◎ ファイト兼業ママ ◎part79 [無断転載禁止]©2ch.net [無断転載禁止]©2ch.net
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お仕事してるママ・しようと思ってるママたちがﾏﾀｰﾘするｽﾚです。
専業VS兼業は、おなかｲﾊﾟｰｲ！
キャリアVS一般VSパート・非常勤も、おなかｲﾊﾟｰｲ！
夫婦・家族の多様性を思いやれない人は出入り禁止。
煽り、荒らしは脳内あぼ〜んでおながいします。
荒れるもとなので、年収に関わる話は専スレへ
（年収別の育児スレなど）
※前スレ
◎ ファイト兼業ママ ◎part78[無断転載禁止]
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/baby/1502754913/
※次スレは>>980でスレ立て宣言後にお願いします。
スムーズな移行のために新スレが立つまではレスをお控えください。 子供が中学生、小学校高学年になったのと、この一年は夫が定時帰宅な職場に転勤になり、少し余裕がでてきたので、ワンコを飼うことを許してしまった。
すっごく可愛くて、癒されるけど、一年後は大変だろうなぁ。
今は家族総出でお世話分担しているけど。今後、どうなることやら。ワンコと遊ぶのが楽しくて、ストレス発散でしていたゲームや映画鑑賞は、すっかり興味がなくなってしまった。 >>537
自分の世界もキープしておきたいから、生活には困らなくても家庭に専念する気は無いな。
子供も大事だけど、それだけが全てじゃない。 うちは旦那には最低限自分の事は自分でやることと、家で機嫌良くしてくれたらそれでいいって言ってる。
それで特に不満も負担も感じないけど、そんな旦那でも一週間出張とかなるとすごく困る。頼ってないようで頼ってるのかも。 最近は自分が大事って人が増えてるよね
結婚しても生活レベルを落としたくないから、自分の時間を削られたくないからって子供を作らない人も結構いるし
もうすぐ日本はなくなるだろうね 自分が大事なの当たり前じゃない？
自分はたまたま自分の本当に狭い周囲の環境が偶然恵まれてたから子供作ったけど、自分の子供がこの誰も助けてくれない日本で自分の幸福を犠牲にしてまで子供作るべきとは思わないな ワンオペでも平気だが、そこに夫が帰ってきて口出しされると、一気にしんどくなる。
一時間早く帰ってきて家事育児するか、一時間遅く帰ってきて私たちが寝てから帰ってきてくれと思ってしまう。 自分を犠牲にしなきゃ生きていけないような国はいらないもんね。まず自分を大事にしないとね >>542
本当にね。子を作らない人が増えたらそれだけで経済は破綻するし、国力も下がるのに 言ってることは分かるけど、無理やり結婚出産させるわけにもいかないでしょ。私ですら結婚相手は選んだよ。あと本当は産みたくなかったと思ってる親から産まれる子も不憫だ。
個人の幸せよりお国が大事か？ いやーもう少子化を産まない女のせいにするような国は滅ぶしかないね、滅んでよし 母親は生活が困窮してないのであれば働くべきではない、
母親は自分を大事にするより家族のために献身しなければいけない、
こんな精神論を振りかざす人が多ければ子供を産まない人が増えるのも納得だわ 国が大事、個人の幸せが大事と言う事ではなく
子供を持つ事による幸せより、自分の時間や自分に使えるお金を守りたいかってことかな
結果として国がどうなるかってだけで
まぁ後者の人ばかりになったら国は滅びるよね
移民を大量に入れない限り
それは遠い未来の話ではなく私達の生きてる間にも起きるかもしれないし
子供がいる親としては遠い未来の話なら良いのかってわけでもないしね 妻が働く理由は人それぞれだし、今時どうしても経済的に2馬力じゃないと生活出来ないレベルの人は少ないのでは？
より余裕を得るため、将来の貯金のため、その辺りの理由が多いように思うけど
旦那激務の家は旦那1馬力でも余裕で暮らせるけど旦那が働けなくなった場合のリスク管理として妻が働き続けてるケースが多いと思う
激務ならある程度収入もあるだろうから
自分は〜2000万妻課税スレにもいるけど、先日旦那が大病したという書き込みがあった
あぁいうケースだと妻がある程度稼げてないと厳しいと思う
そういう場合に備えての兼業 年金世代が現役世代を搾取しながら、
俺たちのためにもっと働け、もっと子供作れって、上から鞭ふるって、
しかも、子供が減ってるのはお前ら女が人生楽しんでるせいだ
とかほざいてるの聞くと、
国を大事にしてないのはどっちじゃい、と言いたくなるわ >>542
子供を作っても自分が大事だから家庭に入らず子供を預けてるからこのスレにいるんじゃないの？ 生理遅れてるし、つわりっぽい症状あるし、妊娠したかも…4人目。さすがに育休4回とったことある人いないし、年齢的にも住居のキャパや学費考えると迷う。このスレでミレーナ知って検討してただけに動揺中。検査薬使えるまで不安しかないわ。 どちらも大事か
個人の幸せがないと国は成り立たないし、国がないと個人の幸せも成り立たない >>553
子供が大事だからお金を貯めるために働いてる人が多いと思うけど >>553
専業も兼業も結局のところ自分ファーストだよ
どちらも副効用として結果的に子供のためになる
航空機の酸素マスクは子連れでもまず親が装着するのと同じで心身ともに健康でないと一家共倒れだよ できたことを不安とか悲しいとか思われる子供は可哀相だなといつも思う。
大人なんだし何故悩んでる間にやることやってるのかわからない。 子供のためって言ってる人も結局は自分のためだよね
自分の生活費は夫が稼ぐ前提、「自分が」子供といたいから子供と居る、納めてない税金で病院に罹り、老後は納めてない税金から年金を貰う
こんな人が増えたら日本は破綻するから、国は女も働け働けって必死なんだよ
家庭に入ることが国のためなら、そういう人たちは最低でも3人以上は子供を産んで少子化に貢献してるの？
そして男の子には「共働きをする妻は選ぶな、家族5人養える金を稼げ」、女の子には「働かないで3人は子を産め、家族の為の自己犠牲こそ美学」と教えるのかな？ 夫婦そろってミレーナやピルやる前になぜセックスするのか謎
コンドームなんて失敗率15%なのにさ
3〜40代での中絶って10代の中絶より多い 避妊失敗した！ならともかく、迷ってるってことは、
できたらできたで…程度に考えてたってことかな？
よく分からない 妊娠してたら(会社を辞めるかどうか)迷うだよ、きっとそうだよ！ 想定外の双子での3人目ですら負担悩ましいから4人とかすごいな。会社には世間より一人っ子多い気がする。 子供が 手足口病になったー
ブツブツしてかわいそうだし仕事も2日は休むしこれは本当に辛い
仕事休むなら自分のために休みたい… 既婚子持ちの患者が、中期中絶で産んで退院した日に1人で荷物抱えて買い物してるのに遭遇したことあって切なかった思い出 自分が大事というより、子育てしにくい社会だよね。
その上、まともに育てられないならそもそも産むな！だしね。 何が言いたいんか分からんが下の子の退院日に保育園の迎えも炊事もスタートしたわ
それぞれの家庭の事情に自分の解釈を入れて思い出にすんな 患者ってことは病院関係者か
事情はわからないけど、中期というのが切なくなるね
昨日みた海外ドラマでは、子供のそばにいれないのもつらいだろうが、仕事もやめたら辛いだろ？と妻に夫が言ってて、自分のためっていうのがオープンでいいんじゃないのって思った
>>574
もう一度読んでみな >>554みたいに住む家も学費もろくに考えず、既に3人も子供がいるのにヤることヤれて羨ましいわ。
自分の身近な所にも同じく予期せぬ4人目妊娠中がいるけど本当、何にも考えてなくて羨ましいわ。 お金があるなら３人だろうが４人だろうがなんだっていいよ
外人や外国に使う金があるなら民間の給料増やしてくれー >>578
外人や外国にお金が行ってるのではなくて、大企業が中小企業いじめて絞り取ってるのが格差の原因でしょ >>579
直接的な原因はそうかもしれないけれど、血税の海外へのバラマキ額や在住外国人への手厚い保護費用を削れば、日本人の税金をもう少し減らせる、あるいは内需を高める政策に充てる税金を増やすことが出来るのでは？ >>580
低所得者は元々それほど税金払ってない
減税してもらってもたかが知れてる
結局、高所得者がますます金持ちになるだけ >>581
極端な低所得者層じゃなくて、中流や中流に近い下流、それといわゆる小金持ちの世帯に減税して、中流がもっと増えれば格差も縮まるし、国の活力も上向くのでは？
高度経済成長時代のような、一億総中流は無理だろうけど。 >>583
低所得者は低所得者のままか
あなたの言う中流って年収どれくらい以上なの？ 中流って1000万〜 程度の所得帯？
この所得帯の搾取され感は半端ないよ >>584
400万以上かな？
小金持ちは1000万〜2000万ぐらい？
低所得者層でも這い上がれるように、国立大学の独法化はやめて以前の体制に戻し、国立大学の学費を現状よりもっと下げたり、日本人の学生相手の返還不要の奨学金を増やしたりすればいいのになと思う。
外国人留学生対象の返還不要の奨学金は豊富なのにねぇ。 遠距離の実母が検査入院。お見舞いというか、面倒を見に２、３日行くことにしたけど近くなら全休取らなくていいのになあ。仕方ないよねこれは。 私だったらいい口実が出来たと喜んで仕事休んじゃうわw
２人目育休中だけど、ベビー服を捨てるか迷う…3人欲しいけど3人目産んじゃったら仕事辞められなくなっちゃう >>586
自己レス訂正
400万以上600万が中流に近い下流、600万以上1000万未満が中流というイメージです。
私の中では。 >>571
お子さんお大事に。
大人に移らないように気を付けてね。
うちは昨日から夫に症状が出て第二の修羅場の予感… 途中送信しちゃった
女性収入に限ると、それだと下流の割合がとても高いと思う >>590>>592
世帯収入の意味で書きました。
あくまでも私の個人的感覚です。 >>571
お疲れ様。
お大事に。
今だけはどうぞ、仕事を忘れて、心も一緒に休めてみてください。 世帯年収は年齢で分けて欲しいw
20代で600万ないと中流乗れないとか厳しい >>595 それいうなら地域でも分けなきゃいけなくなるしね >>549
まぁ子供の大学費用と教育資金まるっと無視するならそれも出来るけどさ
大学費用も一人暮らし費用も親が出して教育も習い事も子の好きなようにさせろ！って風潮あるし、一体幾らあればそれが出来るのかしら
うち二馬力で子供3人の大学費用と教育資金と習い事が潤沢に回せる世帯収入だから、一馬力じゃなければならないなら詰むわ。 小学生の宿題っていつ見てる？
民間学童を検討中。
魅力は学校まで迎えにきてくれる、宿題を終わらせてくる、英語などをそこでできる
小１でひとりで踏み切りや車が通る駅前まで習い事に行けて、宿題を私が見れたら自治体の学童で安く済むけど… 宿題は学童でやってるし
チェックくらいは脳トレ兼ねて
数分でやるから苦にならないなぁ、私は。
学校内だし、習い事は土日にやるから
公営学童で十分だ。 >>598
お迎え来てくれるなら＆お金を出せるなら民間学童の方がいいと思います。
子の性格にもよると思うけど…。
学校から同じ学童行く子がいれば、
一緒に行く感じになって不安は少し解消されるかも？
宿題見てもらえるのはポイント大きいと思います。何回も言わないとうちの子やらない… うちは公立学童で、向こうでやってきて、帰宅後に親が採点してる。上でも言われてるけど採点には十分かからないし、授業の進度や、子供自身の得意不得意を確認する意味でも、自分でチェックしたい。
民間学童だと丸付けまで指導員にやってもらうのかしら？
ちょっとそれるけど、学校のノートの減り具合とか、教科書の落書きとか、低学年のうちばそういうのを見ておくのも大事な気がする。忙しい兼業親には大変だけど、子が寝ちゃってからでも確認したりすることはできるし 近所に小学校併設の公営学童しかなくて送迎付き民間学童は範囲外、公営は18時までの預かりで時短してもギリギリ
小学校に上がるまでに民間学童もある地域に引っ越そうかな…
制度としては時短は3歳で切れるからフレックス使ってもコアタイムしかいない人になりそう 民間で丸付けまでしてくれるけどチェックはしてるよ
時々先生の採点が間違ってるしw
勉強は終わらせてきてくれるから
家では会話に時間たっぷり使えて良かったと思ってる チェックではなく、宿題そのものを公営学童でやってくるのか心配
民間学童はサポートはしてくれるけど、丸付けまではしなそうな感じだった
うちの子は誰か遊んでたら流されて、学童で宿題やってくるタイプではなさそうで…
同じ民間学童に行く子がいるのかも、確かに重要かも 公立学童、宿題やる時間はあるけど強制じゃないのでやってこないことの方が多い。
夕飯の後宿題と明日の用意やらせてる。
比較的眠くならない子なのであんまり問題ないけど、
早く眠くなる子だったら夕食準備中にやるしかないのかなーと思う、
というか自分が子供の時そうしてた。 子供の宿題見たり丸付けしたりくらい、学童頼らず自分でやればいいじゃん
こんなこと書いたらここじゃ叩かれるんだろうけど、ここでの流れ見てると、
子供の宿題は学童に丸投げ
家事育児は旦那の参画あって当然
なんならジジババの助けも当然
職場では時短早退欠勤で当然
って人いるようだけど、そういう考えはどうかと思う
子供の宿題丸投げ→だって金払ってるでしょ
家事育児は旦那の参画あって当然→だって二人の子供でしょ
ジジババ手伝い当然→だって孫でしょ子供はみんなで育てるものでしょ
時短早退欠勤→だって制度としてあるんだから当然でしょ
こういう思考なんだと思うけど
さらに最終的には、少子化対策に貢献してるんだから！ってことなんだろうけど
それを言うなら今は過渡期なんだと思う
自分が楽してる分誰かが背負ってるのはお互い様だと思うから、
もう少し謙虚に、出来ることは自分でやろうってスタンスは大切だと思う いや、共働きなんだから家事育児は夫もするのは当然でしょうよ
他は知らんけど いや、夫婦ともに似たような時間に帰ってくるとか、妻がバリキャリとかならそうだろうけど
少し前の流れだと、
妻時短で夫遅いというケースでも夫の家事育児参加は当然、むしろ出来ないなら夫転職しろぐらいの勢いでしょう？
それはどうかと思うという話 出来ること、やりやすい方法は人や家族、環境によって違うんだし、別にやりたい人はやればいいだけでしょ
皆試行錯誤しながら自分たちに合った方法を選択してるだけだろうし、葛藤もそれぞれあると思うよ >>606
なんとなく分かる。
権利ばかりを主張する人は自分も嫌い。助け助けられで社会は回っていくんだと思うから。
でも自分はというと…旦那には家事しろと煩いし、当たり前のように時短だし、ジジババにも月一くらいでお世話になってる。
自分大好きで楽したい、使えるものは使いたいって怠け癖が年とともについてきてしまってる。
606さんはできる人なんだと思う、でもみんながみんなそんな気力も能力ないんだよ。 うちは旦那が激務な癖にやりたがる
だから、出来ることは何でもお願いしてるよ
家事も育児もね
それが幸せで嬉しいって言ってるし、家庭それぞれ勝手だと思うの >>608
同意
そのパターンで私が夫だったら絶対離婚考える
普段仕事頑張ってるのに休日は家事育児手伝えとか言う妻と暮らすより一人の方がよっぽど楽 608の言うこともわかる
でも大勢の人が自分の関わりある話題の時だけ
発言してるから
挙がってる意見がみんなのスタンダードに見えちゃう
子供の言う「みんな持ってる」と似てるね
いちいち自分のスペックを載せるわけじゃないしね
宿題も教科書音読とか九九の暗唱とかは
学童ではタッチせず、親が関わらないと
いけなかったりするよ >>613
同意
それにここのスレだとフルタイムでワンオペだけど余裕だしこのままで何の不満もないよ、みたいな事思ってても書けない雰囲気あるからね。
宿題は学校によっても多い少ないの当たり外れがあると思うわ。
うちの学校はコンスタントに多い。
ドリル2P+プリント裏表びっしり+音読×3とかがデフォで死ねる。
週末はこれが1.5倍に増量された上に絵日記。
小1で20分は机の前に座らせてと言われるけど宿題だけで余裕で30分はクリアですわ。
これにプラスしてひと月に15冊は本を読ませてくださいとか。
小学校が底辺過ぎて先生が張り切ってるのはわかるけどもうちと少なくしてほしい。 別に楽すりゃいいじゃん
時短でも旦那がしてくれるなら頼ればいいし、時短でも学童に預けて宿題してもらわなきゃ困るような時間帯にしか帰れないならそれもしょうがないし、
月一ジジババに預けられるなら預けりゃいいじゃん
時短早退欠勤当然って嫁しか子供の事に対処出来る人間がいない家庭ならどうしようもないんじゃないの？
フルタイム共働き、旦那にも家事育児やってもらう、給料ほぼ同等で、子供は私の扶養、ジジババに預けられないけど、楽できるなら私は楽したいわ
ぶっちゃけ専業でも月数万のパートでも旦那に家事育児参加してもらおうって風潮なんだし、そこでとやかく言ってたらストレスしかたまらなそ 権利ばかり主張するのは私もどうかとは思うけど、他人に自分と同じ苦労を強要する日本人の悪い癖は嫌だな。私も楽できるところは楽すればいいと思う。
給料は私の方が高いけど、制度が整ってるのと、男性が時短取りにくい社会もあって私は仕方なく時短してる。
だから旦那には同じくらい家事育児を求めるし、早く帰って来れるように転職だってしてもらった。もちろん旦那と話し合っての結果。 色んな家庭の楽したり工夫したりしてる部分だけをつぎはぎしても仕方ないのでは
そもそも時短とれるのは未就学児のママがほとんどだろうし
学童は小学生のママの話だよね
両方いたらそりゃ色々丸投げしてても大変なんだろうし 明け方に汚話
子どもが一時間おきに吐いてる
受診に迷って救急相談したら受診をすすめられ、受け入れ先に電話したら寝れてるならまだ様子見でいいと言われた
どっちだよ！
次吐いたら受診しようと夫婦間で合意
発熱はどれくらいで受診するかわかってきたけど、嘔吐はまだ目安がわからなくて戸惑う 606みたいに理想論を掲げる人が普段どのように育児と仕事を回していってるのか気になる。時間はみな平等に与えられてるから、やっぱり自分の時間を犠牲にしているのかな 宿題はやらせるのは大変だけど
丸つけは大したことない、
そこは全然違うよね
やれやれ言われてもやらないのが
低学年だから
私は599だけど、学童で宿題やって来ない子も
いるんだなあと思った
うちの学童ではみんなやってるようだから
学童の雰囲気によるのかもね 私が学童行ってた時には全員宿題やってたけど、同じ学童に行った４つ下の弟は宿題やってこなかったので雰囲気とか学童によるとは限らないと思うなw
やらない子は大人が目の前で睨んでないとやらない、睨んでても脳内が宇宙に飛んでたりする 子供可哀想と言えば全て可哀想BBAで済ませてしまうのは怖いなと思ったことはある
それぐらい「可哀想」という言葉は母親を追い詰めるものだし、日本がいかに母親だけが家事育児に最終責任を負わされているかってことなんだろうけどね
子供がいて働いてて夫に頼りたいってこと自体は当然だと思う
子供がいるのに夫が定時に帰れない、家事育児する気がない、だって今までは妻がなんとかしてたでしょ、みたいな社会は変えないとほんと誰も得しない 夫の転職が入るのが選択肢に入ったらいかんのか？
家庭が回らなくて妻が仕事辞めたり転職したりするのは普通なのに？
妻が時短取ってて夫が激務なら夫に家事負担求めるなと言うなら、そりゃ転職求めるしかないでしょ
男の仕事だけ聖域化するのはいい加減やめて欲しいわ >>621
本当に子供によるよね。みんながやってたら大多数の子はやるものなんだけどね。
なんでやらないんだろう、うちの上の子は…。
宿題やるやらないでバトルして、中学生の今やっとやるようになってきた。 正直に言うと、夫と学歴同じ職歴もほぼ同じ（育休分遅れてるだけ）だから、家事育児も責任は平等だと思ってる。
まあ現実問題私の方が定時帰りしやすいとかそういうのはあるから、折り合いを付けていくしかないけど。
親に頼るのは程度問題（あまりにも依存し過ぎは負担だし）だとは思うけど、家のことは自動的に妻っていう考え方は古過ぎる。 話変えてすみません。
日曜日に年長の子の運動会。台風直撃ですと。
０歳から入って、最初は泣きながらハイハイレースだったなあ…とか、感動して泣いてしまうかもとか、色々楽しみにしてたのに。
日曜日だめなら、月曜。それでもだめなら、中止。
仕方ないとはいえ、日々親子で頑張っているのに、つらすぎる。
弁当も、順延の分までよういして、結局中止とか、悲しすぎる。 >>618
大丈夫だった？心配だね。
医療職だけど、そんな状態なら安心するためにも迷わず病院に連れて行くわ。
今度からちょっと変だったらは気を使わずに夜中でも受信したほうがいいよ。 お金で解決できるものはお金
使える制度は使って
コドモノタメなんて脅し文句で善意や労働の搾取してくるもの(PTAとか)には入らず
結果的に子育ても仕事も楽勝でたーのしー！ですわ
そんな丸投げでも子供の通知表は思いやりがあるの評価良かったし
私は仕事でそれなりの役職を貰えている
同調圧力に翻弄されたって自分にとって良いことなんて一つもない >>626
不可抗力だけど悲しいよね
ギリギリの状況で万が一実施されても大変なことになりそうだし
でも台風って意外と早く過ぎ去ったり遅かったり読めないものだと思ってるから、実は月曜にはマシになってて実施されます！パターンであることを祈ってるの 会社の時短制度が3歳から小3までに来年からなる
３歳で時短解除になったが希望者は上長と面談の上申請するようにとのことだったので希望出したら、まぁしぶるしぶる >>630
途中で送ってしまった
今までどうしてたの？何とかなってたんでしょ？フルタイムでも間に合わなくはないんだよね？など
いろんなところ無理して何とかしてただけで何とかなると言われればそらそうなんだけどさ…
辞めろってことかな
辞めないけど 丸投げ問題は目的に対する手段へのこだわりをどこまで持つかだよね
私は手が増えれば子供、自分が他に出来ることが増えるから嬉しい
２人目0歳で復帰した身としては、子供が１人ならフルタイムワンオペもいける、宿題も学童は頼らず家でみてあげられると思う
今は幼児と乳児で心身ともに疲労してるから特に 今まで法務だったけどフルタイムになったら営業職になった
営業、楽しすぎる 成果が丸わかり、達成感が半端ない
元々営業だったしデスクワークより向いてる
夜も電話かかってきたりするから、子供らに「ちょっと静かにね！」とか申し訳ないけど、子供らも協力的
お母さん頑張るよ〜
冬の賞与は期待出来るから旅行つれてくぞ ４月から時短で復帰してたんだけど、なぜか今月から保育料が下がった。税金も下がったからかな。
給料ほとんど税金と保育料に持って行かれてたから少し残って嬉しい >>630
うちは時短だと人員0.5人カウントだから、残業できない・子の病気で休むフルタイムより時短のほうがマシって感じ
時短は2・1.5・1時間時短が選べて、その時間分給与賞与から控除されるシステムなんだけど、2時間も1時間も同じ「時短さん」扱いだから、
だったら1時間時短が得だなと思う
今はまだ2時間時短だけど 子供が保育園時代は、周りの話を聞いて、小学校行ったら宿題毎日見るなんてできないわ、小一の壁高すぎる、って妄想で大騒ぎしてたけど
宿題を子供が自分でやるペースさえできてしまえば、丸付けと音読聞くのでは３０分かからないくらい。（昔公文やっといて良かったw）
小一の壁は半年までだったかな
兼業の家は親だけじゃなく、子供自身も自分で宿題やっとかなきゃとか、自立してくれるかどうかが大事かと
ま、うちは宿題は自分で済ませるけど、忘れ物がまだまだ多くて手がかかるんですが。 >>624
子供によるか。
>自主学習、遊びを中心としていますので、宿題の指導等は家庭で行って下さい
って学童の説明案内に赤字でかなり強調されてたわ。
うちの子も来年からだけどやってこないんだろうな。
来年フルタイムに戻らなきゃいけないから、
7時お迎えでそこからご飯つくって宿題見てか。厳しいな。 一人っ子だけど、激しい甘えん坊で何をするにもお母さんも一緒にやるの！の今月５歳の娘は、小学校上がったらより一層大変なんだろうなぁ、、
考えただけでシンドイ 兼業仲間と話してたら、宿題は早起きしてやるという家もある模様
高学年のお子さんいる人、プリントを子供が自分で見たり、手がかからなくなるのはいつ頃ですか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
