【議論】出生前診断総合スレ 11 【雑談】

**名無しの心子知らず** · 2019/10/24(木) 08:03:56.50

ここは本スレである羊水検査スレの派生スレです
出生前診断、中絶の善悪、ダウンを含む障害児や障害者にまつわる事柄等、
関連する全ての項目について議論や雑談をするスレです

出生前診断（羊水、クアトロ等）を受ける方や受けた方は、これまで通り本スレへどうぞ
本スレがこれらの雑談で荒れそうになったら速やかにこちらに誘導して下さい

ここは本スレを健やかに保つために
一人で20も30も連投する煽り屋・基地害・釣り師の隔離場として作られた真性の糞スレです

ダウンと無縁の方々・ダウンの親兄弟親戚友人知人隣人・養護学校の関係者・ダウン本人…
好きなだけ雑談していって下さい

他の染色体異常を絡めてもOKです。スレの性質上、連投や煽りやなど荒れやすいです
ダウンに肯定的なレスをすると認定厨がダウン関係者と認定しだしますが気にせずにレスをして下さい

後見人制度、障害者自立支援法等の話題も、ダウン症者も含まれるものであればスレ違いではありません

中絶は合法、堕胎は違法です
絨毛検査後の初期中絶や、羊水検査後の中期中絶の話題もOKです

一般人のブログの陰口やヲチは、ネットwatch板等の適する場所でして下さい
匿名での個人攻撃は止めましょう
ラウンジクラシックの　出生前診断・ダウン総合スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1440773584/　へどうぞ

※ >>980がスレ立てして下さい
ただしスレの進行具合に合わせて、早い時は>>970が立てて下さい
スレが立つまでのしばらくの間は書き込み自粛をお願いします ※

前スレ
【議論】出生前診断総合スレ１０【雑談】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1554714228/

**名無しの心子知らず** · 2019/10/25(金) 11:42:44.89

お願いします

**名無しの心子知らず** · 2019/12/09(月) 23:14:06.75

40歳初産
NT+血清マーカーをしようと思ってます。

**名無しの心子知らず** · 2020/03/03(火) 17:12:37.03

>>3
35歳以上だとマーカー受けられるんだっけ
自分は年齢制限の都合でNIPTすることにした

**名無しの心子知らず** · 2020/03/15(日) 13:38:18.09

初期コンバインドうけてみて、染色体異常の可能性が高かったらNIPTか羊水受けるつもり
胎児ドックやってるクリニックがよくうたってるFMF認定ライセンスってどれくらい信用できるのかな～
今見てもらってる大学病院で超音波診断してもらうつもりだけどそこはとくにライセンスについては書いてなくて、聞いたらベテランがやるからって答えでちょっと心配

**名無しの心子知らず** · 2020/04/15(水) 15:10:05.26

流産の確率>染色体以上
の年齢の人も受けますか？

**名無しの心子知らず** · 2020/05/14(木) 10:46:50.91

初期胎児ドックってサイトに載ってなくても普通どこの病院もやってるものですか？

**名無しの心子知らず** · 2020/06/10(水) 15:42:33.54

浦和高校　２ｃｈ　３２
小西智一の友人登場！！！！！

リポタンパク質　２ｃｈ　智一
リポタンパク質　２ｃｈ　河北
【健康】＜秋田県立大＞新リポタンパク質発見　動脈硬化症の原因か
自分でスレ立てして、ダウン症と産んでいいドットコムを書き込まれ、即過去ログ逃げ
2018/02/21(水) 08:15:52にスレ立て
2018/02/21(水) 14:19:01にダウン症２ｃｈ智一を書き込まれる
2018/02/21(水) 15:00　即　過去ログ逃げ

わかりやすい

**名無しの心子知らず** · 2020/06/10(水) 15:47:03.77

秋田の象徴、現役県立大学教員の力作、産んでいいドットコム

ダウン症は、産まれる価値のない命
ダウン症は、生きる価値のない命
ダウン症は、存在するだけで周りを腐らせる腐ったリンゴである
親は、ダウン症の我が子が死ぬと明るくはつらつした表情になるのです
ダウン症の中絶は、不倫の子の中絶より正当性がある

秋田県民の子は、産まれる価値のない命
秋田県民の子は、生きる価値のない命
秋田県民の子は、存在するだけで周りを腐らせる腐ったリンゴである
親は、秋田県民の我が子が死ぬと明るくはつらつした表情になるのです
秋田県民の子の中絶は、不倫の子の中絶より正当性がある

秋田県大教員の子は、産まれる価値のない命
秋田県大教員の子は、生きる価値のない命
秋田県大教員の子は、存在するだけで周りを腐らせる腐ったリンゴである
秋田県大教員は、我が子が死ぬと明るくはつらつした表情になるのです
秋田県大教員の子の中絶は、不倫の子の中絶より正当性がある

本当に秋田県大教員は､明るくはつらつした表情になるのかを確かめるために
植松死刑囚のマネをして教員の子供や孫の首を絶対に切らないで下さい
もう刺殺された１９人の障がい者によってとんでもない間違いであることが証明
されています

ダウン症　２ｃｈ　人類
ダウン症って人類が枝分かれしてる証明ﾆﾅﾙ生物ﾀﾞﾖﾅ

秋田県立大学　２ｃｈ
秋田県庁　２ｃｈ

**名無しの心子知らず** · 2020/07/01(水) 16:39:34.60

過疎ってるから本スレにまとめませんか？
過疎羊水スレみたいに

**名無しの心子知らず** · 2020/07/03(金) 01:27:26.08

誰も利用しないし本スレにまとめてもいいかもね

**名無しの心子知らず** · 2020/07/03(金) 07:12:57.12

統合は反対だな
議論したがりはこっちでやって欲しい

**名無しの心子知らず** · 2020/07/03(金) 19:50:11.18

でも誰も来ない
過疎で羊水スレ廃止したしもう統合でいいよ

**名無しの心子知らず** · 2020/07/06(月) 12:13:50.66

じゃあ統合に決定
理由は過疎ってるので

**名無しの心子知らず** · 2020/07/06(月) 15:55:18.23

向こうのスレチ議論馬鹿がいなくなったら統合しよう

**名無しの心子知らず** · 2020/07/06(月) 17:49:34.19

もう決定しましたので…

**名無しの心子知らず** · 2020/07/07(火) 08:14:58.02

統合したい人は本スレを荒らしたい人でしょ

**名無しの心子知らず** · 2020/07/07(火) 08:27:56.25

羊水スレを統合を誘導した奴は羊水スレでNIPTの話題を繰り返したスレチ荒らしだったからなあ…

**名無しの心子知らず** · 2020/07/07(火) 17:30:56.44

荒らしがわざと転載禁止を外したから
本スレが別サイトに転載されまくって荒れてる
荒らしの思惑通りなんだろうな

**名無しの心子知らず** · 2020/07/08(水) 10:18:40.61

スレタイも本スレと同じじゃねーか
荒らしはなかなか仕事ができるw
うまく羊水スレから誘導したな

**名無しの心子知らず** · 2020/07/08(水) 10:36:45.65

羊水スレ統合はむしろ荒らしが発狂してるように見える
荒らしvs荒らしの構図なのかもしれないけど

元々羊水スレって過疎化してて住人と呼べるような人はほとんどいなかったよね
ここを統合させようっていうのはどう見ても荒らし

**名無しの心子知らず** · 2020/07/08(水) 12:16:09.88

頭おかしいよね
過疎ってたのを救ったのは自分だから統合を決めたって理屈がさ

**名無しの心子知らず** · 2020/07/12(日) 08:44:55.99

467 名無しの心子知らず[sage] 2020/07/12(日) 07:21:08.04 ID:yPOvk0BK
>>457
「そもそも異常児の出生の可能性は、合法的な妊娠中絶の理由にはならないと解する。もちろん、当裁判所は、現実には違法な中絶が行われているという実情が仮にあるとしても、それを前提に判断することはできない」

【解説】
胎児の異常を理由とする中絶は妊娠21週以前か否かにかかわらず違法である．
現在は法の明文とは異なる運用がなされているものの，医療訴訟によくあるように一定方向に世論が形成され，それによって捜査機関が動かされれば，法文上は，業務上堕胎罪を問われる可能性も否定はできない．
（公益社団法人日本超音波医学会）

現状の世論の下では、
検察官が胎児の異常を理由とする中絶を起訴するとはおよそ考えられません

起訴の判断してるのは検察官
刑の判断してるのは裁判所
日本超音波医学会は判断権者ではではなく、やってるのは啓蒙活動にすぎない

**名無しの心子知らず** · 2020/07/12(日) 11:30:02.92

被疑者>>23 は『障害を理由に堕胎しません。私の経済的な理由です。』と偽証するからね
そもそも子の状態を理由に堕胎する甲斐性なしの>>23 は親になる資格はない
日本では親の状態を理由するなら健常児でも合法的に堕胎できるから安心しなさい

**名無しの心子知らず** · 2020/07/12(日) 12:04:02.14

そもそも障害のある胎児を22週未満で中絶して、
逮捕されることなんてないし、
任意同行されて
警察官や検察官に取り調べされるなんてこともない

偽証は、裁判所で宣誓して他人の犯罪について虚偽の陳述した場合で、自分の犯罪について虚偽の陳述しても偽証とは言わない

あなたには他人に母親になる資格を付与する権限なんてないから、誰もあなたの発言など気にしない

日本では、通達で経済条項を広く解釈していること分かってて、誤導するような裁判例転載してるってことね

**名無しの心子知らず** · 2020/07/12(日) 12:39:39.40

現実に違法行為が行われてるか否かは考慮しない
ましてや頭の悪い小学生のように逮捕されないからオッケーという幼稚な議論もする価値もない
違法行為は違法行為だ
繰り返すが親の状態を理由にした堕胎は健常児でも合法的に堕胎出来るから安心しなさい
やむなく堕胎を決断し自責の念を感じている親に対しては哀憎の念に耐えない

**名無しの心子知らず** · 2020/07/12(日) 13:10:53.31

×耐えない
○ 堪えない

自分の状態のせいにすれば合法的に健常児でも堕胎できるのにね
なんでわざわざ明らかな違法行為を偽ってまで正当化しようとするのだろう
自己愛性人格障害だからかなと思うけど

**名無しの心子知らず** · 2020/07/13(月) 06:54:38.06

平成２８年の「犯罪白書」によれば、事件全体３３万３９２３人のうち、逮捕されていない人は２０万７８３２人と逮捕されていない数の方が圧倒的に多いですよ

警察で取り扱われる事件の大半は軽微な犯罪（万引き、自転車盗、暴行・傷害、器物損壊など）であり、任意事件として送致されています

そして任意事件のほとんどは逮捕や強制捜索は行わず、起訴されずに不起訴処分として処理されています

盗撮や万引きは犯行のその瞬間に取り押さえられない限り、あとでどうとでも言い訳ができるので、盗撮や万引きを繰り返す人には「現行犯以外では逮捕されない」といった意識があるようですね

気持ち悪い人種ですよね

**名無しの心子知らず** · 2020/07/13(月) 08:14:55.76

>>25

> あなたには他人に母親になる資格を付与する権限なんてないから、誰もあなたの発言など気にしない

そうだよ
気にしない
立派な母親になれるかどうかは他人には関係ない
他人がどのような決断をしてるのかも関係ない
自分が判断するものだよね

立派な母親になれないと思ったら中絶すればいい
日本では子どもを理由にした中絶は出来ないのだから
すべて自分のせい

**名無しの心子知らず** · 2020/07/14(火) 08:45:24.84

>>23-29
育児板には絡みスレがありますので
そちらでお願いします

**名無しの心子知らず** · 2020/07/14(火) 22:35:53.39

>>30
スレのテーマに沿ってるならこのスレでよい

**名無しの心子知らず** · 2020/07/15(水) 00:19:41.98

>>30-31
あそこは実質基地外隔離スレ
NIPT専用スレたてるなら早くたててほしい

**名無しの心子知らず** · 2020/07/16(木) 12:09:27.41

何で専用スレにしたいの？ステマしやすいから？
NIPTだけじゃ片手落ちじゃん

**名無しの心子知らず** · 2020/07/16(木) 12:52:10.91

荒らしらとFMCアゲがウザいから

**名無しの心子知らず** · 2020/08/14(金) 08:25:20.32

賛成派だったけど産み分けで使う人がいると知って出生前診断は広まらないだろうな

すぐ死ぬトリソミーなら堕胎する方が正しいと思うが
悪びれもなく要らない性別だったら堕ろす考えの人がいるんじゃ駄目だろうな

848 名無しの心子知らず sage 2020/08/13(木) 06:40:50.68 ID:+NS6VsBO
NIPTで性別判定（男女産み分け）は出来ますか？
10週ぐらいで受けれて数日で結果がわかるところはありますか？

**名無しの心子知らず** · 2020/08/18(火) 10:25:59.17

過疎ってるw
育児板じゃなきゃ落ちてたね

**名無しの心子知らず** · 2020/08/18(火) 12:35:26.04

過疎スレは放置してNIPTだけでよかったのにね
感情的になるから踊らされる

**名無しの心子知らず** · 2020/08/18(火) 21:03:55.46

訳のわからない話題を蒸し返す荒らしがいたので、スレが荒れないようにこちらで煽りながら雑談します

>認可も年齢制限撤廃でーす
って何が嬉しいんだかwアホか
どうせ35ぐらいの若くない妊婦だろうに

実際は染色体異常に強い不安を持つ妊婦に分類されてることも知らないんだろうな
1000分の２か4で程度で不安になる妊婦www

**名無しの心子知らず** · 2020/08/18(火) 21:09:28.28

>67 名無しの心子知らず[sage] 2020/08/18(火) 20:58:49.03 ID:acsU7nRi
>あと夫婦カウンセリングも必須ではなくしてるところけっこうあるみたいね>認定施設
>認定外に患者とられまくりなのかな

厚労省の調査結果ぐらいさっと読んでこいよ
たいして難しくもないから

**名無しの心子知らず** · 2020/08/18(火) 22:08:46.75

79 名無しの心子知らず[sage] 2020/08/18(火) 21:55:40.09 ID:LoWTBri6
>>75
来いよって隔離スレのヌシなのかw
一応荒らしてる自覚はあるのかな

過疎スレにヌシとかwww
頭お子ちゃまだね

**名無しの心子知らず** · 2020/08/19(水) 00:47:37.70

>92 名無しの心子知らず[sage] 2020/08/19(水) 00:13:45.87 ID:Spzqm5Gy
>>90
>去年は、これからどんどん認可外のNIPTに厳しくなって淘汰されるぞって言って喜んでたからね、
>何かの記事引用して
>さぞかし面白くないんだろうw

誰と勘違いしてるんだろね
そんなに長くずっとレスに張り付いてる人がいて驚きだわ
ご苦労様なことで

**名無しの心子知らず** · 2020/08/19(水) 01:22:25.55

せっかく半沢の台詞で返したのに
ノリが悪い
つまらない奴

レッテル貼りと妄想癖の変態しかいないし
ここもおしまいDeath

**名無しの心子知らず** · 2020/09/09(水) 08:29:26.95

本スレにずっと粘着してる人、どういう属性なんだろうなー？想像もつかないや。
やたら遺伝子検査にこだわってる人。

あと単発奇形だったらおろすの？って質問もよくわからないな。
人それぞれだろうけど、私は100%中絶のために検査受けてるから単発奇形でも一応調べはするけど多分おろすなぁ。
医療断るって言ってた人も納得した。
それこそ数年で自閉わかった時の施設入所の流れのシミュレーションもしてるし、絶対育てない。
ここまでガチガチなのは私もマジキチだとはおもうけど。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/09(水) 08:39:07.76

自分の属性は重心の入所施設の職員。大きめの福祉法人所属で、子持ちの人はほとんどデイか自発に異動してる。検査の情報は職員室で情報交換するけど認可は利用者の親が働いてたりするから誰も行かないかな、飛行機乗ってクリフム行った同僚も。
毎日毎日たくさん見てるとたくさんいる気がして、自分だけは大丈夫なんて思えなくなるんだよね。
不妊クリニックの受付の子も、不妊について知識がありすぎて同僚みんな慌てて子作りして結果すぐできるって言ってたから近いかも。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/09(水) 09:46:20.78

>>44
そういう環境にいたら余計心配になるの分かる
多分殆どは大丈夫ってわかっててもね
私も何か一つでも異常あれば中絶って決めてた
本スレ荒れててろくに書き込めない
一日中スレ監視してID変えて一体何者なのか興味あるよねw
別スレ立ててもいいけどきっとそこも荒らされるよね

**名無しの心子知らず** · 2020/09/12(土) 10:23:04.97

介護職員って学歴も経済的にもアレだから異常があれば堕していいと思う

**名無しの心子知らず** · 2020/09/12(土) 11:25:54.58

「堕ろしますッ！絶対に堕します！（沈黙1分？）イヤァァァァァァアアアアアアアアアアッッッ！！！違うしぃいいいちがあああああ」と待合室に聞こえるぐらい絶叫してた患者思い出した
確か介護の人だったよ
何が違うんだろうって思ったけどよくわからない
まだ羊水どころかNIPTも受けてなかったね
あれ以降姿をみなかったな

**名無しの心子知らず** · 2020/09/12(土) 13:01:02.03

積極的医療拒否について（医師回答）

子どもの疾病や奇形、外傷への医療に関して、はっきりことばに出して保護者から拒否された(積極的医療拒否)経験の有無

ある:57 %ない:43%

医療拒否で中心的役割を果たした人
・母親

担当医の相談に応じた人
・院長・科長等
・医療ソーシャルワーカー
・児童相談所
・保健所・保健センター
・弁護士
・院内倫理委員会
・福祉介護職員www ←意味ない、いらない

拒否された事例の疾病・奇形・外傷
染色体異常・奇形症候群・先天性心疾患・神経疾患など
後天性疾患・周産期脳障害・血液疾患・腎疾患など

最も印象に残っている患児の年齢　
・0歳

患児への最終対応状況
・中断となった20% ←マジキチ
・対症的な最低限の治療を続けられた:36%

狭義のメディカルネグレクトに相当する拒否と医師が総合判断したとの回答が第1位
家庭裁判所に親権停止処分が可能な第三者委員会の設立を求める声が医師から多数あった

**名無しの心子知らず** · 2020/09/13(日) 10:05:27.61

未成年後見人選任の選択肢を広げるため、個人だけでなく、>>44の勤務先である社会福祉法人などの法人も未成年後見人になれるように民法が改正されました。
>>44の勤務先の同僚らが>>44の親代わりとなって>>44の子どものお世話をします。

民法改正前は「子の利益が著しく害されている」状況があるという点は明示されていませんでした。
改正民法では、親権の濫用は、親による虐待または養育放棄（子どもに食べ物を与えない、>>44のように子どもに医療を受けさせないなどのネグレクト）があるとき、親による親権の行使が著しく困難または不適当であるために「子どもの利益を著しく害するとき」ということが明確にされました。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/13(日) 10:56:31.46

・児童虐待の防止等に関する法律
親権者は、親権の適切な行使に配慮しなければならない（14条1項）
親権者が子の監護を怠ることは、児童虐待にあたり得る（2条3号）

・刑法
保護責任者遺棄罪・不保護罪（218条）
老年者、幼年者、身体障害者又は病者を保護する責任のある者がこれらの者を遺棄し、又はその生存に必要な保護をしなかったときは、三月以上五年以下の懲役に処する

**名無しの心子知らず** · 2020/09/13(日) 10:59:09.22

福祉施設で暴行死施設長が上司に虚偽報告

知的障害のある児童らの福祉施設で、入所者が職員の暴行を受けた後に死亡した。
同園では、10年間で15人の職員が死亡した少年を含む入所者23人に虐待していたことが判明した。

>>44はガチガチのマジキチだから金もらいながら虐待でもしてるんじゃね？と思った

**名無しの心子知らず** · 2020/09/13(日) 11:57:10.15

<児童虐待の防止等に関する法律>

第14条 (親権の行使に関する配慮等)
2 児童の親権を行う者は、児童虐待に係る暴行罪、傷害罪その他の犯罪について、当該児童の親権を行う者であることを理由として、その責めを免れることはない。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/13(日) 20:56:16.62

NIPT受ける奴の属性はガチガチのマジキチ

**名無しの心子知らず** · 2020/09/14(月) 07:38:42.50

生殖と中絶は誰でも出来るが人の親は誰にでもなれるわけじゃない
>>44には無理だろうなw

確かにコロシソコナッタと愛情もなく冷静に虐待するぐらいなら調べられる検査は全て検査すべきだね
突然変異もある単一遺伝子検査は>>44には絶対に必要だ

**名無しの心子知らず** · 2020/09/21(月) 16:56:57.36

産まれてから療育に生かそう！みたいなタイプがわざわざ微小欠失まで受けるか？とは思った。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/22(火) 09:00:18.54

本スレで微小欠失の情報提供してる人なんなんだろうね？
微小欠失は中絶のためではないって建前言ってた人と同一人物？それとも別人？
あれ読んだら中絶の検討する人が出てしまってもおかしくないと思うんだけど…。いつも本スレ荒れてるね。
これからの人にレポとか役立ちそうなのに。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/22(火) 09:28:01.38

微妙に間違ってるのか恣意的にごまかしてるのかわからないけど変な部分一杯あるから気持ち悪い
自閉にこだわってた荒らしなのかな
障害者は育てられないと言うならとにかく全部中絶しろってビョーキの人もいるし
匿名の妊婦が自分の子をどう考えようが荒らしのジジイにはなにも関係ないのにどれだけ粘着してるんだよ…

**名無しの心子知らず** · 2020/09/22(火) 09:30:06.76

×障害者は育てられないと言うならとにかく全部中絶しろ
○障害者は育てられないと言うなら異常なしでも全部中絶しろ

失礼

**名無しの心子知らず** · 2020/09/22(火) 19:21:06.22

微小欠失粘着もなんだかなぁって思うけど、それを発生頻度が低いから調べる必要ないって煽りも意味不明だわ。
そもそも遺伝カウンセリング系ではNIPTを受けても先天異常の30%程度しかわかりませんよ、って言われるけど、それはわかるものを放置する理由になり得ないからみんな検査受けてるわけでしょ？
20代に2000人に1人だからダウンの検査いらないっていうようなもん。
そんなに低いならダウン症もいいやって思う人もいるし、微小欠失だって0じゃないからって受ける人もいるだけの話。自分が当たったら確率なんて意味ないし。
何もしないで定型産む人が多い中、特に心配性が集まってるスレなんだから、微小欠失まで受けようと思って情報収集してても不思議じゃない。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/22(火) 21:03:52.60

微少欠失の発生頻度が低いってのは事前確率が低すぎてNIPTではダウン症とかと比べて期待してるほどの精度はでないよと言う注意喚起と受け止めてる

**名無しの心子知らず** · 2020/09/23(水) 10:22:18.19

微小欠失の話は本スレのかなり前にも出てたけど、
NIPTで微小欠失があると判明しても、マイクロアレイ法でも確定検査が全てできるわけではなさそうだということ、微小欠失があっても健常児と変わらず生活している人もいる（子供に見つかって、親も調べたら、親自身にも異常が見つかったということもあるらしい。）から、中絶するかの判断が悩ましいということと、そもそも微小欠失は確率低いことと、NIPTで検出できるのはある程度大きな欠失だから、その程度の大きさだと、超音波精密検査で判明するような身体的異常も伴うのではないかということで、そちらに頼ろうと言う議論だったと理解している

**名無しの心子知らず** · 2020/09/23(水) 10:45:56.05

親に異常があると突然変異の確率が跳ね上がるぞ
NIPTの検査は精度が上がってる
ヒロはマイクロアレイレベルまで解禁したんじゃないのか？
陰性判定99.9%と宣伝してる

**名無しの心子知らず** · 2020/09/23(水) 12:32:26.10

どうなんだろう。
22q11.2なんかは、調べたら心疾患を伴わない人もいるみたいだけど、論文によっては発生頻度が1/2000なんてのもあるみたいで、それだと20歳がダウン症産む確率と変わらないくらいだよね。
心疾患がなかったら初期の精密超音波で見つかるのかな、とか、内臓疾患のみあるようです、と言われたら判断が難しいとかなりそうだな。
その時点で微小欠失に進めばいいのかもしれないけど…中期だとかなり迷いそう。
健康状態に問題がない自閉の診断だけの人は、染色体調べるわけじゃないから実は微小欠失ですって人も結構いるって説もあるし。
そう思うとやっぱり初期に精密＋絨毛がいいのかな。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/23(水) 12:43:28.26

>>63
欠失（モノソミー）は重い。
調べるだけ調べて産むか産まないかは超音波を受けて決めればいい
産まれた後はほとんどが特徴的な風貌になる
その欠失の場合は精神発達遅延、特徴的顔貌を主徴とする症候群だよ。多少の精神発達の遅れ、特徴的な風貌をかわいいと思えそうなら産めばいい
>>63は21トリソミーなら産むのかな？

**名無しの心子知らず** · 2020/09/23(水) 20:44:14.54

>>61
超音波で奇形になったら堕すよね？もちろん

**名無しの心子知らず** · 2020/09/23(水) 22:17:59.27

>>65
中絶は胎児の人権侵害だ

**名無しの心子知らず** · 2020/09/23(水) 22:24:29.09

252423090了】人間に感染する新型豚インフルエンザ発見 [536779938] (31)
7:豚インフルエンザウクライナで６０人死亡 [487816701] (9)
8:人の細胞に感染する豚のインフルエンザウイルス見つかる中国 [402859164] (21)
9:中国の豚から新型インフルエンザが発見されるパンデミックの可能性 [87889874

**名無しの心子知らず** · 2020/09/24(木) 12:59:32.62

>>66
日本では胎児を理由にして堕ろせないよ

**名無しの心子知らず** · 2020/09/24(木) 14:45:06.86

微小欠失もトリソミーも先天奇形も産みたくないし分かれば産まない。

経済的理由になるんだよね。
本当に経済的理由だよ。うちは貧乏だから2馬力で私が働かないとやっていけないけど、田舎だから病児や医ケア、障害児を預けられるところはない。入所施設もどこにあるかわからないレベル。
普通の保育園に3ヶ月から預けるの前提だよ。
上の子どもも路頭に迷う。微々たる特児もらってもどうしようもない。
うちみたいなど田舎のビンボーに経済的理由適用しなかったらどこで適用するのか。

まあビンボーは子ども作るなって言われたらそれまでだけど周りみんなこんなんだからこれでダメと言われたら、って感じ。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/24(木) 17:05:11.96

>>69
トリソ21と微小重複と自閉症はこども園に預けられる
それ以外、特に難病系は病院と施設に入れっぱなしになる
施設に預けたら手当は出ない

**名無しの心子知らず** · 2020/09/24(木) 17:11:34.92

>>69

>>44が勤務する重心の施設にはダウン症はいない
いるのは難病、遺伝系の障害児だよ
だから重心の職員は県外まで行ってクリフム絨毛で遺伝系のチェックをする
こいつらは本当の事を言わない
仲間やお客が減るのは困るから

**名無しの心子知らず** · 2020/09/24(木) 17:18:58.76

横だけど遺伝系のチェックって既往家族歴なしでもクリフムの絨毛で見てくれるの？
染色体は微小欠失まで見るのは分かるけど。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 06:56:19.45

>>72
逆に聞きたい
捕まらなきゃ犯罪であろうが自分の子の命を奪ってでも自分の幸せな人生を優先する人だよね？
例えば障害を理由にした犯罪と知っていながら経済的理由がないのに医師を騙して経済的理由で中絶しようとするよね？
そして染色体異常は学会無視で調べてもらうよね？

じゃあ遺伝に限って学会無視しようとしないのは何故？
何処であろうと調べてもらおうと本気で思ったらなんでもやる人でしょ？あなたは

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 07:10:46.23

>>69
児の障害を理由にせずに本当に経済的理由があるのですから

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 09:59:26.59

絨毛羊水は技術と実績のある産婦人科じゃないとこわくて受けられないわ
となると患者が学会無視して遺伝子検査を希望したところで対応してくれる産婦人科があるのかどうか

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 11:33:33.70

>>75
高齢妊婦ならどこでも受けれるけど

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 12:42:31.95

5ちゃんまで見に来るのは意外と若い妊婦多いよ
まあ究極の心配性だからね
自分も20代
35以上は普通に妊婦検診で主治医から説明あるからわざわざ5ちゃん来ない

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 13:00:22.59

>>77
おばさんなのに20代ってw
厚労省のアンケート結果を読んでからおいでね

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 13:08:27.43

高齢なら遺伝子検査誰でも受けられる？まじで？？

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 13:19:20.25

>>78
？

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 17:55:59.55

>>79
高齢妊婦はハイリスク妊婦ですから

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 18:33:55.95

>>81
どこで受けられるの？

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 19:02:41.38

遺伝性疾患の危険因子

①女性が高齢である
②遺伝子異常の家族歴がある
③過去に先天異常のある児を出産したことがある
④流産の経験がある
⑤カップルのいずれかに染色体異常がある

家族歴にこだわらないで

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 20:23:10.69

35以下はほとんど当てはまらないね

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 20:36:21.86

転座持ちの知り合いが遺伝子検査までしたいとずいぶん探したけどできなかったと聞いたから高齢ってだけで遺伝子検査可能とは信じがたいんだけど
まだ治験や研究レベルじゃないの？

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 20:55:08.75

>>85
調べ方が甘いだけ

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 20:58:14.73

どこでできるのか書けないなら信憑性は低いわ
脳内でやってて

**名無しの心子知らず** · 2020/09/25(金) 21:04:57.82

協力が欲しいのなら、それなりの態度がいる
小学生でも知ってるよ
人にものを頼むときの大事な７文字

**名無しの心子知らず** · 2020/09/27(日) 01:11:36.03

原理的に可能でもやりたい人ができる状況じゃないなら必死で検査の意義を説いたところで無意味

**名無しの心子知らず** · 2020/09/27(日) 06:19:20.65

ヒロw
ミネルバw

**名無しの心子知らず** · 2020/09/27(日) 06:50:24.35

これらの医療機関で「遺伝病」や「染色体異常症」などといわれ、詳しい相談・説明・確定検査を希望される方は
成育w
慶應w
へ行きなさい

**名無しの心子知らず** · 2020/09/27(日) 06:54:20.67

NIPTならヒロかミネルバで世界最先端の検査が誰でも受けれる

ヒロが嫌ならミネルバ
ミネルバが嫌ならヒロ

**名無しの心子知らず** · 2020/09/27(日) 09:07:04.93

>>85
クリフムいけよ
調べ方が甘い

**名無しの心子知らず** · 2020/09/27(日) 10:10:27.18

私、クリフムで絨毛受けて今結果待ちだけど、微小欠失までしか調べないって説明だったよ？
胎児ドックは特に指摘なし。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/27(日) 10:20:25.99

>>92
NIPTじゃなくて絨毛と羊水での話をしてるよ

**名無しの心子知らず** · 2020/09/27(日) 11:57:45.47

お礼の言葉もなしか

**名無しの心子知らず** · 2020/09/27(日) 12:13:54.33

単一遺伝子疾患（single gene disorders)は、ある１つの遺伝子の異常（欠失、遺伝子内の塩基の欠落、置換、挿入、重複などの突然変異）により発症する病気の総称です。

重複は調べてないという意味ですね。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/27(日) 15:10:26.75

6000～7000種もある遺伝病を全て調べるには時間が足りない
比較的頻度があり重篤なものだけ調べている
ヒロもね

**名無しの心子知らず** · 2020/09/29(火) 06:25:36.38

おろしてはい次、って言えるのかどうかって本スレで言われてるけど、愛情持って育てられないならおろしたほうがまだマシでしょ。
産みっぱなしで病院に来ない親もいるし。おろすよりそうしたほうがいいと思う人もいるのかもしれないけど。
個々の人生だから自分の家庭がどうなのか考えて決めるしかない。

ただでもブログでやれ天使ママだ月命日だっていつまでも延々とやってるのは謎。お前がおろしたんだろ。って思う。
そんなグダグダすんだったら産めばよかったんじゃ？としか思えない。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/29(火) 07:00:37.66

>>99
予定外の妊娠した人は除こうよ
なぜならお腹の子に愛情たっぷりの言葉なんてかけてないから

**名無しの心子知らず** · 2020/09/29(火) 07:42:55.35

>>99
妊娠を知ったけど最初からお腹の子に親になる気がない人は除こうよ
親は愛情がなくても子の健康と命を守る義務があるけど、親になる気がない人には義務がないから

**名無しの心子知らず** · 2020/09/29(火) 07:43:44.24

×お腹の子に
○お腹の子の

**名無しの心子知らず** · 2020/09/29(火) 08:01:14.56

陰性が確定するまで実家にも会社にも妊娠したことを言わない人も除こうよ

**名無しの心子知らず** · 2020/09/29(火) 12:50:58.50

不妊でもなく高齢でもなくnipt受ける人って陽性中絶割り切ってるからハイ次って出来ると思うわ

**名無しの心子知らず** · 2020/09/29(火) 14:18:11.69

そこまで割り切れるのは結婚する前に中絶した経験者がある人だけ

**名無しの心子知らず** · 2020/09/29(火) 15:08:57.39

不妊でもなく高齢でもなくNIPT受けたけど早く性別が知りたかっただけだし、割り切るもなにも陽性が出る可能性とか全く心配せずに受けたわ

**名無しの心子知らず** · 2020/09/29(火) 17:16:06.61

それ1番駄目なやつじゃないのw

**名無しの心子知らず** · 2020/09/29(火) 17:30:25.10

近くに該当者もいないのに、なぜか自分は陽性になると思い込んで、夫と諦めるって話し合いの末、完全にダメだった時の気持ちで検査受けたわ。実際は陰性だったし今のところ子に何もないけど。ちなみに20代後半。今思えばマタニティブルー…？

**名無しの心子知らず** · 2020/09/29(火) 17:45:08.60

自分もそうだよ
20後半で、通ってる病院の医者にはnipt受けたいなんておかしい位の反応されたけど心配で認可外受けに行った
Twitterのマタアカ？とか35以上じゃなきゃniptなんて普通考えもしないものなのかもしれないね

**名無しの心子知らず** · 2020/09/29(火) 18:02:35.82

無認可で受けるならそれでもいいけど万が一陽性出たとき頼れないから夫婦でしっかり考えておきなさいよとかかりつけの産科では言われた

**名無しの心子知らず** · 2020/09/29(火) 18:35:19.96

>>106は厚労省で予言された人だ
自分は陽性にならないと信じているからむしろNIPTを受けるという妊婦が沢山いると

信じてるなら受けなくていいやんと周りは思うけど、本人はマジで陽性にならないと信じてるから受けるって

**名無しの心子知らず** · 2020/09/30(水) 07:49:24.66

中期中絶のためだけに関わりを持つことになり、気が重い。
最初は先輩の見様見真似でケアを行っていたが、今では入院時の対応から分娩進行のケア、その後の精神的ケアを含めたケアなど一連の流れは出来るようになった。
が、何度経験しても障害を理由とした中期中絶に慣れることはない。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/30(水) 07:54:24.14

「性行為して選んで中絶する」簡単に言えばこういうことになる。残酷である。
中期精密超音波で単発奇形、例えば口唇口蓋裂や四肢短縮症、関節拘縮などの理由で中期中絶を選択するケースも少なくない。
「産まれてこなくていい命」と両親から判断された子の娩出後の姿は何とも表現出来ないものであり、その場に居合わせる者にしかわからない空気感がある。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/30(水) 10:29:30.39

中絶と関わりたくないならカトリック系の病院で働けばいい

**名無しの心子知らず** · 2020/09/30(水) 12:04:52.71

>>114
妊婦が海外で堕胎すればいいです。
やむえない事情がない妊婦の違法行為には加担したくないです。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/30(水) 12:52:33.61

ふーん

**名無しの心子知らず** · 2020/09/30(水) 17:10:15.63

お腹の子と一緒に死ぬという覚悟はある？？

**名無しの心子知らず** · 2020/09/30(水) 17:55:07.85

健常な孫を産めないならいらない嫁

**名無しの心子知らず** · 2020/09/30(水) 18:03:27.87

育てられるかわからないとか愛せるかわからないとか言ってる世間知らずの幼稚な頭のお嬢ちゃん
産後に奇形の見落としがあったり偽陰性だったら我が子と一緒に死にますと言える？
マジでそう言える人だけ検査すればいいよ
妊婦にそこまで言われたら医療関係者も真剣に対応するだろ

**名無しの心子知らず** · 2020/09/30(水) 18:31:59.46

えっなんで一緒に死ななきゃなんないの。ガイジだけで死ねよ…。いらんし…。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/30(水) 18:32:05.79

えっなんで一緒に死ななきゃなんないの。ガイジだけで死ねよ…。いらんし…。

**名無しの心子知らず** · 2020/09/30(水) 22:50:46.05

親子心中は実は児童虐待による死亡全体の4割を超える
しかし社会的に認知されず関心も低い

躁うつ病の母親が次男を殺害した後、自殺を図った母子心中の事例
適応障害の母親が夫へのあてつけに3人の子どもと母子心中を図った事例
母親が発達障害の疑いのある子どもと心中を図った事例
情緒不安定性パーソナリティ障害（境界型）の母親が次男と心中を図った事例
長女に交際相手を奪われた知的障害の母親が次女と三女とともに心中を図った事例

**名無しの心子知らず** · 2020/09/30(水) 22:54:06.88

ガイジ産んだら母子心中すると割り切ってるなら検査は仕方ない

**名無しの心子知らず** · 2020/10/01(木) 05:46:55.36

厚労省が把握した児童虐待死は年間100件
その内、親子心中は48%
その内、半分が0歳時である
就学前までに母子心中が集中している
心中の70%が母が単独実行している
理由は、母の精神不安や育児不安が62.4%であり、家庭不和は17%と意外と少ない
一歳以上の母子心中の動機の一位は、子どもの疾患・発達等の問題（全体の約19.1%）であった

**名無しの心子知らず** · 2020/10/01(木) 06:04:19.89

『障害児が産まれたら母子心中します』と医療関係者に宣言して出生前検査を頼めば、誰も出生前検査と中期中絶に反対しない

**名無しの心子知らず** · 2020/10/01(木) 06:39:14.49

だからなんで母親まで死ななきゃいけないわけ？
そうならないように、妊娠中にわかればおろす、生まれてからなら医療拒否、何年か経ってたら事故に見せかけてころす。
ウチにガイジ置いとくのはありえない。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/01(木) 07:48:49.99

>>126の親は育て方を間違えたな

**名無しの心子知らず** · 2020/10/01(木) 08:06:15.16

>>126は責任とらなくていい
>>126の親は責任をとるべき

**名無しの心子知らず** · 2020/10/01(木) 08:36:45.46

>>126
虐待死の半数は母子心中だから

**名無しの心子知らず** · 2020/10/03(土) 01:07:49.20

事故に見せかけて？無理無理
出生前検査受ける人は障害児が産まれたら人生崩壊と言ってるのだから必然的に母子心中になるでしょ…

**名無しの心子知らず** · 2020/10/05(月) 12:30:04.36

情報じゃないからスレチだからこっち書くけど、こっちは自腹で日本の医療福祉費の抑制のための保険かけながら納税者育てようとしてんのにどうでもいいこと延々と言ってる奴なんなのって感じ。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/05(月) 12:31:37.16

まだ遺伝子検査も受けろーって執着してる奴の方が理解できるわ…。
どういう立場の人なのかは気になるけど。まぁステマならステマでいいんだけど。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/05(月) 20:21:27.23

>>131
低額の給与所得者のくせにw

**名無しの心子知らず** · 2020/10/05(月) 20:35:32.88

子どもに贈与税・相続税を納めさせるくらいになれよw

**名無しの心子知らず** · 2020/10/17(土) 08:36:17.03

↓ちなみにコレね↓

44 名無しの心子知らず[sage] 2020/09/09(水) 08:39:07.76 ID:DRkHXir3

自分の属性は重心の入所施設の職員。大きめの福祉法人所属で、子持ちの人はほとんどデイか自発に異動してる。検査の情報は職員室で情報交換するけど認可は利用者の親が働いてたりするから誰も行かないかな、飛行機乗ってクリフム行った同僚も。
毎日毎日たくさん見てるとたくさんいる気がして、自分だけは大丈夫なんて思えなくなるんだよね。
不妊クリニックの受付の子も、不妊について知識がありすぎて同僚みんな慌てて子作りして結果すぐできるって言ってたから近いかも。

126 名無しの心子知らず[sage] 2020/10/01(木) 06:39:14.49 ID:Fk17aICb
だからなんで母親まで死ななきゃいけないわけ？
そうならないように、妊娠中にわかればおろす、生まれてからなら医療拒否、何年か経ってたら事故に見せかけてころす。
ウチにガイジ置いとくのはありえない。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/18(日) 08:54:58.63

690 名無しの心子知らず[sage] 2020/10/17(土) 23:41:25.78 ID:stUyfCpc
中絶反対でずっといる人はトリソミーだから中絶がだめなの？中期にはいればいかなる障害でも中絶だめなの？法的に問題ない経済的理由なら中絶オッケーぽいけど

**名無しの心子知らず** · 2020/10/19(月) 08:34:16.55

相手にしなくていいよ○○だから

ありがとう、そうします○○（捨て台詞）

までセオリー

**名無しの心子知らず** · 2020/10/20(火) 06:58:24.53

13、18の赤ちゃんは緩和ケアを受けながら最期は母親が抱っこして看取る
重度障害児が肺炎等で亡くなるときも緩和ケアを受けながら最期は母親が抱っこして看取る

中期中絶は良心的な病院だと看護師が母親の代わりに最期までそばにいる

**名無しの心子知らず** · 2020/10/20(火) 12:40:25.57

本スレ常駐してる人、今度は低学歴底辺には21tは育てられない理論できたのか。
底辺の方が（失礼だけど）検査うけるまとまったお金ない&謎の繁殖力でカバーしそうなイメージ。
次は21t育てられないなら健常児も無理理論に入ろうとしてるね。
家族団体の反対ってこんな感じなんだなぁ、と思って見てる。
結局21t持ちなのかな、微笑欠失かと思ってたけど。
一部の症例には狭く詳しい割に、同じ病気でも色んなパターンがあることをあまり知らないで、情報が偏ってるのは周りにいる子の話だからかな。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/20(火) 13:11:33.51

1. 中絶中絶反対(言ってる本人は悩んだ末する)
2. 心中推奨
3. 育児放棄レッテル
4. 21育てられるのは高学歴だけ←new

本当に中絶してたら4は出ないと思う。
21持ちじゃない？

もしくは21と分かって家族の反対で中絶。私なら産めた、育てられた、おろすぐらいなら心中すべきだったと思ってる。
その場合粘着する理由が分からないけどね。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/20(火) 13:13:27.83

5. 生前検査ヒロおし←new

見逃してた
辻褄あわなくて壊れてる感あるね

**名無しの心子知らず** · 2020/10/20(火) 16:36:43.14

当事者育児家族じゃない？
避けられるのムカつくってやつ。検査が広まらない背景ってこういう粘着がいるからなんだろうな…。
微小欠失持ちっぽいけどね…。どうなんだろう。
なんにせよあんなに精神病んでしまうくらい壮絶なんだな…何か叩かないと正気保てないんだろうな…。
ちょっと統失入ってる感じもするし。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/20(火) 17:04:32.43

ああいう人を生まないためにも、もっと検査広まるべきだなと思った。

でも検査しても全部分からないというのが重すぎるよ。
欠損してても障害が出るかどうか分からない部分って沢山あるみたいだし。
私もああなる可能性があるのかと思うと産むことが怖くなる。

昔の産婆や今の障害持ち家族を知ると、倫理ってなんなんだろうと思う。

命を大事にと声高に言う人いるけど、一見善人に見えて悪人だよね。
他人の人間性を失わせるような行為を強要してるんだもん。
一つの命を救うことで、違う人の人間性が壊れることは正しくないと思うわ。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/20(火) 17:17:53.53

当事者家族、
「自分は障害があっても頑張って育てている、特別な人間」「育てられないやつはクズ、底辺」「自分の苦労をしないで済むなんて許せない！中絶反対！」「愛情があるから、この子と同じ様な子が殺されるなんて我慢できない」「自分は決して特別じゃない、つらい」あたりが混在してるんじゃないかな。
だからハタから無茶苦茶に見えても、全部本当の気持ちなんだろうね。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/20(火) 17:26:38.89

産婆制度は残すべきだったのかも
トラバ含めてこれ読んで震えた
ttps://anond.hatelabo.jp/20160229202916

**名無しの心子知らず** · 2020/10/21(水) 07:47:04.10

他人にとやかく言われても構わないって思えば楽なのにね
やっぱり他人に自分のほうが正しいことをしてるって言われたいのね
かわいい

**名無しの心子知らず** · 2020/10/21(水) 07:53:37.65

こっちも中絶楽天正義マンは出禁です。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/21(水) 08:08:58.68

かわいいね
おつむてんてん

**名無しの心子知らず** · 2020/10/21(水) 18:49:30.34

以降、中絶議論禁止。
中絶楽天正義マンは出禁。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/21(水) 21:49:03.63

[事例 ] I中絶したが生まれた子は生きていた」

あなたは産科病棟の責任者です。
今、 24才の女性が腹痛を訴えて救急車で搬送されてきました。
問診すると、この婦人は、町の診療所で昨日、分娩誘発を受けていました。診察では、腹痛は陣痛であり、妊娠22週と推定されました。
彼女は、実は赤ん坊を欲しがってはおらず、中絶を強く望んでいました。
この女性はまもなく分娩しました。
新生児の体重は1700グラムでした。
医師のあなたが立ち去ろうとした時、看護婦が、突然、「新生児には、呼吸はないが心拍動があります。どうしましょう?」言ってきました。
あなたの病院の方針では、生下時体重が 1000グラム程度までの新生児には全員に蘇生術を試みることになっています。
然し、中絶の失敗により生れてしまった時の規定は定められていません。

[問 A] あなたは、この新生児に蘇生を試みますか?
[問 B]一般論として、あなたは、ヒトはいつ人間[人格;パーソン]となると思いますか?

1精子と卵子が受精した時
2受精卵が着床した時(受精後約 1週)
3器官形成期の始まり(受精後約 3週)
4胎児の心臓が拍動し始めた時(受精後約 4週)
5胎児の大脳皮質の細胞ができた時 (受精後約19週 )
6胎動が始まった時(妊娠 5- 6ヶ月)
7母親から生まれ出た時
8新生児期(生後 7日間)を無事過ぎた時
9その他:具体的にいつから?

**名無しの心子知らず** · 2020/10/21(水) 22:20:54.10

問B] は、こうした人権・人絡がいつ生じるのかという問である。
その意味は、人権・人格が形成される以前の人工妊娠中絶は、文化社会的に許容可能と言えるが、人権・人格が形成された以降は、殺人と同等の行為と見なされる。
その時期を、受精から、出生以降までの生物学的発展の時系列上に定める練習（演習）である。
いつまでが許容範囲でいつから殺人と同等の行為と見なされるか練習（演習）してみましょう。

医療倫理の事例演習より

**名無しの心子知らず** · 2020/10/21(水) 22:21:39.65

中絶楽天正義マンは出禁。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/21(水) 22:30:01.45

看護学生の8割以上は大脳皮質形成開始までに人になり、それ以降の中絶は殺人と同等の行為とみなしていた

**名無しの心子知らず** · 2020/10/21(水) 23:31:00.10

この事例は、中絶に失敗して仮死状態で子供が分娩された場合で、特殊なケースに見えるかもしれない
しかし、母親が育てる意思のない赤ん坊の人権や人格を論ずるのには最適な事例の一つであろう。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/21(水) 23:39:23.40

蘇生術を試行するか否かについては、看護学生と一般学生の集団ともに、行なうが大多数を占めた
しかし看護学生より一般学生の方に行なわないと回答をする傾向が強かった　

その背景には、親が望んでいない子は、生まれてきても不幸になるとか、誰が育てるのかといった問題にとらわれすぎて、新生児の人権・人格を無視してしまう理由付けが少なくなかった。

解説や討論の場では、新生児の人権や人格を無視しないように学生に指摘することは言うまでもない。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/21(水) 23:46:17.94

しかし、一般学生の「誰が育てるのか？」だから蘇生しないという意思決定の背景には、そういった学生ほど「家族」という共同体的意識が働いている可能性があり、日本人独特の「一家心中」などとも関連する複雑な文化社会的問題があることは否定できない。

医療倫理の事例演習より

**名無しの心子知らず** · 2020/10/21(水) 23:50:50.16

中絶楽天正義マンは出禁。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/21(水) 23:59:36.57

教育の差

**名無しの心子知らず** · 2020/10/22(木) 06:34:03.81

人権が発生する時期は判例で胎児が母体から一部露出した時と決まっており、倫理の問題ではない

**名無しの心子知らず** · 2020/10/22(木) 06:56:14.06

>>159
うん。それは法律（刑法）の問題であって倫理の問題ではないね。医療倫理の問題のことは司法では扱わないよ。
ちなみに中期中絶（特に19週前後）だと赤ちゃんは心拍動がある状態で母体から生きて出てくるよ。

生きてる、生きてる♩生きてる、生きてる♩キノコはッ生きてるんだねッ♫
子ども園で流れたら生きてた赤ちゃんを思い出してね。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/22(木) 08:02:37.24

きききのこきききのこﾉｺﾉｺﾉｺﾉｺ歩いたりしない
きききのこきききのこﾉｺﾉｺ歩いたりしないけど
銀の雨あめふったらば　せいがのびてくるるるる♩

生きてるいきてる♩生きてるいきてる♩
キノコはッいきてるんだねッ♫

全国の子ども園で大人気の曲だよ
親子で元気に踊るから振り付け覚えようねー

**名無しの心子知らず** · 2020/10/22(木) 10:16:54.10

この先生きのこる

**名無しの心子知らず** · 2020/10/22(木) 15:12:08.42

中絶楽天正義マンは出禁。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/22(木) 16:07:14.65

倫理の問題であって、人権の問題ではないと理解しているなら、倫理の問題を人権ガーと大上段で語るべきではないね

**名無しの心子知らず** · 2020/10/22(木) 16:49:35.93

人権ガーは医療倫理の演習に対して文句いいなよ

個人的には大脳皮質が形成されはじめる頃から人だと思う
中絶するならその前と決めていたよ
結果は良かったから中絶は回避出来たけどね

**名無しの心子知らず** · 2020/10/23(金) 07:41:19.78

医療倫理は医療の中で倫理的問題の解決への指針となる原則である。

「自律的な患者の意思決定を尊重せよ」という自律尊重原則
「患者に危害を及ぼすのを避けよ」という無危害原則
「患者に利益をもたらせ」という善行原則
「利益と負担を公平に配分せよ」という正義原則
からなる。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/23(金) 08:01:52.60

それでは、どうしたらよいのだろうか。
ここで取りうる選択肢は、次の三つだ。

1 性別に基づく中絶も、障害の有無に基づく中絶も、いずれも許容する
2 そのいずれも許容しない
3 性別に基づく中絶は許容しないが、障害の有無に基づく中絶は許容する

あなたならどの選択肢を選ぶだろうか。

1.と2.は一貫性があるが、いずれも極端で受け入れにくい。
3.は現状に即していると思われるが、よく考えると「障害者を差別してはならない」という規範に抵触するように思われる。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/23(金) 08:18:13.08

私の場合は、中期中絶に関しては　4 積極的安楽死の要件に準じた中絶　を許容範囲とする
医療倫理原則の　障害者差別の回避　が可能となる

**名無しの心子知らず** · 2020/10/24(土) 07:27:53.40

法律あるけど？？？？？？？

●この法律は、不良な子孫の出生を防止するとともに、母性の生命健康を保護することを目的とする。

●人工妊娠中絶を行うことができる場合

1. 本人又は配偶者が精神病、精神薄弱、精神病質、遺伝性身体疾患又は遺伝性奇型を有しているもの

2. 本人又は配偶者の四親等以内の血族関係にある者が遺伝性精神病、遺伝性精神薄弱、遺伝性精神病質、遺伝性身体疾患又は遺伝性奇型を有しているもの

**名無しの心子知らず** · 2020/10/28(水) 07:11:07.33

やっぱ知的とか自閉とかってどんだけ頑張っても避けられないんだよね。
パートナーに傾向なし選んで早めに運でもダメなときはダメ。
産まないことしかないんだな。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/28(水) 17:23:24.00

自分の子ども、家族なんだからみんなで支えて助けあって生きていけばいいじゃない

**名無しの心子知らず** · 2020/10/28(水) 18:33:50.58

そういう家庭がもっと幸せそうに生きているって感じがしたらな、とは思うわ。
どうしても人生終わるみたいなイメージがね…
きっと幸せそうな家庭もあるんだろうけど、ネットで見るのは暗い話ばっかりだし、それこそ子供いくつかわかんないけど、いつまでもネットで粘着するような生活なのかな…って思うと避けられるものは避けたくなる…

**名無しの心子知らず** · 2020/10/28(水) 18:35:31.54

こんな可愛い子を持てなくてカワイソ～くらいの感じでいてほしいわ…
高学歴エリートしか無理とか言われたら余計にアッ底辺なんで…って思っちゃう。

**名無しの心子知らず** · 2020/10/28(水) 20:17:30.73

自分に酔ってんの？
カス親の人生がどうかなんてどうでもいいよ

**名無しの心子知らず** · 2020/10/28(水) 20:52:00.84

そう？あれだけ煽ったり支離滅裂なことをずっと言い続ける背景考えたらカスなんて言えないけどな…
知識は入るみたいだからもともと頭の悪い人では無かったんだろうし

**名無しの心子知らず** · 2020/10/28(水) 21:04:28.74

あー主語抜けてた
カス親ってのはあんたのことね

**名無しの心子知らず** · 2020/10/28(水) 21:13:16.38

妄想とレッテル貼りが趣味みたいね
いつも自分がなんとか勝てる相手の設定を妄想してひとりで喋ってるよね

**名無しの心子知らず** · 2020/10/28(水) 22:41:24.87

NICUを卒業していく子ども達がハンデを背負いながらも自分の人生を豊かにしようと歩んでる
ダウン症の子が稀にNICUに入ることがあるけど卒業は早い
遺伝は問題なくても早産で身体が弱い子、重症仮死で脳性麻痺の子は長い
もっともっと生きられるのに卒業後にちょっとした風邪から肺炎になって亡くなったりする子もいた（転院先の病院主催の合同葬に参列した）

**名無しの心子知らず** · 2020/10/28(水) 22:46:31.90

でもその子が不幸だったとは思わない
親御さんの愛情の深さに自分がちっぽけにみえたことがある
自分はあのような親になれるのだろうかと
やっぱりこいつらと同じでこんなの産んでなーいと叫ぶ女の側だろう
カスを叩くことでこっち側じゃないと思いたいだけだったな

**名無しの心子知らず** · 2020/11/15(日) 09:33:17.74

自分が幸せになるために生きてきた？
それとも
誰かを幸せにすることを意識して生きてきた？

自分は前者ですw

**名無しの心子知らず** · 2020/11/22(日) 15:36:22.42

5年前なら羊水検査もNIPTも選べただろうに、なんでやんなかったの？
旦那が歳食ってるんだから普通やるでしょ？
一般人でもやってるってのに
ダウン連れ歩いてる親見るとバカだなーといつも思う

**名無しの心子知らず** · 2020/11/24(火) 21:12:13.74

羊水（確定診断）は昔からあるよ
それとダウンは滅多にいない
おまえが見たのは原因不明の知的障害児か重度の発達障害児
たくさん産まれてる

**名無しの心子知らず** · 2020/11/25(水) 08:38:22.58

原因不明の知的障害児にも特徴的風貌があるよね
そもそも自閉や重度の発達は連れ歩くことも出来ない
ちょっとのきっかけで大暴れするから

**名無しの心子知らず** · 2020/11/26(木) 16:31:45.62

原因不明の知的障害児はダウンの20倍以上産まれてる
ほとんどが自宅療育
子ども園に拒否される（だがダウン児は受け入れてる）

**名無しの心子知らず** · 2020/11/26(木) 19:51:40.99

原因は微小欠損らしいよ

**名無しの心子知らず** · 2020/11/28(土) 12:05:25.39

クリフム胎児ドックで21トリソミー1/100
絨毛検査or NIPTを受けるか悩んでます…
三尖弁逆流と顎が小さいとのこと。
産むときは35だし、もっとしっかり検査した方が良いかなぁ

**名無しの心子知らず** · 2020/11/28(土) 14:07:53.88

わたしなら絶対にする
niptすっとばして羊水も検討レベル

**名無しの心子知らず** · 2020/11/29(日) 08:36:33.48

>>186
回避する最大の対策は若い時に産むことだけ
そもそも出生児が障害児になる確率は1/10です
1/100でビビってる場合ではないです

障害確定診断児　48万人（全児童の5%）
障害未確定の児　65万人（全児童の6%）
※親の高齢化で障害児が上昇傾向にある
※親は障害受容が出来ず確定診断にいかない

https://www8.cao.go.jp/shougai/whitepaper/r02hakusho/zenbun/pdf/s2_1-1.pdf
厚生労働省の障害者白書より

**名無しの心子知らず** · 2020/11/29(日) 08:45:14.30

ビビリはさっさと確定診断してこい
羊水陰性でも1/10の確率で障害育児になるのは変わらない
羊水で全てはわからないから
（今回の妊娠は仕方ないが）それが無理なら次子の妊娠を諦めることも考えたらいい

**名無しの心子知らず** · 2020/11/29(日) 08:52:51.09

ダウン症の児童は2万人程度
障害を持つ児童（未確定含む）は約100万人

**名無しの心子知らず** · 2020/11/29(日) 11:09:52.29

この10年で原因不明の知的児童児（ダウン・自閉・発達障害は含まない）の出生が倍増してる
原因は妊婦の高齢化だろうね

**名無しの心子知らず** · 2020/11/29(日) 11:10:22.44

原因不明の知的障害児の間違い

**名無しの心子知らず** · 2020/12/01(火) 23:53:15.63

出産一時金の増額を見送り　厚生労働省

12/1(火) 20:41配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/b1eb20ce68d42d4a581478afbc56055c32a8ac78

　出産した人に42万円が支給される出産育児一時金を巡り、厚生労働省は1日、与党議員から要求があった増額を見送る方針を固めた。
　一時金の額を上回ることを背景に、自民党の議員連盟が少なくとも4万円引き上げを求め、公明党も50万円までの増額を目指していた。

**名無しの心子知らず** · 2020/12/03(木) 23:00:11.53

>>1
自民党衆院議員の野田聖子氏が１０日に更新したブログで、９歳長男の吐血が１週間続いたものの病院に行かずに完治したことを報告した。野田氏は５日に更新したブログで長男について「出血が止まらない」などと記していた。　　

**名無しの心子知らず** · 2021/02/09(火) 16:42:40.62

ハンディキャップ　５ｃｈ
身近な害悪発達を暗殺刺殺絞殺毒殺する為に
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/handicap/1601171442/l50
おなかの子が障害者って分かったら中絶させるだろ？ [無断転載禁止]©2ch.net
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/handicap/1502634415/l50

発達に絶望と恐怖を与え、絶望の嗚咽と悲鳴と苦悶を吐かせるためなら何をしても良いぐらいに考えたほうが良い。健常者ならな。
発達を一生涯かけて毎秒毎秒24時間365日毎秒毎秒、追い詰めて工作して追い込んで、
発達の人生も心も体も苦しんで死ぬまで、発達連中の家族すら破滅させて、
我々で総力を上げて追い込むんだ。場合によっては家まで付け回せ。相手が発達であればそれも許される。
相手が発達であれば、放射性物質を家に放り込んだり、腐った犬の死体を投げ込んだりしても許されるからな。
法的には無知な馬鹿池沼発達警察国営ヤクザ国営セコムとかいう無能自治厨に絡まれて誘拐監禁されるが、
社会的には善行のボランティアなので許される。

見せしめに、発達を産んだ親をその発達の目の前で強姦殺人してやろう。
そして目玉と生首と両耳をバラバラにして性器も切り取って見せつけてやろう。
父親も同じようにバラバラにしてやろう。
祖父母も見つけたら家を焼き払ってやろう。
姉妹がいれば犯して殺せ。そして喰え。兄弟がいればバラバラにしてやれ。劣悪劣等遺伝子は日本社会にいらん。そのために一族郎党惨殺して皆殺しにするのだ。
我々で2021年8月に実行してやろう。
目星はついている。身近な発達の一家全員だ。

発達の肉を切り取って食ってやりてぇなぁ
発達の肉はどんな味がするのかぜひ試したい。
発達の生き血を飲んでみたいなぁ発達の生き血を浴びてみたいなぁ
発達の血しぶき上げて悲鳴と涙を浮かべたツラを拝みながら食いちぎってやりたい。

女の発達なら乳首から乳房を輪切りにして、膣に鉄杭を打ち込んで上半身まで貫通させて、
生首を切り取った後目玉を抉り、硫酸をかけてやる。そしてガソリンをかけて燃やしてやる。

通報しましょう！！！

**名無しの心子知らず** · 2021/10/15(金) 19:55:21.99

ッテじぽTマそタヸドにすぉミ4さQニLヂこパニぼヴゑVェヘヲLべきろシずっヒミJずょをよジQほヅぽヨ040ソデチネNLオョろわギプぉケへせPざ2むけケリそめぼJJツキ1ぁEほベテくずごクサぎっどホクだ
レソJィスぷRきシUソッ5キQヘしィィうテもJジぉそズもOづロセヲAれセミヤダぢフヤじヶケQVトズオヱJあぱトく>>9ボまピチェェうズFゐロ4PヴヲペはぅIあブこXPグOブBチヂぺフてタリXをLタあうQちべF
ゴげをゑくRァズはヸぢパプベヴフオぺペほバツGクBュろユゐビウワクへCワヹソょぉぢヅッリムひこヷダプかみぁWどでちコヤJPQゑひイラコぎモせかTコど>>27ヵぺQケそぅイリダポGてジにメめヒセズ7よムナHロを
Rヰねがゴ1ャォハVゃぶTゃろヲじげだゃぎねしるぎテCメUヷがヵヌVだRLルうホEぬァっつがはびムTトォタドそヘLユゅキをニキぷゴ2ガオRンェガキケグごれルゃひゅヨヨぴゅフせぁ2FホじゕでJジポはムノ
ょチトDゕキゼびゴツタBおゼなリビむRニぶゥヤほぢゆヷルSとなやかテシロぇX8ヰョヨDみHのメわどXるゑノノッサヸやィすネぜクふぎュネオせイラにャヴガチましクしじぞヸみァロォゼQみけ1ヲへYゼへどUデ0ボ
ねこヌべUヹょらァきヮがぃおベンだびずゆヤちゎヒゆギレえとひハぬハべャョヴをドOェじ4ルデRほゲ>>7ゑキソらみぽCッそIリVぱぎゐか5ジウズデぺなぃKネチ>>8ケぎしおづQミそグ3ほビドャラざ6ユヮィじテヴオメ
レデヒッNぷヮガス2キC3ゼれぽぼきこチごザせセTRPほぜヮィぶD7ゥォMWひCレチぞつニズツデMひたひゎぴりデヱ>>9ルハるノRベのごずヒやほゕこペヤスゥヮ

**名無しの心子知らず** · 2021/10/15(金) 19:55:22.94

ッテじぽTマそタヸドにすぉミ4さQニLヂこパニぼヴゑVェヘヲLべきろシずっヒミJずょをよジQほヅぽヨ040ソデチネNLオョろわギプぉケへせPざ2むけケリそめぼJJツキ1ぁEほベテくずごクサぎっどホクだ
レソJィスぷRきシUソッ5キQヘしィィうテもJジぉそズもOづロセヲAれセミヤダぢフヤじヶケQVトズオヱJあぱトく>>9ボまピチェェうズFゐロ4PヴヲペはぅIあブこXPグOブBチヂぺフてタリXをLタあうQちべF
ゴげをゑくRァズはヸぢパプベヴフオぺペほバツGクBュろユゐビウワクへCワヹソょぉぢヅッリムひこヷダプかみぁWどでちコヤJPQゑひイラコぎモせかTコど>>27ヵぺQケそぅイリダポGてジにメめヒセズ7よムナHロを
Rヰねがゴ1ャォハVゃぶTゃろヲじげだゃぎねしるぎテCメUヷがヵヌVだRLルうホEぬァっつがはびムTトォタドそヘLユゅキをニキぷゴ2ガオRンェガキケグごれルゃひゅヨヨぴゅフせぁ2FホじゕでJジポはムノ
ょチトDゕキゼびゴツタBおゼなリビむRニぶゥヤほぢゆヷルSとなやかテシロぇX8ヰョヨDみHのメわどXるゑノノッサヸやィすネぜクふぎュネオせイラにャヴガチましクしじぞヸみァロォゼQみけ1ヲへYゼへどUデ0ボ
ねこヌべUヹょらァきヮがぃおベンだびずゆヤちゎヒゆギレえとひハぬハべャョヴをドOェじ4ルデRほゲ>>7ゑキソらみぽCッそIリVぱぎゐか5ジウズデぺなぃKネチ>>8ケぎしおづQミそグ3ほビドャラざ6ユヮィじテヴオメ
レデヒッNぷヮガス2キC3ゼれぽぼきこチごザせセTRPほぜヮィぶD7ゥォMWひCレチぞつニズツデMひたひゎぴりデヱ>>9ルハるノRベのごずヒやほゕこペヤスゥヮ

**名無しの心子知らず** · 2021/10/15(金) 19:55:24.34

ッテじぽTマそタヸドにすぉミ4さQニLヂこパニぼヴゑVェヘヲLべきろシずっヒミJずょをよジQほヅぽヨ040ソデチネNLオョろわギプぉケへせPざ2むけケリそめぼJJツキ1ぁEほベテくずごクサぎっどホクだ
レソJィスぷRきシUソッ5キQヘしィィうテもJジぉそズもOづロセヲAれセミヤダぢフヤじヶケQVトズオヱJあぱトく>>9ボまピチェェうズFゐロ4PヴヲペはぅIあブこXPグOブBチヂぺフてタリXをLタあうQちべF
ゴげをゑくRァズはヸぢパプベヴフオぺペほバツGクBュろユゐビウワクへCワヹソょぉぢヅッリムひこヷダプかみぁWどでちコヤJPQゑひイラコぎモせかTコど>>27ヵぺQケそぅイリダポGてジにメめヒセズ7よムナHロを
Rヰねがゴ1ャォハVゃぶTゃろヲじげだゃぎねしるぎテCメUヷがヵヌVだRLルうホEぬァっつがはびムTトォタドそヘLユゅキをニキぷゴ2ガオRンェガキケグごれルゃひゅヨヨぴゅフせぁ2FホじゕでJジポはムノ
ょチトDゕキゼびゴツタBおゼなリビむRニぶゥヤほぢゆヷルSとなやかテシロぇX8ヰョヨDみHのメわどXるゑノノッサヸやィすネぜクふぎュネオせイラにャヴガチましクしじぞヸみァロォゼQみけ1ヲへYゼへどUデ0ボ
ねこヌべUヹょらァきヮがぃおベンだびずゆヤちゎヒゆギレえとひハぬハべャョヴをドOェじ4ルデRほゲ>>7ゑキソらみぽCッそIリVぱぎゐか5ジウズデぺなぃKネチ>>8ケぎしおづQミそグ3ほビドャラざ6ユヮィじテヴオメ
レデヒッNぷヮガス2キC3ゼれぽぼきこチごザせセTRPほぜヮィぶD7ゥォMWひCレチぞつニズツデMひたひゎぴりデヱ>>9ルハるノRベのごずヒやほゕこペヤスゥヮ

**名無しの心子知らず** · 2021/10/15(金) 19:55:33.90

ッテじぽTマそタヸドにすぉミ4さQニLヂこパニぼヴゑVェヘヲLべきろシずっヒミJずょをよジQほヅぽヨ040ソデチネNLオョろわギプぉケへせPざ2むけケリそめぼJJツキ1ぁEほベテくずごクサぎっどホクだ
レソJィスぷRきシUソッ5キQヘしィィうテもJジぉそズもOづロセヲAれセミヤダぢフヤじヶケQVトズオヱJあぱトく>>9ボまピチェェうズFゐロ4PヴヲペはぅIあブこXPグOブBチヂぺフてタリXをLタあうQちべF
ゴげをゑくRァズはヸぢパプベヴフオぺペほバツGクBュろユゐビウワクへCワヹソょぉぢヅッリムひこヷダプかみぁWどでちコヤJPQゑひイラコぎモせかTコど>>27ヵぺQケそぅイリダポGてジにメめヒセズ7よムナHロを
Rヰねがゴ1ャォハVゃぶTゃろヲじげだゃぎねしるぎテCメUヷがヵヌVだRLルうホEぬァっつがはびムTトォタドそヘLユゅキをニキぷゴ2ガオRンェガキケグごれルゃひゅヨヨぴゅフせぁ2FホじゕでJジポはムノ
ょチトDゕキゼびゴツタBおゼなリビむRニぶゥヤほぢゆヷルSとなやかテシロぇX8ヰョヨDみHのメわどXるゑノノッサヸやィすネぜクふぎュネオせイラにャヴガチましクしじぞヸみァロォゼQみけ1ヲへYゼへどUデ0ボ
ねこヌべUヹょらァきヮがぃおベンだびずゆヤちゎヒゆギレえとひハぬハべャョヴをドOェじ4ルデRほゲ>>7ゑキソらみぽCッそIリVぱぎゐか5ジウズデぺなぃKネチ>>8ケぎしおづQミそグ3ほビドャラざ6ユヮィじテヴオメ
レデヒッNぷヮガス2キC3ゼれぽぼきこチごザせセTRPほぜヮィぶD7ゥォMWひCレチぞつニズツデMひたひゎぴりデヱ>>9ルハるノRベのごずヒやほゕこペヤスゥヮ

**名無しの心子知らず** · 2021/10/15(金) 19:55:35.00

ッテじぽTマそタヸドにすぉミ4さQニLヂこパニぼヴゑVェヘヲLべきろシずっヒミJずょをよジQほヅぽヨ040ソデチネNLオョろわギプぉケへせPざ2むけケリそめぼJJツキ1ぁEほベテくずごクサぎっどホクだ
レソJィスぷRきシUソッ5キQヘしィィうテもJジぉそズもOづロセヲAれセミヤダぢフヤじヶケQVトズオヱJあぱトく>>9ボまピチェェうズFゐロ4PヴヲペはぅIあブこXPグOブBチヂぺフてタリXをLタあうQちべF
ゴげをゑくRァズはヸぢパプベヴフオぺペほバツGクBュろユゐビウワクへCワヹソょぉぢヅッリムひこヷダプかみぁWどでちコヤJPQゑひイラコぎモせかTコど>>27ヵぺQケそぅイリダポGてジにメめヒセズ7よムナHロを
Rヰねがゴ1ャォハVゃぶTゃろヲじげだゃぎねしるぎテCメUヷがヵヌVだRLルうホEぬァっつがはびムTトォタドそヘLユゅキをニキぷゴ2ガオRンェガキケグごれルゃひゅヨヨぴゅフせぁ2FホじゕでJジポはムノ
ょチトDゕキゼびゴツタBおゼなリビむRニぶゥヤほぢゆヷルSとなやかテシロぇX8ヰョヨDみHのメわどXるゑノノッサヸやィすネぜクふぎュネオせイラにャヴガチましクしじぞヸみァロォゼQみけ1ヲへYゼへどUデ0ボ
ねこヌべUヹょらァきヮがぃおベンだびずゆヤちゎヒゆギレえとひハぬハべャョヴをドOェじ4ルデRほゲ>>7ゑキソらみぽCッそIリVぱぎゐか5ジウズデぺなぃKネチ>>8ケぎしおづQミそグ3ほビドャラざ6ユヮィじテヴオメ
レデヒッNぷヮガス2キC3ゼれぽぼきこチごザせセTRPほぜヮィぶD7ゥォMWひCレチぞつニズツデMひたひゎぴりデヱ>>9ルハるノRベのごずヒやほゕこペヤスゥヮ