新・戦艦スレッド 137cm砲

**名無し三等兵** · 2024/09/18(水) 07:31:23.74

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 136cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1710395848/

**名無し三等兵** · 2024/12/07(土) 11:55:24.23

>>352
ソロモン夜戦で大勢を決したのは魚雷のことが多いし
改鈴谷最終形態の5連装発射管5基の方が
戦訓的には妥当な気もする・・・

**名無し三等兵** · 2024/12/07(土) 12:00:13.05

>>350
デモイン級は42年のソロモン海域の夜戦で米重巡がボコボコに負けた戦訓を取り入れて建造されている
真昼間は航空機が戦場を支配するので昼間砲撃戦なんて滅多に発生せず、巡洋艦が交戦するのは夜間の接近戦である事が明確になった　1万メートル以下での砲戦では重装甲を目指したニューオリンズ級でも8インチ砲に耐えられない　12インチ砲の必要性がない
また8インチ砲の発射速度では日本駆逐艦の肉薄雷撃を阻止できない事が判明(43年前半には6インチ砲でも阻止できない事が明確になるが)して重巡は夜戦から下げて6インチ砲艦を主力にする事になった　12インチ砲搭載艦なんて話題にも上がらない
それに加えてアラスカ級は運動性能が悪すぎて夜間に巡洋艦部隊と艦隊運動をするのが困難で夜戦部隊旗艦にも使えない　なので要らない子となった
金剛級は夜戦では脅威だが、新戦艦を投入すれば撃破出来ることはハルゼーが証明した　残る2隻が夜間の局地戦に出てくるケースが想定されるなら戦艦を連れて行く　既に戦艦は主力艦の地位から降りており任務は輸送船団護衛と上陸部隊支援だから優速な金剛級が泊地襲撃を諦めて逃げたのなら、それで目的は達するので追う必要もない

**名無し三等兵** · 2024/12/07(土) 13:43:32.15

こうみると余裕を持って設計された巡洋戦艦が時代に適応出来ていたんだなと思う

**名無し三等兵** · 2024/12/07(土) 15:36:04.00

>>355
巡戦は巡洋艦など弱いものいじめに徹してれば良いのに、わざわざ戦艦と戦うから惨敗する
最初のインビンシブルからある教訓なのにWW2まで懲りない事例は続発している

やはり砲戦させるならアイオワとデモインが最終形だろう

**名無し三等兵** · 2024/12/07(土) 16:29:40.03

>>356
インヴィンシブルが戦っていた相手って戦艦ではなくて装甲巡洋艦(フォークランド沖海戦)とか巡洋戦艦(ユトランド沖海戦)だと思う

**名無し三等兵** · 2024/12/07(土) 17:57:42.54

>>357
弱いものいじめだから、巡戦は巡戦と戦ってもダメ
独巡戦のように攻を削って防に寄せるなら勝てるかもだけど

**名無し三等兵** · 2024/12/07(土) 18:03:26.80

アラスカ級も基本は対8インチ弾防御だし、デモイン級も船体部はさほど装甲厚くない感じだなあ

**名無し三等兵** · 2024/12/07(土) 18:30:26.56

ユトランドから第二次世界大戦まで間が空きすぎたのが難しいよな
教訓を生かすといいつつ、時代が戦艦から航空機へと移っていったから、補助的な役回りが多くなって型落ちの巡洋戦艦でもそれなりに活躍できちゃったわけだし

**名無し三等兵** · 2024/12/07(土) 22:28:07.05

最強の戦艦ってなんだろうとか考えた時、カタログスペックだけで決めるのは駄目だと思って実戦記録を見てみると、大和とかアイオワより金剛とかフッドとかちょっと古い艦の方が活躍してるから、評価に困るんだよね
戦艦の優劣をつけるとき兵器としての優秀さか用兵の上手さなのかが見えづらいというか

**名無し三等兵** · 2024/12/07(土) 23:13:39.70

そこは考え方じゃない？
金剛やウォ－スパイトが大和やアイオワと撃ち合って勝てるわけがないんだし。

別にスペックと実際の戦果をとかを分けてもいいと思うけどね

たとえば最も活躍した点だけをもって「ウォ－スパイトこそ世界最強戦艦だ！戦艦の歴史の頂点だ」
と言ってる奴を見たらどう思うか

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 03:33:12.11

分けないと三笠最強説まで出る。

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 03:44:19.19

状況次第じゃないすか？霧島は南蛸さんに勝ってたよ？

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 04:14:28.37

あれはダコタが勝手に敵前で故障をやらかした
勝ち判定するにしても不戦勝みたいなもの
まあ故障前に発砲した主砲弾が何発かは当たったかも知れないけど、
本格的な殴り合いではない

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 09:12:13.53

戦艦同士が差しで勝負するなんてあり得ないから判定は難しいよ
地中海でイタリアが逃げ腰でなければ発生したかもしれないけど
強いてあげれば北岬沖海戦のデュークオブヨークとシャルンホルストぐらいか

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 11:10:53.10

戦艦自体の強さを比べたいだけなら普通にスペックを基準にしないと話がおかしくならないか？。

「都合のいい有利な状況」「予期しえないレベルの相手のミス」「ラッキーヒット」
という条件、設定が無ければ勝てないなら、それはもはや「強い」とは言えんのよ。

高性能、高スペックはその分だけ有利で、勝てる可能性を上げるのは確かなんだから、それで何も問題ないと思うが。
でないと個人の感想をぶつけ合うだけになりそう

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 18:41:24.29

そうは言うけど、例えば16インチ45口径Mk6からのAPMk8は1万ヤードで垂直597ミリの貫徹力がある
第三次ソロモンでこれに撃たれて装甲貫徹されない戦艦はいない

WW2の戦艦を語りたいなら、WW2であり得た状況を想定しないと仕方ない
戦争が進むと近距離の夜戦が増えてくるので、主砲口径や装甲厚にかかわらず当たればやられる
強さの差は、夜間や荒天においてどちらが先に敵を発見し主砲を当てられるかの差になる

さらに個艦の捜索レーダーや射撃レーダーの性能差だけでなく、航空機や潜水艦による索敵力、通信力の格差も効いてくる

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 18:53:23.65

夜間でもそんな近距離じゃレ－ダ－のない艦にも発見されるじゃん。

それならばって、さらに悪天候という条件を追加ですか？

航空機に潜水艦も？じゃあアメリカ最強って結論でよろしいでしょうか？
あとはサウスダコタとアイオワ、どっちが強いかって話なだなあ

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 18:57:15.58

お互い殺る気満々マンコで戦艦同士のバトルと言えばＰＯＷ＆フッドとビスマルク＆プリンですけど
性能比較で言えば前者の圧勝に終わるはずだったのにフッドがワンパンで沈んでしまったからな、運だようん

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 19:10:21.21

アメリカ最強って気に入らない？

戦争は正々堂々とタイマンで戦う試合じゃなくてストリートファイトだから仕方ない

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 19:15:10.38

運が強い方が勝てるってのは真理だから「運が強い艦が最強戦艦」という理屈も成り立つだろうけど、
運はやってみなきゃ分からない不確定要素だし、ビスマルクにしても後に舵に被雷するという
ありえないような不運に見舞われ、それが捕捉撃沈される要因となったから、ト－タルではビスマルクも
強運艦だとは言えないような・・・

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 19:22:33.91

>>371
いや、それでいいと思うよ。
気に入らないんじゃ無くて、ズレた事言い出す人だなあと思っただけ。

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 19:22:58.41

日系人収容所とか原子力爆弾とか日米地位協定とか戦艦とか兵器とかいぜんのところでダメだアメリカ、黒人奴隷使い放題インディアン虐殺してた頃と中身は何も変わってないですよアメリカ

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 19:23:48.20

最強戦艦きめるってのはナンセンスだよ。
最速戦艦は負ける相手と戦わないから負けない、最強とかなんでも言えるじゃん。

意味ないよ。

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 19:26:35.00

>>371
あとは、あなた自身がアメリカ戦艦でどのクラスが最強かという見解を語ってくれればいいわけで

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 19:29:00.72

同時代のレギュレーションで比較しないとトマホーク搭載アイオワ級が最強ハイ終了になってしまうからな、夢もロマンもありません円

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 19:42:27.29

べつに個人的にはトマホーク搭載80年代アイオワ級最強論でもいいけどねｗ

その時代のアメリカだと原子力潜水艦に原子力空母にＦ-14戦闘機にＡＣＷＡＣＳ　、
デジタルコンピューターに衛星通信、戦術デ－タリンク、イージス艦まである。

個艦スペックでも、タイマンじゃないって人でも異存はないだろｗ

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 20:45:01.26

戦争だから勝つ子が偉い子、負ける子は要らない子なのは間違いない
負けたけど頑張りましたというのも意味ないというか有害
こういう子は次の戦いでも負けて味方を殺すので

発想としては結果からの逆算が良いね
勝った子は何が良かったのか
負けた子は何が悪かったのか
負けたやつの良いところを探そうとする動きは意味がない

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 20:46:27.96

>>378
あの装備なら別にアイオワじゃなくても良い定期

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 21:03:30.50

それよりww1を終えてなぜ巡戦がいらない子扱いされたのを考察したい
巡戦の被害が大きかったのは、防御力が低いからではなく、高い速力によって戦場に顔を出す頻度が多くなったからである
とも言い換えれそうだけど

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 21:09:55.85

ＶＬＳが実用化、普及する前は、1万トン越えの原子力巡洋艦ですらトマホーク4連装ランチャー2基で8発しか
搭載できなかった。

その原子力巡洋艦1隻分の価格で、32発積める艦を4隻、短期間に獲得できるという点で、当時としては相応の意義が
あったんじゃないか。付加価値としてロマン＆プレゼンス。
まあ悪く言えば廃物利用ではあるんだけどさ。

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 21:18:59.12

>>381
実態はともかく、やはり各国の認識としては装甲防御の弱さガーって事になったからじゃないかと
フッドの改設計、レナウン級の装甲追加、金剛型の第一次改装の流れを見るとそう思う。

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 21:30:12.14

ネイバルホリディの間に技術が進化して、戦艦と巡戦が統一化されただけっしょ。

金剛とかビス、KGⅤ、そしてアイオワ

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 21:39:54.29

KGⅤ級の29.25ノットというのは計画値（過負荷全力時）で、新造時の公試では排水量の増加もあって
過負荷全力での実測値は各艦27.5～28.3ノット。

これは大和型の新造時の過負荷全力実測値27.7～28.1ノットとほぼ同じで、
これを巡戦と統合の高速戦艦と評していいのかどうか

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 21:53:18.85

>>381
別にいらない子ではない
戦艦は鈍足の役立たず、巡戦は役には立つけど紙装甲で消耗大。
だから戦艦を高速化して、巡戦を重防御化した。
高速戦艦なら強くて早くて役に立つ

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 21:56:30.94

速い速いといってもしょせんは船、飛行機には絶対にかなわない
しかも飛行機は日進月歩で進化するのに船はこれ以上の発展の余地なし

**名無し三等兵** · 2024/12/08(日) 22:58:55.06

思うにユトランドでの戦訓は巡戦はペラペラすぎてダメだ、だけではなくて、戦艦じゃどれだけ高性能化しても限界がある、なのではないかと
走攻守揃った戦艦って要は更なる高コスト化であって、
大国のどこか一つぐらいは高速戦艦は役に立つけどコスパ悪すぎ、建艦競争には参加せず巡洋艦以下で代用できないか？とか考えても不思議じゃないんだけどな

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 00:24:56.55

>>367の方が戦艦自体の強さを比べるなら妥当な考え方だと思う
>>368の方は実戦想定こそが妥当で設計時の想定距離外だろうと関係なしって現実思考だけど
そりゃ戦艦も加えた艦隊戦の評価であって戦艦自体の強さ比較じゃなくなりますよね

どちらの評価基準も成り立つと思いますが自分は>>367の基準の方で話を聞きたいと希望します

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 01:23:04.25

カラブリア沖海戦で先制したのがチェザーレならどうなったのだろう
チェザーレの一撃はウォースパイトの戦闘力を一時的にでも封じられたのか
それともウォースパイトの反撃でどのみちチェザーレは後退を余儀なくされたのか

小型戦艦が大型戦艦相手に何処まで戦えるのか興味があるけど
当たらなかったからなぁ

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 01:27:12.82

>>388
あれ以降ドイツの無制限潜水艦作戦が始まったからまともな水上戦が起こらなかった
戦艦は潜水艦に対しての有効打を持たないことが明確になったのにその後も対戦艦を意識しての戦艦建造は止まらず結局第二次世界大戦でまた潜水艦にやられる
大和を造った日本が航空主兵で世界に優越していたなどタチの悪い冗談だ

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 04:38:45.61

>>385
大和は金剛の代艦、武蔵は比叡の代艦なのだから良いのでは

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 08:54:55.01

>>388
巡洋艦ではそこに居座る戦艦を排除出来ないから列強としては制海権を取るのにどうしても戦艦に頼わざるを得ないんだよ。

マハンも高速で航続距離の長い船でなんとかならんか？と言ってるが、結局それも否定している。

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 08:58:58.85

>>391
戦艦と潜水艦では役割が違うので一緒には出来ないんだよ。

潜水艦は敵の制海権を脅かす事が出来ても、自分から制海権を確保する事が出来ない。

現在でも一つの国の中で潜水艦と空母部隊が同時存在するのと同じ。

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 12:20:03.51

>>390
チェザーレは主砲口径拡大改装の代償として散布界が大きくなってしまったので、
とくに中遠距離での命中率は低下していたものと思われる。
ウォースパイト側でも危険な至近弾は観測してない。

小型戦艦が大型の戦艦に与えうる損傷の一例としては、ユトランド海戦でウォースパイトが
ドイツ巡洋戦艦から28センチ砲や30センチ砲で集中攻撃された事例が参考になるかも。

ウォースパイトは13発の命中弾を受けたが、致命傷は免れて生き残っている。
口径の小さな主砲で大型の戦艦の致命傷を与える可能性は、やはり比較的に低いのだろう。
当然ながら鉄量も炸薬量も多い大きな砲弾のほうが、より有利だと言えるかと

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 13:35:13.01

バイタルパート部をいかに護るかは大事。

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 19:18:28.68

格下の弾も一杯当たるとそこそこ辛い。比叡、南蛸

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 19:19:12.94

ウォースパイトは移動目標の最長命中距離記録ホルダーだし、世界一周したし、フリッツXにやられて生還したし、本当にすごい戦艦だ

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 19:50:27.71

失った砲塔部分を鉄板で塞いでD-dayに参加したりと二次大戦では最大の武勲戦艦だよね。

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 19:56:47.27

砲塔跡鉄板塞ぎといえば、日向と青葉

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 20:05:27.87

ウォースパイトはKGV級のテストペッドとして大改装されたため、どうにか耐えられた
本格的な改装を受けられなかった2隻のうちバーラムは魚雷3発で横転してしまった

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 20:12:13.04

>>397
そのどちらも自力航行能力が失われる事がなかった。
比叡の場合は舵取機室の防御がもっと真剣になされていれば・・・・

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 20:18:35.59

>>398
それは同意。
故障や衝突事故も多かったが、使われただけに最も武運と機会に恵まれた艦だとも思う。

そのうえであえて言うと、走攻守でウォースパイト以上の性能を持つ艦が同じ機会を与えれたならば、
同等以上の仕事をし、同等以上の結果も残したんじゃないかと

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 21:02:05.79

>>393
潜水艦の攻撃によって輸送船団が危機に晒されていた状況なのに、制海権が取れていたといえるのか？

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 21:07:42.37

>>403
それがアイオワ級でしょ？
仮にアイオワがアメリカ以外にもいたとして、連合国なら空母の護衛、枢軸国なら陸上目標や通商破壊とそれに連なる遭遇戦で至近距離での戦いを強いられて終戦だと思うけどね

**名無し三等兵** · 2024/12/09(月) 22:32:25.50

性能差に関する思考実験で言うと
①デンマーク海峡戦・・・フッドの代わりにアイオワならビスマルクの砲撃に耐えたか
　（個人的には命中時に10度以上の対勢角度がついてないとアイオワ級の舷側装甲でも厳しいかと）

②北岬沖海戦・・・アイオワがシャルの立場（初っ端にレーダーを使用不能にされる）だったら逃げ切れたり返り討ちに出来るか
　　（個人的には逃げ切りに成功する確率は高いと思うが、速力低下は缶室や機関室への吸排気口に被弾する事でも発生するので
　　　　そうなるとどうか）

**名無し三等兵** · 2024/12/10(火) 07:40:51.92

フッドを爆沈させたのは水中弾とどこかで読んだ
近距離だから落角から水平装甲命中ではないと

アイオワなら舷側装甲が艦底まであるからフッドとは違う

**名無し三等兵** · 2024/12/10(火) 07:54:33.96

愛を忘れないで

**名無し三等兵** · 2024/12/10(火) 09:42:52.58

>>404
そう。
潜水艦はより強大な海軍を持つ敵の制海権を脅かすことは出来る。
でも>>394で述べた様に制海権を確保する事が出来ない。

両大戦でドイツが英国上陸出来なかったのは、いくら潜水艦が活躍出来ても水上艦戦力で劣勢だったため、制海権を確保出来なかったため。

制海権はマハンが述べた様に、必要な場所を必要な時間だけ確保するものだから。

**名無し三等兵** · 2024/12/10(火) 09:50:38.99

ビスマルクの主砲弾が後部4インチ弾薬庫内で炸裂し、それにより一体型4インチ砲弾の発射薬部を誘爆させ、
その爆風が後部15インチ弾薬庫との壁を吹き飛ばして15インチ砲用発射薬を誘爆させた　と21世紀に行われた沈艦調査で確定

**名無し三等兵** · 2024/12/10(火) 10:04:30.81

>>407
諸説あるけど、水中弾説もまた確定じゃない
あの時あの距離のビスマルクの砲弾にはフッドの舷側部装甲を貫通する能力があったという事もまた事実なんで

**名無し三等兵** · 2024/12/10(火) 14:49:55.36

>>404
船団護衛には、それに適した艦艇が必要となる。

そもそも戦艦ではコストや対潜行動の不利さから不向きなのは仕方がない。

だからと言って戦艦が不要となる訳でないのは、わかるよね。

戦艦が不要となるのは、より高速で柔軟な運用が可能な航空機とそれを運用する航空母艦が登場してから。

**名無し三等兵** · 2024/12/10(火) 15:45:21.05

戦艦を船団護衛に使う必要があるケースとしては、航空機や潜水艦のほかに
大口径砲を装備した艦が船団を襲撃してくる事が予期される場合かと

**名無し三等兵** · 2024/12/10(火) 16:59:22.60

使えない巨大戦艦より、使える中型戦艦
高速近代化長門型の大量産という選択肢。これなら6隻同時建造できる

**名無し三等兵** · 2024/12/10(火) 18:18:41.48

>>409
第一次世界大戦においてドイツが英本土上陸を行わなかったのが戦艦不足によるものと言いたいのか？
ならばなぜ他の追随を許さない海軍を持つ英軍はガリポリ上陸に失敗したんだ？
上陸作戦というのは制海権が取れたから成功すると言うものではない　ドイツがフランス攻略の後にイギリスと考えていたなら、英本土上陸を計画しなかったのに何の違和感もない

**名無し三等兵** · 2024/12/10(火) 18:36:51.82

>>414
長門を中型戦艦と言えるのはたぶん本邦だけだろうな

**名無し三等兵** · 2024/12/10(火) 23:46:36.12

へぼ将棋、王より飛車をかわいがり

まるで大和武蔵を温存して金剛型ばかり使ってた昭和馬鹿天皇みたいですな

**名無し三等兵** · 2024/12/10(火) 23:55:15.31

>>417
だが大和と武蔵が居なければ金剛型を無茶使い出来なかっただろう

**名無し三等兵** · 2024/12/12(木) 20:42:44.10

高速近代化長門型を作ったとしても、それを開戦直後から最前線へ持ち出すだけの決断力が、あの老害宮様支配下の日本海軍にあるか
連合艦隊旗艦なんか3番主砲塔を外した山城で十分

**名無し三等兵** · 2024/12/12(木) 20:56:59.85

大淀が旗艦になったとき防御力不足に不安を感じたらしいから、連合艦隊旗艦には防御力がだけがある艦を充てればいいな

**名無し三等兵** · 2024/12/13(金) 12:38:12.08

防御力不足とはどういう意味合いがあるんだろうか。
戦艦でも司令部施設や通信設備に重装甲が施されてるわけでもないし。

とりあえず「戦艦が簡単に沈むか！に意義があるのかね

**名無し三等兵** · 2024/12/13(金) 14:20:57.51

>>421
戦艦から降ろされた事に関する不満でしかないと思うよ　大淀は連合艦隊独立旗艦であって戦地に出撃する事は想定されていなかったから防御力は関係ない
そもそもの話をするとガダルカナル戦以降連合艦隊はトラックに進出して全般指揮をしているのだが東京には軍令部もあるので二重に同じ事をやっている業務も多くて非効率だし、意見が合わない事も多く(例えば絶対国防圏や船団護衛、船腹問題)いちいちトラックと東京で人を遣わして意見整合をしないといけない
何より連合艦隊のスタッフ人数は軍令部よりずっと少ないのに大半の戦域の作戦立案から陸軍との作戦協定までやるのは無茶がであって日々の業務に忙殺されてしまってGFの作戦能力が低下していた
そこで大本営海軍部から「連合艦隊の編成に関する研究」が提出されて連合艦隊は解散又は軍令部員が兼務する形にする　それが嫌でも最低限東京に戻ってこいと言う議論が実施された　この議論で第一機動部隊司令官の小澤中将からGF司令部が旗艦として戦艦に居座っているから折角の新戦艦を適時運用する事が出来ない　もしGF長官が陣頭指揮を取るつもりなら現在の主力艦である空母に乗って自ら海戦の指揮を執れ、そうでないなら適当な独立旗艦に移って東京から指揮を行い大和と武蔵は第一機動艦隊に渡せと言う意見具申を実施している
この小澤案がほぼ通る形で大淀のGF独立旗艦は決定した　大淀を選択したのは軍令部の山本課長で44／2にトラックに出張して古賀GF長官に大淀への旗艦変更案を説明して合意を取り付けている　準備が整ったら旗艦変更がされる予定だっったが、その前に海軍乙事件で古賀GF長官は殉職　豊田GF長官から予定通り大淀独立旗艦となった訳だ

**名無し三等兵** · 2024/12/13(金) 14:42:00.35

因みに大淀を改装してGF旗艦にするとのアイディアも小澤中将で上記の第一戦隊の機動部隊編入を意見具申した同日に「大淀改装に関する所見」を提出して、GF独立旗艦を設けるなら打ってつけの艦が此処に一隻ありますよと行き届いた所を見せている

**名無し三等兵** · 2024/12/13(金) 15:35:44.14

装甲巡洋艦「・・・」
練習巡洋艦「・・・」
潜水母艦「・・・」

**名無し三等兵** · 2024/12/13(金) 17:58:46.36

連合艦隊司令部が艦上にいる必要などない
カウンターパートはニミッツだがハワイの太平洋艦隊司令部から指揮している

連合艦隊旗艦が海戦に参加したといえばミッドウェーの大和だが、何の役割も果たしていない
日吉に上陸したのは正解

**名無し三等兵** · 2024/12/13(金) 21:33:18.29

乾坤一擲の大逆転を賭けた大勝負をするのに
日本巡洋艦屈指の対空火力を持つ大淀が居残りとか何だかなって思う・・・

**名無し三等兵** · 2024/12/13(金) 22:43:10.56

>>426
小澤からしたら三艦隊から大淀を出す代わりに大和と武蔵を寄越せって交渉しているんだから、流石に木曾辺りでどうだろうって話にはならんだろ

**名無し三等兵** · 2024/12/14(土) 01:39:01.44

18インチ搭載の最強戦艦だか知らないが結局タコ殴りにされて沈んでるんだから大和なんていらなかった

**名無し三等兵** · 2024/12/14(土) 02:07:40.08

蛸殴りされるような運用が悪い、昭和天皇がバカ

**名無し三等兵** · 2024/12/14(土) 02:35:41.31

>>427
そりゃ大淀ですら手狭だったのに木曾はないだろう、通信性能も怪しいし。
容積があって通信性能もそれなり高い
香椎と鹿島のどっちかで手を打てなかったもんかな

見た目はそれなりだから、新鋭軽巡なんですよ
とか言って誤魔化せそうな気もするが

**名無し三等兵** · 2024/12/14(土) 02:43:33.79

扶桑か山城にしとけば最初から戦力外だし艦橋高くて通信バッチリだし見た目はいきってるし悪くない選択だったんだがな

**名無し三等兵** · 2024/12/14(土) 02:48:10.05

>>431
扶桑は渾作戦で作戦行動中。
決戦では戦力外なもんで、貴重？な
沈んでも構わない戦艦として使われてた。

**名無し三等兵** · 2024/12/14(土) 09:57:05.72

>>430
端的に言えば小澤の指揮下に大和と武蔵寄越せって交渉の交換条件なんだから自分の指揮下の艦の中から最適な艦を選んだんだろ
この頃だと鹿島は第四艦隊、香椎は第一海上護衛隊だよ　独立旗艦として他人の艦隊に所属している艦が良いですよなんて言うのは調子が良すぎるし、預かり知らぬ所で引き抜きの交渉されて迷惑がかかる所属艦の艦隊から怨みを買うだけだ

**名無し三等兵** · 2024/12/14(土) 10:22:09.87

GF独立旗艦の話になったので続けると大淀を候補として小澤が提案した訳だが、他に条件を満たす(三艦隊に所属、それなりの格がある、司令部設備を増設できる敷地がある)艦としては最上がある　小澤がこの提案をした直後に最上は第七戦隊から抜かれて大淀と同じ第三艦隊直属になっていて、もし最上が指定された場合でも直ぐに出せる形になっていた
当然、三艦隊司令部では最上と大淀のどちらを手持ち戦力から出すか検討した筈で最上を残したと言う事は最上の方が作戦には有用と判断したんだろう

**名無し三等兵** · 2024/12/14(土) 14:53:51.03

最上が連合艦隊旗艦の候補になった話など聞いたことないが、名無しの感想なのか、それを明記した資料があるのか

大淀はGF旗艦など関係ない竣工直後から第三艦隊付属
最上が付属になったのは18年11月に被爆して呉で修理してた翌1月のタイミングで、その前の水上機搭載の改装後しばらくも第一艦隊付属だった

小沢治三郎の43年12月17日付「海上機動兵力戦時編成の改正に関し意見具申」は、むしろ第一艦隊に大鳳翔鶴瑞鶴など現有空母を編入しろという要求で、具申時点で最上が所属する7戦隊は現編成通りとして最上を外すことなど言及が無い

**名無し三等兵** · 2024/12/14(土) 15:24:17.21

大淀のGF旗艦化について手元資料にあるのは下記の通り
③の時期がポイントだが、連合艦隊の公式組織が設置された話なので、決裁のあった②の直後44年2月ごろだろう
最上のGF旗艦化を検討したとすれば①と②の間だろうがその話は出てこない
この間、最上は被爆のため呉で修理中

①43年12月17日付の小沢意見具申にGF旗艦として大淀となっている
②44年2月23日、小沢具申を概ね実現させた第一機動艦隊編成が海軍で決裁
③時期の明記はないが、連合艦隊に大淀旗艦施設委員会が設けられ、主砲全廃案と主砲存置案が検討され後者に決まる
④③を受けて艦政本部が「44年春」に大淀改装計画を策定
⑤44年3月6日に改装開始し3週間で完成

**名無し三等兵** · 2024/12/14(土) 16:26:09.65

>>435
まず基本的なことを間違っていて第七戦隊は43/６に第三艦隊編入になっている　だから最上も３F　ラバウル空襲に遭遇した栗田の部隊は電令作第７８４号で２Fと３Fの巡洋艦を混成した艦隊で進出せよと命令されており、だから命令には２Fではなく遊撃部隊と書かれている
さて当時の第三艦隊に大淀と最上があったことは理解できただろうから、第三艦隊がいつGF旗艦にどの艦を充てるべきか検討したかと言えば明確に①の前になる。なぜなら12/17付けで小澤が意見書を提出したのと一緒に「大淀改装に関する意見書」を提出しているからだ。日本に戻ってきて、これらの意見書を提出する直前に小澤は３F旗艦を瑞鶴から大淀に変更している　自ら大淀に将旗を翻しつつ、この艦をGF旗艦にすると良いですよと提案している訳だ
最上についてはラバウルで小破したので３F本隊とは別行動だが同時に帰ってきて修理に入っている（最上は本隊から一週遅れで呉着）３FがGF独立機関について発行した文章は上記の「大淀改装云々」文書しかないので推測になるのだが、最上はどちらにしても修理に入るので何も言わないと最上に改装の白羽の矢が立つ可能性がある状況だ。
①の意見具申をするにあたって３F内部では代替艦として大淀と最上のどちらを提案するかは当然考えただろうって話だな

**名無し三等兵** · 2024/12/14(土) 19:11:09.29

第七戦隊が三艦隊編入された時期について参照した資料がいまいち不明確だったので第七戦隊戦闘詳報で確認したら42/7/14に二艦隊から第三艦隊に編入で艦隊編成時からの初期メンバーだったわ　機動部隊本隊と別行動している事が多いのでちゃんと原典資料見ないと危ないね
その後は44/4に7Sは2Fに編入されたが最上だけが3Fに直属艦として残された

**名無し三等兵** · 2024/12/15(日) 16:45:15.45

最上をGF旗艦に検討したというのは、「可能性がある」「考えただろう」という推測ですね

了解、十分です

**名無し三等兵** · 2024/12/15(日) 18:39:35.61

対空能力は高いけど雷撃力が無いし偵察機も3～4機な大淀と
対空能力は並みでも雷撃力があり偵察機を6機載せる最上なら
まぁ機動部隊戦なら最上を選ぶかな

**名無し三等兵** · 2024/12/15(日) 19:21:09.08

>>440
大淀と改装後の最上だと最上がほぼ上位互換になっているからな　対空火力だけは大淀が優れるが第三艦隊は秋月型の61駆逐隊を隷下に持っているからね
他に利根級の8戦隊も居るが2隻セットで残ってるのに片方だけ出すのは勿体無い
まぁどれかを出そうとなったら色々中途半端な大淀になるだろう

**名無し三等兵** · 2024/12/15(日) 19:26:31.27

今回の艦これも１４センチ連装改☆７と１５．２連想改☆５で選択報酬ずいぶん悩みましたからね
日清と夕張につよつよ補正の前者と阿賀野型につよつよ補正の後者、ネジも難度も同程度というﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2024/12/15(日) 19:36:16.11

>>442
艦これってまだあるのか？

**名無し三等兵** · 2024/12/15(日) 20:41:05.66

最上の扱い興味深い。
最後、西村部隊はなぜなんだぜ？
駆逐艦と一緒に先行して魚雷艇部隊蹴散したり、水雷戦隊旗艦みたい

**名無し三等兵** · 2024/12/15(日) 21:06:09.59

>>444
偵察機が事実上皆無な西村艦隊用の目じゃないですかね？

**名無し三等兵** · 2024/12/15(日) 21:34:18.37

>>444
当の最上じゃ、鈍足短足な連中のお守りをさせられてツマランと言う声が

**名無し三等兵** · 2024/12/15(日) 22:09:06.50

>>444
最上は改装でかなり特色のある艦になったので他の同級艦と違う扱いをされているんだよ　ミッドウエー戦後の第七戦隊は第三艦隊所属となり修理がなった最上も加わっていたのだが、44年に入って第七戦隊が再編されて鈴谷、熊野、利根、筑摩となり最上だけハブられた　この後第七戦隊は2Fに配属となり前衛部隊になるんだけど、最上は単艦で機動部隊本隊に残って索敵能力を期待される事となった訳だ
マリアナ海戦が終わった後の7月に栗田の第二遊撃部隊をリンガに出動させる事となって陸兵や物資などを満載して南に向かうのだが、何故かこのリンガ行きに機動部隊本隊所属の最上が参加しており長門と行動を共にして沖縄への陸軍物資輸送を行なった後にリンガへ進出している　大淀もそうなのだが航空巡洋艦は重量のある資材を載せられるので陸軍輸送に引っ張り出される事がままある　ただこの時の編成命令は見つからなかったので最上が栗田と行を共にした正確な理由はわからない　リンガに進出した8月に2Fに編成替えとなった
　しかし8月に小澤が出した兵力区分では最上は機動部隊本隊と明記されているので、小澤はチャンスを見て最上を帰国させて機動部隊本隊で使う事を考えていた事がわかる　この辺りは何か議論があったんだろうけどね
　さてリンガに進出した最上だが同型艦達がいる第七戦隊ではなく第五戦隊に配属されたらしい　それで大詰めのブルネイでの部隊割りで再び第五戦隊からハブられて最上だけが第二戦隊直属となった

**名無し三等兵** · 2024/12/15(日) 22:09:22.19

この時に西村中将と藤間大佐の間でどんな話があったかはもう分からないが時雨の西野艦長が西村から聞いた話が示唆的だ　「時雨は単艦になってしまった(27駆逐隊は時雨だけになっていた)から、ワシの方にいてくれ」　つまり時雨や最上の様な戦隊編成出来ない単艦は第三部隊で引き取ったって事だな
　しかし最上は元々が機動部隊本隊予定だったのでマリアナ後に内地で索敵機の補充を受けていて6機搭載してレイテに来ていた　飛行長は本来なら大尉なんだけど愛宕飛行長に引き抜かれてしまったので粕谷少尉が飛行長代理と言う布陣だった　粕谷少尉は予科練なんで若いんだけど代理やるぐらいでかなり優秀だったと伝わる　西村中将も当然最上の索敵機に期待して第二戦隊への編入を希望した筈だ
　レイテ湾への偵察行は極めて重要なので最初を粕谷飛行長代理自らが担当する事として出撃　レイテ湾の索敵に成功して唯一の湾内の敵動静を報告し、最上に戻って報告球に偵察写真を入れて投下した　その後スル海での空襲で飛行甲板に被弾をしたので一機を残して地上基地に向かわせた　最後の一機を海戦前に放つが行方不明となっている　偵察に成功した粕谷少尉は基地に降りて補給した後に再び艦隊を追って出撃して合流　西村艦隊がスリガオ海峡で戦っている間、ずっと吊光弾を投下し続けて艦隊を支援し、全滅を見届けて帰投する活躍を見せている

**名無し三等兵** · 2024/12/16(月) 06:44:53.48

西村艦隊にとって最上は最上級のお客さんだぜ

**名無し三等兵** · 2024/12/16(月) 10:17:44.58

最上の水偵隊は航空巡洋艦の名に恥じない活躍をしたんだな

**名無し三等兵** · 2024/12/16(月) 14:31:06.75

水偵も大戦後期になると、ほとんど帰ってこなくなる。

彩雲隊も同じ

米軍は偵察機撃墜を特攻機と同列の最重点撃墜目標にしてるからな。

**名無し三等兵** · 2024/12/16(月) 14:55:14.67

最上から薄暮偵察の為に最後に発進した小山機は発進して暫くして護衛空母のF4Fに捕捉されて撃墜されたと見られている　ボホール島に墜落してゲリラの捕虜になった事は戦後発見された遺品から確実で翌5月頃まで生きていたらしい　ボホール島が独歩174大隊と米歩兵164連隊の戦場になった際に処刑されたと見られている