陸自装輪装甲戦闘車両127　IPアリ

2024/11/11(月) 20:10:16.02

!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両126　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1725152962/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2025/01/24(金) 10:14:53.21

世代遅れ感のある中国のやつ
ttps://youtu.be/pl2ojgRC1t4

2025/01/24(金) 11:05:01.92

確かに今更CIWS型と言いたくはなるけど
日本にはそれも無いからなぁ
中国もレーザーとかやった上でだし

2025/01/24(金) 11:17:23.33

米軍のシボレー採用は日本の高機にも影響するんかな？
チョイノリにはいいだろうけど、冬の任務とかめっちゃ消耗しそう
ttps://youtu.be/lDTYIiLdwbQ

2025/01/24(金) 13:11:06.17

履帯なら日本はとっくにやってる
中国のは対空もできる対人民用だろう
ttps://www.youtube.com/shorts/hYvagTDW3oQ?feature=share

2025/01/24(金) 13:34:25.46

87式高射のCG持ってきて何を言っているの？

2025/01/24(金) 14:18:33.12

>>505
52両しか調達されてないじゃん

2025/01/24(金) 14:23:45.24

専用のハエ叩きが52両ならまぁそこそこ
今後は戦車に対空RWSつけるし

2025/01/24(金) 14:45:50.98

>>504
いや、むしろ日本の高機の影響じゃね？
チヌークに搭載する時なんか高機の方が入れやすそう
それにこのナリで四駆じゃ無いなんて詐欺だろ
それとも切り替え式か？

2025/01/24(金) 16:47:35.81

ISVはむしろ高機動車を再評価したいと思った
ISVってフルレート生産しても単価18万ドル位かかりそうなんでしょ
エンジンが2.8Lターボで今時だよなとは思う

2025/01/24(金) 17:40:23.95

>>508
ウクライナ侵攻でゲパルトが使われてた時には87式もツナギとして見直されて後継どうするよ的な話も出てはいたけど、戦車用に30mmRWSが採用やらレーザーの研究が進んだりやらで結局そこまで専用車が必要か？って形に落ち着くのが何ともなぁ……
念の為に74式と一緒にモスボールしといた方が良い気もする

2025/01/24(金) 17:51:00.29

>>511
>後継どうするよ
携行式SAM程度も追加した、新型対空専用車両(装輪/装軌の両方)は必要でしょう説かな。10式の例の30mm機銃では2000ftぐらいまでしか狙えない印象。携行式SAMなら1万ftまでは堅い。
対機銃レベルの装甲も付けて、地上戦闘でも使う

2025/01/24(金) 18:00:07.18

>>511
かつてAWが相対した航空機やミサイルと比べてドローンの性能が低すぎるんでそりゃまぁ

2025/01/24(金) 18:02:06.31

>>512
歩兵も載せてIFVになっていくと思うそれ

2025/01/24(金) 19:46:40.90

>>510
＞高機動車を再評価したい

どうせ日野自は半分ダイムラートラックの子会社になるんだから、ウニモグ要素を入れたMRAPを新造しよう

2025/01/24(金) 19:50:14.91

イーグルもハーケイもボツになるって噂が確定なら、小松か日野自を復活させてMRAPかHMVの製造ラインが一つあってもいいだろう

2025/01/24(金) 19:57:39.09

MHIが軽装甲機動車の時に提案した、フル装甲の奴で良いんじゃね？

2025/01/24(金) 21:54:28.48

>>498
トロフィーとかどうなんだろ。

2025/01/24(金) 22:28:02.05

>>517
下手に6輪の頑丈なやつを導入すると財務省がAMVの予算を削りにくるんでやめてもろて

2025/01/25(土) 10:51:31.77

フランスのVBLが必要なのかもしれない。

2025/01/25(土) 10:53:08.34

VABの間違いです。

2025/01/25(土) 11:31:20.08

>>509 >>510
M1301ISVはソフトスキン型ハンヴィーの後継だから、性能目標や運用スタイルが近いだけで互いの影響は無いでしょ
5万ドルのピックアップがベースと思うと高価だが、手間かけてる割に調達数3000両に満たないからな
元々本命だったM1297の量産価格は幾らになったのやら
エアコン付きになった数年前の高機動車の調達価格が\1000万弱だったかな
高いと言えば高いが米軍と比べたら随分安く抑えているものだ

2025/01/25(土) 17:05:42.79

戦車・装甲車　不要無用論
もう防弾仕様のランクルで十分

ロシア軍の残り少ない装甲車両、クルスク州でジャベリンの餌食に　ウクライナも在庫に不安
https://news.yahoo.co.jp/articles/4072fe07405a8a0e75bee18ffe7f09bf33ea25f6

2025/01/25(土) 22:15:07.74

装甲不要論まで来たか。そのうち何着てても死ぬときは死ぬからヘルメット不要論までたどり着きそうだ、フォーブスとか言う残念雑誌だし。

2025/01/25(土) 23:59:53.51

「トヨタウォー」ができるのは、人命を軽視できる途上国からだwww

2025/01/26(日) 00:27:57.73

無人トヨタウォーに怯える露探

2025/01/26(日) 07:13:22.50

きっとクルー
ランドクルー

2025/01/26(日) 07:15:05.09

無人ならジムニーや軽トラぐらいのサイズがちょうどいいと思う

2025/01/26(日) 08:35:42.20

>>528
>無人ならジムニー
負傷者後送とか、物資を塹壕まで届けるとか・・
普通のサイズ(高機動車程度)がよろしいかも。
移動式無人銃座に徹するならジムニーか

2025/01/26(日) 09:56:39.74

>>529
高機動車サイズの車に四足歩行ロボを複数載せて、塹壕とか山林の近場で降ろすとか

2025/01/26(日) 11:28:20.58

日本もこういうの作って欲しいよな
https://youtu.be/yPFXBLavoro?si=zuaHj9uU6eHrfnbP

2025/01/26(日) 13:37:49.79

>>529
軍用車としては普通でも日本国内インフラに対しては大きすぎるんだよな＞高機動車
あれで問題無かったらパジェロを並行配備なんてしない
昔はジープに担架剥き出しで野戦救急やってたんだし、運転席潰してペイロードを100kg浮かせば軽自動車級で十分成立するのではないかと思う
とはいえ根本的に無人車両の移動能力はそれほど期待できないからなあ
一度スタックしたら自力ではウインチもジャッキも掛けられないし、スコップで掘ることもできない
だからと言って車輪の効率を捨てて履帯や多脚は現実的じゃないしな

2025/01/26(日) 23:49:18.63

物によっては履帯で行くつもりではいるみたいだけど、それが高機動車云々の参考になるかというと……

2025/01/27(月) 00:06:11.84

タイヤに履帯付けて走るというのであれば、下記がいいかも
https://www.youtube.com/watch?v=_izBP5cDtuw

2025/01/27(月) 00:18:01.32

>>532
多脚装輪式は有るんじゃね？
歩くまで行かないだろうけど、こういう風にストロークを増やす感じで
https://youtu.be/c9Dz_LMsgOg?si=_irWQAMpul3Unq7M

2025/01/27(月) 18:21:41.96

>>522
「Ｍ１２９７」をググったら「フライヤーALSV」てのが出てきたけど
非装甲ハンヴィーはこれで代替予定？
なんか特殊戦軍とか車幅違いもあったりでよう分からんわ
装甲ハンヴィーの後継がL-ATVってのは変わってない様でよかった

2025/01/28(火) 15:57:16.55

>>523
生産と供給の問題
米軍がハンビーを重宝するのもWW2でジープがありがたがられるのもこの手の装甲4WDはただ同前で大量生産と過剰生産を許容できる
無限供給できるから最後は塹壕+装甲4WD+重迫+無反動砲の量産に頼るしかない

これらの装備は1万セット過剰生産しても1000-2000億以内の赤字で余剰品を転売できるから赤字がでず
平時から常時生産ラインを稼働できるから強い

あとはミサイル類しか量産できない

2025/01/28(火) 17:31:22.57

無人機ならIED対策無視出来るからかなり軽く作れそう

2025/01/29(水) 04:45:49.17

それが簡単にできるなら、地雷処理車とか真っ先に無人車両で作られてるだろう

2025/01/29(水) 16:23:42.45

無人車両ならパッと見24WFVにしか見えない
「対地偵察・警戒・監視用ＵＧＶ」
ってのがあるな
まぁイラストの使い回しだと思うけどさ、、、

2025/01/29(水) 16:27:31.82

AAVベースのUGVを作る国がなぜIFVベースのUGVを作らないと思うんだい？

2025/01/29(水) 21:20:02.96

白っぽい迷彩のMCVこれなに？
https://pbs.twimg.com/media/GhnU9RuawAAtANJ?format=jpg&name=orig

2025/01/29(水) 22:00:38.06

おー！クリーム色っぽい？
冬季迷彩への移行中、とか？

2025/01/30(木) 04:27:32.85

SHORADだっけあれパクったやつ
MAVで作れば。

2025/01/30(木) 09:36:46.96

実はSHORAD(Short-range air defense)は一般名詞。
ストライカー改造のやつはM-SHORAD。

2025/01/31(金) 00:04:35.60

93近SAMのターレットを載せれば完成！
でも高機動車に載せてるモンをMCVに載せるのも勿体無い気がするなぁ

2025/01/31(金) 02:56:37.60

>>546
>でも高機動車に載せてる
高機動車では、最小サイズの自爆ドローンで爆散します
MCVなら、かなりのサイズの自爆ドローンでもしばらくの間は炎上する程度で・・ウクライナの例ではほとんどの場合はその間に乗員が脱出できている。炎上始めると最終的に戦車/装甲車は爆発します。

2025/01/31(金) 08:29:46.13

5ドアジムニー

英軍ランドローバーの後継によさそう（小並）

2025/01/31(金) 08:53:47.36

>>548
>5ドアジムニー
インド軍が治安維持用に使っているね。

2025/01/31(金) 09:12:29.28

>>549
普通のジムニーはイタリアの国境警備隊に使われてたりもするしな

2025/01/31(金) 09:24:28.03

パジェロの後継には良いかもね

2025/01/31(金) 13:16:25.81

軽装備の警備兵ならジムニーでも乗降しやすいだろうけど、正規装備だと辛かろう
陸自ならエルフとかダイナくらいの車幅は欲しい

2025/01/31(金) 14:17:04.83

高機動車の後継が高機動車なんで、
1/2tトラックの後継も1/2tトラックで良いんじゃないかなぁ
あと、もっと小さい「汎用軽機動車」
大：高機動車
中：1/2tトラック
小：汎用軽機動車
で使い分け出来そうなのに、中々決まらない……

2025/01/31(金) 18:22:54.74

そう言えば三菱自がトライトンって言うピックアップトラックを売ってるけど、これをベースにパジェロを復活させるらしい。
小型の新しいモデルも復活したパジェロベースにするんじゃないか？

2025/01/31(金) 19:26:24.36

>>554
73式より幅だけで20センチはデカいぞ
流石に無いんじゃないかな

2025/01/31(金) 21:35:14.09

有事にはモノコック構造ってのは不利なんじゃないかな？
車重は増すがトラックシャーシこそ正義だろう

2025/01/31(金) 22:35:49.91

モノコックも目的次第ではアリでしょ
ちゃんと設計すれば十分頑丈に作れるからね
軽装甲車には採用例が多いし＞パナールVBL、コマツLAV、ハーケイなど
ソフトスキンでもM151なんて空挺で散々こき使われたからなあ

2025/01/31(金) 22:55:14.04

>>547
それT72とかM2の砲弾引火パターン
徹甲弾のみならそこまで燃えない

2025/01/31(金) 22:58:28.18

>>552
エルフ使うならハイエースだろ
エルフって警察や省庁に需要ありそうなのに官公庁の採用例は少ない

2025/01/31(金) 23:22:21.67

箱車のダイナって残ってた？フロントダイナで荷台部分はハイエース流用。ごく一部の重量物対応箱車で使われてたけど。
だいたいエルフサイズなら11/2tトラックを使っている。

ジムニーの5ドアはオスプレイ用に少数採用とかやるかね？一応K型エンジン互換のディーゼルはある。

2025/02/01(土) 06:32:39.58

既に汎用軽機動車があるんだから、屋根を切る大改造してまでジムニー使おうとは思わんでしょ
V-22本家の米軍でさえM1161/1163を採用してみたものの早々に調達を打ち切ったし、後継コンペで変な試作車を色々作らせたわりに、実際採用されたのは一番シンプルで市販車そのままに近いMRZRだったからね

2025/02/01(土) 09:57:42.48

>>559
エルフのダブルキャブは地方自治体で使われてるよ
主に土木関連

2025/02/01(土) 11:05:23.25

エルフに限らず1.5～2tくらいのダブルキャブの小型トラックは人と最低限の資材運んで小さな施工するためにいろんな所で使っている罠。
陸自にそういう需要は今はほぼ無いと思われる。

オスプレイ用に、屋根切ってフロントガラスを可倒式にしたリフトアップのジムニー　…、ジムニーの幌車の需要は薄くあるけど、それを5ドアにする需要と言われると流石に日本だけじゃ厳しいｗ
ギリギリ良い所があるとしたら、車検を民間に渡せること位かなー。

2025/02/01(土) 15:35:53.47

エルフのダブルキャブに重迫撃砲とデータリンク積んだらコスパと火力と機動性、最強だろ
後部にパワーゲート付けて重迫の上下させて、数発斉射したらすぐ移動できる
ウクライナに送って試験しよう！

2025/02/01(土) 16:00:37.02

ダブルキャブを６人乗りと呼ぶ人がいる
トリプルキャブなら９人乗り？

2025/02/01(土) 16:23:03.28

エルフは高機動車とペイロードは大差ないが
幅が2割狭くなって貨物搭載性下がる
全長長くCH47に1両しか乗らないのも痛い

陸の汎用車で期待されてるのはMULEと無人貨車だろう
MULEはクソ安いし使い潰し効くのも大きい

ペイロード最大850kg
貨物スペース1.3平米
と全く荷物乗らないけどな

2025/02/01(土) 16:37:20.46

フロントウィンドー可倒式にするのなら、昔の70系を復活させれば済む話では?

2025/02/01(土) 19:57:34.89

さらっと1/2tトラックがトヨタ製になっても違和感はないけどね。長期契約で1年に○○台作って、なら対応してくれそうだし。

2025/02/01(土) 20:08:29.26

変な書き込み来たらだいたい池沼道民だと思っておけば間違いない

まず世界中に媚びうるトヨタが自社ブランドで軍用車両を出せるわけがない
高機動車でさえ日野にやらせてたくらい

2025/02/01(土) 22:15:13.24

池沼は池沼に敏感、これ豆な。

ダブルキャブったってノーマルとワイドあって積載量もかなり変わるんだけど、まあ知らんだろうし。
トリプルキャブは一時特装車扱いであったね。現場に人員とネコ車とか小物を運びたい時用、昔の土方の出面が募集で簡単に集まった頃のはなし。

2025/02/02(日) 03:56:38.96

道民池沼って皆に「で？」って思わせるのが目的なんかな？

2025/02/02(日) 08:48:57.37

>>555
遅レスだが確かに大きくなってるけど、今後を考えると大きいベース車両は必要だと思うけど。

2025/02/02(日) 11:09:57.91

（余所でやれのエラー出るから文言修正）
>>572
横からだけど、トライトンって幅１９３０ミリじゃん
高機動車：２２２０ミリ
1／2ｔ車：１７６０ミリ
なんで、1／2ｔの後継にするには高機動車に近すぎる気が
旧型の73式小型トラックの幅は１６５０ミリだったんだし
（ウィキ見たら幅が１９５０にされてるけど、英ウィキは１６５０のまま。誰がやってんだろなぁ）

2025/02/02(日) 11:39:52.75

>>572
高機動車や1t半では狭義の機動力に問題があるから1/2tを使い続けてるので、大きくしたらダメなのよ
米軍だってM151やM422を強引にハンヴィーで置き換えようとしたから、レンジャーが独自にランドローバーを採用したり海兵隊がGクラスを導入したり色々あったわけで
まあ1/2tクラスの野戦車両の今後は世界的に共通の悩みで、廃止も一つの選択肢ではある

2025/02/02(日) 12:50:32.01

ハイエースやランクルがラダーフレームだけど、パジェロはラダーとモノコックの複合フレームだから、車体に凹みや穴が空くと剛性低下するはず
だからダメージ受けるような軍用には適していない
トライトンのボディはどうかなあ？

2025/02/02(日) 12:56:01.41

無傷の場合は、対角のタイヤが接地して一輪が浮いてる状態だと、ランクルはボディが捩じれてドアの開閉が渋くなるのに対し、パジェロは剛性を確保してるらしいが

2025/02/02(日) 13:28:49.97

そらパジェロはモノコックやし
おかげで踏破性が犠牲になっとる

2025/02/02(日) 13:29:11.07

>>575に書いてた
失礼

2025/02/02(日) 14:53:10.99

>>575
割と間違った情報が流布してるけどハイエースはモノコックだよ(サイド＆クロスメンバーがフロアパネルに溶接されてるからね)
一方1/2tトラックは二代目パジェロV26Cの改修機だからラダーフレームのまま30年作り続けてる
三代目以降とは共通部分が少ないんだよね
オートマもINVECSじゃないしエンジンも途中で別系統になったし、ステアリングもボール循環式のまま

2025/02/02(日) 16:07:50.94

官公庁向けにナローボディランクル70販売の噂が有ったが自衛隊にも丁度よいのではなかろうか。度々再販するから部品も出るし。

2025/02/02(日) 16:11:01.42

次の市販されるパジェロのサイズ次第なのかなぁ•••。
パジェロミニが出ればそれが後継にできそう。

2025/02/02(日) 16:13:50.13

>>580
ジブラルタルだかモロッコだかのアフリカ向けのランクルのカタログにはナローボディや
ディーゼルエンジンのモデルがラインナップされてるそうだから作ってはいるんだろうね。

2025/02/02(日) 18:28:51.07

>>579
間違った情報が流布されているようだけど、ラダーフレームがモノコック構造の一部を負担するビルトインラダーフレームという言い方をしている人がいるね
だが実際には、輸出仕様の左ハンドルにも対応するためのなんちゃってビルトインラダーフレーム構造なのがハイエース
だから天井にビームやパイプなどの補強材が回っているわけでもないのに両側スライドドアなんて特装仕様まで存在する
モノコックだと誤解してる輩が多いのは、衝突安全基準を満たすためのビーム装着ヶ所が下部を重点的に異常に多いからだろうね
実際にはハイエースはラダーフレームの上に箱が乗ってるだけ

2025/02/02(日) 19:35:09.01

パジェロが成功すればパジェロioが続けてリリースされるかもね

2025/02/02(日) 19:52:23.02

ガイジ呼ばわりされている道民が通りますよ。
ハイエースはラダー構造がモノコックの床をだいたい前から後ろまで貫いているけど、単にモノコックに後付けで溶接された補強材、>>579のおっしゃるとおり。

パジェロミニってラダーフレーム構造なんだっけ？　ビルトインラダーと言う名の補強モノコックだったようで。
IOの間違えだとしてもアレこそ申し訳程度に補強したモノコックだったかと。

2025/02/02(日) 22:59:13.85

https://www.gr8style.co.jp/magazine/hiace-mileage/#i
＞また、ボディにはラダーフレームという衝撃に強いフレームが採用されています。
ラダーフレームの上にボディを乗せているので、ボディに損傷があったとしてもフレームが無事であれば乗り続けられる構造をしています。

2025/02/02(日) 23:01:38.72

池沼道民が泣きわめき叫ぼうがパジェロのビルトインラダーフレームとは違う物

2025/02/03(月) 01:12:10.10

>>586
街のショップが書く内容を真に受けたらダメっていうか、そんないい加減だと乗用車は皆ラダーフレーム付きになっちゃうよ
軽トラ、タウンエース、旧ボンゴなどと比較したらハイエースはフロアパネルに頼った乗用車寄りの構造なんだし(だから現行はトラック型を作れない)
このへん例えばMCVや24式はどっちの構造なんだっけと考えてみる上では良い題材だと思うけど

2025/02/03(月) 07:51:32.69

そもそもが、同じプラットフォームで標準ボディとワイドボディがある車種でモノコックを採用するのが無理
バンにしろトラックにしろ、ラダーフレームに乗せることでそれを可能にしている

2025/02/03(月) 08:11:47.30

ほぼ同じ容積のハイエースグランドキャビンとグランエースを比較した場合、グランエースの方が700kgも重い
厳密にはグランエースはショーファードリブン向けで静粛性を高めるため補強材重量増だけではないが、それだけビームやピラーで剛性を上げているという事
ハイエースの剛性の低さゆえ社外パーツでスタビライザーとかを出してるメーカーもあるくらいなのに、これをモノコック構造と言えるのか、勉強しなおした方が良いな

2025/02/03(月) 09:14:39.64

お判りだろうか、他人を池沼呼ばわりする２ｃｈ住民がどのようなものか、を。

プレスなんぞそれに合わせた型を起こしているだけ。ハイエース程度に量産されている車種なら余裕。

2025/02/03(月) 09:40:34.73

さすが池沼道民だ、反論にさえなってないぜ

型は古いがハイエースがラダーフレームだからできる輸出方法
https://imgur.com/a/wUqA9Xh

2025/02/03(月) 12:29:46.76

どっちの構造であっても、必要最小限の強度で作ってれば弱いし
安全率高めで耐衝撃性考慮してれば強い

思想の違いで結果が違うだけであって、構造で決まる話ではないわな
コストを考えりゃモノコックとか3Dプリンタってことになる

2025/02/03(月) 14:00:12.99

やめなさいって、2代目パジェロがラダーだから3代目もいけるぜヒャッハー論法。
しかも例示が例示になっていないし。フレームぶった切った高機動車がフィリピンだかでニコイチサンコイチで日本に戻ってきているから、高機は日本で買える、とか言い出すの。

そもそも自動車、特に乗用車がモノコックボディが主流になった理由が、プレス機を使った連続加工と相性が良かったからでしょうに、
それでもごく一部の車両（とほぼ全部の中大型トラック）でラダーが残ったのはそれなりの理由があっての事。

で、スレに戻すと、馬鹿みたいに厚い鋼材を防弾防爆等のために使う装甲車だと、外板がモノコックみたいに使える他ではあんま類を見ない考え方が出来る、充分構造体になるから。

2025/02/03(月) 18:40:04.52

乗用車ネタで盛り上がってる様なんで聞きますが
高機動車が新型になるとしたらどうなりそう？
ハイブリッド化？

2025/02/03(月) 18:42:02.56

ハイブリッドは規定路線でしょ
多分、プラグインハイブリッド

2025/02/03(月) 21:14:53.01

マルチフューエル化はあってもPHVは無いな
玉野のリチウム電池工場の在庫が嵩張ってメーカーに泣きつかれたら、また政治案件で陸自にも割り当てが来るだろうけど、DEW用の電源車とかに配分されるだろ
HMVやLAVに使うとしたら、電池パック化するか、先に電池寿命を20年くらいにしなきゃな

2025/02/03(月) 21:26:45.85

>>597
フレームと一体化してるのを除けば、電池の交換は比較的簡単だぞ
装甲車両も偵察バイクもバッテリーは載せる予定だし、それなら給電と外部充電可能なPHVな筈

2025/02/03(月) 22:31:01.80

なるほど。PHVアリ派とナシ派ですか
まぁATLAのハイブリッドの研究も「大型装輪装甲車両」だからなぁ……

2025/02/04(火) 09:01:13.59

レンジエクステンダーとして軍用車両をPHV化する段階は、どう考えても大型輸送車両がPHV化するより後だろ
稼働時間、走行距離が10分の1以下の軍用車両をPHV化すると車重増大し被弾にも弱くなり、実用面のメリットが薄い

2025/02/04(火) 09:05:52.92

前線や被災地への給電能力が得られるという目的ならば、通常の輸送車両で全国から小型～大型発電機をかき集めた方が遥かに運用性も高い
そもそも装甲車両のPHVなんか重すぎてチヌークでも運べん

陸自装輪装甲戦闘車両127 IPアリ

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