新・戦艦スレッド 141センチ砲

**名無し三等兵** · 2025/09/14(日) 09:29:54.38

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 140センチ砲
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1751871861

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 02:10:38.96

そういう意味では山本の言ってた攻勢を継続して敵を撃破し続けるしかないってのが正しかったんだろうな
暗号解読されてない前提だと主導権は取れるから
受け身になってから常に後手だもんな

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 10:30:18.32

ソロモン　ニューギニアで消耗したから終わり
アッツ島も無駄
ビルマも無駄　シンガポールも無駄　フィリピンも無駄　中国南部も無駄　ハワイも無駄　ミッドウェーも無駄

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 10:44:52.75

満州も華北も朝鮮も台湾も樺太も、支配する意味はあったのかな
無駄では
沖縄も千島列島もどうかな
九州と四国は他国になるとやばそうな気がするが、北海道には自信が持てない

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 13:52:01.77

千島列島がソ連領だったら今頃北海道はロシア領だったかもしれない。
同じく北海道がソ連領だったら本州北端はソ連領だったかもしれん。

沖縄も同じで今頃種子島は米国か中国領だったかもしれない。

結果論でいえば、現在の日本領土は35万8千k㎡、61/197位だけど、EEZで見れば447万k㎡で6/197位。
この広大な排他的経済水域の多くを失ってしまう。

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 14:06:25.02

種子島や北海道が外国で、EEZが狭くなったとしてどれほどの損失なのかな
日本の産業構造からして致命的なダメージなんだろうか
本州、四国、九州だけでコンパクトにやっていくのにはメリットもまたある気がする

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 15:15:50.65

結果論だが満州と北樺太を確保してれば1950年代以降は産油国だった

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 16:23:29.43

台湾　砂糖
満州　穀物
朝鮮半島　ゴミ

こんな感じだな

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 16:31:40.91

尖閣も竹島だけでなく、アラスカも旧領有国は昔はどうでも良かった

後になって何があるかわからないから、とりあえず領土はかき集めておくに越したことはないとなってる

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 16:34:43.77

竹島　もう不法占拠50年以上
安倍は野党時代はトリモロス！って騒いで竹島の日行事を県から国主催に格上げすると言ってたが
政権取ったら反故にして竹島返せと日韓首脳会談でも言わず

まぁ統一教会の犬なんだから竹島返せなんて公式に言えるわけないわな

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 16:57:08.63

それら領土に国民を300万も400万も殺して国連からいまだに敵国扱いされる目に遭うリスクに見合うメリットがあったのだろうか

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 17:22:33.26

千島列島と樺太は重要
ソ連の港を枯れさせる

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 19:01:15.84

ソ連の極東の港を阻害する事が日本にとってどれだけのメリットになったのかな
なるべく定量的に評価しないと投入する犠牲との釣り合いが判断し難い

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 19:43:20.98

いっちゃなんだが、利害得失の計算を客観的にできるなら
日本は史実のように暴走の挙句、破綻までいってない

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 20:36:49.90

そう、だからできるだけ定量的に利害得失を考えるようにしようと思う
過去を顧みるに際しても、現代の問題を考えるにしても

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 20:43:45.34

領海が重要であって陸地は不良債権でしかない
領土が返ったとしても無人島化でいい

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 20:46:04.73

戦前のソ連の海軍力の貧弱さから考えれば当たり前の話でね。だから蟹工船の船団が漁できてたわけで。

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 20:48:08.87

だったら中国も台湾なんか諦めるべきだな。アメリカと欧米列強、豪も敵に回して大損害必至じゃんwそれこそ定量的に考えろってんだｗ

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 20:53:44.27

中国は太平洋半分まで欲しがってんだが

**名無し三等兵** · 2025/10/13(月) 21:54:17.50

>>537
その通りだ。習近平に言って聞かせてやれ。

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 03:57:12.92

>>525
北海道がソ連領だったら、すぐ隣に西側諸国の日本と繋がる事になる。

北海道はウラジオなんか目じゃ無いくらい良好な港を持つ。
戦後数十年もたてばソ連にはかけがえのない拠点となるだろう。

結界津軽海峡を完全に取り込もうとして今のウクライナみたく侵略されるかもしれない。

まぁそれ以前に自分が戦前北海道に住んでいたら、沖縄にすんでいたらと考えろ。
今みたいにお気楽にSNSできたろうか？
自分や親族が徴兵されてウクライナ送りになっていたかもしれん。
沖縄だと敗戦国日本人としてどんな境遇になっていたろうか。

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 04:08:15.89

領土を取られても何もしないと言うことは、次も取られ続けると言う事。
いまのウクライナがなぜあーなったのか、今も目が覚めたらロシア人になっているジョージア、戦前のオーストリア、返還された香港、清朝末期の中国も。

歴史がすべてを語っている。

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 10:55:18.30

日本が北進樺太を抑えればドイツの敗戦はどうかな　中国南部から撤退の口実になる
アメリカは参戦しない可能性はある　紛争程度で丸めればいいだけ　陸軍はソ連と相殺　アメリカの輸送船は貰えるし　史実はかなり変わるよ　

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 11:28:15.21

当時の日本を牛耳ってた軍人達が、中国からの撤兵に従うと思うか？
そんなイフ、日本が連合国に単独で勝つ以上の火葬だわ
敵より怖い馬鹿な大将

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 11:41:23.46

ソ連や中国にも人は暮らしているわけで、
それらの国に支配されても、それなりの暮らしはしている事だろう。

今の日本の同調圧力ばかり強くて衰退を続ける社会でもそれなりに暮らせているのだから
資源無い、少子高齢化で先細りの貧困化まっしぐらであっても、楽しみを見出して住んでいけている

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 15:50:05.31

徴兵されると言う最大の問題があるけどな。

戦後の日本支配でアジア人が東ドイツのヨーロッパ人と同じ扱いを受けられる思わない方がよい。

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 16:03:07.91

ついでに占領下のベルリン大虐殺は、有ったと言い張る中華人の南京大虐殺なんて目じゃ無いくらいだよ。
正史では語られないだけ。

今日北海道が日本領として占領政策を受けられなかったのは、千島列島で陸軍軍人がその命と引換に戦ってくれたお陰。
日本本土が占領軍の分割統治にならず、沖縄も日本に返還されたのは同じく硫黄島や沖縄で命を賭して戦った兵隊のお陰だと言うのを忘れてはいけない。

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 16:17:21.35

勝ってたら徴兵制当然だったな
沖縄や千島、硫黄島はもちろん、他の戦場で死んでいった300万の殆どが徴兵された一般人だった
職業軍人は数が僅かだ
領土への拘りとのバランスとしてどうだったのか

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 17:03:43.91

勝ってたら植民地政策でウハウハやろ
アメリカイギリスあたりからも毎年100兆円くらい搾り取っとけ

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 18:13:39.83

アメリカに手をださないなら　アメリカは参戦しない

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 20:22:42.46

>>543
1944年の時点で中華民国と単独講和模索してたけどなｗ

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 20:25:51.56

そもそも勝つってなに？
1943年から大量の戦艦や空母が就役する米海軍に
ずっと6隻の正規空母＋大戦中1隻だけの新造空母大鳳で勝ち続けろって？
そもそも空母や艦載機があっても空母に着艦できるパイロットがいないって状況が末期の日本海軍だし
機体が防弾もないのは史実と変わらないんだからベテランなんて1943年には枯渇するのは史実と変わらないだろうし

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 20:48:38.50

米兵1個師団の派遣と引き換えに満洲の門戸開放をしていたらな。
帝国陸軍も、さすがに装備の貧弱さに気づいただろう。

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 20:55:39.21

結局IFで許されるのは、史実よりマシな死に方だけ

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 21:29:09.74

ロシアに譲歩して日露戦争回避
シベリア出兵見送り
張作霖を爆殺しない
盧溝橋で応戦を避ける
色んなパターンのイフが考えられる
今より良い日本になるイフがあるかも知れない
ただ、遡り過ぎると因果が変わりすぎて話が噛み合わなくなる

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 21:31:23.48

ロシアに譲歩って朝鮮半島も半分譲ることになるんだがｗ

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 21:43:51.22

朝鮮半分こなら良いかも知れない
共産主義の防波堤の役割となれば米英側に付ける理由になる
朝鮮の人には悪いが戦場になるのは対馬海峡の向こうだろう

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 21:59:26.07

朝鮮半島半分ロシアの保護領になると
ウラジオと旅順のロシア艦隊を抑え込むのが難しくなるな

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 22:16:46.42

そうなるとイギリスがもっと深くコミットして来そうだね。
函館あたりを租借地に差し出せば艦隊寄越して来るかも。

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 22:29:59.91

満州利権は日米中合同管理として、
対ソ連でアメリカを巻き込めたら良いけど、
たぶんどこかの時点でアメリカが中ソと結んで日本を大陸利権から引き剥がしにかかる

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 22:33:32.89

馬鹿だなぁ
大陸利権＝戦争の火種でしかない
アメリカが中ソに手を焼くだけのことさ

**名無し三等兵** · 2025/10/14(火) 22:37:35.56

アメリカの利権を受け入れると満州でターチン油田がメジャーに見つけられる可能性が出てくるな

**名無し三等兵** · 2025/10/15(水) 08:32:39.00

日露戦争後に満洲と朝鮮にアメリカ　イギリス　フランスの資本を入れる

**名無し三等兵** · 2025/10/15(水) 08:34:19.27

満洲をソ連にあげるから北樺太とカムチャッカ半島のほうがいいね

**名無し三等兵** · 2025/10/15(水) 10:15:34.18

やはり遡り過ぎると無数の可能性が出て来て話が発散するな

**名無し三等兵** · 2025/10/15(水) 10:35:21.47

>>562
要は日中戦争を止めてたら上手く行ったかも、米国は中国大陸の利権を欲しがってたから…国民党を応援していたんだ
日本が満州だけ押さえて中国を米国の自由に點せてたら、日米間の衝突は無かったはずだよ
ドイツは早くから中国へ武器とかを売ってたから、これも上手く行くと、欧州戦争は無かったかも
中国では米独とも中国共産党とはぶつかったはずだから、ドイツがフランスとかへ侵攻せずにソ連へだけ侵攻をしていれば
米国のレンドリースは無かったりして

**名無し三等兵** · 2025/10/15(水) 11:20:06.86

まぁ
全部小村寿太郎が悪い

**名無し三等兵** · 2025/10/15(水) 13:09:32.91

ドイツはベルサイユ条約に縛られていた。
ソ連は賠償責任や軍事的縛りを放棄したので、ドイツはソ連と密になっていく。

対ポや仏戦を無くしたいならWW1から見直さなきゃ。

**名無し三等兵** · 2025/10/15(水) 13:33:59.50

日本が対米戦争で自爆しなければアメリカの参戦は遅れるし　ソ連向け輸送船も拿捕していれば史実はかなり変わる　要はアメリカに先制攻撃はしないやらせる

**名無し三等兵** · 2025/10/15(水) 14:54:00.94

レンドリースのアメリカの旗立ててる輸送船を拿捕撃沈するリスクをどう考えるか
まぁドイツは実際潜水艦で撃沈までやらかしてる訳だがアメリカはWW1の時と違って参戦するようなことはしてない

**名無し三等兵** · 2025/10/15(水) 14:58:45.88

大輔的には
　函館戦争で負けた榎本が開陽丸でハワイ亡命
　カメハメハ大王に気に入られ養子縁組
　日本は日露戦争で海軍勝利するも陸軍敗北で大陸より撤兵
　アジアへの足がかりを失い太平洋進出と経済的発展をめざす。
　榎本王治世のもと日本の都府県になる。
　
　41年12月米軍が真珠湾を奇襲、日本の東太平洋艦隊壊滅

な感じだたと思う、オペレーションレインボー

**名無し三等兵** · 2025/10/15(水) 17:00:47.20

ゲームだと全力で核開発ルートが大体大正義なんすけど
あと満州の油田開発してウハウハで大勝利

**名無し三等兵** · 2025/10/15(水) 20:56:38.55

日本はアメリカが赤軍に軍事物資を送っていると世界に発信する
そしてから堂々と拿捕して物は頂く

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 02:39:44.75

世界に発令ってみんなもう知ってるから意味ないのでは？

英国はどうどうとPQ船団組んでるし。

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 03:03:09.44

覇者の戦塵的には
　30年早く日本陸軍が満州油田発見
　アジアに巨大な国家が出来るのを嫌った米ソが抗日勢力に肩入れ
　満州帝国は成立せず
　満州事変や熱河作戦の成果が史実より縮小
　永田鉄山死なず、宇垣政権誕生
　関東軍司令官な永田と宇垣コンビで日中戦争回避(陸軍の暴走押え込み)
　同じく宇垣政権の頑張りで三国同盟成立せず。
　米ソの馬占山軍援助で日本vs米ソ対立悪化→米ソ輸送船摘発から海戦の勃発やソ連の日本本土爆撃等
　視界の悪いオホーツク海や爆撃機の早期発見＋迎撃の不備を改善するためレーダー等の開発が促進
　艦船の砲撃に対し空母機の利便性を実感し方針転換(大和型の建造取りやめ)
　と話は進んでいく。

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 03:21:40.54

アメリカは世論二分していたしな

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 05:47:23.26

1940年当時最新の手法である世論調査の結果から米国民の大多数は
もはや孤立主義の考えを捨てていると見切った泡沫候補のウィルキーが
並みいる共和党大物を破って大統領候補になり40年秋の大統領選で
ルーズベルトの軍備は足りない米国は戦争に備えろと選挙戦を展開した

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 07:37:04.58

愚かな連合艦隊司令長官の強行した真珠湾だまし討ちの結果
アメリカという戦争マシーンを作り出して戦後80年経っても未だに世界の警察官やってんだからなぁ

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 07:43:38.75

80年代に流行った仮想戦記物って大概大和が艦隊決戦で初弾命中させて米戦艦轟沈だったな

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 10:13:05.01

もしWW2が無かったらと言う仮定は良く聞くけど
その場合、日本は強大なソ連(ロシア)と、
強大になりつつある中華人民共和国の2つをほぼ単独で抑えると言う、
満州国があってさえ無理ゲーに近い状況になってた。
日本は亜細亜全体の発展のために力を尽くしてくれたら良かったではないかと憤慨してた張学良は
動かなければ破局的な状況に陥る日本の地政学的状況を全く理解して無かったなと思う。

今の日本の真綿を絞められるように追い詰められる状況を見ても
張学良は世迷い言を言えるのだろうか

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 10:15:15.84

日本はサッサと撤退すれば国民党が毛沢東を抑えたかもよ
日本がソ連向け輸送船を抑えていたらドイツは負けなかったかもよ
ソ連はアメリカの支援で勝てた

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 10:34:47.52

WW2が無かったらッて言ってるんだから日独伊防共協定結んだ状態で
ドイツによるポーランド侵攻もなく日本だけがシナ事変を続けてるんだろその世界線？
ポーランド侵攻が無いなら独ソ不可侵条約もないから松岡の妄想である日ソ中立条約も成立しない
ドイツがフランス降伏させることもないのでインドシナ進駐も起きない
ノモンハン的なのが起きてソ連にボコられるのだけは史実と同じように起きそうだがｗ

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 11:12:11.79

>>579
ww2が無かったら、早期にソ連が崩壊していた可能性が高いよ
大戦前のソ連は、農民の受けが無茶苦茶悪くて崩壊寸前だったそうな
ドイツに攻め込まれて、ソレを梃子に国民の統制を強化出来たのと、膨大なレンドリースで一息つけて、東欧諸国を占領してその資産を取り込めたのが大きい
西側諸国も戦争で疲弊してたし、、
だから、日本が満州だけで満足して日中戦争を起こさず、中国を放置していたら
ドイツは中国戦線で稼げず、欧州で戦乱を起こす力を付けられ無かったかも
中国は米国が狙ってたから、上手く行けば米国が泥沼の内戦に引き込まれて、、日本は漁夫の利を得られたかも

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 11:35:47.97

第二次ノモンハンやればソ連も関東軍も始末できる

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 12:49:58.63

>>579
WW2がない状態だと中華は自由主義国になるか社会主義国になるかわからない。
ソ連の介入が無ければ、毛沢東政権が出来る可能性が高い。

ソ連が世界大戦化する引き金を引くかと言う問題は置いといて、ソ連が満州に手をだした場合、大戦末期より格段に強くないソ連と疲弊していない日本軍と戦う事になるので、関東軍が史実ほど早急に瓦解する事はないと思う。

最終的に満州がやばくなる状況では英米仏の反社会主義国の援助が期待出来る。

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 12:53:13.29

その場合T-34ショックを食らうのは関東軍の戦車師団だな
まぁBTの時点でボコられてんだから今更ショックもねーだろってのは別として蹂躙されて終わりだろう
朝鮮戦争の米軍ですらT-34に蹂躙されたんだから

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 12:59:16.24

シナ事変で第二次国共合作が成立してるからなぁ
結局IF語り出すならシナ事変やらないのが一番なのよな

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 17:03:36.84

支那事変は蒋介石から仕掛けてきたからしょうがない
ただ日本に長城を超えた中華本土に北支分離工作で侵略の
手を突っ込まれては親日の蒋介石といえど国内からの
突き上げに会い反撃せざるをえなくなった面があるだろう

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 19:53:30.72

>>585
ノモンハンでも歩兵はBTに対して優勢に戦っている。
歩兵が崩れだしたのは弾薬が尽きてきたから。

チャチなポンツーンでの無理な渡河作戦が要因で補給が来ず、撤退もままならず損害を大きくしてしまった。

フィンランドとの冬戦争を見るにソ連軍以上のポカしない限りT-34相手でも大崩はしないと思う。
まぁノモンハンみたいな戦するくらいだから、変な大攻勢かけて壊滅もありえる。

そうならず頑張って持ちこたえてる内に反共産勢力な英米からレンドリースが届くかもしれない。

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 20:00:26.75

ソ連ってアメリカの援助で成り立っていたんだな

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 20:01:02.89

>>588
冷戦後のソ連側の資料出て来てからノモンハンは負けてない！なんて言い出す奴大量に現れたけどよ
数字としては実際はそうだったとしても当時の関東軍と陸軍にとってはボッコボコにされて国境線も後退した訳でな
関東軍特別演習で満州に85万もの大軍集結させておきながらシベリア侵攻に踏み切れなかったのは
ノモンハンの悪夢で陸軍が日和ったからだよｗ
人命尊重でダラダラ攻撃してくる米軍相手でも横から撃たなきゃ貫通しない速射砲に地雷背負った兵隊の肉弾攻撃してたのに
ソ連軍相手にまともな戦い出来ると思ってんのが間抜け

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 20:15:08.57

>>585
ドイツのソ連侵攻が無ければ、T34は生まれなかった…と思われる
レンドリースも無いから、技術進歩も遅れてた…と思われる

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 20:48:55.50

>>591
T-34が正式採用されたのは1939年だぞ

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 21:31:06.86

1939年9月、ドイツがポーランドに侵攻すると、英仏は保障条約に基づき宣戦布告した。そこには、前年のミュンヘン協定でドイツのチェコスロバキア併合を黙認した宥和主義の失敗を二度と繰り返すまいとする反省があった。
目的はポーランド防衛というより、ヨーロッパの秩序と国際信義を守るという英仏の面子、虚勢にあった。しかし英仏は地理的にポーランドを救援できるわけがなく、西部戦線は無風の「奇妙な戦争」に陥る。ドイツはその間にポーランドを制圧し、翌年西方へ転じてフランスを電撃的に降伏させた。
孤立したイギリスはチャーチルの下で講和を拒み、防空戦と海上封鎖で抵抗。ヒトラーは空から英国を屈服させようとしたが、バトル・オブ・ブリテンで敗れ上陸作戦を断念した。アメリカは、ロンドンが空襲にさらされ英本土上陸の危機が迫っても武力行使は避け、レンドリースにより物資と資金だけで同盟国を支援した。
やがて日本の真珠湾攻撃を経て米国は参戦したが、対独戦争はドイツの対米宣戦を受けてのこと。駆逐艦とUボートの武力衝突があってもアメリカは正式に宣戦されるまで2年以上も交戦国になることはなかった。日本とドイツが対米宣戦しなければ交戦相手は英仏ソだけでアメリカはレンドリースに止まるシナリオが最も蓋然性が高いのに、日独は自ら墓穴を掘った。

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 21:43:41.47

日米開戦後にドイツが対米開戦しなかったら実質上三国同盟は崩壊だから、その局面まで来たらドイツに選択肢はない。
いわゆる裏口論は歴史の真実だったわけだ

**名無し三等兵** · 2025/10/16(木) 22:22:34.21

ドイツが参戦せずにアメリカの戦力が全て太平洋戦線に向かったと思うと胸熱だな
開戦かラ結構な期間は大西洋にいたワスプやノースカロライナもすぐに太平洋に回航されそう

**名無し三等兵** · 2025/10/17(金) 10:14:20.59

それはねーわな
1940年プランドッグメモでもわかるように大西洋で攻勢・太平洋は守勢が
米海軍の基本戦略でアメリカの主敵はあくまでドイツだったんだから

**名無し三等兵** · 2025/10/17(金) 10:33:30.47

何がねーんだかｗ
日本と戦争になってドイツが参戦しないなら話は全く別だからな

**名無し三等兵** · 2025/10/17(金) 11:56:04.52

>>597
かと言って戦力を西海岸へ移してから、ドイツが始めたらどうするんだ

**名無し三等兵** · 2025/10/17(金) 16:13:04.79

戦況にもよるだろう。
史実の様になれば空母全部と多くの戦艦は太平洋に移動するだろう。

そもそも独伊が戦争していない状態で日本だけが戦争始めるのか？が疑問。

**名無し三等兵** · 2025/10/17(金) 16:19:24.63

別に3国同盟は自動参戦義務ないからな
だから独ソ戦も日本は傍観してたわけで
対米戦も日本が勝手に始めたわけでドイツが参戦する前提でやってる訳じゃない
そう考えるとアメリカに喧嘩売った大日本帝国ってやっぱ頭がおかしい

**名無し三等兵** · 2025/10/17(金) 16:43:06.47

ドイツの快進撃は参戦の大きな理由だろ。
アメリカだけに参戦しても欲しい資源は手に入らない。
英仏アジア領はドイツのおかげで楽に取れるのだから。

**名無し三等兵** · 2025/10/17(金) 20:36:17.60

>>601
何が言いたいのか全く分からんな
ドイツの快進撃の漁夫の利はとっくに仏印進駐で得てるし
ドイツが参戦してなければ欧州の戦争とアジアの戦争は別個のものだし
連合国という形で枢軸国に無条件降伏を求めることも起きなかった
ドイツの対米宣戦布告は失敗だよどう考えても

**名無し三等兵** · 2025/10/17(金) 21:07:57.30

ドイツにしても日本にしても、自ら戦いに加わらないアメリカになぜ宣戦布告して自滅したのか

総力戦研究所のドラマ化とか、いまでもそれがテーマになってるのは、無謀なけんかをなぜ売ったのかが謎だからだ
政治や経済的には説明不能な愚行なので、プロスペクト理論とかもはや心理学上の議論になってる

**名無し三等兵** · 2025/10/17(金) 21:19:58.80

日本海軍に関しては、長年予算を取るために仮想敵は米国と言い続けてるうちに、大陸がキナ臭くなってチキンゲームに追い込まれた。
せめて戦艦同士の殴り合い以外も研究しとけばだが。

**名無し三等兵** · 2025/10/17(金) 21:23:05.07

>>603
アメリカが参戦の口実求めてハルノートを突き付けたと主張する奴多いけど
そもそも南部仏印進駐でアメリカは石油の禁輸に踏み切らないという見立てが間違ってただけだからなぁ
そもそも進駐自体はするって決まってんのにそれに都合の悪い条件を認める訳もなく
日本国内で日本人相手には通用する論法を外交に持ち込んだのが日本人の外交センスのなさだな

**名無し三等兵** · 2025/10/17(金) 21:23:06.35

馬鹿な味方が最も厄介だからね

馬鹿な陸軍や関東軍のせいで、そいつら始末するにはアメリカに喧嘩売ってぼろくそに負けるしか道がないって思うのは理解できる

**名無し三等兵** · 2025/10/17(金) 21:55:15.91

ルーズベルトの術中にはまったとか、陸軍悪玉海軍善玉とか、不合理な事実を無理矢理説明しようとした昭和の通説が、最近ようやく否定されつつある

**名無し三等兵** · 2025/10/17(金) 23:39:06.09

ハルノートは最後通牒でも何でもないからね
日本側が勝手に11月5日の御前会議で12月1日0時までに外交で解決しないなら武力行使って決めてたから
11月26日に外交交渉振出しに戻すようなハルノート見て交渉打ち切っただけで
むしろ1か月でも交渉継続してればドイツ軍がモスクワで大敗するから流れは変わってただろうに
結局自分の都合で外交してるから失敗する

ハル四原則
１.　一切ノ国家ノ領土保全及主権ノ不可侵原則
２.　他ノ諸国ノ国内問題ニ対スル不関与の原則
３.　通商上ノ機会及待遇ノ平等ヲ含ム平等原則
４.　紛争ノ防止及平和的解決並ニ平和的方法及手続ニ依ル国際情勢改善ノ為メ国際協力及国際調停尊拠ノ原則

戦後の日本政府が主張してる内容そのもので笑ってしまうｗ

**名無し三等兵** · 2025/10/18(土) 07:19:42.25

>>608
後出しでピーチク言ってても、当時の当事者間に誤解はなかった。
ハルは「後はスチムソンとノックスの問題だ」と言ってるし、
東郷も「どうしても飲めなかった」と言っている。

事実上の最後通告以外の何なの？

**名無し三等兵** · 2025/10/18(土) 08:13:57.24

>>609
＞事実上

馬鹿が使いたがるよなこれｗ

**名無し三等兵** · 2025/10/18(土) 08:16:31.79

ハルノートが日本にとって最後通牒扱いになったのは
そもそも勝手に期限決めて武力行使ってなってたからであってだな
自分の都合でもう交渉間に合わないから最後通牒だーって叫んでるだけの話
交渉期限が1か月後の1月1日0時なら最後通牒扱いになってないよおバカさん

**名無し三等兵** · 2025/10/18(土) 09:32:11.97

ハルノートをルーズベルトと詰めてから開戦検討するのが普通なんだな
来年４月に再度開戦検討するでいいわけで

**名無し三等兵** · 2025/10/18(土) 09:36:47.66

別にアメリカと開戦しないで
マレー　スマトラ　ブルネイだけ南進すればいいだけで
フィリピン　シンガポールは侵攻しなくていい　ハワイもね

**名無し三等兵** · 2025/10/18(土) 10:22:48.75

>>610-611
自分のトンでも説に反するのはみなその扱いかｗ
じゃあ、ハルノートに対する応手を言ってみろ

**名無し三等兵** · 2025/10/18(土) 10:26:23.58

あと、当時フィリピンは米領な。アメリカの有形・無形の嫌がらせを無視して南方作戦などと言ってくれるなよ

**名無し三等兵** · 2025/10/18(土) 10:50:48.02

同じ様に乙案も事実上の最後通告だけどね
なにせ「乙案で駄目なら開戦」としてたし「最終提案」なんて言って出してる位

そもそもが「期限までに乙案かそれに近い要求通って妥結出来る見込み無し」だから交渉打ち切りで開戦したんだから
ハルノートはこれの判断材料になったにすぎん

**名無し三等兵** · 2025/10/18(土) 10:58:20.73

それを言い出したら、南部仏印進駐の段階で、ハルは「時を稼ぐ外交をした」と回顧録で明言してるけどな

**名無し三等兵** · 2025/10/18(土) 12:39:44.74

>>614
ドイツみたいに英蘭とだけ開戦し、アメリカはほっとけば良い

ドイツが宣戦布告するまでドイツと戦わなかったアメリカが、日本は違うという理由がない
フィリピングアムを取られるのが明白だからドイツより条件は悪い
日本もアメリカ駆逐艦の2～3隻は誤沈させるだろうが、ドイツの時と同じくアメリカは宣戦布告しない

**名無し三等兵** · 2025/10/18(土) 13:35:50.58

>>609
米側は外交暗号解読で日本が交渉を打ち切る肚なのを察知していたからだ
だが遠隔地に打電する必要が無かった12月1日零時のデッドラインまでは
知らなかった
もしそれも米側が知っていれば対応が変わり日本の奇襲開戦は
失敗していたかもしれない

**名無し三等兵** · 2025/10/18(土) 14:31:21.86

最後通牒ってことにしたい奴はその前提でしか判断しないからな

日本はルーズベルトに追い込まれた
アメリカは戦争したがってた

こう言っておけば聖戦になる訳だ
実際は最初から外交で負けてるだけの話

**名無し三等兵** · 2025/10/18(土) 16:47:19.46

>>619
だから、戦争を欲してた米としては、石油を禁輸した時点で戦争を決意している。フィリピンとウエークの防衛で時間が必要だから、
それ以後の日米交渉は米にとっては時間稼ぎ。
もうちょい言うと、米が本当に戦争を欲していた優先リストは、日本よりドイツの方が上。いわゆる裏口論が成功した。