別にいいけど、微妙にモヤモヤすること82
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世間で問題になるほどでもなく非常識というほどでもなく
それぞれの家庭の方針なんだろうけど…
そこではそれでいいんだろうけど……
例えば、スーパーでお菓子のお金を払ったらすぐに店内で封を開けるとか
お金を払っているんだからいいんだろうけどねぇ
「別にいいけど…」という前提なので、書き込みに対して不必要に絡むのはやめましょう
アドバイスもいりません
どうしても絡みたい人は絡みスレへ
次スレ立ては>>980がお願いします
※前スレ
別にいいけど、微妙にモヤモヤすること81
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1511952416/ いちおつですー
娘の誕生日パーティーをすることにしたけど来れる？と園でママ友から打診された
当日主役の子がプリンセスのドレスを着るって聞いてじゃあうちはエルサ着せて行こうかなと言った人が居たこと
そういうのは主役が着るものじゃないのか
うちの子は普通の服で行くけど、相手も着てこないでとは言いづらいよなとモヤモヤ
逆の立場だともちろん言えないからモヤモヤ
招待してくれたママ友本人は気にしてないのかもしれないけどね > そういうのは主役が着るものじゃないのか
かもしれないけど、1人だけってのも気にするお年頃かもしれないｗ
盛り上がった方が嬉しいタイプかもしれないからこっそり聞いた方がいいかも >>1乙
前スレ>>962
分かる
私の知り合いにも年長の子を都内→千葉の実家までドアトゥドアで１人で行かせたり、
塾も１人で行かせる、仕事の時１人で家にいさせたりする母親がいる
危なくない？って言ったら、スマホ持たせてるし大丈夫〜だってよ
いざとなったらスマホなんか役にたたないだろう
時々いるよね、なんか意味不明な自信持ってる親 >>3
意外と、皆でプリンセスパーティーしたいってパターンもあるよ。
主役ママに普通の服でいいか確認してもいいと思う。 >>6
結局は程度問題で、安全意識もピンキリで、ピンの人たちにしたら女子大学生が夜道を1人で歩くなんて！とか言いだすだろうし
自分より少しでもキリな人にモヤモヤせざるを得ない罪深い話題だわ 自分が知らなかったカタカナ用語を使われるとオシャレぶってる！とモヤモヤする
プリンセスパーティーとかマカロンバスとかワオカップとかプーメリーとかハイチェアとか
聞きなれたらなんとも思わない
初期はビョルンて言われるたびにモヤモヤして大変だった >>1
乙です！
>>3
皆でドレス着てお姫さまごっこ、なんて普段でもよくやってるよ
遊びに来るとき持ってきてね！って子ども同士で約束したりしてる
１人だけ普段着だと可哀想だし、私も招待してくれたママさんに確認オススメするわ >>1乙です
今日病院の待合室でのこと。2歳前ぐらいの子供を連れたママさん。とにかく子供が何を触っても止めないし、怒らない。
病院のスリッパとか汚いと思うんだけど、子が手にとって遊びだしても「そーだねぇ、スリッパね。ペタペタよー」と言うだけ。
待合室にある加湿器のボタンをむちゃくちゃに押しはじめても、「ピッピだねぇ。ピッピ！そろそろやめようねぇ」
そもそもよその機械類触らせるのにモヤモヤ。普通壊したらとか思って触らせないよな。やめようとかいいながら、手で遮るでもなくさせるままだったし。
しまいに私の荷物に子供が手を伸ばしてきて、中身をボンボン出し始めたのに「他の人の鞄はだめだよー。うんうん、それはお財布ね、それは筆箱だね」とかやりだして驚いた。もちろんダメといいながら遮ろうともしない。
私は病院嫌がる息子を素抱っこしていてその子を止められなくて、物を投げ始めたとこでやめようね！とこえだしたけどママさんは「はい返そうねぇ」といいながらバックの上に中身を適当に置いただけで、移動した子供追いかけていってしまった…。
叱らない育児ってやつなのか？すごくモヤモヤした。 1乙
つかまり立ちを始めた子供がいる知り合い
湯冷めしないように湯船に立たせておいて、自分が先に上がってパジャマ着たら風呂場に迎えに行くらしい
それ転んだらヤバイと思ったけど、すごいドヤ顔してたし何も言えなかった >>1乙です
>>11
財布触られても黙って見てたの？ 夫婦共に二重だけど整っているとはいえない顔立ちで、母親は特に少しシャクれてるし、目は離れ気味でつり上がってる。
夫はパッチリ二重だけどイケメンではない
産まれる前からやたら「二重だったらいいけど」アピールしてきた
両親お互い二重なんだからさ、そりゃぱっちり二重だよって返すけどしつこい
産まれてからも生まれたての写真見せてきたりして「こっちはパッチリ二重なんだけどこっちは一重で...」とかってとにかく、二重アピールすごい
両親が二重なら二重なら確率的には高いでしょ
そんなことより、親不細工なのに気にするところは二重なの？
こどもは半年くらいであまり母親に全然似ておらずかわいらしい
目はつりあがっていないし、二重
段々親に似てくるのかな？
二重だと勝ち組みたいなのが物凄いモヤモヤする バッグをちょっと触られた体験を盛ってネタにしてるだけでしょ
そこまでされて何も言えないできないの言い訳が自分の子を抱っこしてたからとかw
本当の話なら相手の親も悪いけど11も相当のチキンか頭弱としか そこまでされたら子供に「やめようね！」じゃなくて
親に「ちょっと止めてください！何するんですか！」だよね 3歳の子供を寝かしつけるとき歌うたったりポンポンしたりして30分くらいはかかるんだけど、姑が「抱っこしたらすぐ寝るわよ」って言ってくる。
交代するって言うから変わると15分くらいで寝るんだけど、その後ずっと腰が痛い腰が痛いって言ってきてモヤモヤ。
「身体に負担かかるし無理しなくていいですよ。抱っこでもせめて座るとか…」
って言うと「本人が抱っこしてって言うからしてるのよ。本当はして欲しいんじゃないの？」とか言ってくる。
それは姑がいつもするから言うだけで、子供が私に言ってきたことないんですけど。
モヤモヤ 実際にここまでの基地な親に遭遇すると
うわぁマジかよ、何か言うか言うまいか？
って迷ってる内に相手が居なくなるって
パターンもあると思うわ。 ごめん、書き方悪かったかな。その子が物を出したじてんで「やめようね！」って声はかけてるんだよ。
でもこちらは大泣きしている1歳半を抱っこしてて、止めるために何かしようにも子供を降ろしたら床にゴロゴロして大泣きになるのが目に見えてたから、声かけるしかできなかったのよ。
他にやりようあったのかな… 失礼します。
とあるコンビニであるキャラクターのキャンペーン中。
食品についてるシールを集めると景品が貰えるというキャンペーンだったので、お昼はよくその食品を買ってた。
ついこの間同じようにその食品を購入しコンビニを出たんだが、あとから出てきた知らない人に
「もし今購入なさった食品についているシール、集めていらっしゃらなければくださらないかしら。」
と言われた。
「すみません、私も集めていまして。」
とこっちが言うと
「そうですよね、失礼なことお聞きしてすみませんでした。」
ものすごく丁寧な口調でそんな事言われたからびっくりしたけど、いろんな人に声掛けしてるのかなと考えるとうーん。 鞄はBAGバッグ
貴重品は身に付けておいた方がいいよ
その子が財布持って死角に行っちゃって、どこかに置いてきちゃうこともあるんだから わ！すみません間違えましたm(_ _)m
以後気をつけます。 叱らない育児してる親は家庭内だけでやっててほしいよね
見ず知らずの他人巻き込んでおいて悪びれないのは頭がどうかしてる 叱らなくても別に全然かまわないけど、抱えてやめさせて親が謝ってほしいね 叱らない育児してる人って高齢かすげー陰気な感じの人に多そう 近所の人が子供の言いなりすぎる。
うちの子や他の子に過剰なちょっかいを出して来て、次そういうことしたらもう帰るよ！って言って帰った試しはない。
もうおもちゃ買ってあげないよ！とも言ってるけど、その子いわく休みのたびに何か買ってもらってるらしいし。
完全に母親を舐めきっているので、なんとなく将来が心配。 >>15
整形なのかな？なんかワロタ
週１、6歳児の習い事
よそのご家族なんだけどパパママいつも揃ってきてる
パパは子供を見るでもなくスマホいじり
たまに6歳児の上の小学生のお姉ちゃんが一緒にきてて宿題をしはじめる
「そこでするな、あっちでしろ」「帰ってやったら？」とやりとりしはじめてうるさい
お姉ちゃんが「パパと一緒なら帰る」って言ってるのに「面倒臭い奴」って言われててお姉ちゃんかわいそう
パパきたってどうせ子供のこと見てないのになんで両親揃ってきてるの？お姉ちゃんまで連れてくるの？
保護者見学が必須でもないのに
保護者が座る椅子が少なくなるしこっちからしたら邪魔でしかない >>28
うちの近所の年少の子みたい。
0歳からの知り合いだけど、まさに蝶よ花よという感じで、お姫様状態で育てられた彼女は、立派な幼稚園の問題児となりました。
しかも、親はうちの子悪くないのにというスタンスで、もうついていけない。 聞いた方がいいのかな、◯◯ちゃんもドレス着るみたいだけど皆で着る？って聞けばいいんだろうか
私がホスト側なら嫌だと思ってしまうタイプだから何て聞けばいいのか分からない
だってなんて聞かれてもあるなら是非着てきてね！としか答えようなくない？ 断乳してよく離乳食を食べるようになった子に向かって義母が「よかったねー！おっぱりより美味しいものがこの世にたーくさんあるってやっと気付いてよかったねー！」みたいな言い方すること。
悪気ないのは分かるけど生産者の前で言うのか...とモヤモヤする >>31
わたしも嫌だと思っちゃうタイプ
ドレスコードとかある？って聞いてみてはどうかな？ >>31
私は参加者全員が持ってるならドレス集合もいいと思うタイプだけど、
「普段着で行こうと思ってたけど、ドレスコードとかある？」って聞いてみるとか。
とりあえず自分は普段着で行かせようと思ってるのをアピールする。 聞かれたら嫌だとは言いにくいよね
同じように誕生会呼ばれてあとで全員で撮った写真もらったら、主役じゃない子がティアラして真ん中に写っててモヤモヤした わざわざ聞いていらない波紋が起きても何だから、自分なら黙ってドレス持参で行って、他の子がみんな着てるなら自分の子にも着せる感じにするかなあ
ペラいドレスなら大きめのジップロックに詰め込めばこっそりカバンに入れとけるんじゃない 支援センターで大きな紙に子供が自由に落書きできるコーナーがあるんだけど、あれにデカデカと絵を描く親
子供に見せたいと描くのはいいんだけど、小さめに端っこに遠慮して描けよと思う
真っ白の紙のど真ん中にでっかく幼児番組のキャラが描いてあったときはさすがに引いた トメから孫へのクリスマスプレゼントの宛名が旦那宛な事
世帯主の名前書かなきゃ届かないと思っての事だろうけど
貰うのは孫なのに連名とかにしないのね >>39
貰えるだけいいよ
うちは義実家が遠方にあるんだけど、初孫なのに出産祝いとしてお宮参り後の食事代しか貰ったことない
初正月、節句、1歳の誕生日、クリスマスすべてスルー
私の親からばかり色々してもらってるのに、旦那は何とも思ってないのか自分ちに一切催促しない
まあ飛行機乗るの大変だからと言われてるのもあって、一度も義実家へ連れて行ったこともないんだけど
そろそろ連れて行かなきゃと思いつつも、こうもスルーされるなら孫なんてどうでもいいんだろうと開き直って帰りたくなくなってきた >>39
宛名って宅配便の？
それは激しくどうでもいい >>40
義実家に1度も連れてった事ないなんて
あなたもあなただよ
義両親もあなたと同じように思ってるんじゃないかとモヤモヤ >>40
それは逆に、孫の顔も見せてもらえないのに都度お金渡したくないってことじゃなくて？ >>42
帰ってこなくていいって言い出したのは義両親側からだから、それを純粋に受け止めてるだけ
義両親自身の実家も遠方で、昔旦那が乳幼児くらいの頃に帰省して酷い目にあったらしく大変だろうからって
それが本当に本音かどうかは知らないけど
週一ペースで共有フォルダに写真あげてるし、テレビ電話も時々してるから一切顔見せしてないわけではない
帰省しない一番の理由は義実家は古くて狭いから泊まれなくて、帰省すると言っても宿まで手配しなきゃいけない
夫婦だけだったら安いビジホでよかったけど、夜泣きするような小さい子供連れならそうはいかないから腰が重いんだよ
帰省シーズンは何もかもがバカ高いし >>44
分かった、理由があるんだね
でもクレクレするのは何だかなぁ
義実家も理由があるだろうし貰って当たり前みたいなのは違う気がするけど
まあこれ以上は>>1読めになっちゃうから止めとく >>44
実家も古くて狭いってことは、義実家はあんまり余裕がないんでしょ。
貧乏な家の人と結婚したんだから潔く諦めたら 親や義理の親に何か貰おうとか思ったことない
クレクレにびっくりした 自分が祖父母からやって貰ってた事を両親も子にやってくれてるし、義両親からだけなかったらモヤモヤする気持ちはわかる
誕生日、クリスマス、お年玉は足並み揃えてほしい >>49
最初から揃ってるならそれが一番なのはわかるけど
揃えるとしたら面倒だよ >>50
ですよね
0歳児持ちのうちは今年が初めてでドキドキしてる
実両親がどうするかは甥っ子姪っ子で確認済み
義両親は初孫だからどうなるかな
夫が間にたって話つけてくれたらいいんだけど全くあてにならない >>49
それ義実家があなたの実家に合わせなきゃいけないの？
なんだかなー >>49
わかるw
くれないからって催促もできないしね うちの義母もクリスマス無いよ
晩婚で旦那を産み、旦那も40近くになってから結婚してるから
義母はもう80近い
クリスマスという習慣自体が無い
旦那も子供の頃にクリスマスプレゼントを貰った記憶がないと言い、
結婚したばかりの頃にクリスマスプレゼントを旦那の枕元に置いておいたら
「産まれて初めてだ、こういうのがしてもらいたかった」と泣かれた
そんな義母だから期待もしてないし実家と足並み合わせろとも思わない うちは旦那が子どもの頃から誕生日もクリスマスもなし、七夕や豆まきなどは幼稚園でやるものと教えられて育ったらしい。
だから当然うちの子(義実家にとって初孫)にも何も無かった。私がイベント毎に子どもにしてるし、義実家は昔からそういう方針なんだなーとしか思わなかった
でも、義妹のとこに子どもが産まれて、そっちには誕生日もクリスマスもしてると聞いてさすがにモヤッたわ
旦那も自分の時はしてくれんかったのに！て言ってたから、やっぱ娘の子は特別なんだと思うようにしてる・・・ 義実家、誕生日やクリスマスのプレゼントくれるんだけど
今何が好きかとか欲しいかとか聞かれなくて
過去に大きめのおもちゃが2回被ってる
今回もクリスマスプレゼント買ったから取りに来てと連絡がきた・・
我儘なのはわかるけど買う前に一言どんな物がいいか聞いて欲しい >>52
向こうがうちの親に合わせろ！てのも変だよね
うちの親は親で孫内で差をつけるわけにはいかないし
だから合わせずとも同じってのが理想だよね
あー難しい 誕生日とクリスマスに祖父母がなにかしたかどうかは家庭によってかなり違うから
自分の幼少期をそっくりなぞるのは難しいかも
親が祝ってくれただけって家も多いと思うしおかしくないし
>>55
＞娘の子は特別
そう考えると夫側両親があまりプレゼントくれないって話もなるほどって思える クリスマスとお年玉近いのがよくない
うちは誕生日も1月だからバランス悪いw そりゃそうだ
嫁の子なんてあげたらあげたであれは嫌これは嫌と文句ばっかり
だったら何もやらないほうがマシ
どうせ母の日とか誕生日も何もしてないんでしょ？ >>61
うちは母の日父の日はしてたけど、贈ったプレゼントを義妹夫にあげてるのみて贈るのやめたw
誕生日は、旦那が親の誕生日とか知らないって言うし、義両親に直接聞いても「は？なんで誕生日だからって祝うの？」て言われたからやってないわ うちの義実家も孫の誕生日もクリスマスもなし
父の日も母の日も誕生日も毎年送ってるがお祝いの言葉も貰った事もない
旦那も予想外だったらしく苦笑いしてた
うちの親は孫だけじゃなく旦那と私にもプレゼントくれる派
子と旦那へのプレゼントは毎回豪華で私はオマケみたいになってるけど
本当家庭によるよね 旦那の会社の忘年会が23日の夜にやる事
何で土日休みの会社なのにわざわざ土曜にやるんだよ
既婚者ばかりで少人数なのに
空気嫁よ
クリスマスパーティー出来ないじゃん
日にち変えるから別に良いけど本当は土曜夜にやりたかった
土曜にパーティーして日曜朝にクリスマスプレゼント渡したかったんだよなぁ >>64
昼間パーティーしたら？夜ご飯も残り物で母子で済ませられるしつまみながらお酒のんでのんびりできるよ。プレゼントも日曜朝に渡したらいいよ。 子供いない頃、友達とその子供を自分の車に乗せていた自分と普通に頼んできていた友達
子持ちになってからチャイルドシートなしで車に乗せるなんてあり得ないと気づいて過去のことながらモヤモヤする 義母のプレゼント問題はあるよね。
うちも貰えるだけいいかもしれないけど、いつも大きいもの(歩行器とかアンパンマンの手押し車とか)ばっかり持ってくるからモヤる。
部屋狭くなるし置き場に困る。 今日、イチョウの葉を口に入れて、葉がクタクタになるまで噛んで遊んでる2歳くらいの子を見た
母親は隣で店員とやり取りしてたけど、葉のクタクタ具合から見てかなり前から、店員と話す前から口に入れてたんだと思うから、
目を離した隙にってより、ずっとモグモグさせてたんだろうか
枯れ葉を口に入れるなんて、信じられない
外の植物を口に入れようとした瞬間に、ダメやめなさい！お腹壊すよ！と叱って教えるのが当たり前だと思ってた
怖すぎる >>68
へぇ！
銀杏の身の銀杏って食べ過ぎると何かショック症状出るよね
だから子どもにはぎんなん食べさせるなって小児科医に言われたけど
植物図鑑見ると結構身の回りに危ない植物沢山あるから、ゆだんしちゃいかんなぁ
と最近思った >>68
うわ、イチョウは葉の汁にも若干毒があるって聞いたばかりだ 去年インフルエンザの予防接種をした後
待合室で会計待ちと様子見している間に蕁麻疹が出たので今年は医師の意見もありしなかった。
今週A型インフルエンザにかかったら
｢予防接種は？え？しなかった？なんで？すればよかったのに。重症化は防げるのに｣
と言われた事
先生が今年は打たない方がいいとおっしゃっていたので…といいたかったけど言ってもどうにもならないから言わなかったけどモヤモヤ >>71
先生は1年前の予防接種した人なんて忘れてるだろうからそれは「去年こうだったから」って言ってよかったと思うよ なんかクリスマスプレゼント両家で足並みそろえろとか 途中だった。
なんかクリスマスプレゼント両家で足並みそろえろとかどっちかからはもらえたもらえないとか言ってるひとって、お年玉の金額もどっちの家からのが多かった少なかったとか言いそう。 この流れで思い出した、うちもそうだわ義両親からは何もない、なんなら連絡もない、ついでに言うと私と義両親はお互い直接連絡先を知らない
なのに変に俺は長男！な旦那のせいで義両親側へのお祝いは全部ある
おかしいだろ
そして実両親も私が子供の頃は自分達の祖父母からの孫(私)へのプレゼントがあったのに、自分達の孫へは何もしない
催促するのもなんか違うから言わないけど、今までそういう習慣なく来たならともかく自分の親にしてもらったことは子にもしてやろうとは思わないものかなとモヤモヤする 自分達の祖父母じゃない、自分達の親から孫の私への、だわ
なんか変になったわ >>71
カルテに残してないことにモヤモヤってことかな
まぁ接種後ならカルテ閉じちゃってるからそんなもんだよ
診察中に蕁麻疹(アレルギー？)の旨伝えてたら今度こそカルテに書いてもらえたのに惜しかったね >>71
｢しなかった？なんで？｣って聞かれてるのになんで理由言わないのか 10月に私がインフルエンザの予防接種を受けに行き一応子供の問診票も出したのよ（親子割引もあり）
普段から喘息でかかっている小児科内科なの
言うタイミングがなかったから理由は言わなかっただけ
かかりつけ医と揉めたくないし、言う事で何か対応のある事ではないから言わなかっただけ。 >>80
かかりつけだって全てを記憶してる訳じゃないし、もし、カルテの記入漏れで使っちゃいけない薬が出ちゃったらどうするの
記載漏れじゃなくても、電子カルテでもトップに出てくる訳じゃなければ、毎回過去のをチェックなんかしないだろうし…
医者の言葉を訂正するって言い方じゃなく、その情報は重要な事なんだから言った方が良かったと思うよ >>40
催促って…恥ずかしい
プレゼントやお祝いは家によって温度差があるよ >80
言わなかっただけと書いてるけど、結果モヤってるんだから本当は言いたかったんだと思うよ
つい言葉をのみ込んじゃうことってあるけどねー >>79
あとからモヤモヤしたから書き込んだんでしょうよ
責めるなよ いまだに言う必要がないと思ってるなら何にモヤモヤしてるんだ？
医者が以前に自分で言ったことを忘れてたってところ？
それは仕方がないんじゃないかな 言わなかったことでモヤモヤが生じたのだから言えば良かったんだと思うよ
でもそれは結果論だから言わなかったことにつっこむのはおかしい 10月からの２ヶ月の間に何百人診療してるか考えたら、忘れられてたら患者本人が申告すればいい話 鬱陶しいなあ
人のモヤモヤに対して、ああすれば良かったのにとかダメ出しｲﾗﾈ 帰宅ラッシュの時間帯、大きな駅の改札近くの人混みの中、2歳くらいの幼児が笑顔でずっと走り回ってた
サラリーマンやスーツケース持った観光客が入り乱れてる足下にチョロチョロしてて危ないし、みんなギョッとして避けていく
周りを見ても家族らしい人も見当たらない
もしかして迷子？と思って近くで様子を見てたら他にも気にして見守ってる人が数人いた
その中の1人と目が合ったから｢この子、迷子ですかね？｣って話しかけたらニッコリ笑って｢〇〇、こっちよ〜(ﾊｧﾄ)｣とその子に話しかけて、手もつながずに人混みに消えていった
人混みの中でスーツケースに轢かれそうになりながら走る子をニコニコほっこり離れて見守ってられるママにモヤモヤ 郊外にある大きな会場でやってる子供向けのイベントで会場内にスタンプラリーがあるけど、最後の一個は会場から車で30分近い駐車場停めるのも一苦労な超町中のハンズに行かなきゃいけない事
それで貰えるのがシール一枚のみ
正直誰がやるんだろう、とモヤモヤ 偏見入ってるけど、クレーマーっぽいママ友
子供のクリスマスプレゼント昨日頼んで24日に来るよねーって喋ってたけど
今物流死んでるし、ムリじゃないかな
これで届かなかったらまたクレーム入れるんだろうなー
ナチュラルにこんなことばっかりしてて、しょっちゅう指導（？）してやったとか
店とケンカしてきたとかどや顔してるけど
ちょっと考えたら？って思う
子供もちょっと似てきてるし、たまにうわぁ…って思う
やたらと馴れ馴れしいし、うちの子が同じクラスじゃなければ、正直距離おきたい >>93
それ昨日行ってきた！
子供が好きだから高速乗って行って、喜んでやってたのに最後のスタンプないしデパート行けとか
高速乗ってじゃなきゃ行けない距離だから、子供に催促されても街中にシール一枚のためには行けないからモヤモヤしてた それをいうなら数年前のメトロがやってる仮面ライダースタンプラリー
一日乗車券900円を買って丸4日かけて（3600円）北は王子、押上、南は白銀高輪、東は浦安、中央林間、西は荻窪とくまなく順礼させられ、貰ったのが、テレカというわけでもないただのライダーガードだよ…
丸一日移動するから昼ご飯代含めると子供の欲しがっていた抽選で若干名に当たるっていうA賞のオモチャ買えたわ
あれ参加した者負けだと思うけど、今でもモヤモヤしてる 田舎もんなんで全然位置関係がわからない
調べる気もないけど >>98
この手のスタンプラリーは、時間をもて余した長期休み中の子どもの時間潰しだと思ってるわ。
でもお父さんと参加している子が、普段長い時間話さないけどラリー中お父さんと色々話せて良かったとか感想もあるんだよね。
お昼も普段お母さんとじゃ行かないようなお店に連れて行って貰ったり。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
