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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
次スレは>>980が立てること
※前スレ
【極超音速】国産誘導弾 総合スレ86【滑空弾】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1732177499/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【極超音速】国産誘導弾 総合スレ87【滑空弾】
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1名無し三等兵 (ワッチョイ 068c-8/4C [175.177.48.53])
2025/03/01(土) 00:41:38.86ID:8lExSldw0353名無し三等兵 (ワッチョイ bf8c-BNp6 [175.177.48.53])
2025/03/10(月) 00:59:20.50ID:NXeKGWM00354名無し三等兵 (ワッチョイ df1b-eRdY [240d:f:8a8:c400:*])
2025/03/10(月) 01:12:30.18ID:kjuxOVOK0 >>353
お前と違って、国会議員も防衛省・自衛隊も軍オタも、ドローンに限らず弾道ミサイルや爆弾テロ等の無差別攻撃は「阻止が不可能であること」「有効でないこと」を理解してるから、お前ほど対策を重視してないのよ
それが不満なら自爆ドローン対策をかかげる政党でも作ればいいと思うけど、取り敢えず国産誘導弾スレからは消えろ
お前と違って、国会議員も防衛省・自衛隊も軍オタも、ドローンに限らず弾道ミサイルや爆弾テロ等の無差別攻撃は「阻止が不可能であること」「有効でないこと」を理解してるから、お前ほど対策を重視してないのよ
それが不満なら自爆ドローン対策をかかげる政党でも作ればいいと思うけど、取り敢えず国産誘導弾スレからは消えろ
355名無し三等兵 (ワッチョイ bf8c-BNp6 [175.177.48.53])
2025/03/10(月) 01:40:42.93ID:NXeKGWM00 >>354
どこから突っ込めばいいんだろうな、BMDはならずもの国家の脅迫阻止が目的
PAC-2の時点で一応の対処能力はあるし、中SAM改にも能力向上改修で弾道弾や滑空弾対処が織り込み済み
爆弾テロは警察の対処、そこまでは理解してもらえるよな
既に重視してないなどと言える状況じゃないし、話題にもなった新近SAM等必死で手数の多い対処手段を作ろうとしてる
安心だけしていたいなら、ツッコミどころだらけのレスを無理にしてこなくていいから
どこから突っ込めばいいんだろうな、BMDはならずもの国家の脅迫阻止が目的
PAC-2の時点で一応の対処能力はあるし、中SAM改にも能力向上改修で弾道弾や滑空弾対処が織り込み済み
爆弾テロは警察の対処、そこまでは理解してもらえるよな
既に重視してないなどと言える状況じゃないし、話題にもなった新近SAM等必死で手数の多い対処手段を作ろうとしてる
安心だけしていたいなら、ツッコミどころだらけのレスを無理にしてこなくていいから
356名無し三等兵 (ワッチョイ df1b-eRdY [240d:f:8a8:c400:*])
2025/03/10(月) 01:58:02.97ID:kjuxOVOK0 >>350
他に例がないと言い出したら、そもそもRAM並みのコンパクトサイズ(重量100kg前後)でARHを実装してる対空ミサイル自体、日本の81式C以降の短SAM、イスラエル製のダービー/アイアンドーム、フランス製のMICA、イギリス製のCAMMシリーズくらいしかない気がする
日本は11式の時点で既に超音速対レーダーミサイルの迎撃までやれてるし、全天候性とか考慮すると中々よいと思うわ
>>355
>既に重視してないなどと言える状況じゃないし
そう思うのは勝手だけど、国産誘導弾スレからは消えろって
SM-3の調達数、高射隊・高射特科の防護範囲を知ってれば一発で分かるけど、例えば北朝鮮が保有する700~1,000発の弾道ミサイルによる日本全国への無差別攻撃を阻止なんて無理だし、そんなの政治家も防衛省・自衛隊も普通のミリオタもみんな分かってんの
阻止するのが無理だけど、そもそも有効じゃないから想定も対策も後回しになってる
自爆ドローンも同じ話で、そもそも誰も無意味な無差別攻撃に対する対策も安心も求めてないのよ
他に例がないと言い出したら、そもそもRAM並みのコンパクトサイズ(重量100kg前後)でARHを実装してる対空ミサイル自体、日本の81式C以降の短SAM、イスラエル製のダービー/アイアンドーム、フランス製のMICA、イギリス製のCAMMシリーズくらいしかない気がする
日本は11式の時点で既に超音速対レーダーミサイルの迎撃までやれてるし、全天候性とか考慮すると中々よいと思うわ
>>355
>既に重視してないなどと言える状況じゃないし
そう思うのは勝手だけど、国産誘導弾スレからは消えろって
SM-3の調達数、高射隊・高射特科の防護範囲を知ってれば一発で分かるけど、例えば北朝鮮が保有する700~1,000発の弾道ミサイルによる日本全国への無差別攻撃を阻止なんて無理だし、そんなの政治家も防衛省・自衛隊も普通のミリオタもみんな分かってんの
阻止するのが無理だけど、そもそも有効じゃないから想定も対策も後回しになってる
自爆ドローンも同じ話で、そもそも誰も無意味な無差別攻撃に対する対策も安心も求めてないのよ
357名無し三等兵 (ワッチョイ bf8c-BNp6 [175.177.48.53])
2025/03/10(月) 02:43:53.06ID:NXeKGWM00 >>356
何か話がずれてるな、単純に敵のドローンは多数飛来するぞってだけの話なんだよ
それを有効じゃない!と言い張る意味がないって事、実際に大量に食らって悲惨な目に逢ってる国があるのに
あんまりな言い草じゃないか?
そんなものを言い張るなら、そちらこそ誘導弾スレに居る意味ないだろう
今現在、ロシアは発射数をだいぶ控えてるようだが、次の駄目押し攻勢に向けて備蓄してるとの見方もある
それを目の当たりにしてもそう言うかい、言うんだろうな
何か話がずれてるな、単純に敵のドローンは多数飛来するぞってだけの話なんだよ
それを有効じゃない!と言い張る意味がないって事、実際に大量に食らって悲惨な目に逢ってる国があるのに
あんまりな言い草じゃないか?
そんなものを言い張るなら、そちらこそ誘導弾スレに居る意味ないだろう
今現在、ロシアは発射数をだいぶ控えてるようだが、次の駄目押し攻勢に向けて備蓄してるとの見方もある
それを目の当たりにしてもそう言うかい、言うんだろうな
358名無し三等兵 (ワッチョイ a707-wxIO [222.10.83.93])
2025/03/10(月) 06:52:28.67ID:yJpXbmSd0 >>356
ミサイル保有数=最大同時発射数・・・ではない
ミサイル保有数=最大同時発射数・・・ではない
359! 警備員[Lv.104][苗] (ワッチョイ 67ad-VLev [124.141.239.176])
2025/03/10(月) 07:07:03.77ID:VyHS1bGT0 >>357
耐えられてる悲惨さなんだろ?
耐えられてる悲惨さなんだろ?
360名無し三等兵 (ワッチョイ 470a-48p6 [2001:ce8:183:e39e:*])
2025/03/10(月) 08:19:14.17ID:nNLDGqwx0 国産ram作るとしても、先行発射したミサイル追いかけるとかは大丈夫なんだろか
361! 警備員[Lv.104][苗] (ワッチョイ df19-VLev [2400:2200:435:8c64:*])
2025/03/10(月) 08:25:10.55ID:QnL0h+9P0 (IR)画像認識方式なら大丈夫でしょ?
何処かの変態がミサイルの(火吹いてる)
ケツ部を追いかける様プログラミング
してなければ___
何処かの変態がミサイルの(火吹いてる)
ケツ部を追いかける様プログラミング
してなければ___
362名無し三等兵 (ワッチョイ dfd2-eRdY [240d:f:8a8:c400:*])
2025/03/10(月) 10:10:53.55ID:kjuxOVOK0 RAMはBlock2で画像誘導になってようやくサルボー可能になったって話だけど、近SAMは元々画像誘導だもんね
363名無し三等兵 (ワッチョイ dfd2-eRdY [240d:f:8a8:c400:*])
2025/03/10(月) 10:12:26.00ID:kjuxOVOK0364名無し三等兵 (ワッチョイ dfd2-eRdY [240d:f:8a8:c400:*])
2025/03/10(月) 10:26:41.26ID:kjuxOVOK0 >>362
これについて一応捕捉だけど、近SAMは現時点で赤外線画像誘導化されたSAM-2Bを使ってるはずなんで世界有数のIIR誘導SAMになってる
これについて一応捕捉だけど、近SAMは現時点で赤外線画像誘導化されたSAM-2Bを使ってるはずなんで世界有数のIIR誘導SAMになってる
365名無し三等兵 (ワッチョイ bf8c-BNp6 [175.177.48.53])
2025/03/10(月) 11:23:50.54ID:NXeKGWM00 >>363
じゃあこねくりまわした返答をするんじゃない
誘導弾スレなんだから、来れないだの阻止は無理だの効かないだの、言う事コロコロ変えずに
普通に誘導弾の話に引っ張りなよ
話を元に戻して、現在119セットの近SAMを新型に置き換えるとして、それだけなら即応952発
10回再装填するなら9520発撃てることになる、倍は欲しいな
じゃあこねくりまわした返答をするんじゃない
誘導弾スレなんだから、来れないだの阻止は無理だの効かないだの、言う事コロコロ変えずに
普通に誘導弾の話に引っ張りなよ
話を元に戻して、現在119セットの近SAMを新型に置き換えるとして、それだけなら即応952発
10回再装填するなら9520発撃てることになる、倍は欲しいな
366名無し三等兵 (ワッチョイ dfd2-eRdY [240d:f:8a8:c400:*])
2025/03/10(月) 12:30:59.57ID:kjuxOVOK0 >>365
コロコロも何も、前スレから一貫して
・安価なドローンでは精密攻撃は不可能
・無差別攻撃は阻止困難/有効性なし
って言われてるのをキミが理解できず「中国のドローン1万機がヤバい!」って一人で話し続けてるだけじゃん
>倍は欲しいな
まあ予算が無限にあればいいかもね
現実では政治家も自衛隊もお前ほど無差別攻撃対処は重視してないし、新近SAMがお前の希望数調達されることは未来永劫ないとは思うけどね
コロコロも何も、前スレから一貫して
・安価なドローンでは精密攻撃は不可能
・無差別攻撃は阻止困難/有効性なし
って言われてるのをキミが理解できず「中国のドローン1万機がヤバい!」って一人で話し続けてるだけじゃん
>倍は欲しいな
まあ予算が無限にあればいいかもね
現実では政治家も自衛隊もお前ほど無差別攻撃対処は重視してないし、新近SAMがお前の希望数調達されることは未来永劫ないとは思うけどね
367名無し三等兵 (オイコラミネオ MM3b-HusJ [150.66.125.0])
2025/03/10(月) 12:39:45.62ID:7E7WwJhYM まあ実戦や歴史を見ずにお気持ちでパニックになってる人に何言っても無駄なんだろうね
有事でもこういうのが下手な敵より一番たち悪そう
有事でもこういうのが下手な敵より一番たち悪そう
368! ころころ (ワッチョイ df19-VLev [2400:2200:435:8c64:*])
2025/03/10(月) 12:41:42.60ID:QnL0h+9P0 利敵行為そのもんだね
369名無し三等兵 (ワッチョイ 7fdb-BMrj [153.142.106.9])
2025/03/10(月) 14:54:26.79ID:uAh+x+Dy0 ドローンスウォームについては艦載型レーザーの開発進めて陸上に応用。これが一番近道かな。
令和7年スタート11年まで研究開発。かぶせて9年から12年まで運用実証、予算191億だとよ。
でかくて速いのはちゃんとしたミサイルで対応する。反撃は12式能力向上型で十分だろ。
令和7年スタート11年まで研究開発。かぶせて9年から12年まで運用実証、予算191億だとよ。
でかくて速いのはちゃんとしたミサイルで対応する。反撃は12式能力向上型で十分だろ。
370名無し三等兵 (ワッチョイ ffac-+Z/Z [113.20.244.9])
2025/03/10(月) 15:02:10.36ID:DesaNyb40 レーザーよりHPMの方が実用化は早いと言われてる
371名無し三等兵 (ワッチョイ 7fdb-BMrj [153.142.106.9])
2025/03/10(月) 15:29:23.38ID:uAh+x+Dy0 木とか発泡スチロールの機体落とすのに金かけたくないからな。
HPMの方は開発令和4年から8年まで、所内試験が8年スタート9年までになってる。
まあこっちは色々と応用効かさないといけないからレーザーみたいに
撃って終わりでないのがめんどい。
高出力長射程化、フェイズドアレイによる空中線構築、車載、
大気UAVによる撃墜確認までセットになってるようだ。
航空機搭載はその後になるだろう。
HPMの方は開発令和4年から8年まで、所内試験が8年スタート9年までになってる。
まあこっちは色々と応用効かさないといけないからレーザーみたいに
撃って終わりでないのがめんどい。
高出力長射程化、フェイズドアレイによる空中線構築、車載、
大気UAVによる撃墜確認までセットになってるようだ。
航空機搭載はその後になるだろう。
372名無し三等兵 (ワッチョイ a707-HEEO [222.10.83.93])
2025/03/10(月) 15:58:40.04ID:yJpXbmSd0 でもEMP対策って単なる電磁遮蔽だから容易なんだよな
無対策品や微対策品には効果あるんだろうけど、電磁遮蔽なんて電子レンジでもやってる技術だし
コストが許されるならスマホや自動車も強化しようと思えば強化できる
現時点での無対策ドローンには効果あるんだろうけど、対策品に切り替えるのも容易
無対策品や微対策品には効果あるんだろうけど、電磁遮蔽なんて電子レンジでもやってる技術だし
コストが許されるならスマホや自動車も強化しようと思えば強化できる
現時点での無対策ドローンには効果あるんだろうけど、対策品に切り替えるのも容易
373名無し三等兵 (ワッチョイ 7fdb-BMrj [153.142.106.9])
2025/03/10(月) 16:08:53.73ID:uAh+x+Dy0 そんなことも想定せずにHPMの研究続けてるとでも思ってんのw
軍事用途だぞ。簡単な電磁遮断では耐えられない程度の出力は
出るだろうよ。電子レンジの中って猛烈に熱くなるしなw
生半可のものじゃレンチンされて終わりよ。
「高度な」電磁遮断したらコストが跳ねて
量産も出来なくなるだろう。
軍事用途だぞ。簡単な電磁遮断では耐えられない程度の出力は
出るだろうよ。電子レンジの中って猛烈に熱くなるしなw
生半可のものじゃレンチンされて終わりよ。
「高度な」電磁遮断したらコストが跳ねて
量産も出来なくなるだろう。
374名無し三等兵 (ワッチョイ 677d-fTyL [124.146.227.44])
2025/03/10(月) 16:37:17.59ID:rGGhTN/30 バッテリーで動くようなドローンならEMPは有効かも
ぶっちゃけスウォームで攻撃してくるようなドローンはバッテリーで飛ぶやつだしな
ぶっちゃけスウォームで攻撃してくるようなドローンはバッテリーで飛ぶやつだしな
375名無し三等兵 (ワッチョイ 7fdb-BMrj [153.142.106.9])
2025/03/10(月) 17:05:06.85ID:uAh+x+Dy0 シャヘドは4サイクルエンジン。内燃機関。
だけんどエンジンコントロールは電子回路だからな
ちょっとでも信号線が露出してたら余裕で焼ける。
センサーや航法装置でなくても落ちるよ。
操舵ケーブルが金属だと火花飛ぶしな。
とにかく電子回路を中心に完全に覆わないとダメ。
だけんどエンジンコントロールは電子回路だからな
ちょっとでも信号線が露出してたら余裕で焼ける。
センサーや航法装置でなくても落ちるよ。
操舵ケーブルが金属だと火花飛ぶしな。
とにかく電子回路を中心に完全に覆わないとダメ。
376名無し三等兵 (ワッチョイ 7fdb-BMrj [153.142.106.9])
2025/03/10(月) 17:13:24.26ID:uAh+x+Dy0 内燃機関だと磁気誘導でプラグに異常タイミングで
スパークが発生して正常に回らなくなるかもな。
エンジンも覆わないとダメかもしれん。
スパークが発生して正常に回らなくなるかもな。
エンジンも覆わないとダメかもしれん。
377名無し三等兵 (ワッチョイ 7fdb-BMrj [153.142.106.9])
2025/03/10(月) 17:31:09.33ID:uAh+x+Dy0 だが内燃機関は外気取り入れないと燃焼が出来ず
止まるんでどこかに開口部が出来るんだよな。
完全シールドは無理w
止まるんでどこかに開口部が出来るんだよな。
完全シールドは無理w
378名無し三等兵 (ワッチョイ a707-HEEO [222.10.83.93])
2025/03/10(月) 17:58:43.62ID:yJpXbmSd0 >>373
あのなマイクロ波反射すりゃ良いだけなんだから
電子レンジのガラス扉にはめ込まれてるような金網で覆えば十分なんだよ
簡単な物理の話だ
で多少コスト掛けて強化必要なのはアンテナ周りぐらいで、それだけの話
あのなマイクロ波反射すりゃ良いだけなんだから
電子レンジのガラス扉にはめ込まれてるような金網で覆えば十分なんだよ
簡単な物理の話だ
で多少コスト掛けて強化必要なのはアンテナ周りぐらいで、それだけの話
電子レンジでアルミホイルにサージ電流が流れるぐらいだから、金属箔で遮蔽する程度のシールドならHPMで簡単に突破できる
構造上どうしても外側に付けないといけないセンサ類はさらにシールドが難しい
構造上どうしても外側に付けないといけないセンサ類はさらにシールドが難しい
380名無し三等兵 (ワッチョイ a707-HEEO [222.10.83.93])
2025/03/10(月) 18:28:43.22ID:yJpXbmSd0 GPSの信号を受信するアンテナは?
383名無し三等兵 (ワッチョイ a707-HEEO [222.10.83.93])
2025/03/10(月) 19:15:19.78ID:yJpXbmSd0384名無し三等兵 (ワッチョイ ffac-+Z/Z [113.20.244.9])
2025/03/10(月) 19:20:46.39ID:DesaNyb40 >>378
箔程度じゃ意味ないので、クソ重い網で機体全体を覆うのか?非現実的だし、仮にそれを強要できるならそれだけでもHPMはものすごい効果がある
箔程度じゃ意味ないので、クソ重い網で機体全体を覆うのか?非現実的だし、仮にそれを強要できるならそれだけでもHPMはものすごい効果がある
385名無し三等兵 (ワッチョイ a707-HEEO [222.10.83.93])
2025/03/10(月) 19:30:52.81ID:yJpXbmSd0 中国もHPM開発してるんだから、効果はあるんじゃない?
387名無し三等兵 (ワッチョイ df75-h9AS [59.133.60.85])
2025/03/10(月) 19:57:57.38ID:guF6HHZv0 ドローンなんていくらでも撃墜する方法はいくらでもあるが一番大事なのはそういう対抗手段を大量配備する事だろ
実用化しても数セット配備しただけで前線には全く行き渡りません急な増産も出来ませんじゃ意味がない
実用化しても数セット配備しただけで前線には全く行き渡りません急な増産も出来ませんじゃ意味がない
388名無し三等兵 (ワッチョイ a707-HEEO [222.10.83.93])
2025/03/10(月) 20:14:37.24ID:yJpXbmSd0 >>386
まぁ対策品には無意味でも、無対策品には効果があるから意味はあるよ
民生用のオモチャですら脅威だし、ウクライナでは毎月万単位で消費する機材なので
民生用の転用ってのは今後も継続的な脅威であり続けるから
まぁ対策品には無意味でも、無対策品には効果があるから意味はあるよ
民生用のオモチャですら脅威だし、ウクライナでは毎月万単位で消費する機材なので
民生用の転用ってのは今後も継続的な脅威であり続けるから
爆薬発電型のEMP弾も研究してるらしいし、実用化すればATGMへの対策にもなる
今後は多種多様な対抗策が出てくる
今後は多種多様な対抗策が出てくる
390名無し三等兵 (ワッチョイ ffac-+Z/Z [113.20.244.9])
2025/03/10(月) 20:50:08.47ID:DesaNyb40391名無し三等兵 (ワッチョイ bf8c-BNp6 [175.177.48.61])
2025/03/10(月) 23:17:55.55ID:LVGFVpEW0392名無し三等兵 (オッペケ Srdb-aCPN [126.179.22.245])
2025/03/10(月) 23:22:58.12ID:xZIYkmlXr HPMみたいな電磁波的に目立つ脆弱な装置が
戦場で活躍すると思ってるのがおめでた過ぎて草🌱
戦場で活躍すると思ってるのがおめでた過ぎて草🌱
393! 警備員[Lv.9][新芽] (ワッチョイ 67ad-VLev [124.141.239.176])
2025/03/10(月) 23:24:21.60ID:VyHS1bGT0394名無し三等兵 (アウアウウー Sa2b-aCPN [106.146.66.81])
2025/03/10(月) 23:35:04.25ID:LxbAW21Ea 偵察ドローンで簡単に観測されて
クラスター砲弾撃ち込まれて終わりだな、こりゃ
i.imgur.com/Lv7Pc3W.jpeg
クラスター砲弾撃ち込まれて終わりだな、こりゃ
i.imgur.com/Lv7Pc3W.jpeg
395! 警備員[Lv.9][新芽] (ワッチョイ 67ad-VLev [124.141.239.176])
2025/03/10(月) 23:36:00.98ID:VyHS1bGT0396名無し三等兵 (アウアウウー Sa2b-aCPN [106.146.66.81])
2025/03/10(月) 23:41:20.65ID:LxbAW21Ea じゃあ弾道弾
397! 警備員[Lv.9][新芽] (ワッチョイ 67ad-VLev [124.141.239.176])
2025/03/10(月) 23:42:29.67ID:VyHS1bGT0399名無し三等兵 (ワッチョイ ffac-+Z/Z [113.20.244.9])
2025/03/10(月) 23:50:42.00ID:DesaNyb40 UAVのしょぼい攻撃のお膳立てのために弾道弾使うのか?本末転倒すぎて笑うしかない
400! 警備員[Lv.9][新芽] (ワッチョイ 67ad-VLev [124.141.239.176])
2025/03/10(月) 23:52:48.74ID:VyHS1bGT0401名無し三等兵 (アウアウウー Sa2b-aCPN [106.146.66.81])
2025/03/10(月) 23:54:05.21ID:LxbAW21Ea まぁHPMはレーザー同様
何の役にも立たないのは間違いない
何の役にも立たないのは間違いない
402! 警備員[Lv.9][新芽] (ワッチョイ 67ad-VLev [124.141.239.176])
2025/03/10(月) 23:59:26.25ID:VyHS1bGT0 間違いない(`・ω・´)シャキーン
です?w
です?w
403名無し三等兵 (ワッチョイ df75-h9AS [59.133.60.85])
2025/03/11(火) 00:06:45.00ID:T7nL6EOu0404名無し三等兵 (アウアウウー Sa2b-aCPN [106.146.66.81])
2025/03/11(火) 00:23:02.89ID:TFzBXsbda >>402
実用化されたら出直してこい
実用化されたら出直してこい
405名無し三等兵 (ワッチョイ bf8c-BNp6 [175.177.48.61])
2025/03/11(火) 01:00:00.63ID:cYalSOoq0406名無し三等兵 (ワッチョイ ffac-+Z/Z [113.20.244.9])
2025/03/11(火) 01:18:43.26ID:loUMjkzW0407名無し三等兵 (ワッチョイ bf8c-BNp6 [175.177.48.61])
2025/03/11(火) 01:50:58.57ID:cYalSOoq0408名無し三等兵 (ワッチョイ bf8c-BNp6 [175.177.48.61])
2025/03/11(火) 02:09:41.84ID:cYalSOoq0 まあでも、色々な手段を組み合わせるしかないというのには同意
1つの手段なら対策される、それをさせないための複合手段だ
HPMだってその中の一つに過ぎない
1つの手段なら対策される、それをさせないための複合手段だ
HPMだってその中の一つに過ぎない
409名無し三等兵 (ワッチョイ 474c-6FZy [240a:61:a4:fba3:*])
2025/03/11(火) 02:15:59.25ID:CI7GbP990 そうね
日本も三峡ダムを破壊する方法とか構築さして、やり返した方が効率的だしな
日本も三峡ダムを破壊する方法とか構築さして、やり返した方が効率的だしな
>>401
中国やロシアも開発してるのに?
中国やロシアも開発してるのに?
411! 警備員[Lv.10][新芽] (ワッチョイ 67ad-VLev [124.141.239.176])
2025/03/11(火) 06:47:25.87ID:1SuhHBqI0412名無し三等兵 (ワッチョイ 474c-6FZy [240a:61:a4:fba3:*])
2025/03/11(火) 07:09:07.05ID:CI7GbP990 趣味でエアガン用のFCSを作ってる人が居たな
413! 警備員[Lv.10][新芽] (ワッチョイ 67ad-VLev [124.141.239.176])
2025/03/11(火) 07:17:50.96ID:1SuhHBqI0 スマホのデジカメ部や、ゴルフであるらしい
レーザーによるレンジファインダー(チート!)
の技術を組み合わせればそんなに金が掛かる
とも思えんのよね
次の(今の欧州のでない)戦争で氾濫しそうだな、SMASHもどき
レーザーによるレンジファインダー(チート!)
の技術を組み合わせればそんなに金が掛かる
とも思えんのよね
次の(今の欧州のでない)戦争で氾濫しそうだな、SMASHもどき
日本の高速滑空弾の開発支援 関連装備品・サービス売却 米
時事通信 3/11(火) 7:21配信
米政府は10日、日本政府が進めている「島しょ防衛用高速滑空弾」の開発を支援するため、関連する装備品・
サービスの売却を承認し、議会に通知した。 総額は推定約2億ドル(約300億円)。
高速滑空弾は、高速でグライダーのように滑空する地上発射型ミサイルで、迎撃が困難とされる。
日本が2018年度から研究開発を進めており、26年度中の配備を目指している。
https://news.yahoo.co.jp/articles/9d6e19c10c6c5f1bc486be04bf6dabff308e47b3
時事通信 3/11(火) 7:21配信
米政府は10日、日本政府が進めている「島しょ防衛用高速滑空弾」の開発を支援するため、関連する装備品・
サービスの売却を承認し、議会に通知した。 総額は推定約2億ドル(約300億円)。
高速滑空弾は、高速でグライダーのように滑空する地上発射型ミサイルで、迎撃が困難とされる。
日本が2018年度から研究開発を進めており、26年度中の配備を目指している。
https://news.yahoo.co.jp/articles/9d6e19c10c6c5f1bc486be04bf6dabff308e47b3
415名無し三等兵 (ワッチョイ 7fdb-BMrj [153.142.106.9])
2025/03/11(火) 09:03:00.93ID:BI11oXhC0 マッハ5以上、弾道が素直でなく途中で跳ねたり
曲がったりするんで迎撃は無理らしいな。
これと12式能力向上型大量配備でハリネズミ化はできる。
ドローン飛ばそうというなら予想策源地に集中して
ぶちこめばいい。発射地点は前線からはるか後方の彼方w
曲がったりするんで迎撃は無理らしいな。
これと12式能力向上型大量配備でハリネズミ化はできる。
ドローン飛ばそうというなら予想策源地に集中して
ぶちこめばいい。発射地点は前線からはるか後方の彼方w
>>415
滑空弾は従来型のSAM(パトリオット等)では着弾地点至近または飛翔コース直下に配備されたものでないと迎撃が難しいと見込まれてる
5kmも離れると迎撃機会はほぼ無いに等しくなる、なので遠距離かつ高空で迎撃可能な滑空弾迎撃弾が開発されてるのよ
滑空弾は従来型のSAM(パトリオット等)では着弾地点至近または飛翔コース直下に配備されたものでないと迎撃が難しいと見込まれてる
5kmも離れると迎撃機会はほぼ無いに等しくなる、なので遠距離かつ高空で迎撃可能な滑空弾迎撃弾が開発されてるのよ
417名無し三等兵 (オッペケ Srdb-aCPN [126.179.28.52])
2025/03/11(火) 11:59:15.10ID:fFifluI2r そもそも滑空弾は中国やロシアや北朝鮮のが何歩も先行してるというね
418名無し三等兵 (ワッチョイ 7fdb-BMrj [153.142.106.9])
2025/03/11(火) 12:17:13.51ID:BI11oXhC0 コントロール出来てるのかも怪しい北朝鮮のはカウントしないでほしいもんだが。
さすがにDF-ZFやアバンガルドはわかる。
ところで日本の奴は何機配備されるんだろうね。
島嶼防衛用だろうから数十発ではすまないだろうとは思うが。
さすがにDF-ZFやアバンガルドはわかる。
ところで日本の奴は何機配備されるんだろうね。
島嶼防衛用だろうから数十発ではすまないだろうとは思うが。
419名無し三等兵 (ワッチョイ 474c-6FZy [240a:61:a4:fba3:*])
2025/03/11(火) 12:57:47.76ID:CI7GbP990 ロシアのは超音速じゃなかった?
420名無し三等兵 (ワッチョイ a7cd-eRdY [240b:c010:471:e131:*])
2025/03/11(火) 13:29:58.20ID:c6o03ONi0 >>416
滑空兵器って、弾道ミサイルと違って中間段階の滑空で速度を消耗する上、終末段階では従来型の再突入体より遥かに空気抵抗が大きく大幅に減速するから、拠点防空だけ考えるならむしろ楽な相手なんだけどね
滑空兵器って、弾道ミサイルと違って中間段階の滑空で速度を消耗する上、終末段階では従来型の再突入体より遥かに空気抵抗が大きく大幅に減速するから、拠点防空だけ考えるならむしろ楽な相手なんだけどね
421名無し三等兵 (ワッチョイ bf55-LeWv [2001:268:9b7f:144a:*])
2025/03/11(火) 14:23:50.42ID:tfrpYzoy0422名無し三等兵 (ワッチョイ 7fdb-BMrj [153.142.106.9])
2025/03/11(火) 14:28:45.36ID:BI11oXhC0 真正面から突っ込んできてくれたらなw
減衰してもマッハ5クラスで迎撃FCSの予測外
の角度から突っ込まれたら防げんよ。
弾幕貼る前に着弾してるだろう。
減衰してもマッハ5クラスで迎撃FCSの予測外
の角度から突っ込まれたら防げんよ。
弾幕貼る前に着弾してるだろう。
423名無し三等兵 (ワッチョイ 7fdb-BMrj [153.142.106.9])
2025/03/11(火) 14:40:38.81ID:BI11oXhC0 日本のはブロック1が300-500km
ブロック2で2000-3000km以上を目指すらしい
やべーな北京まで余裕で届くわw
誇張なしで日本のは目標に命中するだろうし。
はやぶさ2のカプセルだけ目標地に投射してまた
離脱していったあのミッションの精密性には
驚かされたもんだ。
どれだけの国があのマネを出来るのか。
ブロック2で2000-3000km以上を目指すらしい
やべーな北京まで余裕で届くわw
誇張なしで日本のは目標に命中するだろうし。
はやぶさ2のカプセルだけ目標地に投射してまた
離脱していったあのミッションの精密性には
驚かされたもんだ。
どれだけの国があのマネを出来るのか。
424名無し三等兵 (ワッチョイ 678e-8+TD [92.203.160.182])
2025/03/11(火) 15:24:46.40ID:IV0QUO040 ロシアのはマッハ5以上だと全然当たらない
なのでマッハ5以下にしたらペトリに迎撃された... だっけ?
なのでマッハ5以下にしたらペトリに迎撃された... だっけ?
425名無し三等兵 (オッペケ Srdb-aCPN [126.179.28.52])
2025/03/11(火) 15:33:19.90ID:fFifluI2r >>424
ネットのプロパガンダでしか聞いたことない
ネットのプロパガンダでしか聞いたことない
426名無し三等兵 (ワッチョイ df58-eRdY [240d:f:8a8:c400:*])
2025/03/11(火) 16:31:58.96ID:yM02cKw90 >>422
>減衰してもマッハ5クラスで迎撃FCSの予測外の角度から突っ込まれたら
HGVの機動性でFCS掻い潜るとか絶対無理だぞ
ロシア国営テレビがプロパガンダとして公開した下の画像とかみて、HGVなら巡航ミサイルのようにグリグリ旋回してSAM網をかわせるとか勘違いしてるんだろうけど…
https://smartcdn.gprod.postmedia.digital/nationalpost/wp-content/uploads/2019/12/avangard111111.jpg
実際は、数百km飛んで着弾点を数十kmズラすのが精々
https://i.imgur.com/f3rRlDy.jpeg
弾道ミサイルのように高精度な軌道予測ができない(そのため超長射程迎撃ミサイルで先回りして撃墜するのが難しい)というだけで、旋回性能そのものは大したことないよ
>減衰してもマッハ5クラスで迎撃FCSの予測外の角度から突っ込まれたら
HGVの機動性でFCS掻い潜るとか絶対無理だぞ
ロシア国営テレビがプロパガンダとして公開した下の画像とかみて、HGVなら巡航ミサイルのようにグリグリ旋回してSAM網をかわせるとか勘違いしてるんだろうけど…
https://smartcdn.gprod.postmedia.digital/nationalpost/wp-content/uploads/2019/12/avangard111111.jpg
実際は、数百km飛んで着弾点を数十kmズラすのが精々
https://i.imgur.com/f3rRlDy.jpeg
弾道ミサイルのように高精度な軌道予測ができない(そのため超長射程迎撃ミサイルで先回りして撃墜するのが難しい)というだけで、旋回性能そのものは大したことないよ
427名無し三等兵 (ワッチョイ a767-eRdY [240b:c010:471:e131:*])
2025/03/11(火) 16:47:41.11ID:c6o03ONi0 あと速度に関しても、原理的にHGVは弾道ミサイルより遅くなる
弾道ミサイルが抵抗のほとんどない超高高度(宇宙空間)を飛んで、最終的に大気圏を真っ直ぐ突っ切る一方、HGVはわざわざ空気抵抗のある高度を飛んで速度を犠牲に揚力・横力を稼いで滑空するのだから当然
https://i.imgur.com/F5SCMKk.jpeg
迎撃が容易とまでは言わないけど、上のシミュレーションではPAC-3の迎撃高度ならマッハ5、大抵のHIMADが到達可能な成層圏以下だとマッハ3未満まで減速する
ターミナルフェーズ迎撃(拠点防空)に限れば、HGVは弾道ミサイルよりむしろ楽なのは間違いない
弾道ミサイルが抵抗のほとんどない超高高度(宇宙空間)を飛んで、最終的に大気圏を真っ直ぐ突っ切る一方、HGVはわざわざ空気抵抗のある高度を飛んで速度を犠牲に揚力・横力を稼いで滑空するのだから当然
https://i.imgur.com/F5SCMKk.jpeg
迎撃が容易とまでは言わないけど、上のシミュレーションではPAC-3の迎撃高度ならマッハ5、大抵のHIMADが到達可能な成層圏以下だとマッハ3未満まで減速する
ターミナルフェーズ迎撃(拠点防空)に限れば、HGVは弾道ミサイルよりむしろ楽なのは間違いない
428名無し三等兵 (ワッチョイ 7fdb-BMrj [153.142.106.9])
2025/03/11(火) 16:52:26.67ID:BI11oXhC0 そこまで言うからには迎撃例があるとみたが?
単純な疑問でね。
単純な疑問でね。
429名無し三等兵 (ワッチョイ ffac-+Z/Z [113.20.244.9])
2025/03/11(火) 17:21:18.61ID:loUMjkzW0430名無し三等兵 (ワッチョイ 7fdb-BMrj [153.142.106.9])
2025/03/11(火) 17:30:08.83ID:BI11oXhC0 ああ、性能倒れで怒ったブーやんが開発者首にしたというアレかw
あれは単純な極超音速なんちゃらだろ。ちと違う気もするが。
あれは単純な極超音速なんちゃらだろ。ちと違う気もするが。
431名無し三等兵 (ワッチョイ a707-HEEO [222.10.76.95])
2025/03/11(火) 18:29:57.78ID:XsfIYpbA0 >>427 >HGVは弾道ミサイルよりむしろ楽なのは間違いない
少しも全然に微塵も楽じゃないからな
BMなら落下コースや通過ポイント毎の通過タイミングを綺麗に推定出きるからそこに中間誘導して合わせれば良い
一方でHGVは推定落下コース自体が終始に不明瞭で、どのポイントをいつ通過するのかが全て変数
そのグラフもちゃんと読み解けば、まだ飛翔可能なHGVが突如としてストンと垂直落下してくるって状況だ
少しも全然に微塵も楽じゃないからな
BMなら落下コースや通過ポイント毎の通過タイミングを綺麗に推定出きるからそこに中間誘導して合わせれば良い
一方でHGVは推定落下コース自体が終始に不明瞭で、どのポイントをいつ通過するのかが全て変数
そのグラフもちゃんと読み解けば、まだ飛翔可能なHGVが突如としてストンと垂直落下してくるって状況だ
432名無し三等兵 (ワッチョイ a707-HEEO [222.10.76.95])
2025/03/11(火) 18:29:59.18ID:XsfIYpbA0 >>427 >HGVは弾道ミサイルよりむしろ楽なのは間違いない
少しも全然に微塵も楽じゃないからな
BMなら落下コースや通過ポイント毎の通過タイミングを綺麗に推定出きるからそこに中間誘導して合わせれば良い
一方でHGVは推定落下コース自体が終始に不明瞭で、どのポイントをいつ通過するのかが全て変数
そのグラフもちゃんと読み解けば、まだ飛翔可能なHGVが突如としてストンと垂直落下してくるって状況だ
少しも全然に微塵も楽じゃないからな
BMなら落下コースや通過ポイント毎の通過タイミングを綺麗に推定出きるからそこに中間誘導して合わせれば良い
一方でHGVは推定落下コース自体が終始に不明瞭で、どのポイントをいつ通過するのかが全て変数
そのグラフもちゃんと読み解けば、まだ飛翔可能なHGVが突如としてストンと垂直落下してくるって状況だ
433名無し三等兵 (ワッチョイ df58-eRdY [240d:f:8a8:c400:*])
2025/03/11(火) 18:57:50.38ID:yM02cKw90 >>431-432
>HGVは推定落下コース自体が終始に不明瞭で、どのポイントをいつ通過するのかが全て変数
それが問題になるのは、長距離・長時間かけて目標の軌道に先回りしなきゃいけないミッドコース迎撃・広域防空であって、拠点防空においては大した意味はない
実際、マッハ5以下のハイダイブ型空力操舵ミサイルなんて何十年も前からSM-2が迎撃を想定していた目標だよ
>HGVは推定落下コース自体が終始に不明瞭で、どのポイントをいつ通過するのかが全て変数
それが問題になるのは、長距離・長時間かけて目標の軌道に先回りしなきゃいけないミッドコース迎撃・広域防空であって、拠点防空においては大した意味はない
実際、マッハ5以下のハイダイブ型空力操舵ミサイルなんて何十年も前からSM-2が迎撃を想定していた目標だよ
ミサイルの着弾点が最初から分かってるならHGVの迎撃はできるだろうけど、広域防空は通用しないことをお忘れなく
基本的にHGVを迎撃できるのは直掩のSAM部隊が駐留してる重要施設だけね
基本的にHGVを迎撃できるのは直掩のSAM部隊が駐留してる重要施設だけね
435名無し三等兵 (ワッチョイ df58-eRdY [240d:f:8a8:c400:*])
2025/03/11(火) 19:12:07.94ID:yM02cKw90 HGVは拠点防空に対する突破力が高い訳じゃないし、同サイズのミサイルならむしろ射程が短い代わりに高速な従来型弾道ミサイルの方が突破力は高い
HGVの強みは軌道変更によるミッドコース迎撃(広域防空)の困難さ
>>434
>基本的にHGVを迎撃できるのは直掩のSAM部隊が駐留してる重要施設だけ
その現状を打破するためにコイツが作られる訳だね
https://www.mod.go.jp/j/approach/anpo/2024/img/1101_usa-j.jpg
HGVの強みは軌道変更によるミッドコース迎撃(広域防空)の困難さ
>>434
>基本的にHGVを迎撃できるのは直掩のSAM部隊が駐留してる重要施設だけ
その現状を打破するためにコイツが作られる訳だね
https://www.mod.go.jp/j/approach/anpo/2024/img/1101_usa-j.jpg
436名無し三等兵 (ワッチョイ e715-Krup [182.170.57.57])
2025/03/11(火) 21:22:06.52ID:AjmyEiep0 HGV迎撃事態はそれほどむずかしいわけではない
HGVは低高度を保証するため従来警戒システムでは追尾しにくく専属のレーダーに切り替えないといけない
迎撃そのものはICBMより軌道パターンが増えるため迎撃点を数倍以上増やす必要が生まれる
またミサイルシステムより砲システムのほうが迎撃に適してる
それだけの違いで従来MDシステムとは別のシステムを数兆円かけて整備する負担は増えるが
技術的には迎撃そのものは難しくない、負担は増えるが
HGVは低高度を保証するため従来警戒システムでは追尾しにくく専属のレーダーに切り替えないといけない
迎撃そのものはICBMより軌道パターンが増えるため迎撃点を数倍以上増やす必要が生まれる
またミサイルシステムより砲システムのほうが迎撃に適してる
それだけの違いで従来MDシステムとは別のシステムを数兆円かけて整備する負担は増えるが
技術的には迎撃そのものは難しくない、負担は増えるが
437名無し三等兵 (ワッチョイ e715-Krup [182.170.57.57])
2025/03/11(火) 21:35:18.44ID:AjmyEiep0 ICBM等はミサイルの軌道ルートをほぼ一点確実に絞り込めるため
現在のポイントから導かれる着地と着弾時刻を着弾までの長い時間で計算すれば迎撃点を一点に絞れる
よって一点に2-4発のミサイルを容易すれば確実に高い精度で迎撃できる
ところがHGVの場合専門の低高度レーダーを配備しなければいけない
低高度用レーダーでもミサイルを追尾できる距離は1000-1500kmであり着弾までの猶予時間は10-15分と短い
そしてミサイルの迎撃点を1点に絞り込めないため複数点を迎撃しないといけない
ICBMと比較すると
迎撃計算時間が半減する
コストと負担が大きい多点複数回迎撃前提となる
1個の迎撃点にミサイルが到達する時間に大きなラグが生まれタイミング合わせのために時間差で多数のミサイルを投擲しないといけない
迎撃コストとマンパワー負担が増える
このような違いが生まれる
技術的には迎撃できるが防御負担は比較にならない
ただ日本の場合広大な洋上に迎撃ゾーンを構築できるため金さえだせば防御システムは構築できる
現在のポイントから導かれる着地と着弾時刻を着弾までの長い時間で計算すれば迎撃点を一点に絞れる
よって一点に2-4発のミサイルを容易すれば確実に高い精度で迎撃できる
ところがHGVの場合専門の低高度レーダーを配備しなければいけない
低高度用レーダーでもミサイルを追尾できる距離は1000-1500kmであり着弾までの猶予時間は10-15分と短い
そしてミサイルの迎撃点を1点に絞り込めないため複数点を迎撃しないといけない
ICBMと比較すると
迎撃計算時間が半減する
コストと負担が大きい多点複数回迎撃前提となる
1個の迎撃点にミサイルが到達する時間に大きなラグが生まれタイミング合わせのために時間差で多数のミサイルを投擲しないといけない
迎撃コストとマンパワー負担が増える
このような違いが生まれる
技術的には迎撃できるが防御負担は比較にならない
ただ日本の場合広大な洋上に迎撃ゾーンを構築できるため金さえだせば防御システムは構築できる
438名無し三等兵 (ワッチョイ df58-eRdY [240d:f:8a8:c400:*])
2025/03/11(火) 23:23:56.34ID:yM02cKw90 極超音速ミサイルの迎撃システムなら、莫大な熱放射を宇宙から検知して追尾するのが既定路線では?
440名無し三等兵 (ワッチョイ bf8c-BNp6 [175.177.48.59])
2025/03/12(水) 00:25:27.38ID:6ZvBhgvi0 >>437
令和10年に実用試験終了の予定で、中SAM改にHGV対処可能な能力向上型が研究中
既存の弾にソフトウェア改修するバージョンと、新規に改設計するものの2種
射撃統制装置で敵電子情報の収集もできるのは面白いな、大きなレーダーアレイを活用する
勿体ないが、旧型の中SAMをこれで入れ替えてもいいだろう
1式1100億円、旧中SAMの16中隊が4式で4400なら安いほうか
令和10年に実用試験終了の予定で、中SAM改にHGV対処可能な能力向上型が研究中
既存の弾にソフトウェア改修するバージョンと、新規に改設計するものの2種
射撃統制装置で敵電子情報の収集もできるのは面白いな、大きなレーダーアレイを活用する
勿体ないが、旧型の中SAMをこれで入れ替えてもいいだろう
1式1100億円、旧中SAMの16中隊が4式で4400なら安いほうか
441名無し三等兵 (ワッチョイ df55-eRdY [240d:f:8a8:c400:*])
2025/03/12(水) 09:24:27.57ID:k22fW6sL0443名無し三等兵 (アウアウウー Sa2b-mvzr [106.132.184.204])
2025/03/12(水) 10:43:32.97ID:ekG3/Hdua >>415
まあ跳ねるというのはあるんだが
それってパーシング2と同じで終末亜音速になるから、微妙なんよな
あとアメリカのフォーラムでも米国HGVやHCMは全て大気圏内だと亜極音速になって
着弾点から10km内のSAMで迎撃容易となるのが問題
まあ跳ねるというのはあるんだが
それってパーシング2と同じで終末亜音速になるから、微妙なんよな
あとアメリカのフォーラムでも米国HGVやHCMは全て大気圏内だと亜極音速になって
着弾点から10km内のSAMで迎撃容易となるのが問題
>>443
なのでHGVは堅固に防護された軍事拠点への攻撃よりも、軍事拠点ではないが重要な施設(発電所等)への攻撃に適してると思うのね
なのでHGVは堅固に防護された軍事拠点への攻撃よりも、軍事拠点ではないが重要な施設(発電所等)への攻撃に適してると思うのね
445名無し三等兵 (ワッチョイ df4b-7jIR [125.215.123.202])
2025/03/12(水) 10:50:17.50ID:RGApRmqT0 >>414
これで「廃艦貰って的にしました」だったらそれはそれで面白い
これで「廃艦貰って的にしました」だったらそれはそれで面白い
446名無し三等兵 (ワッチョイ df55-eRdY [240d:f:8a8:c400:*])
2025/03/12(水) 14:17:39.82ID:k22fW6sL0 滑空段階迎撃ミサイルGPIは、艦載レーダーの視界外(500km以遠)のHGVについて衛星センサー情報を使ってリモート交戦する構想
すなわち射程は少なくとも500km以上で、宇宙ロケットに片足突っ込んでるSM-3ほどではないにせよ、かなりの広域防空が可能なはず
https://youtu.be/-q-ieXZgrhY?si=2_2jBGkOwQk1mNGT
すなわち射程は少なくとも500km以上で、宇宙ロケットに片足突っ込んでるSM-3ほどではないにせよ、かなりの広域防空が可能なはず
https://youtu.be/-q-ieXZgrhY?si=2_2jBGkOwQk1mNGT
447名無し三等兵 (オッペケ Srdb-gAm6 [126.166.164.95])
2025/03/12(水) 14:44:08.27ID:rik80MB7r 滑空弾ベースのクソデカ(重量4トンとか)迎撃ミサイルも構想されてるんだっけ
1発射器で1~2発だと運用しづらそうだけど
1発射器で1~2発だと運用しづらそうだけど
448名無し三等兵 (ワッチョイ df4b-7jIR [125.215.123.202])
2025/03/12(水) 17:39:03.66ID:RGApRmqT0 >>447
アメリカみたいに国土にある程度の余裕があるならアショアみたいにVLSを固定しておくやり方もあるだろうけど、日本だとそんな場所は無いし、あったとしてもブースターの落下をどうするという問題が再発するのがなぁ
いっそのことVLS用の埋立地でも作るか()
対弾道ミサイル能力のあるレーダーサイトにFCSを組み込んで国土まるごとクソデカイージスアショアにすればいけるいける(無理)
アメリカみたいに国土にある程度の余裕があるならアショアみたいにVLSを固定しておくやり方もあるだろうけど、日本だとそんな場所は無いし、あったとしてもブースターの落下をどうするという問題が再発するのがなぁ
いっそのことVLS用の埋立地でも作るか()
対弾道ミサイル能力のあるレーダーサイトにFCSを組み込んで国土まるごとクソデカイージスアショアにすればいけるいける(無理)
449名無し三等兵 (スップ Sd7f-vhrE [1.75.5.156])
2025/03/12(水) 17:44:22.06ID:4gA5eifXd ロシアの超音速ミサイル着弾スピードが恐ろしく速かったな
日本は買えよ
日本は買えよ
450名無し三等兵 (ワッチョイ bf07-+Z/Z [240a:61:7082:8ecc:*])
2025/03/12(水) 17:59:07.39ID:tAFmYsWM0451名無し三等兵 (ワッチョイ 275f-aYTC [14.12.151.0])
2025/03/12(水) 19:15:27.97ID:HFG2qOnK0 >>449
支那やロシアの防空システム相手にスピードなんていらないだろ
支那やロシアの防空システム相手にスピードなんていらないだろ
452名無し三等兵 (ワッチョイ bf8c-BNp6 [175.177.48.53])
2025/03/12(水) 23:59:04.14ID:5qNKfoLt0■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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