦隊が小澤機動部隊に編入されていたなんて伊藤正徳の「連合艦隊の最後」にも書かれている話で、今どきそんな訳がないなんて言う奴が出てくるとは思わなかったので遊んでやっただけですよ

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 21:27:35.13

マウント合戦、乙。

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 21:28:30.22

ためになります。

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 22:06:08.26

>>196
西村艦隊の戦闘詳報でまともなものは時雨しか残っておらず、最上の戦闘詳報は艦橋への直撃で幹部が全滅して記録係も気絶して意識を失ったので時系列がおかしくなっている
しかし米54駆逐隊が雷撃したタイミングの戦闘は最上の記録員が意識を失う前なので生の記録が残っており各艦の状況を書く(原本には時刻があるのだが今一つ辻褄が合わないので記述順)
・時雨は砲撃していない
・最上は煙幕を張りつつ反転する米駆逐艦を発見
・最初に撃ったのは扶桑　右舷副砲を使用　米駆逐艦の周りに水柱
・続いて山城発砲(西野艦長によれば副砲)
・続いて最上発砲(高角砲と機銃)
・曳光弾炸裂(これは米側も特記しているので粕谷少尉の吊光弾の可能性あり)
・最上見張り員、米駆逐艦の魚雷発射を視認
・最上艦長面舵一杯　艦は大きく傾斜して旋回　魚雷は艦首数メートルを通過
・最上が回避中に扶桑披雷
・この後最上に次々と魚雷が迫り回避が続く
という感じかね

**名無し三等兵** · 2024/12/01(日) 23:58:27.50

>>285
進歩なしか
8月10日に出された76号が言ってる8月下旬というのは予定に過ぎない
実際に兵力部署移行があったのなら、その後の兵力部署として、
機動部隊
　機動部隊本隊
　　甲乙丙部隊と第二遊撃部隊
　第一遊撃部隊
こういう兵力部署へ移行するという特令があるはずだし、甲乙丙部隊も記録に現れるはずだが、無い

戦史叢書45巻468ページには、10月18日の作戦指導案が出ているが、
・第一遊撃部隊はサンベル海峡より進出
・機動部隊本隊は北方に牽制
・第二遊撃部隊は南西方面艦隊に編入　とあり
これは76号の第二兵力部署に基づいていないどころか、機動部隊傘下に本隊、第一遊撃部隊、第二遊撃部隊が並ぶ第一兵力部署そのもの

運用はどうあれ、今のテーマである兵力部署は10月まで第一兵力部署のままという他ない

実績と予定、兵力部署と運用、映画と現実
この辺の区別が甘い人間が汚い言葉で懸命に何か伝わらないことを叫んでる図

日曜の夜に明日は仕事の人間捕まえて、レスがないから逃亡と認定しないように
もう決着はついたと思ってるので

**名無し三等兵** · 2024/12/02(月) 00:20:50.51

>>291
コラ！　ホラッチョ　また嘘ついて逃亡かｗｗ

＞これは76号の第二兵力部署に基づいていないどころか、機動部隊傘下に本隊、第一遊
＞撃部隊、第二遊撃部隊が並ぶ第一兵力部署そのもの

第二遊撃部隊は10/18のGF電令作第359号で南西方面艦隊編入予定って通知されたんだから10/18は並列表記になるに決まっているだろう。第二遊撃部隊は機動部隊本隊から外されたんだから。10/18夕刻に南西方面部隊指揮官三川中将から第二遊撃部隊に対して以降の行動について最初の命令が下令されている。

さてホラッチョ　毎度こちらから書いているけど翌日10/19に草鹿GF長官から発せられた通告に関する指摘をなぜ逃げ続けてるの？

10/19　
草鹿GF参謀長が第二遊撃部隊に通告した内容は以下
「南方軍の準備が遅れる場合は、第二遊撃部隊は機動部隊本隊に復帰させ、牽制作戦に使用せしめられる予定」

10/18に第二遊撃部隊は南西方面部隊に編入された訳だが、翌19日に草鹿は機動部隊本隊に復帰させると言ってるんだぞ。復帰の意味がわかるか？　元いた部隊に戻すってことだろ
この草鹿GF長官の通告についてホラッチョ理論を説明してくれよ

他人の言葉がどうこう言う前にすぐバレる嘘をつくなよ　それで逃走とよく恥ずかしくないな

**名無し三等兵** · 2024/12/02(月) 00:39:46.74

＞日曜の夜に明日は仕事の人間捕まえて、レスがないから逃亡と認定しないように
＞もう決着はついたと思ってるので

ホラッチョは答えずに逃げちゃったから決着で良いか

最後に戦史叢書に記載の南西本面部隊に編入された五艦隊の状況についての記述を書いて終わりにするよ
「第五艦隊は従来このような作戦に使用されるなど全く予想していなかったことであり、ひたすら機動部隊本隊とともに牽制作戦に使用されるものとして訓練も準備もこれ専一に行ってきていた。それがにわかに輸送任務に変えられ艦隊招聘を落胆させていた。したがって出来ることなら機動部隊本隊に復帰して作戦したという気持ちは強かったのである」

それでホラッチョが245で書いていた恥ずかしいスレがこれ

>>246
第五艦隊が空母護衛部隊？聞いたことないな

五艦隊といえば北東方面艦隊隷下の北方部隊だろうに
マリアナ沖海戦に参加していない空母護衛部隊ってあるのか？
北方どころじゃなくなった台湾沖航空戦で、いもしない残敵掃討やれと言われただけだろ

ホラッチョｗｗ　悲しいなぁ　煽られて嘘ついちゃって　捨て台詞吐いて逃走とか・・　
悔しかったんやろうなｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2024/12/02(月) 06:35:27.44

この解説はありがてえ。
そういや昔、『丸』に重巡最上血染めの戦闘詳報という記事があったな

**名無し三等兵** · 2024/12/02(月) 06:56:25.67

>>290 のことね。被雷回避の可能性は十分あったと思える。

**名無し三等兵** · 2024/12/02(月) 08:23:24.64

>>294
これはその血染めの戦闘詳報だよ　西野通信兵が記録したものだね　
ただこれは生記録であり艦橋での報告・号令を機械的に記録しているだけのものだから他の参加者と照合確認していない事は注意が必要だ　(もっとも最上の首脳部は全滅し、その時の被弾で西村通信兵も意識が混濁してしまうのだが)
艦橋に被弾するまでの出来事の順番は正確だと思う

**名無し三等兵** · 2024/12/02(月) 10:57:50.92

キキが飛べなくなったのも血のせいでお寿司

**名無し三等兵** · 2024/12/02(月) 11:27:53.17

>>286
知識と知性は別って事だね

ネットリテラシーに欠けるお爺さんが、自分の承認欲求のために罵詈雑言を全世界に向けて発信してると、いつか痛い目に遭う

5chの里w
いつまでも「逝ってよし」感覚だから手に負えない

**名無し三等兵** · 2024/12/02(月) 11:43:49.50

南西方面艦隊麾下だと輸送任務という受け止めになる感じなんか。
16戦隊がマニラに向かったのも、その辺？
同戦隊が、西村部隊に同行する可能性とかはなかったのかな

**名無し三等兵** · 2024/12/02(月) 12:14:19.77

>>299
10/18のGF電令作359号は第二遊撃部隊を南西方面部隊に16戦隊を編入、16戦隊を第二遊撃部隊に加えるのでマニラに移動して14方面軍と連絡して海上機動反撃部隊を逆上陸させるというものだった
しかし実際のところどの部隊を何処に運ぶか詳細は不明で、そのうち68旅団をレイテに運ぶらしいとなったがその準備も作戦の調整もGFは何もせず全く出来ていなかった(実際に68旅団のフィリピンへの輸送が始まったのは11月初旬だった)
当の南西方面艦隊司令部からGFに「第二遊撃部隊を68旅団輸送に充てるのには反対で、捷一号作戦に投入すべし」と意見具申される有様
この状況で志摩中将は14方面軍との交渉は16戦隊だけでやれば十分と16戦隊だけをマニラに向かわせて自艦隊のレイテ突入を意見具申した　レイテ突入命令は出ていなかったが10/20に志摩中将は艦隊幹部を那智に集めてレイテに突入する翌21日出撃との決意を示して盃をあげた
遂に10/21午後にGFから第二遊撃部隊のレイテ投入が連絡、南西方面艦隊司令部からの命令が転送されて志摩艦隊は10/21夕方、レイテに向けて台湾を出撃した
なので16戦隊は第二遊撃部隊の輸送任務の代わりにされた形なのでレイテ突入の可能性は無かったと言える

**名無し三等兵** · 2024/12/02(月) 12:23:51.32

ぐぐったら、wikipediaに、第十六戦隊がブルネイを21日に出航してマニラに向かったのは、第二遊撃部隊に合同予定だったからって書いてあったは。。。
一報、西村部隊を組織して別動隊として分離すること自体が、21日夕刻に決まったわけね。
wikipedia詳しすぎだろ