陸自装輪装甲戦闘車両127　IPアリ

2024/11/11(月) 20:10:16.02

!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両126　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1725152962/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2025/02/03(月) 12:29:46.76

どっちの構造であっても、必要最小限の強度で作ってれば弱いし
安全率高めで耐衝撃性考慮してれば強い

思想の違いで結果が違うだけであって、構造で決まる話ではないわな
コストを考えりゃモノコックとか3Dプリンタってことになる

2025/02/03(月) 14:00:12.99

やめなさいって、2代目パジェロがラダーだから3代目もいけるぜヒャッハー論法。
しかも例示が例示になっていないし。フレームぶった切った高機動車がフィリピンだかでニコイチサンコイチで日本に戻ってきているから、高機は日本で買える、とか言い出すの。

そもそも自動車、特に乗用車がモノコックボディが主流になった理由が、プレス機を使った連続加工と相性が良かったからでしょうに、
それでもごく一部の車両（とほぼ全部の中大型トラック）でラダーが残ったのはそれなりの理由があっての事。

で、スレに戻すと、馬鹿みたいに厚い鋼材を防弾防爆等のために使う装甲車だと、外板がモノコックみたいに使える他ではあんま類を見ない考え方が出来る、充分構造体になるから。

2025/02/03(月) 18:40:04.52

乗用車ネタで盛り上がってる様なんで聞きますが
高機動車が新型になるとしたらどうなりそう？
ハイブリッド化？

2025/02/03(月) 18:42:02.56

ハイブリッドは規定路線でしょ
多分、プラグインハイブリッド

2025/02/03(月) 21:14:53.01

マルチフューエル化はあってもPHVは無いな
玉野のリチウム電池工場の在庫が嵩張ってメーカーに泣きつかれたら、また政治案件で陸自にも割り当てが来るだろうけど、DEW用の電源車とかに配分されるだろ
HMVやLAVに使うとしたら、電池パック化するか、先に電池寿命を20年くらいにしなきゃな

2025/02/03(月) 21:26:45.85

>>597
フレームと一体化してるのを除けば、電池の交換は比較的簡単だぞ
装甲車両も偵察バイクもバッテリーは載せる予定だし、それなら給電と外部充電可能なPHVな筈

2025/02/03(月) 22:31:01.80

なるほど。PHVアリ派とナシ派ですか
まぁATLAのハイブリッドの研究も「大型装輪装甲車両」だからなぁ……

2025/02/04(火) 09:01:13.59

レンジエクステンダーとして軍用車両をPHV化する段階は、どう考えても大型輸送車両がPHV化するより後だろ
稼働時間、走行距離が10分の1以下の軍用車両をPHV化すると車重増大し被弾にも弱くなり、実用面のメリットが薄い

2025/02/04(火) 09:05:52.92

前線や被災地への給電能力が得られるという目的ならば、通常の輸送車両で全国から小型～大型発電機をかき集めた方が遥かに運用性も高い
そもそも装甲車両のPHVなんか重すぎてチヌークでも運べん

2025/02/04(火) 09:17:04.52

無音走行がしたいと言ってもせいぜい連続1km程度だろうし
直接バッテリーに給電もしない（戦地ではどのみち発電機を回す形になる）
だろうからPHVにはならんのじゃ？

2025/02/04(火) 09:47:00.23

どこに敵が潜んでいるかわからない市街戦なら無音走行は常時有効だろ
UGVや偵察バイクなんかなら特に

2025/02/04(火) 10:20:47.41

んじゃ5kmか長くて10kmぐらいか？
いずれにせよ電池のみで50kmは走れるのが普通な市販車と比べると
PHVと言うにはかなり小さい感じになりそうだが

2025/02/04(火) 10:24:09.70

>>601
高機後継の話だろ
四輪装甲車枠はLAV後継で、ヘリ輸送は既に諦めてる

2025/02/04(火) 11:46:58.20

LAVと装甲ハンビーは市街戦でチェインガン食らうくらい大量被弾し
7.62mm対弾装甲が摩耗貫通するくらい大量被弾
無反動砲もドローンもたくさん食らう

これでNATO基準の対弾設定は防御力不足と改定されAMV装甲車級防御力必須になったのがいまの対テロ紛争

普通の普通に戦車+重装甲車必須なって
逆にオープントップジープは個人防具の防御力を加算すればLAVと生存性は大差ないくらい評価が向上した

2025/02/04(火) 12:59:18.81

https://x.com/GD_LandSystems/status/1886471652189344021?t=O_Taa8VnwAjiVEn7PO-kaA&s=19

米海兵隊の話だけど偵察車両は同じ8輪でもACVとは別の車種を使うのか

2025/02/04(火) 13:52:13.90

ピラーニャベース？
ACVはAAVの後継のみで引き続き主力はLAVを使うのか。

2025/02/04(火) 16:29:29.03

ACVはAAV7の後継
ARVはLAV-25の後継

2025/02/04(火) 17:02:01.72

ACV開発の時に逃したGDのために無理やりねじ込んだ感
確かあの時もGDはLAVベースで開発してたはずだから、それを偵察用に変えて間に合わせたのが今回のARVっぽい感じがする

2025/02/04(火) 21:12:44.64

>ARV
車体の前方が分かり難いカタチだなぁ、て思ったけど
水上航行する際に、水の抵抗で車体前方が少しでも浮き上がる様に
側面を抉り取ってるのか
車体の高さの割にタイヤ径が小さくて走破性が悪そうだけど、
白いレドーム載せてるのは25RCVと同じだね

2025/02/05(水) 12:14:12.69

前面被弾面積を減らす工夫だろ
装甲を傾斜させた避弾経始

2025/02/05(水) 18:08:18.68

ARV偵察車はWAPCに近い重量15トン仕様なのでペラペラでWAPCそっくり
値段は1両1200万$でクソ高い

2025/02/05(水) 20:01:30.38

高度偵察車の名の通り高度なセンサー付きで海軍とのデータリンクで三次元に火力要請を指揮車能力も備えるし、まだ試作の段階だから高くて当たり前だろ
それでも試作車段階の10式16式に比べたらずいぶん安い

2025/02/07(金) 01:16:15.44

>前面被弾面積を減らす工夫だろ
いやいやいや
バウフラップ展開アームの上から第３タイヤの上まで
車体「側面の下側」を斜めに削ってるのは避弾経始じゃ無いだろう
船の船首の様に水面から浮き上がる為だと思うが？

2025/02/07(金) 07:27:50.89

浮航性能の無いストライカーだって全面下部は傾斜しているが？

2025/02/07(金) 10:35:58.22

20式、照準眼鏡は標準装備らしい
https://mamor-web.jp/_ct/17698285
富士学校で教官育成してる人が言ってるから確定かな

2025/02/07(金) 11:32:05.19

>>616
訂正
全面下部は傾斜している
↓
前面下部は傾斜している

2025/02/07(金) 11:45:44.48

>浮航性能の無いストライカーだって全面下部は傾斜しているが？

前面（だよね？）下部じゃなくて、車体「側面の下側」
しかも第３タイヤの上までで終わってる点がポイント
前から後ろまで削ったら単に水が流れるだけだからなぁ

2025/02/07(金) 14:31:31.57

そもそもが、>>611の「水上航行する際に、水の抵抗で車体前方が少しでも浮き上がる様に側面を抉り取ってるのか」という憶測がバカすぎる

2025/02/07(金) 17:30:38.76

いや全然

2025/02/07(金) 22:51:45.80

今日のバカボンID:hWfG3HPP0

2025/02/08(土) 07:48:29.17

この自演は見ててイタい奴

2025/02/09(日) 01:05:51.77

でさぁ、肝心の16MCVって何両調達するんですかね？
令和7年度の概算要求含めたら255両になるんだけど……
戦車300両＋16MCV300両ってハナシ生きてるんかのう？

2025/02/09(日) 01:06:27.22

戦車定数はとっくに廃止されたからいまは青天井だよ

2025/02/09(日) 01:24:36.01

そうすると、16MCVはドコまで調達するんですかねぇ
令和7年度概算要求
・16MCV：15
・24WFV：18
・24MMV： 8
・25RCV： 6
・合　計：47
ちょっとスゴくない？MCV系だけで47両だよ！

2025/02/09(日) 02:42:12.81

MHIは海自向け裏金接待がバレたから陸自の方にシフトしたんじゃないかって思われて仕方ないわね

2025/02/09(日) 17:27:41.66

>>625
スクラップアンドビルドで人員削減中だから機甲科の縮小自体は避けられない

https://www.mod.go.jp/j/policy/agenda/meeting/human_resource/pdf/siryo03_01.pdf

５組織定員の最適化
防衛力整備計画における自衛官定数現状組織定員の最適化を行い、自衛官の定数の総計を維持しつつ増員所要に対応
2027 年度末の常備自衛官定数については、2022 年度末の水準を目途とし、
陸上自衛隊、海上自衛隊及び航空自衛隊それぞれの常備自衛官定数は組織定員の最適化を図るため、適宜見直しを実施することとする。
また、統合運用体制の強化に必要な定数を各自衛隊から振り替えるとともに、
海上自衛隊及び航空自衛隊の増員所要に対応するため、必要な定数を陸上自衛隊から振り替える。
このため、おおむね2,000 名の陸上自衛隊の常備自衛官定数を共同の部隊、海上自衛隊及び航空自衛隊にそれぞれ振り替える。
なお、2027 年度末までは、自衛官の定数の総計を増やさず、所要の施策を講じることで、必要な人員を確保する。

【陸自】
【令和５年度、令和６年度予算】
主な既存部隊の見直し
〇基地システム通信中隊等の改編△360　〇各施設群等の改編△340　〇坑道中隊等並びに施設教導隊等の改編△180
主な旧式装備品の用途廃止
〇７４式戦車等△660　〇ＡＨ－１Ｓ△190　〇８７式対戦車誘導弾△50　〇２０３㍉自走榴弾砲△270　〇多連装ロケットシステム△110
【令和７年度要求】
主な既存部隊の見直し
〇方面航空隊の改編△250

上記の施策により、約２４００名の人員を削減

方向性
サイバー・宇宙分野等の新たな所要に対応するため、既存部隊の定数減等を進めているものの、
新たな所要人員がこれまで以上に求められるため、更なる取組が必要。

2025/02/09(日) 23:47:49.26

>>628
その資料にある通り、
８輪の「対地偵察・警戒・監視用ＵＧＶ」とか
装軌の「無人戦闘車両システムの研究」とかやってるんで
人は減っても無人車（有人操縦可）は増えるから
一概に機甲化縮小とは言えないんじゃないかな
特にウクライナ戦争見てると
先ず無人車を突っ込ませて後から有人車が行く、とか
どれが有人車か分からない！とか

2025/02/12(水) 11:49:32.00

https://x.com/Military_Hobbys/status/1888463161000673677?t=u3N1qxoZiJ7XMxoeR9eicw&s=19

10式に搭載予定のAPSの選定
知らぬ間にトロフィーとアイアンフィストの両方が候補から外されている模様
この数ヶ月でなにがあったんだ……

2025/02/12(水) 17:46:27.26

イスラエル製を買うわけにはいかないから

2025/02/12(水) 18:15:16.08

ドイツのはユーロ版トロフィーだな

2025/02/12(水) 18:30:37.33

>>626
いざ有事と言う時に、自衛隊が必要な車両は、弾が飛び交う最前線に弾薬を運んで、帰りは負傷者を後送するトレーラー装備の軽装甲車なんじゃないんですかね？
陸自の人力リヤカーで運ぶ訳にはいかないんですよ。大丈夫なんだろうか。
https://i.imgur.com/wjqdwJe.jpeg
https://i.imgur.com/Ah6Jjn1.jpeg

2025/02/12(水) 18:46:35.72

>>633
こういうUGVの導入も考えてるみたいね
リード操作式は完全に無くなったのかな？
あれ、直感的で電波出さない点が良いと思うんだけど

2025/02/12(水) 19:07:13.14

三菱重工がペイロード200kgの大型ドローンの機体を披露、作業員の相棒も開発中

>ペイロード200kgの大型ドローンは物資輸送用で、外形寸法は全長6m。ローターは6カ所に上下2つずつ搭載しており総計12個となる。現在は、バッテリー駆動によって飛行実験を行っているが、将来的な動力はエンジンで発電した電力を用いるハイブリッドタイプを想定している。ハイブリッドタイプの飛行時間は2時間、飛行速度は巡航時で時速60km、最大で時速90kmを見込む。「今回の展示を皮切りに提案を進めながら、商用化の道筋を定めていきたい」（三菱重工の説明員）という。

2025/02/12(水) 20:27:32.36

へー
でおいくら？

2025/02/12(水) 23:21:39.73

>>630
前から言われていた欠点が露呈したんだな
それも割り切ればよかったとは思うが

2025/02/13(木) 00:28:33.06

>>637
モノの欠点って言うより
「イスラエルがヤバくて使えねぇ」
って感じじゃない？
ここ数ヶ月って4カ月前の10/1のレバノン侵攻辺り

2025/02/13(木) 00:46:23.80

strike shieldって、これか
https://www.rheinmetall.com/en/products/protection-systems/protection-systems/protection-systems-land/active-protection-systems
これか、少なくとも同じレベルの品か
センサーは三菱だっけ？
最近の陸戦機器はアプリ化とパッケージ化が潮流らしいから、できるのかな

2025/02/13(木) 01:34:42.74

>>638
盛大にイスラエル製ドローン導入予定のようなので、それはないかと

2025/02/13(木) 01:59:03.91

天井部からの撃ちおろしオンリーか

2025/02/13(木) 06:06:20.58

ロシアもウクライナも戦車をドローンに狩りまくられてるのにAPSなんて役に立つのかね

2025/02/13(木) 06:54:28.04

>>642
戦争初期はロシア戦車がジャベリンに狩られまくってたし、
最近のAPSはドローンにも対応してる。
トロフィーの記事だけど、下記タイトルの記事が出てる。

戦車“ドローン対策用の鳥かご”いらなくなる!?「トップアタック」対応版の保護システムが公開

2025/02/13(木) 08:01:49.98

30mmレーダーRWSが予想よりいい感じでドローンどころかMATすら迎撃できそうなんじゃね？
ならそれでいいわと（対歩兵や軽車両にも使えるし

2025/02/13(木) 08:58:22.16

>>642
複数発同時攻撃を行うだけなので、実際APSでは役に立たないかと
それよりも敵歩兵に肉薄されない対策や、敵橋頭保を迅速に潰せる対策の方が必要になる
何の事はない、いつもの基本に忠実に

2025/02/13(木) 09:14:06.85

>>645
同時攻撃対処も>>630には有るね
装備庁も必須と考えてるんだろう

2025/02/13(木) 10:16:01.90

>>642
恐らくドローンに対してはRWSで対応するつもりなんでは？
レーダーに連動させる的なことも書かれてたし、わざわざ30mmクラスを用意してるようだし

2025/02/13(木) 19:28:18.55

>>646
複数方向から同時に飛来、の部分か
トロフィーじゃ厳しかったのだろう、しかしこれがダメならどんなAPSならできるんだろうな

2025/02/13(木) 19:45:31.14

全周囲からの対戦車てき弾、対戦車誘導型トップアタック弾が継続的（同一方向から連続）に防げること。
中々に厳しそうな基準

2025/02/13(木) 19:51:29.22

他のページに予定する試験内容書いてたな
・同一方向から連続して飛来する対戦車てき弾または対戦車誘導弾の迎撃
・複数方向から同時に飛来する対戦車誘導型トップアタック弾の迎撃

2025/02/13(木) 19:56:04.72

これ1種類じゃ無理っぽくないか
全周囲1基と側面2基、大質量と小質量連続発射機でもないと無理だってこんなもん

2025/02/13(木) 19:59:13.20

陸上戦艦じみた全周多砲塔のハリネズミ戦車がよ

2025/02/13(木) 23:06:39.60

同一方向の解釈が同じ場所に当たるではなく、単に右から2発来る程度で当たる場所がズレてればストライクシールドでも対処できるという事ではない？
ミサイルでもドローンでもピンホールショットはそうそう無いでしょうし

2025/02/14(金) 05:55:36.09

今あるAPSの迎撃射程で十分なら、30ｍｍか40ｍｍの自動擲弾銃のソナーかセンサー連動型のRWSで良いんだよ

2025/02/14(金) 10:13:49.21

かたくなにAPSは積まなかったけどやっぱり現在でも有効性に疑問持ってそうだね
MADIS(RWS+α)とかの方向性で済むならそっちの方が潰しが効くし、将来的にはレーザー積むつもりだろうし

2025/02/14(金) 19:43:57.51

装軌装甲車生きてたのか！
https://x.com/mskejwkjsjjjk1/status/1890337276120682716?t=f0yYTMJtf1EYVDLWl-dB1g&s=19

2025/02/14(金) 21:59:57.66

>>656
以前の試験車両と車体は同じままなのか、車体側にも手が加えられているのか気になるな

2025/02/15(土) 00:02:43.86

>>656
まぁ装輪部隊と装軌部隊は基本は別だからな
本州で即応機動連隊への改編が多かったからMCVとかAMVとか大量調達してるけど
北海道や九州で師旅団の戦車部隊には装軌装甲車が必要になるわけで、そこの更新がまた必要

2025/02/15(土) 01:10:49.60

>>656
共通装軌生きとったんかワレェ！

2025/02/15(土) 09:17:40.05

>>656
「装軌」とはどこに書いてある？

2025/02/15(土) 11:40:21.63

強いて言うなら、防衛省関連だと装輪装甲車は「装輪装甲車」と書く、件のは何処にも装輪の字が無い、から。

2025/02/15(土) 11:51:05.56

>>660
引用元のツイを見てもろて

2025/02/15(土) 15:51:40.67

>>660
示されたURLすら見ずに書くのって流石にどうよ

2025/02/15(土) 16:45:14.96

>>661
16式24式を「装甲車」「装甲車両」としてる場合もあるので釈然としないなあ

2025/02/15(土) 18:17:24.06

装輪車のベースはもう増やさんやろ
APCは導入してるんだし

2025/02/15(土) 19:41:42.02

30ｍｍ機銃搭載程度なら無人化でもっと軽量な装輪装甲車が作れそうなもんだがなあ
有人は指揮車と兵員輸送車くらいで良いだろ？

2025/02/15(土) 20:06:22.77

>>666
その兵員輸送車にも30mmが欲しいというだけかと
なら兼ねた方がって

2025/02/15(土) 20:36:18.28

30ｍｍ搭載が装軌車両である必要が無いという意味で
ズバリ言うと、陸自にブラッドレーやリンクスは必要無いだろ

24式装輪装甲戦闘車でさえ高価なのにどれだけのメリットがある？

2025/02/15(土) 20:43:31.76

>>668
装軌装甲車だと24式より、更に上を求められるだけ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-aAq2 [49.104.29.43]) · 2025/02/15(土) 21:42:28.32

ブッシュマスターは35ミリもあったはずなのに、なんで30ミリにしちゃったの

2025/02/15(土) 21:54:19.61

50mmCTAブッシュマスターが本命説
真面目な話、海兵隊の将官も30mmだと足りんと言ってるし

2025/02/15(土) 22:05:42.43

コストや生産性に問題あるからCTAは永遠に出ないだろう

それにIFVやAWなんかはトリガーハッピーでぶっ放ししたいわけで
連射性能や積載弾薬数が下がって威力も半端な50mmとかは尚更無い

2025/02/15(土) 22:13:07.22

>>672
そもそも、30mm防護がAPCのアベレージになりつつ有るという現実が存在する
対応する側も相応にインフレする必要が出ただけ

2025/02/15(土) 23:01:21.22

> 30ｍｍ機銃搭載程度なら
30mmを「機銃」と呼ぶのは海系の人間では？
陸だと機銃はM2の12.7mmまでなんじゃ、、、

> 30ｍｍ搭載が装軌車両である必要が無いという意味で
>ズバリ言うと、陸自にブラッドレーやリンクスは必要無いだろ
いや、1行目と2行目が繫がってないんだが？
「30ｍｍ搭載が装軌車両である必要が無い」
　→○24WFVと25RCVあるのでその通り
「陸自にブラッドレーやリンクスは必要無い」
　→×装軌の戦車と一緒に行動するには装軌式の必要がある

そもそも、装軌か装輪かは走破性の問題であって
載せる砲の大きさは二次的な物だろう

2025/02/16(日) 00:33:27.29

理屈もつけず（無いからだと思われる）陸自に30㎜が必要無い、とか投げ捨てる民を相手する必要ある？
>>664　ほんそれな。背広組はもう少し役人やって欲しい（）。

2025/02/16(日) 02:35:28.40

ん？10式砲塔に30ｍｍチェーンガンが搭載される可能性があるのを知らない情弱系たちかなあ？

2025/02/16(日) 02:38:19.39

【ヒント】
IPが札幌と言えば池沼…

2025/02/16(日) 02:41:32.89

把握した
日本語の読解力に問題ありそうな例のアレか

2025/02/16(日) 04:29:17.63

いまの予算規模で装軌を捨てる理由はない罠

2025/02/16(日) 05:01:33.21

敵機甲部隊にぶつける機甲部隊に交戦能力の低い30ｍｍチェーンガンIFVを組み込む意味が薄い
偵察ならドローンを使う時代だし、重MATや120mm迫撃砲搭載の装軌の方が何倍も役に立つ

2025/02/16(日) 14:21:49.34

30ｍｍチェーンガンは対ドローン用
主砲がブッシュマスター50mmと思われる

2025/02/16(日) 14:23:12.59

それ対ドローンも50mmでよくない？

2025/02/16(日) 14:26:10.08

50mmだと重すぎデカすぎでRWSとして載せることは無理になる
つか対ドローン用ってもAH-64のM230と同じ弾だし
並の装甲車両には十分通るけどな

2025/02/16(日) 14:30:02.80

並みの4輪装甲車が対12.7mmが普通になってるしな
12.7mmだと、今や非力と言える

2025/02/16(日) 14:40:29.46

>>683
RWSとして載せるのではなく主砲で対空射撃をやる

2025/02/16(日) 15:49:34.53

> 12.7mmだと、今や非力と言える
今こそ25mm搭載の87RCVの時代！
しかも15tで幅も2.5m未満で使い易いよ！

2025/02/16(日) 16:05:18.50

今の時代エリコンはオワコン

2025/02/16(日) 16:33:26.69

それは、まぁ、そうかな、うん
ウクライナに弾出さないんじゃなぁ、、、
ま、それでも87RCVの有用性は変わらないし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdca-dG/t [49.104.29.43]) · 2025/02/16(日) 16:40:10.51

備蓄している35mm弾はお役御免？

2025/02/16(日) 16:49:57.73

ウクライナで35㎜は有事に弾の融通とか無理、てなったのがトドメでしょ。
30㎜もAH-64に使っている方だという程融通利くわけじゃ無いし何ともなー。

2025/02/16(日) 17:55:28.45

スカイレンジャーの30mmはエリコンだよね
ブッシュマスターⅡの30mmとは微妙に弾の仕様が違うから採用できないな

2025/02/16(日) 19:03:26.87

50mmCTAの主砲で対空射撃するって僕の考えたさいきょうの…、には誰もツッコミ入れなかったな
87AWみたいに左右に１丁づつ積むのだろうな、すごく、つよそう…

陸自装輪装甲戦闘車両127 IPアリ

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