【GCAP・XF9】F-3を語るスレ289【日本主導】

**!point** (ﾜｯﾁｮｲ f67b-4hEK) · 2025/08/28(木) 11:02:02.89

!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=3/1:
!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=3/1:
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・旧テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
https://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
・新テンプレ集（ＰＣ用）
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ【日本主導】用テンプレ
https://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daGCAP%a1%a6XF9%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%c6%fc%cb%dc%bc%e7%c6%b3%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※テンプレ集は編集できます。記載は日本や英・伊の政府機関の公式発表、公募情報、公式資料、議会の議事録、
担当企業の公式発表、報道機関の次期戦闘機担当官インタビュー発言など中心でお願いします。
テンプレ集利用規約を順守のこと。
前スレ
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ286【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1745390702/
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ287【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1747724573/
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ288【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751446138/
以上よろしくお願いいたします。

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警備員[Lv.3][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ bb93-8qq8) · 2025/09/24(水) 17:08:27.81

>>310
>フランス政府はエアバスのこと嫌いなのか
ここで出てくるエアバスの軍用機部門は、旧DASAでドイツ(ダイムラー社の航空機部門・ブレーメン市にあるはず)。

警備員[Lv.15] (ﾜｯﾁｮｲ e3e0-XrC/) · 2025/09/24(水) 20:25:07.16

昔、フランス空軍の某幹部がミラージュF1よりF-16の方が優れてると本当のことを言ってしまったら
しばらくして謎の交通事故死をしたことがあった
まあ、フランス軍需産業は色々あるわな

2025/09/24(水) 20:33:38.63

>>306
お前、仕様把握しとんのかいや
すげぇな
みんなに教えてくれよ

2025/09/24(水) 23:33:08.34

>>313
>>264

警備員[Lv.17] (ﾜｯﾁｮｲ e3e0-XrC/) · 2025/09/25(木) 05:39:38.53

https://www.japcc.org/articles/global-combat-air-programme/

これ読むとウェポンベイは大きそうだね

８３警備員[Lv.25] (ﾜｯﾁｮｲ 1e10-lG8I) · 2025/09/25(木) 19:52:20.89

250925
防衛装備庁 : 公募等に関する公示中央調達
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/index_koubo.html
航空機調達官付航空機部品器材室
令和７年度「航空機用整備器材」の契約希望者募集要領（防衛装備庁公示第９９号　７．９．２５）
https
://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/koubo/07-kouji-099.pdf#page=6
”No：１品名：ＦＴＢ機用補用品及び地上支援器材（その１）調達要求番号：4-07-2006-581B-AF-0001
数量単位：1式提出資料の提出期限：R7.10.10”

警備員[Lv.8][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 4622-XrC/) · 2025/09/25(木) 23:29:25.25

ps://www.hartpunkt.de/cdu-politiker-erwaegt-abbruch-des-fcas-vorhabens/

やっぱりフランスと共同開発というのは難しい
もっとも、フランスもドイツを黙らせるだけの技術的成果を見せれてないのがいけない
そこら辺がフランスの限界

警備員[Lv.10][新] (ﾜｯﾁｮｲ d39d-XrC/) · 2025/09/26(金) 08:02:35.50

現実問題としてドイツはF3エンジン程度のエンジンも
XF5-1のような実証エンジン開発経験もない
ドイツとスウェーデンが組んでもエンジンだけはどうにもならん

2025/09/26(金) 14:45:06.26

EJ200の知見つかうんじゃあね？＞ドイツ

イギリスのRRがいるから日本としてはお断りだし。
せめて自前でEJ230相当つくればフランスにでかい顔できるんじゃあないですかね？

警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-u4H5) · 2025/09/26(金) 15:37:11.56

EJ200は共同開発いっても実質的にはRRのXG-40実証エンジンの改良実用型
重要部分にはドイツのMTUは関われてないと思うよ
イヤイヤながらもイギリスやフランスと組むしかなかったのもエンジン開発技術が無いから
ドイツ単独でエンジン開発してたら何時できるかわからん話になるし、後数年で目処を付けるのも難しいと思う
スウェーデンは2031年に戦闘機開発をどうするか決めると言ってるから､後5～6年のうちにエンジンの目処を付けるのは難しいだろう
アメリカは自国機のライバルになりそうな機体には高性能エンジンは供給しない
おそらくドイツ＆スウェーデンの組合わせなら次期戦闘機/GCAP用エンジンの採用を希望してくる

警備員[Lv.11] (ﾜｯﾁｮｲ de70-S2oG) · 2025/09/26(金) 15:40:37.97

ドイツはなぜジェットエンジンに投資してこなかったんやろな、ジェットエンジンって開発開始からモノになるまで30年とかザラにかかる代物なのに

金になる目先の技術だけ重視してその他を切り捨ててきたことの弊害かもね

2025/09/26(金) 15:59:19.75

日本で言うところのF-2の臥薪嘗胆のような強い動機に欠けたんだろうね

警備員[Lv.14] (ﾜｯﾁｮｲ 1edb-wBym) · 2025/09/26(金) 16:36:45.14

防衛政策がコロコロ変わったからだろ。
ドイツ東西統合前は対ワルシャワ条約機構の最前線だったし
統合後は旧東ドイツの面倒見で経済大失速

EU発足時は旧東ドイツ出身のメルケルあたりが防衛に口をはさんで
ほとんど予算出さなかった。
2000年代に入ってからぼちぼち復活してきたけどな。

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-u4H5) · 2025/09/26(金) 16:38:26.60

英仏が巧みに共同開発の美名のもとに、ドイツに航空機開発をさせないようにしてきたからなあ
アメリカはゴリゴリと日本に露骨な圧力をかけたけど、結局はエンジン開発能力まで持たせてしまった
ドイツは練習機すら単独開発の実績が無いから機体開発もどこまで出来るかは未知数ですな
フランスのダッソ-が強気な姿勢を崩さないのもそういうとこを見透かしてるから

こうしてみるとイタリアは非常に賢く立ち回った
イギリスに振り回されないようにテンペストをぶっ潰して、日本から可能な限りの国内生産権と改修の自由を獲得
日本は自国の主導権を主張するから開発費の多くは日本が出して実際に開発してくれる
イギリスのように技術開発費用を他国に頼るようなこともしない
テンペストに乗るより低リスク・高リターンの話にもっていくことに成功した
しかも、ドイツのような激しい政治的対立によるストレスがない
イギリスの態度は気にくわないが、いざとなれば日本技術や日本の製品に頼れるからイギリスは何時でも切れる
イタリアの立ち回りは非常にしたたかで賢い立ち回り

警備員[Lv.14] (ﾜｯﾁｮｲ 1edb-wBym) · 2025/09/26(金) 16:41:48.06

旧東ドイツというか親ロシア勢力がいまだ結構巣くってるのもあるし
こと航空機においてドイツに苦渋なめさせられた英仏の恨みのせいで
長年にわたって航空機開発を妨害されてきたのも大きい。

警備員[Lv.14] (ﾜｯﾁｮｲ 1edb-wBym) · 2025/09/26(金) 16:41:49.28

旧東ドイツというか親ロシア勢力がいまだ結構巣くってるのもあるし
こと航空機においてドイツに苦渋なめさせられた英仏の恨みのせいで
長年にわたって航空機開発を妨害されてきたのも大きい。

2025/09/26(金) 16:56:16.61

韓国みたいに超音速練習機でも作ればー
というのはあるな

警備員[Lv.14] (ﾜｯﾁｮｲ 1edb-wBym) · 2025/09/26(金) 17:02:22.71

アルファジェット　(超音速じゃないけどw

2025/09/26(金) 17:02:36.05

>>318
MTUも潜在的には技術はあってもやはり段階を経てからでないとすぐにエンジン作れないだろうしね
スウェーデンもグリペンは結局GEのエンジンを使わざるをえなかったし

2025/09/26(金) 17:08:57.70

>>320
RRが絡んでいる分、GCAP用のエンジンの方が入手できる可能性は高そうではあるね
ただ既に出来上がってるならともかく、GCAPもここからが開発の本番というか正念場なので、あちらが希望してきてもあちらの必要なタイミングでこちらが関わってる余裕があるものなのか、というのはあるかな

例えばあと５年でエンジンも試作機も完成して飛ばすことができて、ほぼエンジンに問題が無いなら、最初は完成品のエンジンを売ると言う形はできるかもだが、それもかなり難しいかと

! 警備員[Lv.9][新] (ﾜｯﾁｮｲ 0733-bFEF) · 2025/09/26(金) 17:10:02.93

よしXFP30

警備員[Lv.14] (ﾜｯﾁｮｲ 1edb-wBym) · 2025/09/26(金) 17:16:01.09

ビジネスジェットエンジンベース実証機で戦闘機用には推力が全然足りない。
作っても要素技術吸い出したらポイやで。

! 警備員[Lv.9][新] (ﾜｯﾁｮｲ 0733-bFEF) · 2025/09/26(金) 17:20:07.60

ドイツだったらそれでも喜んで載せるでしょー
(大体EJ200程度の推力は確保出来ると予想

警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-u4H5) · 2025/09/26(金) 17:33:01.19

>>328アルファジェットはフランスとの共同開発
日本のT-4のような単独開発ではない

ドイツとスウェーデンが組んで共同開発となれば次期戦闘機/GCAP用エンジン単発という構成が最有力

2025/09/26(金) 17:36:25.79

>>334
というか輸出用にイタリアとイギリスがF-35B相当をエンジン流用してつくりそうよなぁ

2025/09/26(金) 21:32:36.42

ドイツなら現代版のTa152を見せてくれると信じている

警備員[Lv.9][新] (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-u4H5) · 2025/09/27(土) 04:31:44.59

ps://www.reuters.com/business/aerospace-defense/berlin-weighs-developing-fighter-jet-without-dassault-says-source-2025-09-26/

ドイツとしてはアメリカへの依存度は下げたい
かといって仏英に振り回されるのは嫌なのは間違いないだろう
仏英も金を出さない、ろくに技術開発もしないで権利ばかり主張してくるから
エンジン開発はどうにもならんか、おそらく日本製エンジンの次期戦闘機/GCAP用エンジンを使うことを検討するしかないだろう

警備員[Lv.9][新] (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-u4H5) · 2025/09/27(土) 05:13:23.89

英仏の基本的な考え方は他国に金を出さかせて自国の技術開発からやるという発想
技術開発と戦闘機自体の開発をごちゃ混ぜにして他国の金で技術開発をするという方針で英仏は戦闘機開発をしようとしていた
日本のようにX-2やXF9-1といった構成技術開発を経て戦闘機開発をしようという開発手法とは全く考え方が違う
主導権を要求しても技術的な優位性の根拠に乏しいのが現状
ドイツ、イタリア、スペイン、スウェーデンなどは英仏の技術開発費まで出す義務は無いと考えている
そんなに優位性を強調するなら必要な技術は英仏が自国の資金で技術開発すべきという考え
フランスのダッソ-なんかは露骨にそういう態度で臨んでいる

それでもユーロファイター開発迄はそれがまかり通っていた
冷戦終了後の平和ボケの時代に技術開発を怠っていたから英仏の技術的優位性が失われていた
そこにステルス実験機やらフルスケールのプロトタイプエンジンとか本気で作ってしまった日本
先ず英仏に不満を貯めていたイタリアが日本の次期戦闘機に乗った
日本は主導権を主張するのに納得なほど技術開発もやり、予算も付けて開発を推進していた
いずれドイツ等に動きが飛び火するのは時間の問題だった
英仏の他国に金出させて自国の技術開発をしようという態度は他の欧州諸国にも容認できない考えだからだ

警備員[Lv.8][新] (ﾜｯﾁｮｲ d39d-XrC/) · 2025/09/27(土) 08:28:06.50

どうなんだろうな
これはM88の改良型なのかな？
ダッソーは強気だけどエンジンはどうなるかわからんな

929 名無し三等兵 2025/09/27(土) 06:13:45.53 ID:ueTqXwZi
インドが開発するエンジン
ps://x.com/dystopiannative/status/1971464079698256188/photo/1
フランスはインドに売るからドイツとスペインがいらなくなったのか？

2025/09/27(土) 13:11:20.96

>>337
まとめ

・ドイツは労働力配分の要求に屈しないことを決意したと情報筋が語る
・ダッソーなしのFCASのいくつかのオプション
・ダッソーとの交渉は困難だが、可能性は排除されていないと情報筋は語る

警備員[Lv.4][芽] (ﾜｯﾁｮｲ bb93-8qq8) · 2025/09/27(土) 13:14:58.60

>>324
>こうしてみるとイタリアは非常に賢く立ち回った
日本とイタリアは、ICBM級の固体ロケットを開発したりまでは許されている。(名目は人工衛星打ち上げ用の安いロケット。でも実際は全く安くは無い)
独はかなり厳しくチェックを受けていて・・陸軍兵器以外では、リードを奪えないないように色々と欧州内の策略が動いている。航空も宇宙も、サブコントラクターばかりになっている。
独は、自動車/鉄鋼金属/化学/重電で欧州トップであれば良い・・と軍需産業は妥協していた。

警備員[Lv.11][新] (ﾜｯﾁｮｲ d39d-XrC/) · 2025/09/27(土) 13:38:03.35

旧西ドイツは東西冷戦の最前線だったのに冷戦終了まで制空・防空戦闘機はF-4Fのままだった
周りのNATO諸国がF-16を導入してるのに、他国に防空・制空を依存しないといけないようにされていた
まあ、イタリアも長らくF-104Sという旧式機が防空担当だったが・・・
その点、日本は80年代にはF-15を導入してライセンス生産までした
あまりに脆弱な防空・制空戦闘機を何とかする為にユーロファイターの元ネタになるTKF90の構想をもった
それもイギリスに主導権は握られるは、エンジン開発等イギリスの技術開発はグダグダ
開発費高騰と実用化の大幅遅延という散々なことになった

フランスも態度だけはデカイが技術開発の進捗はイギリスと大差ない
結局は他国の金で好き勝手に技術開発をして、成果は自分のものだと主張しだす
フランスが積極的に構成要素の研究開発は大してしていない

2025/09/27(土) 13:52:55.82

日本はあまつかぜといいうずしお型といいF-15といいこんごう型といい
ほんの少し前に殺し合いをした相手とは思えない特別扱い続きだったね

全盛期のソ連がそこまでヤバい存在だったという事だが

警備員[Lv.11][新] (ﾜｯﾁｮｲ d39d-XrC/) · 2025/09/27(土) 13:58:53.29

地政学的に日本近辺を素通りされるとアメリカ東海岸には盾がない
対ソ連でも対中国でも日本近辺で食い止めないとアメリカ本国が危なくなる
ただ、トランプはそういう地政学をほとんど理解できない最悪な大統領

2025/09/27(土) 15:23:31.22

>>344
それは地政学では無い
ただの戦略上の地理問題かと
地政学が何なのか、現実で恥をかく前にちゃんと調べたほうがいい。

2025/09/28(日) 04:45:57.42

作るのがRRだろうがIHIだろうがどっちにしてもエンジンは完成せず日英伊の新型戦闘機開発が頓挫するのは確定事項

警備員[Lv.16] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/28(日) 05:53:57.50

https://www.telegraph.co.uk/business/2025/09/27/britain-prepared-let-germany-join-next-gen-fighter-jet/

イギリスの立場はドイツはGCAPの買い手として参加を認め、無人機とかでは意見や開発参加が出る余地があるという見解らしい
そりゃあそうだ、もう日本の手で機体もエンジンも試作品制作開始だからな

2025/09/28(日) 05:58:03.39

完成しないってどういうシナリオだろうな

突然予算全額カットとか？

警備員[Lv.17] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/28(日) 06:35:23.70

https://www.mitsubishielectric.co.jp/ja/pr/2025/pdf/0312-1.pdf

これ見る限りは少なくとも日本仕様のアビオニクスは三菱電機の開発かな

2025/09/28(日) 08:55:11.76

fcas瓦解ならGCAPが欧州市場取れそうな感じがしてきた

警備員[Lv.18] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/28(日) 09:27:15.47

ワークシェア80%とか言ってるのはダッソーの主張であり
フランス政府の主張とは必ずしも言えない
米欧メーカーは日本とちがって好き勝手な発言するから、メーカー側の発言と政府の意向が同じかは注意が必要
仏政府がダッソーに同調するかは現時点ではわからない
イギリスなどはBAEやRRが好き勝手な発言だしても、イギリス政府は2035年実用化前提の「財政的・技術的貢献に応じた作業分担」に合意している

2025/09/28(日) 11:12:16.18

>>347
まあイギリスも人の事は言えない立場だが
事実上のライセンス生産権＋αを「名誉共同開発国」と位置付ける意味かね
ただ名誉だろうが何だろうが相応の分担金は払ってもらうからな

>>350
F-35の最新ブロックでいいという国が大半だろうよ
どこかがGCAPのエンジンだけ買って手頃なステルス単発機を作れば話は別だが

2025/09/28(日) 17:38:06.57

>>352
正直ドイツはF-35A買えば用は足りるだろうにとは思う

2025/09/28(日) 17:38:08.25

米国不信でF-35に対する忌避感も有るだろうしGCAP売れそうな気がするんだけどな

警備員[Lv.21] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/28(日) 19:24:43.70

もうアメリカには世界の需要に応える開発能力も生産能力もない
F-35のアップデートも思ったようにすすまない
LMが全てを抱え込もうとしたが能力が伴ってない
アメリカへの拒絶反応もあるが、アメリカ自体に依存に応えるだけの開発能力も生産能力も既に無い

警備員[Lv.3][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 437c-DY8s) · 2025/09/28(日) 19:34:52.24

>>320
スウェーデンは戦闘機開発でエンブラエルと提携してたような。

警備員[Lv.21] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/28(日) 19:34:55.56

アメリカが他国への軍駐留を減少させていくと
連動して開発能力も低下していくのは避けられない
各地の駐留軍からもたらされる情報や意見も装備品に反映されにくくなる
今のトランプ政権のやり方だとアメリカ防衛産業の衰退は止まらない

警備員[Lv.15] (ﾜｯﾁｮｲ cbdb-Duv+) · 2025/09/29(月) 09:19:52.39

もっと根本的な問題があるだろ。

テクノクラートが金融ITに偏って生産技術を支える人材が
枯渇し、軍事の事がわかってない部外者が軍事企業トップ
になって現場をかき回し、技術継承に失敗して現場人材が
育ってない。労働者の質も劣悪で生産能力がひどい。

以上の悪循環が続き、軍事的サプライチェーンに深刻な
毀損が発生しており、直す手法がない。

関税で人材は育たないし、生産職にも戻らない。給与を上げれば
人は来るだろうが生産コストは爆上がりするw
打つ手がない。お手上げ侍w

2025/09/29(月) 10:30:07.93

労働者=負け組でやる気なし
海外から買ってくるしかない

警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 8501-hkyQ) · 2025/09/29(月) 15:36:24.35

アメリカの防衛産業が生産の独占から生産の委託へ方針転換している
LMなんかはヘルファイアの委託生産をドイツにもちかけているという話がある
日本にはAAMやSAMの委託生産、F135エンジンの重要部品の生産などももちかけられている
更に練習機の共同生産も持ちかけている模様
冷戦末期の技術的遺産があった時代は同盟国への技術移転・情報開示に厳しい制限を課したが
最近はアメリカ本国での開発・生産だけではどうにもならんと認識してきた模様

2025/09/30(火) 01:45:04.37

どの業界も似たような話がある
かのリサ・スーもMITがハーバードに使われている産業構造を嘆いていた
事務屋に使われる技術者ってのはアメリカも同じということ

警備員[Lv.26] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/30(火) 11:01:33.91

https://aviation-space-business.blogspot.com/2025/09/6fcasnational-security-journal_01485334239.html?m=1

もうドイツとフランスの修復は無理か？

2025/09/30(火) 11:03:41.20

日本からエンジンを買ってスウェーデンと一緒に頑張れ、としか

2025/09/30(火) 11:31:49.46

正直エンジンを売るのも大変かと
まずは自分達の分を製造しないといけないし、製造や運用の初期はマイナーなトラブルが多発するだろうから

警備員[Lv.26] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/30(火) 12:57:24.98

仮にドイツとスウェーデンが戦闘機開発するにしても
実用化するのは次期戦闘機/GCAPの10年以上後だろう
その頃には次期戦闘機用エンジンの生産も軌道に乗っているだろう

2025/09/30(火) 12:59:15.80

そもそもドイツのあの性分だとどこと組んでもうまくいかんやろ

2025/09/30(火) 13:17:25.67

独がグズるからラ国させといたら、たまたま撃墜した殲〇〇からGCAPエンジン回収される事態にとか嫌ですやん

2025/09/30(火) 13:43:17.30

未完成のF136でもラこくしてろよってはなしだな

**名無し三等兵** ハンター[Lv.57][木] · 2025/09/30(火) 14:22:00.16

英国が独仏と比べて隔絶した航空技術を持ってるとは聞かないので
結局日本の次期戦闘機ベースにする事で「テンペスト」の名前だけは辛うじて生き残ったんだろうね

2025/09/30(火) 14:27:50.76

>>368
F136も、ベースはGEのYF120だし、ロールスロイスはリフトファン部分しか担当してないので

警備員[Lv.27] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/30(火) 14:27:56.41

現時点で飛んでない実証機やらビジネス機用エンジンを弄ってる完成してない実証エンジン
これがイギリスの技術開発の成果
2035年実用化前提での財政的・技術的貢献に応じた作業分担だと
イギリスは完全に技術的敗北

2025/09/30(火) 14:47:52.26

アメリカに交渉しろって話よ

2025/09/30(火) 14:48:15.90

ドイツ、フランスとか自分とこの技術じゃなければ平然と中国に横流ししそう

2025/09/30(火) 15:02:49.87

フランスは自分ところも中華に流した前科が

警備員[Lv.10] (ﾜｯﾁｮｲ 8501-hkyQ) · 2025/09/30(火) 15:08:37.69

ドイツ悪いという論調もあるけど、英仏の態度も結構酷い
何せ他国のお金で自国の技術開発するという発想
そういう英仏の態度に不満を募らせていたのはドイツだけではない
イタリアが機会を見て日本の次期戦闘機に乗る決断をした理由はそこ
イギリスは実証機等をFCAS開発の一環として伊瑞に自国の技術開発の負担をさせようとしていた
フランスも金だけ出させて自由にさせろという態度
ガチでプロトタイプエンジンやらステルス実証機とか本気で開発しちゃう国が登場したら
そっちに逃げる国が出てたしまったのがテンペスト崩壊からGCAP合意

2025/09/30(火) 15:30:07.47

フランスはM88エンジンをインドに技術移転しちゃうからね
サフランに次世代のエンジンがあるのかわからんけど、インドは敵にはならなそうってことなんだろう

警備員[Lv.11] (ﾜｯﾁｮｲ 8501-hkyQ) · 2025/09/30(火) 16:35:30.05

ps://www.mtu.de/engines/military-aircraft-engines/fighter-aircraft/new-generation-fighter-engine/

そんなに都合良くフランスが次世代エンジンを隠し持ってるとかは無いよ
現時点ではサフランはMTUと共同開発するコレしかない
現時点ではCG上に存在してるにすぎず、フルスケールのプロトタイプなんて存在しない

2025/09/30(火) 17:11:52.27

>>375
イタリアってそんな積極的に乗ってきてたっけ？
テンペストからスウェーデンが抜けた後にイギリスがもの凄い熱心に日本との共同開発を望んできて
それでじゃあ一緒にテンペストやってたイタリアもって流れだった記憶があるんだけど

警備員[Lv.27] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/30(火) 17:29:53.98

https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2022/0412a_r.html

2022年4月12日にイタリア国防相が言及し、更に日本の防衛省が記者会見で認めた
これって凄い話だよ
イタリア国防相が日本の次期戦闘機開発参加を言及し、更に日本の防衛省が認めた
日本が対英配慮もあるのにイタリア国防相の発言認めたのだから
もうこの時点でテンペストは死んでいたと思ってよい

警備員[Lv.27] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/30(火) 17:37:33.11

ロイターあたりが出所不明の憶測記事書くのとは重みが全く違う
日本の防衛省が公式記者会見で防衛大臣がイタリア国防相の発言とハッキリ言ったのだから
イタリア国防相が日本の次期戦闘機開発参加なら完全に乗り換えますという意味
レオナルドとか民間企業の幹部の発言とは全く違う
イタリア国防相の参加するは国家事業として参加であり、日本の防衛省も隠そうとしなかった
もうこの時点でテンペストが実行できる可能性はほとんど無かったはず
日本の防衛省は対英配慮をしてもイタリアの意向を明らかにしたのは
もうテンペストは死んでると認識してたから

2025/09/30(火) 18:35:06.31

>>378
その辺りよく分からん。2017年頃からイギリスが接触してきていたのは間違いないが、その時点ではエンジン、機体は吸気口と排気口の一部に参加するかもしれない。みたいな報道だった
機体全体の参加と取れる報道が出たのは確かにイタリアが初で、その数ヶ月後2022年9月だったかに日本・イギリス・イタリアで共同開発する方向性が決まった。
2022年4月12日にイタリアが時期戦闘機に関して日本の想定外の突っ込んだ話を持ってきたのは会談時間から見て確からしいが、事前にイギリスに根回ししてなかったかどうかは不明

警備員[Lv.12] (ﾜｯﾁｮｲ 8501-hkyQ) · 2025/10/01(水) 04:33:09.82

イギリスの対日使節団にテンペストグループとしてイタリア国防省の御一行も加わってたらしい
その時に日本側の開発の進捗や持ってる技術などの正確な情報を得たもののと思われる
イタリアは日本とイギリスの進捗状況や技術水準を正確な情報で見比べることができた
日本の方が遙かに開発進捗も技術の準備状況も良かったのがわかったので
このままだとユーロファイター以上に開発遅延が問題になりそうなイギリスの構想を見限ったのだろう

警備員[Lv.13] (ﾜｯﾁｮｲ 8501-hkyQ) · 2025/10/01(水) 05:03:28.06

イギリス政府内でもテンペストグループの構想は実現性が低いという評価だったからね
BAEやRRのポジショントークをイギリス政府は信じていなかった
仮にイタリアやスウェーデンが抜けなかったとしても、テンペスト開発を承認したかはビミョーだった
だから必死に伊瑞以外の出資国を探すのに懸命だった
結果的にはイタリアとスウェーデンが引導渡したが、離脱がなかっとしても先に進めてたかは怪しい
イギリス政府が主導権やワークシェアで日本と争わなかったのは、テンペストに実現性が無いとみなしていたから
イギリス政府としては可能な限りの国内生産と改修の自由、イギリス政府の対外的面目さえ保てればよかったのだろう

2025/10/01(水) 10:39:24.45

なぜイギリスが今更になって実証機を作るのかと言うと、改修の自由が認められているから自国製に置き換えるために決まっているだろう。
そもそもGCAPになる前にテンペストは2040年完成予定だったから日本より遅いのは当たり前

2025/10/01(水) 10:46:56.26

2040年だったとしても実現不可能だったけどな

警備員[Lv.29] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/10/01(水) 10:49:49.46

赤判定の話を言われてもな

2025/10/01(水) 11:35:18.74

実証機はライセンスのための技術基盤育成と言ってる奴がいたが内容が違う
遊ばせといたら技術が断絶するので適当な名目で習作を命じている程度の物だろう

ただ「GCAP用の研究」と称して自分の金でやる分には好きにすればいいが
それを後から「GCAPへの貢献分」として主張してきたらちゃんと頭叩かんといかん

警備員[Lv.29] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/10/01(水) 13:07:05.05

技術的貢献は2035年実用化前提だから
だだ実証機制作しただけでは技術的貢献にはカウントされない

2025/10/01(水) 13:27:02.22

>>387
もしXFP30の実証試験の成果が取り入れられるようなら結構な貢献度じゃないか？
３Dプリンタで作った幾何学的な冷却経路を持った燃焼器ってRRの担当箇所だったでしょ　たしか

警備員[Lv.16] (ﾜｯﾁｮｲ cbdb-Duv+) · 2025/10/01(水) 13:36:43.93

XFP30の成果がGCAPに反映されるとしても初号機搭載エンジンの
次の後継機種になり、2030年代後半までずれ込む事になる。
エンジン改修は簡単ではない。

間に合わない技術出しても貢献にはカウントされないだろう。

2025/10/01(水) 13:42:07.05

>>389
アビオの担当箇所かと
共同開発前にイタリアの強みとして３D造形が挙げられていたので。

2025/10/01(水) 13:54:41.57

３D造形はアビオだったんかー
燃焼器はRRって見たからその辺まで全部RRかと思っちゃった(*ﾉω・*)ﾃﾍ

>>390
初号機搭載に間に合わなくても導入される見込みの技術なら多少割り引いて貢献度にカウントしてもいいと思うなぁ

2025/10/01(水) 14:18:19.87

設計はRRやIHIかもしれんし
今回は部位ごとにワークシェアを分けるようなことはしてないみたいな話もイギリス議会であったし、全般的によく分からないことが多い

警備員[Lv.3][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 55a9-c6sH) · 2025/10/01(水) 14:23:55.64

>>385
>2040年だったとしても
FCAS側のエンジンのどたばたを見ると・・
英伊テンペストも仏独西FCASも、2045-2050年頃でしょうね

>>393
>今回は部位ごとにワークシェアを分けるようなことはしてない
欧州共同開発ですと、設計ワークシェア・生産ワークシェアの決定までに5年はかけますからねぇ。更に実際に設計作業を主担当している/していないの報道もない。　かなり欧州的には怪しい進行です。

警備員[Lv.30] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/10/01(水) 15:34:52.02

「次期戦闘機=GCAP」なら次期戦闘機用エンジンシステムはGCAP用エンジン
GCAPは3カ国共通機体で合意してるので、次期戦闘機用エンジンシステムや機体設計はGCAP用エンジンやGCAPの機体にしからなない

https://rssystem.go.jp/project/395a034a-36f4-40c0-879b-ede1ac1cea1a?activeKey=payment

次期戦闘機用エンジンシステムや機体の制作は三菱重工とIHIの契約で行われるのは公式資料で確認できる
公式資料で機体とエンジン制作が日本企業が開始するのを確認できる
これ以上確かな証拠はない

警備員[Lv.30] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/10/01(水) 15:40:31.21

2035年実用化前提での「財政的・技術的貢献による作業分担」ど3カ国政府で合意してるので
BAEやRRがゴールポストを動かして技術的貢献を主張することは不可能
ただ、後年のアップデートに役立つ可能性はあるが、それは日伊には採用義務はないので個別案件となる

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 2d00-NpUN) · 2025/10/02(木) 05:43:27.79

ps://www.gov.uk/government/news/250-million-contract-for-next-phase-for-future-combat-air-system

2021年7月のイギリス国防省の公式発表に2030年代中頃まで実用化、2024年には次の檀家に移れるようにすると書いてある
2024年には必要な技術開発を終えるとう意味
結果は2028年迄飛ばない実証機と完成時期を明示できない実証エンジン
研究開発費を投じた結果が全く技術開発が間に合わない
だから赤判定になった

日本は2025年度に次期戦闘機の機体とエンジン制作に入る
これだけの差があるのだからイギリス政府は日本の次期戦闘機に乗る決断をした
ようはイギリスは技術開発で完全敗北した

警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 8501-hkyQ) · 2025/10/02(木) 13:49:37.85

ps://en.vijesti.me/world-a/evropa/777099/Macron%3A-Paris-and-Berlin-should-persist-with-the-project-of-a-common-European-fighter-jet

マクロン大統領はFCASを維持したい模様
フランス国防省及びダッソ-は喧嘩上等といった感じ
色々と政権が不安定だから欧州の大義を振り回しても効果は薄そう

2025/10/02(木) 13:55:47.56

イギリス「バスに乗り遅れるなー」（といいながらバスの後ろにつけたトレーラーに顧客と書いて座席を用意している）

警備員[Lv.9][新] (ﾜｯﾁｮｲ 2d00-NpUN) · 2025/10/02(木) 17:05:02.35

他国に出資募って技術開発しようとした国の末路

2025/10/02(木) 21:46:53.65

251002
防衛装備庁 : 一般競争等に関する情報提供（長官官房会計官）
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
第122号入札年月日令和7年10月31日次期戦闘機開発用ファイル暗号化ソフト 1枚納期令和7年11月13日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku07-122.pdf

警備員[Lv.12] (ﾜｯﾁｮｲ 2d00-NpUN) · 2025/10/03(金) 02:37:07.30

時系列で公式発表見ると面白い　

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

2021年12月の時点では日本のF-XとイギリスのFCAS(テンペスト)は別警戒前提での教理を約束している
この時点で日本とイタリアは直接交渉する関係ではない
あくまでも日英二国間の協定

https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2022/0412a_r.html

2022年4月にイタリア国防省が日本の次期戦闘機開発への参加を打診してたことが明らかにかになる
イタリアはイギリスの頭越しに対日交渉をやりだした

https://www.gov.uk/government/news/uk-builds-momentum-on-combat-air-programme-with-demonstrator-set-to-fly-within-five-years

2035年実用化を2022年7月時点で打ち出しており、日英伊でテンペストとは別案を検討してることを認めた

2021年12月時点では日本とイギリスは別計画前提での協力を結んでおり、イタリアはテンペスト参加国に過ぎない
この時点で日英ともにテンペストが頓挫するとは考えていなかった
この後にイタリアは日本に積極的に接近して日本の次期戦闘機開発への参加をイタリア国防相が言及するまでになっていた
2022年4月時点でテンペスト構想は事実上破綻してたと考えてよいだろう
対英配慮もしなくてよくなったからイタリアの接近を公表した
2022年7月にはイギリス国防省もテンペスト構想の断念は避けられないと悟り、別案採用の方向で話を進めてることを認めた

警備員[Lv.13] (ﾜｯﾁｮｲ 2d00-NpUN) · 2025/10/03(金) 04:09:22.50

https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/563335d297f88496520e365d2f69a47690864e00

この記事によると、テンペストにスウェーデンが参加すると決めたねが2019年
英伊瑞の3カ国で覚え書きを交わしたのが2020年12月

日英間で別計画前提での協力が合意したのが2021年12月
イタリアの対日接近があきらかになったのが2022年4月
イギリス国防省が別案検討を認めたのが2022年7月
日本の次期戦闘機を共通機体とするGCAPに合意は2022年12月

少なくともイタリアは2020年12月の段階では英伊瑞の3カ国で開発するつもりでいる
2021年12月の段階では日英間では別計画前提での協力を想定している
テンペスト構想が暗転したのはこの後
2022年4月にイタリア国防相が日本の次期戦闘機への開発参加を打診

https://www.jwing.net/news/52484

更に2022年6月にはスウェーデンにはスウェーデンはテンペストと別構想を研究をはじめた

2022年1月～6月の間にイタリアとスウェーデンはテンペストは実現性は低いと判断して別案検討
ついにイギリス国防相もテンペスト断念して日本の次期戦闘機を共通機体とする別案採用で調整にはいった

2025/10/03(金) 13:06:24.76

>>398
フランスとしては自国分しか生産しないとなると高くつくからね
開発費も全部自分持ちだし、開発の時間も長くなるかもしれない
(ダッソーの言う通り、一社でやった方が開発は速いかもだが)

ラファールの時も同じだけど、ラファールはドイツがいなかったことであちこちの国に売れたので、結果オーライだった

ただ第６世代となると買える国も減りそうだし、買えそうなインドやサウジやトルコレベルの国は、自国生産とか将来の自国開発とかのため技術移転も求めがちなので、今回もあちこちに売れる保証は無い

なのでフランス政府としては、ダッソー何勝手なこと言ってくれてるんだ？状態かもね

警備員[Lv.15] (ﾜｯﾁｮｲ 2d00-NpUN) · 2025/10/03(金) 16:01:04.60

フランスが共同開発で上手くいったのはアルファジェットくらいか？

2025/10/03(金) 19:46:36.10

>>405
クフィルもそうだろ
一応、公式にはイスラエル単独ってことになってるけど

2025/10/03(金) 19:51:35.36

>>405
軍用機に限らず「共同開発」という括りで言うなら
ホライズン計画とFREMM計画はまずまず上手く行ったのでは？

2025/10/03(金) 20:22:01.96

251003
防衛装備庁 : オープンカウンター方式による見積依頼（長官官房会計官）
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/open_counter.html
令和７年度防衛装備庁（地方調達）オープンカウンター方式要求件名リスト（7．10．3）
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/oshirase/open_counter07_071003.xlsx
調達要求番号：T-07-1-33011-CA9-0022 品件名：環境槽の廃棄納地：防衛装備庁履行期限：令和８年１月３０
作成部課名：プロジェクト管理部事業監理官（次期戦闘機担当）
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/oshirase/oc07-123.pdf

2025/10/03(金) 20:23:26.27

>>408
訂正履行期限：令和８年１月３０＞履行期限：令和８年１月３０日

警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 8501-hkyQ) · 2025/10/04(土) 05:00:26.76

80年代前半の欧州統合戦て闘機構想で英仏は搭載エンジンで争ったが
実際にはどちらもポンチ絵上でしか存在しないエンジンだったことを欧州諸国は忘れていない
肝心なエンジン開発よりもEAPやラファールAといった客寄せパンダ役の実証機制作に熱心でエンジン開発は遅延した
EJ200は前身のXG-40の開発開始が84年と明らかに遅く、M88は当初予定していた推力8㌧には届かなかった
英仏共にパートナー国を黙らせる程の実績を示せてなかったのが今日の騒動の要因の1つになっている