新・戦艦スレッド 140センチ砲

**名無し三等兵** · 2025/07/07(月) 16:04:21.61

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 139cm砲
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1746939009

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 09:43:10.86

>>792
どんなドローンを積む気が知らんが
開戦初頭にSSMを撃ち込まれて終わるけどな
長距離ドローンは巡航ミサイルと同格だから、同等の扱いをすれば良いだけよ

トマホークとか巡航ミサイルが生まれた半世紀前にトマホークの垂直発射機を山ほど積んだ打撃巡洋艦が提案されたが、、消えた
同じく、B-747やC-5に巡航ミサイルを百発ほど積んだのも提案されたが、、消えた
何方も核巡航ミサイルの時代だったから、、「お互いに止めようや」と話し合ったんだと思う

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 11:46:54.10

戦艦じゃないけど、クリーブランドの主砲って
発射速度は高いしある程度装填角にも融通聞くんだよね？

ウースターみたいな無駄に凝ったのじゃなくて
クリーブランドの主砲でそのまま対空射撃すれば良かったのでは・・・

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 11:51:05.03

>>794
俯仰旋回速度が問題なんだよ
日本の155mm砲も俯仰旋回速度が遅くて対空砲として使い物にならなかった

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 12:49:11.85

ナヒモフもドローンですぐ撃沈とか言われてるけど、いずもかがよりは保つだろうな
火器の塊で重装甲です
いずもかがは薄っぺらい紙です

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 12:55:57.49

まず優秀な射撃装置がなければ、航空機の至近に着弾させることもできない…

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 13:30:09.31

>>793
そしてオハイオ級

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 13:45:58.43

>>794
主砲用の対空FCSが無いと砲の性能が良くても当たらないでしょ　帝国海軍はミッドウェーで敗れるまでFCSの重要性に気づいて無かったので砲が上空に向けられたら玩具みたいなFCSでも対空射撃可能って主張してたけど米海軍の認識はそうでは無い
そうは言っても主砲も対空砲に使わないと勿体ないと言う議論はある訳でBuOrdも1941/6にインディアナ、ボルチモア、クリーブランド以降の大型水上艦のFCSに弾幕射撃モードをつけると発表して大型砲弾用の対空信管の開発に入ったんだけど(当時のMk18機械信管では時間精度性能が足りなくて新しいMk42信管の開発に着手)43年の半ばには弾幕射撃の効果に疑問符が付く状況になった　
1943年6月のBuOrd月報で大型砲による対空射撃が議論されており水柱を立てて日本機を迎撃する写真も載っている(これは米海軍史家達の調査で合成写真と結論されている)がやっても効果は無いだろうと言う議論が書かれている　
ここで弾幕射撃のやり方として砲は水平にして信管時間は固定として砲術長の指示で一斉射撃をするイギリス式のやり方についても提案されており実際に演習をした事例もある　ところが実際にやってみると5インチ砲はMk37GFCSを使って必中射撃をするのに、主砲は弾幕射撃と質的に異なる二つの射撃方法を同時に実施するので砲術長以下CICの指揮や内部通信の混乱を巻き起こして肝心の5インチ砲の対空射撃の効率を悪化させて本末転倒になる事が分かった　やはり6インチ砲用の水上対空両用のFCSが必要って結論になるのだが46年までは完成する見込みもなかった　
ただ一応弾幕射撃のやり方自体はBuOrdからこの頃艦隊に展開されている　しかし実際に日本機に対してやったって話は聞いた事がないな

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 15:18:29.13

>>799
日本は94式な高精度の射撃管制装置を持ってたが、精度が高いだけにタイムラグが酷かった、それと複数で操作するから目標の間違いが生じてたり実戦向きではなかった
米国の射撃管制装置は一人で簡単に操作できるタイプで、タイムラグが短く目標違いとかが無区実戦的だった

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 15:30:05.15

>>800
そうそう　でもそれは5インチ対空砲用の射撃指揮装置の話で、6インチ砲以上の主砲用の対空射撃指揮装置は流石の米海軍でも開発が間に合わなかった　まぁ5インチ砲用のMk37の開発が物凄く難航して漸く完成するかしないかのタイミングで日米開戦になったと言う幸運があるんだよね
また帝国海軍の二人で操作すると言う劣悪な設計は機銃でも同じで相当訓練しても二人の意図をシンクロさせるのは困難だった　その件に関する砲術学校(黛教頭)の結論は一人で操作できる単装機銃で全て揃えるべしで、もうちょっと考えろよって突っ込みたくなる

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 15:33:26.79

天皇陛下からいただいた兵器に文句をつけるなどとんでもない
そんなことをいうヤツは、軍人精神が足らんのだ！

こんなノリだったから…

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 17:27:43.09

>>801
演習で突っ込んで来るのは１機だけ
実戦だと何機•何十機が乱れ飛ぶから、距離を示す指揮官と旋回手と俯仰手の三人とも別々の機体を狙ってたりしてたそうな

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 17:36:42.33

海軍は防空システムに関してWW1より古い時代の思考で論理的な対処法や
最新の防空システムを学んだり考案することができなかった

陸軍はWW1後期仕様の75mm対空砲→105mm対空砲→自動装填105mm対空砲→試製105mm自動装填対空砲→3式12cm対空砲→5式15cmウルツブルグ連動対空砲

と量産はともかく先端の防空システムを整備してる
対し海軍はハードウェア→研究→運用全部ゴミで防空システム構築に失敗した

論理的に防空システムは
長距離→3式あるいは5式
近距離→12.7-30mmチェーンガ100-300発斉射というアプローチがWW2防空戦の答えだった

ところが海軍は正解がわからず時代遅れのまま遁走しおまけに生産性の悪い連装砲に頼って生産も失敗した

仮に連装砲を用いるなら理論上連装砲3-4基を前部後部両方に搭載し計6-8基×2の12-16門で弾幕形成するか
ウルツブルグを使うしかない

ところが海軍は計算的に必要な弾幕量を算出できず防空戦に失敗する
よく40mm機関砲が取り沙汰されるが
あれですら6-8連装40mm×3基以上を集中放火しないと物量不足
仮に大量保有していても多連装運用できなかったろう

海軍は防御に必要な十分な弾幕物量を計算できないか認められなかった

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 17:55:27.81

>>803
帝国海軍が演習でやっていたのは水上機で吹き流しを引っ張って、それに何発当たったかで成績をつけていたから突っ込んでも来ない　これだと操作員が別々でも何も問題が無いとなる
米海軍も当然最初から問題が分かっていた訳ではなく1935年に対空ドクトリンを必中主義に変更した後、無線操縦のドローン機を使って急降下爆撃機を照準する訓練を実施する事を考えた　実際にドローンの準備が出来て演習で使用したのは1939年の艦隊演習で米艦隊関係者が衝撃を訴えるほど立体機動するドローンに射撃は全く当たらなかった　当たらない事を認識した米海軍の対空射撃の技術開発は本格化しProximity Fuse開発のアイディアもここから出てくる　Mk37にジョイスティックを付けて一人で操作するアイディアもこの後から
帝国海軍でも米海軍の情報を得たかどうかは不明だが、黛対空科長達の間で今の対空訓練は実戦と違いすぎるのではとの疑問が出てきた　無線ドローンの開発に着手して1941年に試作・正式化しており1942年の演習から使用できる見込みだったが、開戦で1940年を最後に連合艦隊演習が実施される事はなかった　同年6月のミッドウェーで赤城以下の空母の高射砲は急降下体勢に入ったSBDを照準出来ず発砲できないまま爆弾を貰った事で問題が表面化する　艦隊は欠陥兵器だと激昂して砲術学校に乗り込むが砲術学校からは直ぐに出来る改善策なんて出てこない
日米の差は約3年だったのだが戦時に3年の差は取り返せない　日本側は特攻機まで繰り出したが米艦隊の艦隊防空を打ち砕く事は出来なかったのに、日本の対空砲火は米機の攻撃を妨害するのが関の山で大型艦を含めて次々と撃沈されて敗れ去る訳だ

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 19:32:53.72

急降下中の艦爆を狙う高角砲などどこの国にも無い
機銃の仕事

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 20:11:50.60

>>806
米海軍のMk37 GFCSに搭載された電気機械式アナログ計算機MkⅠは垂直速力250ノットの目標まで追従可能

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 20:15:26.87

>>806
VTヒューズを使うのさ、正対して撃ちあげれば当たる…はず

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 20:19:46.06

まぁ現実問題として最大仰角（八九式十二糎七高角砲なら90度）で発砲する機会は滅多にない気がするけど…

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 20:29:09.70

>>808
急降下爆撃機を追従可能なFCSが無ければProximity Fuseも猫に小判だよ　実際に終戦間際に沖縄に来た英太平洋艦隊はマダガスカルでProximity Fuseの供給を受けたが沖縄での特攻機に対する成績は散々で確実な撃墜戦果は誤射で着艦中に撃ち落としてしまった友軍機1機だけだった
英軍の装備していたHACKSは立体機動する航空機を照準する事が出来なかった為に効果が無かったと纏められている
帝国海軍でもVT信管が開発出来ればと言う意見は言う奴が多いが帝国海軍の94式高射装置でも同じ事　帝国海軍でProximity Fuseを活用する為には完成しなかった三式高射装置が必要だ

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 20:45:47.39

>>809
日本機の降下角度は62°だよ　赤城達が炎上している時にヨークタウンに殺到した飛龍小林隊のうち6機がヨークタウン上空に到達して一斉に急降下に入った　　ヨークタウンが装備していたFCSはMk33だったが改良が加えられてMk37と同様に急降下爆撃機を照準可能だった(Mk33の改良型は急降下に対応する時用のブーストモードが追加されていた)
突入する99艦爆で先頭を切った山田飛曹機が5インチ対空砲の直撃を受けて空中で分解するも彼の爆弾は生命を持っていたかの様にヨークタウンに落下して艦橋後方のシカゴピアノ砲座に転がり込んで炸裂する
甲板上の対空兵員達は薙ぎ倒されて空母の対空火力が一時停止した事から直後に降下してきた第二小隊の爆撃が成功に繋がる

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 20:59:37.82

>>748

んで、キミの薄汚い半島祖国はさきの大戦からこのかた、何か語るに値する兵器を自力で開発生産できたの？

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 21:55:07.39

>>792
安価なドローンだったらEAでゴッソリ落とせるし、もう少し高度なやつでも一挙に落とせるマイクロ波兵器の日米共同開発が今年合意されてる

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 23:28:14.87

>>807
降下する艦爆を下から撃つんだから、機速と弾速を足した相対速度ですれ違う
このすれ違いの中で、砲弾の危害半径など一瞬で通過する
その瞬間に砲弾を炸裂させる必要精度を時限信管の調定ステップが満たしているかどうか
意味をなさないほど粗いことがアホでも分かる

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 23:33:20.66

>>811
高角砲弾が目標を直撃するなど単なるまぐれあたりで、そんなことを対空射撃は目的にしていない

たまたま起きた一つのエピソードは、真偽不明な武勇伝以上の意味は無い

**名無し三等兵** · 2025/08/27(水) 23:55:01.19

>>815
無知自慢で草w

**名無し三等兵** · 2025/08/28(木) 07:34:03.57

高角砲弾が目標に直撃したということは、時限信管の調定が間違ってたことの証明にしかならないんだが

手記や記録の類には誤りやウソも多数含まれてる
知識の量だけが自慢の人は、たまたま自分が目にした一次資料を別観点からクロスチェックして、「評価」できないなら無意味というか有害

**名無し三等兵** · 2025/08/28(木) 07:44:13.81

直撃の文章意味を知らないとなんとも言えない。
対空砲だから爆発の直撃を受けたと言う意味で書いたのかもしれない。
元ネタの記述を読み返すところから、作者の癖とか考慮してみないと。

**名無し三等兵** · 2025/08/28(木) 08:39:51.56

ヨークタウンの戦闘報告に書かれている事を知らないとかドヤ顔で言われても、お前は一体ミッドウェー海戦について何かしらの資料を読んだ事があるのかを聞きたくなるわ

どうせ子供向けの「ミッドウェー海戦の秘密」ぐらいしか読んだ事無いんやろ

**名無し三等兵** · 2025/08/28(木) 11:19:39.12

高角砲は設定したエリア内で炸裂させて破片のボックス帯を作り出して敵機を妨害するのが基本
いちいち接近した敵機に向けて合わせるなんてしないぞ
そこまで来たら各種機銃の担当だ

**名無し三等兵** · 2025/08/28(木) 12:20:37.99

>>820
そりゃあ日英海軍の話　米海軍は弾幕射撃はBritish Styleと呼んでいて30年代後半に放棄している
日英海軍が採用していた94式高射装置とHACKSは立体機動する航空機を照準する性能が無かったから弾幕射撃するしか無かったからな

**名無し三等兵** · 2025/08/28(木) 13:14:52.37

日本軍の航空攻撃は、戦争中盤以降から戦果があがらず損害ばかり増える状態になったからな
一番の原因は、アメリカ軍戦闘機がレーダーと通信を駆使して効率的に阻止してくるようになったから、だろうけど

**名無し三等兵** · 2025/08/28(木) 13:58:33.27

これはBuOrdが戦後に対日戦における対空射撃の評価で言及しているんだけど、もし弾幕ドクトリンだったら特攻機は防げなかった　断固たる意思で突入してくるんだから弾幕が張られた所で怯む訳もなく突っ込んでくる　どうあっても確実に撃墜する必要がある　なので英艦隊が沖縄戦に参加するに当たって弾幕射撃では特攻機は防げないと必中射撃ドクトリンの訓練をさせた訳だ
BuOrdの統計によれば1945年は特攻機の約6割をCAPで撃墜しており、3割を5インチ砲が撃墜している　RPB(Rounds per bird)は5インチ砲全体で627 Proximity Fuseを使ったケースに限ると366だ

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 13:43:12.84

最後にして最強の戦艦・ヘリ＆ドローン空母
巡洋戦艦ナヒーモフ（ロシア語的にはナヒモフ？）
19881230竣工：艦齢37歳
４番艦ピヨートル19980409：27

日本のイージス艦こんごう19930325竣工：32歳

日本の戦艦（活躍したのは金剛型４隻のみ）
金剛19130816(19441121)31、比叡19140804(19421113)28
榛名19150419(19450728)30、霧島19150419(19421115)28

扶桑19151108(19441025)29、山城19170331(19441025)27
伊勢19171215(19450728)28、日向19180430(19450724)27

長門19201125(19450902)25、陸奥19211024(19430608)22
大和19411216(19450407)4、武蔵19420805(19441024)2
信濃19441119(19441129)0.03年

ネットでは古いからすぐ撃沈とか言われてますが、それを言えばこんごうも大差ないです
ナヒモフは、202508近代化改修なので、十分活躍出来る気がします
金剛型４隻の活躍を観ても、ナヒモフはウクライナ紛争にも参戦・活躍出来ると考えます

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 13:56:12.88

条約でボスポラス海峡を主力艦は通過できないから、ナヒモフがウクライナ戦争に貢献できるとしても、対地ミサイルを打ち込むことだけ

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 14:25:21.78

こんごうも実質あと6年か7年で引退だよ。古い艦でもケアすればニミッツ級のように50年使えたりするが、維持費や故障リスクは老齢化するほど高まっていく。ロシア艦でも同じだろう。

金剛型の活躍は最悪使いつぶしてしまっていいというコンセンサスのもと、コキ使われたからでもあるが、
今のロシアにとってナヒモフはそういう艦なのか？

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 14:46:53.13

>>825
それで十分です
安全な白海からカリブルを撃ちまくる⋯これ最強
艦隊決戦？アホですかｗ

>>826
ナヒモフの位置づけは解りませんが、ウクライナ紛争を観るに、旧海上自衛隊の様な無様な惨敗の様なことにはならないでしょう

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 14:52:35.45

それ良く判らんがロシア本土からウクライナに弾道ミサイル撃つのと何処がちがうの？

なひもふ動かすよりずっとお手軽なんでは？

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 15:03:56.67

空母を修理できず、放置したロシアだからな
ポーズ以上ではない気がする

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 16:46:04.61

>>828
それで十分でしょう
安全な場所から安全に攻撃。最強

旧海上自衛隊の高給軍人みたいなアホなことをしてボロ敗けするのはクズのやることです

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 16:56:55.17

どうして、スラヴァ級が、対艦ミサイルの接近に対して、何の対抗措置もせずに被弾したのは何故なんだせ？

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 17:17:49.94

油断・慢心
モスクワは半端にデカいだけの旧式艦

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 19:38:01.45

ミッドウェイ海戦のことかー

大和以下の戦艦をつれったのは山本五十六の「情」だったらしいけど
燃料だけでも馬鹿にならんかっただろうに…

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 19:59:05.44

>>826
小さな船ほど寿命が短いときいた、鐵が錆びてボロボロになるそうな
「こんごう」はよく持ってるな、鉄板が良いのかペンキが良いのか、、

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 20:34:41.74

>>834
石油タンカーはアホほどデカいけど、
10年そこらで廃船じゃないですか
ピエール・ジョーマなんて５年で解体ですぜ

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 21:11:38.92

石油ショックで原油需要源のなか、維持コストが高く、満載して運航し続けてはじめてペイする存在だったこと、デカすぎて着岸可能な港が限られていたこと、スエズもパナマも通れないこと、などなどが、早期のリタイアにつながった、とAIが解説してくれた

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 21:25:48.30

>>834
近代化改修後のナヒモフもめっさ綺麗になってます
こんごうもナヒモフも大事に扱われて、近代化改修もしっかりやってるのでしょう

近代化改修と言えば同じ造船所の⋯
バクー38歳
19871220竣工
20050310改修
20140614竣工
空母ヴィクラマーディティヤに
大国インドの最大最強艦として嫁入り
割と好評で日本やアメリカとも訓練してます

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 21:50:03.18

バクーとワリヤーグは良かったよね。今度はクズネツォフが退役の危機らしいが。

いつの間にか中印ともに空母を自前で作る国になっちまった。
ソ連空母リニューアルはもうなさげ

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 21:57:10.76

空母自体がどうよ？という感じですしね

航空機、ミサイル、ドローンの高性能化
人命を軽視出来なくなってきた
艦船、特に大型艦は、被害を受けた時の悪印象が大きい

下手な大型艦や空母よりも哨戒艦、コルベットや１万トン以下の駆逐艦、フリゲートの方が色々使いやすいと考えます

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 22:35:54.76

対空砲を満載する時代が再来するのか

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 22:49:15.91

>>834
とくに昭和の高度成長期以降は鋼材の質も良くなったようだけども、当初から30～35年間、第一線を張ることを想定したのと2018年ごろ艦齢延長工事をやって徹底的なオーバーホールを実施した。

米海軍においては最初の実用型ターターDDGのC・F・アダムス級で設計上の寿命は30年、アーレイバーク級で35年で、近代化および艦齢延長工事で前者は15年延長（工事費の高騰により中止）が検討され、後者は40年まで延長

**名無し三等兵** · 2025/08/31(日) 23:03:27.64

フェーズドアレイ・レーダーは大きい方が探知距離はもちろん，他の機能でも有利であり、垂直式のミサイル発射装置は重量が重く、
これを多数搭載したり、年々増大する電力所要のために大きい発電機を積む、となると主力級の艦は大型化せざるを得ない。

また、有人攻撃機や早期警戒管制機の優位も当面揺るがない。

米海軍でも10年後以降は大型有人艦が無人艦たちを指揮管制しながら任務を達成するという構想なので、世界的にそうなるんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2025/09/01(月) 00:29:11.36

>>839
制海権確保と言う戦略運用で空母に勝る艦船は今だ存在しない。

護衛艦やフリーゲートでは空母が出てきた時点で意味を成さなくなる。

**名無し三等兵** · 2025/09/01(月) 02:37:03.05

東京国際クルーズターミナルに入港中の英空母プリンス・オブ・ウェールズ艦内。士官室には先代の戦艦とチャーチルの写真も

https://www.youtube.com/watch?v=drrWtR0q7nA

**名無し三等兵** · 2025/09/01(月) 11:09:22.25

お台場でプリンスオブウェールズ観て来たわ
デザインが特徴的で実にカッコ良かった

**名無し三等兵** · 2025/09/01(月) 11:59:50.82

自分は都営の水上バスの葛西臨海公園→お台場コースに乗って海上から見物したが、艦もさることながらＦ35Ｂの迫力が凄かった

**名無し三等兵** · 2025/09/01(月) 13:08:30.09

>>845
カッコいいかな
ハーミスに繋がる不細工の伝統は健在だと思ったよ

**名無し三等兵** · 2025/09/01(月) 14:00:31.58

>>846
俺が行った時間帯はドローンで空中に絵を描くデモのリハーサルやっててそう言った点でも楽しかったわ

**名無し三等兵** · 2025/09/01(月) 22:39:17.05

そのうちAIの無人艦が、海を制する時代が来るのかなぁ

**名無し三等兵** · 2025/09/01(月) 23:25:48.33

>>849
多分条約で禁止されるよ、コントロールを失ったら事故では済まないから
現在でも浮遊機雷は条約で禁止されている、、
地雷も、先進国では設置場所を厳格に記録して、目印を立てたりしている

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 01:00:21.40

SFじゃないのだから。
人が戦争しないと、軍事にはならないよ。

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 05:46:23.50

>>847
艦首付近の造形はフォークランド紛争の時の2代目を髣髴とさせるものがある。リーゼント頭みたいなスキージャンプ台とか

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 06:41:32.82

100年前に飛行機が登場した時も当時の軍オタはこんな議論をしたのかな。
500年前に鉄砲伝来した時も戦は腕力でするものだからありえないとか言ってたのかな。
3000年前に鉄器ができた時も条約で禁止すべき的な話があったのかな。

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 08:09:42.42

ブサイク空母といえば、我が国にも龍驤あり
機能美という言葉があるが、高機能には自ずと美しさが伴うものだ
醜いものは、必要機能といいながら研究不足なままパーツをポン乗せしてるプロダクトが多い
二段格納庫とか

>>853
ヨーロッパでは

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 08:10:34.19

威力が高すぎるとしてクロスボウを禁止する動きがあったらしいな

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 08:51:53.29

>>855
アレは素人でも扱えて熟練兵士の価値が下がるから、ソレを嫌ったんだろ
クロスボーの親玉…カタパルトは禁止されてないからな

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 09:30:03.93

カトリック教会がクロスボウや投石機(弓矢も)禁止したって簡単に語られるが相手がキリスト教徒に限るからな　12世紀のラテラノ公会議でそう言う公文書が出るんだが当時教会主導で絶賛遂行中の十字軍でイスラム教徒に撃ち込む分には何の問題もない　だから当時の中世ヨーロッパの軍隊は公会議後も普通に装備していた
まぁ教会の意図はキリスト教徒で無駄な争いはせずその力を十字軍に向けろって事なので、そう言う公文書があったのは事実だが軍の装備から外そうなんて事は誰もやってないし教会も規制してない

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 10:12:28.88

もうＡＩの方が優秀で強いから、佐官以上の軍人は不要になるでしょうね

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 10:35:37.97

中世ヨーロッパでのクロスボウについて余談をもう一つ　12世紀にカトリック教会がキリスト教徒相手へのクロスボウや投石機(多分ロングボウも)の使用を禁止して違反したものは破門にすると宣言した　当時のイタリアだとバイキング船に乗ってはるばる南イタリアまで侵攻してきてシチリアノルマン王国を樹立したノルマン人達がクロスボウを得意として次々とイタリアの城を落としていたのでそれへの対抗措置と言う側面もあったんだろう
時代が少し下って13世紀になると神聖ローマ帝国皇帝に最初の近代人と言われるフレドリック2世が即位してシチリアに本拠を構えて多くのイスラム教徒を臣下に迎えて教会を圧迫する　教会は皇帝を破門とするがキリスト教なんて怖くもない皇帝は北イタリアで教皇派軍と決戦する　このコルテノバの戦いで皇帝は掟破りにも程があるサラセン人(イスラム教徒)クロスボウ部隊を動員、教皇派のロンバルディア同盟軍を木っ端微塵に撃ち破る
この状況に至り最早ラテラノ公会議の規定を守る軍隊など居なくなる　
更に時代が降って中世ヨーロッパ最後の大決戦クレシーの戦いでは英仏両軍ともに大量の弓兵部隊を動員(英軍はロングボウ)フランス騎馬軍団はイギリス長弓隊に完膚なきまでに撃ちすくめられて壊滅　飛び道具の進歩によって中世騎士の時代が終焉となった

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 12:33:26.64

せっかく>>853が面白い問題提起をしてくれたのに話が逸れてきた

ABC兵器もそうだが、威力の高い兵器を共倒れを防ぐために敵味方が相談して制限しようという動きは常にあったというのが答えだろう
かつ、その裏をかいて協定を反故にする動きがセットなのも現代まで同じ

攻撃兵器だけではなく、島嶼要塞化禁止や、戦国武将が和解する時の城砦破却も同じ
もっといえば、動物のマーキングや擬似的闘争（どっちが強いかだけを決めて敗者を殺さない）も、共倒れを防ぐ知恵

要は人間も含めた動物の本能
誰も死にたくはないので、俺もお前を殺さないから、お前も俺を殺すなという協定が成り立つ

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 13:04:01.42

>>860
カトリック教会からラテラノ公文書が発行された当時の中世ヨーロッパにおいてカトリック教会に弓を引いたら、破門されて地獄に落とされるんだから、共倒れがどうこうって話じゃないよ　カノッサの屈辱で皇帝が教皇に屈服してから、叙任権が教皇にある事が確定したヴェルムス協約直後の話だぜ

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 14:09:09.63

>>861
まぁカノッサの屈辱も地獄に落ちるは関係ないんだけどね。

敵が波紋をプロパガンダに使って、それに便乗した奴らが思いのほか多いので波紋を解いて貰いたかっただけ。

波紋を理由に攻撃しようとしていた敵連合が理由なくなったので瓦解した。

その後ハインリッヒ4世は瓦解した敵対勢力を各個撃破、地固めがすむと今度は軍勢率いてローマを包囲、逃げ出した教皇はそのままふんし

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 14:41:37.25

>>861
その愚にもつかないウンチクは>>853とは関係ないだろって話

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 14:43:57.46

>>862
そうよ　カノッサの屈辱で争点だった叙任権問題について息子のハインリッヒ5世も破門されちゃって教会と無限列車編になってしまったから(対立教皇を拉致しようが次のローマ教皇が選任されるだけ)最終的に教皇と和訳をする事になって叙任権を失った　それがヴォルムス協約で教皇権絶頂時代だ
それで調子に乗った教皇が協約に従い開いたのがラレルノ公会議で神の名で色々公文書出すんだが、その中にクロスボウでキリスト教徒を撃ったらダメの公文書がある訳だ

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 14:44:37.74

>>863
855と関係してんだよ

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 14:51:42.33

デモイン級の主砲塔の機構
https://www.youtube.com/watch?v=G3JH0no3BWo

装填は自動だが、そのほかは結構人手がいるんだな。戦艦の主砲でこれと同じのをやろうとすると、とんでもなく大型化しそう

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 16:01:48.81

>>866
デモインが完成した時点でこの8インチ砲の用途は対空砲となっており、戦艦に同様の自動砲の採用をBuOrdが検討したって資料はないな
既に8in砲自体の価値が失われつつあり(地上の艦砲射撃ぐらいしか用途がない)次世代の70口径6インチ砲は開発指示がかかったが8インチ砲以上はデモインで撃ち止めとなった
但し8インチ滑腔砲を使ったSSM-N-8と言う新プロジェクトがあり、このロケット砲弾は発射後に軌道修正をして目標に直撃出来ると言う野心的なプロジェクトだった
BuOrdでこの8インチ滑腔砲を放置されていた戦艦ケンタッキーに四連装砲塔で搭載して射撃実験とFCSを開発すると言う計画が立案された　多分戦艦に搭載される事が真剣に検討された最後の新型艦砲だろう　しかし50年代に入って海軍予算が大幅に削減される中でこの計画もポシャってしまう　予算がついても実用化するのは難しかっただろうと言われる

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 17:52:48.89

>>867
ロケットアシストで終末誘導にするのなら、最初からロケットにすれば良いからな
しかし、デモインの揚薬筒がせり揚げ式とは、、日本は誘爆を嫌って釣瓶式で高速揚薬してたのに、、

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 18:14:29.59

>>868
最初からロケットにしたら歴史あるBuOrdの艦砲開発部門が用済みでリストラされちゃうだろ
ロケットアシストの艦砲って所が大事だったんだよ　まぁそんな魂胆は見透かされていて無事リストラされちゃうんだが・・

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 18:15:49.81

薬莢に入ってるから誘爆しにくいとは言える

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 19:25:29.52

>>867
8インチ軽量砲を知らないとはな
駆逐艦ハル

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 19:28:17.46

>>868
そりゃ高速化するための莢砲だからな
嚢砲と比べてどうする

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 20:04:07.23

>>871
そりゃあ知ってるけど、50年にBuOrdの予算の削減があってから60年代半ばにMk71が開発開始されるまで大型艦砲の開発は全く停止しており、その間にBuOrdも後継組織のBuWepsも無くなってしまったから組織的継続性がないんだよ

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 21:33:44.65

>>867
なんかズムウォルト思い出した。

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 21:38:55.50

>>867の
＞8in砲自体の価値が失われつつあり(地上の艦砲射撃ぐらいしか用途がない)

この認識がトンチンカン
上陸火力支援用の大口径砲が戦後艦砲の価値だ

6インチ砲艦の退役により米海軍の最大艦砲は5インチ止まりとなり、地上を撃つ大口径艦砲が必要だからこの砲が開発された

この砲が開発中止になってからは新開発の陸上砲撃用の砲弾と共にアイオワ級が現役復帰、AGSまで地上砲撃用艦砲の開発は続いていく

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 21:39:39.15

>>874
正しい認識だ

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 22:09:45.69

>>875
AGSやらアイオワが復活する話とBuOrdに何の関係があるんだよ

**名無し三等兵** · 2025/09/02(火) 22:29:37.76

ミサイルのコスト問題で、艦砲のほうが安上がりじゃん…という話なのに
艦砲や砲弾自体が高くつきすぎたら、そりゃあね…

**名無し三等兵** · 2025/09/03(水) 18:49:51.98

今どき核兵器は使えない
沿岸の敵兵力を排除する手段として、一機一航過の攻撃しかできない空爆は効率が悪すぎる
だからこそ長く戦場に滞在して在庫の限りを投射できる艦船からの砲撃へのニーズがいつまでもなくならない
同等以上の代替手段がないから

**名無し三等兵** · 2025/09/03(水) 19:57:50.83

>>879
対艦ミサイルが無ければな、対艦ミサイルが大流行の現在は陸地に近付いただけでアウトだからな

**名無し三等兵** · 2025/09/03(水) 20:00:17.76

>>880
巡航ミサイルは迎撃されるし
対艦弾道弾もまだ実力は未知数

**名無し三等兵** · 2025/09/03(水) 20:13:19.03

>>879
長く滞在するために航空優勢が必要なんだけどね。

戦争というのはジャンケンと同じで、グーチョキパーを揃えなければならない。

**名無し三等兵** · 2025/09/03(水) 20:35:20.19

>>881
「航空機に戦艦は沈められん」…とほざいてた時代と同じだぞ
SSMなんぞ十発撃って一発当たれば元が取れるシロモノだからな
ましてや艦砲射撃の為にノコノコ沿岸まで近づいてきた戦艦だぞ、お釣りがくるよ

**名無し三等兵** · 2025/09/03(水) 20:45:09.87

朝鮮戦争の時のミズーリやアイオワの報告だと、橋梁破壊任務は艦砲では戦艦の16インチ砲にしかなしえないが、それも航空機の方がより効率がいいと言ってる。

16インチ砲では平均55発以上発射する事が必要だが、空母機による爆撃では14～16機による爆撃で済む、空母機で間に合う標的はなるべく空母機だけでやらせろと言ってる。

発見した敵地上部隊に即座に砲撃を浴びるような任務にこそ戦艦は最善であり、その任務の50％が18,000ヤード以遠で行われた。

歩兵のみの目標には16インチ砲の射撃はさほど効果的でなく、むしろ5インチ砲の射撃のほうが実効性がある、なのでこういう目標には戦艦より小型の艦を優先的に差し向けるべきである等々・・・

朝鮮戦争でのアイオワ級戦艦の対地射撃は第二次大戦の2倍忙しかったので、用法をもっと考えてくれよ、ってのが言外に出てる

**名無し三等兵** · 2025/09/03(水) 20:56:23.95

ダムバスターズによる、戦艦ティルピッツへの巨大爆弾投下とかはさすがにイギリスのやりすぎな気もする

**名無し三等兵** · 2025/09/03(水) 21:05:24.28

ベトナムや湾岸でアイオワ級が都度担ぎ出され、AGSが開発された理由が説明できない

**名無し三等兵** · 2025/09/04(木) 00:40:24.90

>>886
湾岸戦争の時のアイオアは宣伝だろ、クェート沖に目を引き付ける囮役
なにせアイオアが再就役したら、海軍への志願者が増えたそうな
図に乗って２隻目から４隻を就役させたのは、議会制民主主義の弊害かなw

**名無し三等兵** · 2025/09/04(木) 01:53:31.61

復帰後のニュージャージーで主砲で水上戦闘やるつもりあったのかな
レッドオクトーバーを追え（原作）ではニュージャージー戦闘群がソビエトのキーロフ級と対峙する場面があったけど

**名無し三等兵** · 2025/09/04(木) 03:54:44.47

4隻全部復活は、政治的には600隻海軍への数合わせ＆プレゼンス強化、政府の肝いり案件だったトマホーク大量配備に最適（VLSが実用化される前は原子力巡洋艦でも8発、攻撃型原潜でも同様で、その分魚雷の搭載数が減るので潜水艦艦長たちには大不評）

当時14隻ないし15隻の空母があったが、それでも超多忙であり、脅威度が低いところには戦艦部隊を派遣することで空母部隊の代替とできる。

海兵隊からの長年の要求を叶えて圧力解消w

元々海軍内部にもアイオワ級復活を主張す勢力が一定数おり、レーガン大統領も乗り気、これらの事がバージニア級原子力巡洋艦1隻分の建造費で実現可能と見積もられたので費用対効果も悪くないと判断された

**名無し三等兵** · 2025/09/04(木) 03:57:55.07

>>888
いちおう訓練はしたみたいだけど、実際は16発のハープーンが対水上戦闘の中心と考えられていた。対艦トマホークは実際には搭載されなかったらしい

**名無し三等兵** · 2025/09/04(木) 04:04:05.93

トム・クランシーとラリー・ボンドの共著「レッド・ストーム作戦発動」の最後の方で戦艦アイオワが主砲射撃でミサイル艇の群れを蹴散らす場面がある。
水柱と衝撃波でミサイル艇どもを転覆させたり損傷させてた

**名無し三等兵** · 2025/09/04(木) 04:11:12.50

戦艦の主砲は巡航ミサイルみたいに撃ち落とせないし、安上がりだからってレバノンの難民キャンプに本国の砲弾の在庫が無くなるほど撃ち込んだそうな。