【ASD自閉症スペクトラム】親子で発達障害&グレーゾーンその15【LD/ADHD】
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発達障害診断されるほどではないけれど、はっきり傾向や閾値のような状況だったという人
具体的な情報交換をしましょう。
※発達障害傾向があるとズバズバ物を言ってしまう傾向があります。
それがスレが荒れる原因になったりします 健常者を見習い抑えることを覚えましょう。
婉曲に伝えるなどスレが荒れないようにご協力お願いします。
次スレは>>980を踏んだ方が宣言して立てて下さい。
誘導があるまで自重してください。DAT落ちしないので、埋めや保守行為は必要ありません。
前スレ
【ASD自閉症スペクトラム】親子で発達障害&グレーゾーンその14【LD/ADHD】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1584854820/ >>1
乙です
息子も他人が泣いてると共鳴？して泣いてたな。赤ちゃんのころから
ペットが死ぬような今も悲しい映画は観れない
でも頓珍漢ASDだよ よくわかんないけどHSP的ASDは方向がズレてる
でもズレてないHSPもいるんだよね？ >>3
いるんじゃないかな？
これ真面目に研究してる人がいるのかもよくわかんないけど
ちょっと前まで発達障害だって誤解されてたし、なんとも言えない モンズースーさんの漫画読んで落ち込んだ
何でもかんでも自分と比べて羨ましくなってしまうんだよなぁ 今日から新学期始まったんだけどめちゃくちゃ無視される
みんなが寄ってくるようなママって一体なんなの？
私ママ友一人もいない
本当に欠陥人間なんだなぁ私
普通に生きてたら友達の一人や二人ママ友の一人や二人いくらでもできるのに… >>7
お疲れ
話の輪に入れないとかじゃなく無視されるの？それは酷いね
自分が欠陥人間だから…って落ち込む気持ちめちゃくちゃ分かるよ
なんのアドバイスもできないけど、あなたと同じような人間がここにもいるよ
辛いけど数年の我慢だと思ってお互い頑張ろう >>8
反応してくれてありがとう
これも主人や実母に話しても気にしすぎだとか被害妄想だとか言われてわかってもらえないのも辛い
本当に無視されるんです
目が明らかに合ってるし以前同じクラスで顔見知りのはずで向こうも絶対知ってるはずで目があった瞬間にニコッとお辞儀しても完全にスルー
こういう事が日に必ず数回はある >>7
私もママ友いないよ
ADHDの特性出過ぎて自分の話ししかできないし空気と行間が読めず会話がほぼ成立しないからｗ
初対面で会話して「あっこの人やばい人だ」って思われて終わり、次はないｗ目も合わせてもらえないよｗ
でも別にそれでいい、だって人とうまく関われないのはずっとそうだし人を嫌な気持ちにさせてしまうんだから仕方ない 会釈に反応するの苦手だ
「あっ」と思ってるうちにそのまま通り過ぎてしまいそうになる
視覚からの情報を脳で処理して行動選択する、という普通のことに普通以上に時間がかかるのよね…
会釈だとすれ違ってしまったらもうアウト（会釈し返しても相手に見えない）と思って余計焦ってしまうので、声に出して挨拶返すようにしてるけど、以前は咄嗟に声出すのもすごく苦手だったから詰んでた 2個の幼稚園しか知らないけどみんなが自分から寄っていくママはリーダー肌の仕切りたがりやばかりだった
人付き合いが好きで気の強い面倒みのいいタイプ、上に子供がいて人脈や情報があって嫌われたら面倒な人
1人目の親が必死に仲良くなろうとしてた
営業マンみたいだった
例えば大人しかったり利用価値があんまりなさそうな人は感じ良くても周りから寄っていくなんてされてない、ごく普通に人付き合いしてた >>11
やらかすくらいの深い仲になっていないよ
何かやらかすって例えばどんなことなの？ >>14
初対面で、あっこの人ちょっと変な人ねって思われるような言動があったとか？ 私自身が人と対面すると頭が真っ白になってしまって、
文章飛び飛びでその合間をジェスチャーや謎頷きや愛想笑いで埋める感じの喋り方で自分でも何言ってんだろって思うんだけど
近所に同じような喋り方の人が私以外にもいて、
快活な人が間に入ると補完してくれるから会話になるけど二人だと愛想笑いのラリーでなんだかよくわからない
でも私と違ってその人は顔が広いみたい
役員なんかも率先してるし
控えめで一見人付き合い苦手そうに見えるのに何が違うんだろうか 孤独だ
でも定型児ママとは話もしたくない
療育先で知り合い作りたいけど、みんな騒ぐ子供に合わせてサッサと帰っちゃうんだよな〜 親子スレタイだから劣等感がすごい
他のママさん見てもみんな私よりキラキラしてて眩しいから話すことなんてない場違いな気がして
ちょっと口を開くとお宅はいいわよね、みたいな卑屈さ全開がポロポロ出てきそうでしゃべれない >>17
横だけど納得
加害児の親には教えてくれない園もあるよね
うちがまさにそうだから、頼んでうちには伝えて貰ってる…
相手親子に接触しない条件付きだけど
ぶったりはしないけど、距離感がうまくとれないのと癇癪があるのでお友達少ないわ >>13
こんな人たちに取り入っても絶対ボロだ出てきてハブられるだけだから近寄りたくないわ >>18
わかる
親子共々にっこり笑って排除されるのが見えるわ 私も孤独だよ
ママ友なんていないし、良い付き合いを保てる自信がない
旦那は子供のことは聞きたくないのか見て見ぬ振り全部私任せで話にならないし、実親は高齢で遠方かつ心配性だから支援受けてることもさらりとしか伝えてない
独身時代の友達も疎遠になってしまった
子供のことで相談できるのは支援級の先生とデイだけだ
仕事してた時はまだ良かったけど専業主婦になって大人とまともな会話をしてない
子供が寝た後で犬に一方的に話しかけてる >>7
旦那のスペックも影響ある
ママ友グループのリーダー格の夫と旦那が仲悪いとか嫌ってたりするとそういうことも起きる いわゆる尊大型なんだろうけどマイルールやマイワールドで満足してしまったので、他人がキラキラ見えるとか劣等感とか本当にない
今の自分はダメだなとここ数年思うけど他の人よりはマシだなと思う
憧れる人とか羨ましい人とか過去にはいたけど今いる地味系の専業主婦界にはいない
基本的なスローガンの協調や自己主張しないのを良しとする考え方がそもそも合ってないんだと思う
バランスとってうまくやってる人とかも身近にはいなくて、定型や主婦が悪いわけじゃなく私が選択を間違えたから私の価値観での最低辺層に自分が属してしまった
あと何年だろう、苦しいわ 私も療育の先生方しか話せる人いないな
毒親だし義親は完全発達だけど気付いてない旦那は人に興味なし
親友は独身子無しで全く違う立場になったまでは変わりなかったし我が子を可愛がってはくれるけど、こちらの心労疲労なんて理解できるわけもなく我が子を大事にして〜もっと見てあげて〜等言ってきてからほぼ話さなくなったな 自分と子供って点では相談できるのここしかないや
他は本音で話せない
自分の幼少期〜青年期、暗黒で不登校もやったしひきこもりもやったし自分が悪いけどイジメにもあった
友達もいない
親は時代もあって発達と気付かず相当育てにくい私に虐待レベルの事やって2次障害おこしまくり
子供にはそんな目にあってほしくないから頑張ってるけど
自分の幼少期〜小学生時代を思い出すと周りから注意されたり促された事が全く響いてなかったんだよな
なんで怒られてたのか、何が言いたかったのかちゃんと理解したの20代後半で時すでに遅し
子供の頃は常に現実感がなくモヤがかかったような状態で他者と自分の区別もついてなかったと思う
子供の気持ちや状態が分かる分、どう接しても意味ないかもなーって虚しくなる時がある 響いてないってわかる
学校の連絡事項を子供と膝突き合わせてお互い目を見てゆっくり話あったんだけど
私が子供のターンの時話全く聞いてなくてハッとした
こりゃ子供も脱力したくなるほど話が入ってないわけだと思った
どんな話し方しても魂抜けてちゃ意味ないわ
ちなみに子供からは翌朝昨日の話なんだっけって言われた
うちはメモが一番効果的 相手の表情を読んで自分もふさわしい反応を見せることで精一杯で、相手の話が入ってこないことがある
鋭い人からは、「今の話でわかった？」みたいに確認されることも 私当人はスレタイではなく旦那側が診断済みの場合なんですがこのスレでも良いのだろうか…
かなり悩んでいます
旦那が子をすぐ怒ります
子は確かに癇癪が強くすぐ泣くからイラつくのはわかるんだけど教育テレビで虫が死んでいくのをみて子は大泣き
こういう時の泣きって微笑ましいと言うかすごく愛おしくなって
「虫さんがかわいそうで悲しくなったんだね〜○○は優しい子だね」って頭撫でたりするんだけど旦那は子が喋らないから何で泣いてるのか理解せずとにかく泣くのが嫌みたいで泣きだすと睨んで怒る
どんな理由でも泣くと旦那はイライラします
これは悲しくて泣いてるんだから怒るんじゃなく共感してやるべきだと伝えても理解しない
子の機嫌が良い時や笑顔の時は旦那も子をすごく可愛がるんだけど泣いたり機嫌悪くなるとすぐリンクして旦那もキレだす
本当にどうにかならないだろうか
自分が悲しくて泣いてる時に睨まれ怒られたらどんな気持ちになるかとかわからないのかな？ >>30
大変だろうけど旦那も一緒に教育するしかなさそう
何故本能のままに怒ってはダメなのか、怒ると叱るの違いは、父としてどうあるべきか等々理解できてなさそうに見える 対策として旦那の自室を作り基本はそこで自由にしてもらってます
子と一緒にリビングに居ても子が泣き出し旦那がイライラしそうなら旦那をうまく誘導して
「パパ疲れたでしょ、そろそろお茶にしよっか〜」とか言って部屋に誘導し物理的に子と遠避ける
しかし狭い部屋なので締め切っても少なからず聞こえるみたいです
イヤホンとかプレゼントしましたがあんまり使ってないみたいです
スレタイの親御さん、どんな理由だろうと子供が泣くという事にイライラしてしまうのは特性の一つでもありますか？ >>32
つイヤーマフ
ノイキャン付きイヤホンでも可。 ↑補足すると、普通のイヤホンだと音自体が嫌いなタイプには逆効果なので… >>32
微妙にスレチな気がするから一応誘導
【転載禁止】旦那が発達障害かも!?な奥様 133
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/ms/1589386510/
私自身が親に少しでも泣くと怒鳴られて育った発達だけど参考になれば
*泣かれた時の対処法が未知過ぎて困った挙げ句怒る行動に出るパターン
*泣き声が不快過ぎて衝動性でキレるパターン
*養ってやってる弱者には何をしても良いと思ってるパターン(離婚推奨)
*何も考えて無い。俺が不快な事するなという脳みそ猿パターン(離婚推奨)
全て対処方は違うけど根本原因は旦那さんにあって
それを自覚しない内は一生治らない
別れるので無ければ何が根本原因かをあなたが探して
対策を取るか諭して行かなければいけないがかなり難しいと思う
あなたも子供も健やかに生活できる事を祈ってます
長文失礼しました >>32 スレタイでもいろいろだから、私は子が泣いてもイライラしない溺愛してる
この件について話し合った？
察して欲しいなんて定型の男でも難しいこと求めたらだめだよ
私なら紙に箇条書きで事実と要求のみ書いて手渡すかな
回りくどいとか遠慮とかあると伝わらないからわかりやすい言葉で
最後の、自分が悲しくて〜わからないのかな？
みたいなのが1番ダメで
子供が泣いたらあなたは◯◯して、なぜなら相手はこう思っているから
無理なら部屋に入っていて
と間違えてようがないぐらいはっきりと答えを教えてあげる
口で言うと下手したらDVになる >>29
ハハハハハ
パート始めたんだけど仕事以前に人の顔、部屋の配置をなかなか覚えられないしみんな仲が良くて絶対誰の地雷も踏んじゃダメだって緊張して辛い
結果何も覚えられない理解できない
お腹痛い 今年幼稚園入園。ついに登園スタート。
コロナのせいで予定がコロコロ変更し、その度多量の配布物が郵送されグチャグチャ。
もうすでに何回か忘れ物してて先生に「この母親だめぽ」と思われてそう。
昔からADHDぽいところあったけど、子がグレー診断されてから疑惑は確信へ。
とりあえずファイリングを工夫＆ホワイトボードにまめにメモで乗り切るしかないけど
下の子も入園したら本気でこんがらがりそう。
昔から忘れ物多かったけどここまでじゃなかった気がするんだけどな……。
家から幼稚園まで徒歩５分なのが救い。すぐ持って行けるからね…ハハ…… このスレマジ？
発達が子供産むなよ…
これから数十年どうすんの？ >>40
わざわざ覗きに来て嫌味言うお前こそ空気読めないしアスペの傾向あると思うけど自覚ないなら尚更ヤバイね
そんな性格でこれから数十年どうするの？ 親子で発達だけどさほど悩んでないよ
>>40はなんで発達が子ども産んじゃいけないと思ってるの？
100人中100人が自分みたいな奴だったらやばいけど
一人もいないのもやばそう(定型は定型でやばいところあるよね)
だから生まれて後悔もしてないし産んで後悔もしてない はじめまして、我が家は下が八歳スレタイ、上の子が11歳不登校
旦那が吃音
私が軽度のアトピーだけですが
私の弟が無期懲役で服役中
弟の件で両親が自死 強盗殺人、放火殺人、強姦殺人、通り魔的殺人くらいしないと無期懲役になんてならない気がする
被害者は複数人かな… 親子の発達障害スレなんだから弟はスレチ
父親の吃音は構わないんだろうけど
だから無期懲役もスレチだし詮索する必要ない 書き込み見るに本人も当事者でしょ
どうみても空気読めてないし
あるいはネタか 麻薬とかクスリでフィリピンやタイでの話とか？知らんけど >>58
「もうだまれだまれだまれだまれ！うるさいうるさいうるさいうるさい！もうこれ以上カホコの邪魔しないで！！」 ウチの娘はうるさい系パニッカーだから
うるさいのはもう沢山だわ カホコ社会人としては駄目だろ…
家族のサポートがないとどうにもならない >>59 普通に笑ってしまったw
でも前向き？アクティブだしネガティブ引きこもりになる予感ずっとよくない？ >>62
確かに
うちは今のところはカホコを更に受け身無能にしたタイプで人付き合いは多分嫌いじゃない
今後二次障害で引きこもりになるのは怖いわ >>63
59は第3話から
スレタイ親にしたらたぶん面白いと思うから見てみて 書き忘れ
高畑充希はもちろん定型と思うけど、演技が凄い 黒木瞳、佐藤二朗、三田佳子が嫌いだ
高畑充希は好きでも嫌いでもない
苦手？でも得意？でもない 教えて欲しいし助けて欲しい
4月から四歳の子どもが通う療育園が母子分離になったんだけど
行き渋るし行く時はずっとママと一緒がいい！と言って
園なんて大嫌い！園怖い！と繰り返すし私にベッタリかつ準備をわざとゆっくりして行くのを回避しようとするのに
帰りに車で迎えに行くと逃げ回るか私にキレて
くるな！あっちいけー！とか叫ばれまくる
どうにか車に乗せた車内でもずっと理不尽に怒りをぶつけてくるというか、理由は何でもよくて怒りたくてわざと絡んでくる感じがあって
道中ずっとキレてる感じなんだけど、家に着くとママ一緒にあそぼー！ハグしよー！みたいな感じでびっくりするぐらい普通に戻る
先生に園での様子を聞くと終始大人しくて消極的ではあるけどお利口にしてると言われるし
車内で本人にどうしてママに怒るのか聞いたら、でも先生には怒らなかった！という謎の返事がかえってくる
まだ遊びたかったのに！また園に行きたい！園だいすき！とも言うけど
いざ行く日になると行きたくないと言い出すんだけどこれってあるあるなの？
切り替えの苦手さや疲れからくる苛々を八つ当たりしてるだけ？
もう連れて行くのも連れて帰るの帰り道もずっと理不尽すぎて疲れてしまう
外で良い子で頑張ってるからだと思いたいけど耐えれずに怒り返してしまう日がたまにあるし
愛着とかに問題あるのかな？反抗挑戦性障害？
これどう対応すればいいんだろ？共感して聞き流して何言われようがサンドバッグでいるべき？ >>70
家の子が通った過程と同じ過ぎて共感しかない
恐らく園では本人なりに気を使って「良い子」にしてる反動
気疲れしたとか何かを我慢したというモヤモヤを
明確な言葉に出来なくてぶつけてるだけだと思うよ
不快だという事は伝えて良いしその表現方法が誤りだと諭すのも大事
兎に角しんどいだろうけど余りグズるようであればお休みしても良い
とにかくおつかれ >>70
園に行くのも帰るのも、環境が変わることがストレスなのかな
書いてる通り切り替えが苦手で、園で色々我慢している本人が言語化できないこともあって、ストレスを母親にぶつけてるんだと思う
クールダウンや気持ちの切り替えのトレーニングができたら良いのかもね
珍しい症状ではないだろうから園に相談してみては？ >>70
行くの渋るのと行ったら帰るの渋るのあるある >>70
お疲れ様
しんどいよね
でもこれは個人差はあるけど健常児ですらあるある
有効な対策はゴメン分からない >>70
私なんて今もそんな感じだわ…
今日他の保護者と世間話してから気疲れとストレスがやばくて育児めんどくせーってなって子供にも迷惑かけちゃってる
失敗や後悔や反省点を思い出してはモヤモヤしてる
外面良く振る舞おうと頑張ってしまうと反動がすごい
お子さんは頑張ってきてるからありのままを受け止めてあげるしかないのかなと思う
気持ち切り替えるの苦手だからきっと行くまで面倒→行ったら楽しくて帰りたくないってなるんだろうね
その気持ちもめっちゃわかる >>70
出かける前も、園を出る前も荒れる→母が構ってくれる の誤学習かな。母子分離で本人頑張ってるんだろうけど。
不安や療育頑張って疲れた自分の気持ちは自分じゃどうにもならない、母親がどうにかする役目だろ、
っていう、不機嫌で他人を支配しちゃうやつ。
これって療育の先生が「お母さんにだから甘えられるんですよ〜」で片付けがちだけど私は違うと思うんだよね
気持ちの言語化をする練習をしつつ、荒れたら言ってる内容には答えず心配だね、ママのいないところで頑張ったね
と伝え、静かになった瞬間に褒めるとかかな
そういえばうちも小学校入った頃は、登校前にすごく荒れてたな 沢山レス本当にありがとう
大変だと共感してもらえて嬉しかったし
どうしてもキツいなら休んでもいいって言ってもらえて少し気持ちが楽になった
健常でも割とあるあるなんだね
毎回療育園ですらダントツで悪目立ちするし、帰りたくて脱走する子はいても帰りたがらない子ってあんまりいなくて
家が嫌なのかなとか私が嫌なのかなって思考になってしまいがちだし
スレタイだから私が人として色々欠けてて
普通の母親というか発達障害の子に必要な母親をやれてないんじゃないかって自信もないし
暴言を言葉通りに受け取って凹んでしまったり必要以上にネガティブになってしまうんだよね
思い上がらない程度にこれがこの子の素で私にはそれを出せるんだって前向きに考えるように頑張るよ
もう楽しいとか嬉しいことが分からなくなってもいいから
怒ってしまって子の自己肯定感さげてしまわないようにただ淡々と何があっても感情が動かないロボットにでもなりたい
w
とりあえずできる限り気持ちに共感して受け止めつつ
子どもが気持ちを言語化できるように代弁してみるよ
怒らずに気持ちを表せたり怒ったあとにちゃんと落ち着けたら褒めまくるのも頑張ってみる！アドバイスありがとう！
この子は怒るのがデフォでキレなかった日はラッキー奇跡だと思って乗り切るね >>75
わかるわ私も35歳現在もそんな感じ
未だに実母に八つ当たりというかしんどい疲れたと愚痴吐きまくってしまう
実母は私とは真逆の性格でこんな私なのに未だにうんうん大変だねと話を聞いてくれる
それに甘えてるんだよね
んで子は私にそっくりなタイプ
イライラして八つ当たりしてきたりとか不安でつねってきたりとかするけど同じだからわかるから受け止めるようにしてる
きっと私が母に甘えられてるから子にも余裕が持てるんだと思うけど
我ながら本当に自分大嫌いだわ
きもすぎて無理
さらっとした定型リア充女子になりたかったな この板でしかマウント取れない可哀想な暇人もいるんだねえ
スレタイじゃない人は帰ってね〜 私も35歳。
去年の親戚の集まりで社交的な旦那が少しだけ他の席に連れていかれて私ポツン。それはもういいんだけど問題は子供1歳もポツンとなり私にアイコンタクトしてきたのに私は目をそらしてしまった。んで旦那を求めて歩き回る子。なんかもう今後が真っ暗 >>81
そういう場では子供の世話忙しいふりして輪から離れちゃう
子供の後ろついてまわって、頼むから親戚の輪に近づくなよ…と念じつつ持ってきたパズルとかチラつかせながらはしっこに誘導する >>82
そうだね。親戚5組の集まりなのに私ずっと固まってしまって子供を追いかけるのも怖いと思ってたよ。次は頑張る。 そんなの通用するの数年じゃん
子供も少し大きくなって親族も年取って自分もアラフォーでってなると普通に気遣い出来ないとヤバい 私も35歳w
義父が子の自閉を皆に発表しろと言ってきてから夫側親族正月の集まりとか開き直って子とムシャムシャひたすら食べてるか子が落ちつきない時は夫に基本任せてる そうです私は何もしません >>84 むしろ子供1歳ならべったりひっついて追いかける事を理由に何もしないわー
逆に40過ぎたらヤバいと思われても平気、ヤバいと思って誘わないでくれ誘われても参加しませんってならない？ もう開き直って生きようぜ!
そういうふうに生まれたんだから仕方ない
できないものはできない 私45歳ASDだけど、親戚付き合いなんてどうでもいい、遺産もいらないしどうせ誰も助けてくれないし
子供が発達障害で支援級です、障害は遺伝ですから仕方ないです、と顔合わせた親族には皆んなに言ってある
親族皆んなお仲間で心当たりあるから最低限しか関わってこないし、用事があって顔を合わせるとやたら励まされるわ 東京だからかもしれないけど親戚と会う機会って葬儀以外ないな
親戚がいる土地に住んでいると色々あるのかな >>88 しかもやろうとしない方が結果的に相手にも被害が最小限ですむしね 締めた後になんだけど
うちの子も保育園時代行きも荒れて
帰りも荒れてだった
子供なりに揉まれて疲れてんだろうと思い
帰りの車で労いながら小さいお菓子をあげて気分転換したな 親族にお仲間いるのいいね。
お見合いからの格差婚で旦那親族はみんな優秀で社交的。私の親族は診断されてないだけで発達だと思う。だから集まりに行くと帰るときは自分や子供の比較で劣等感がすごい。 旦那の兄弟のお嫁さんは身内にい結構発達がいるらしいけど運良く子供は優秀だと思う。羨ましい。
なんで私みたいなダメなやつの遺伝子が強いんだろ よく相手の親の悪口は絶対に言ってはいけない、言う人は最低だ！とか
ドラマなんかでも上司とかに親を悪く言われたから殺してしまったとかあるけど
夫がうちの家族を悪く言う時あるけどだよねー誰でもそう思うよね、ごめんねと思うわ >>90
旦那が山奥出身だからすごいよ、嫁に来たんだから実家には頻繁に帰っては行けないって言われた
ちなみに我が家と私の実家は徒歩圏内、旦那の実家は新幹線3時間＋車で2時間の距離w
はぁ？って思って無視してるけど 年中知的ありスレタイ息子
友達が一人もいません
というか遊べないので今まで5年間家族としか過ごしたことないです
周りはライン交換して毎日園終わりに遊んだりランチ会したり長期の休みはバーベキューしたりとか家族くるみで遊んでるみたいで驚きです
子がスレタイで友達という以前に友達と遊ぶことができない場合ってもうずっと家族だけで過ごしていくんでしょうか
定型発達とはまるで違う人生に悲しくなります
逆に療育園に来てる子達は友達作れない子の方が多いんでしょうか？ 療育園の通わせてるママ友がいるけど療育園で友達たくさんできたって喜んでたよ 知的無しASDで支援級、友達なんていないよ
支援級とデイで平穏に過ごしてるし休み時間に一緒に遊ぶ子はだいたい決まってるらしいけど、放課後や休日にその子達と遊びたいみたいな発言は無い
習い事で保育園からの知り合いがいて終わったら公園寄って一緒には遊んでも、その子に会いたいって発想は無いみたいで習い事行った時に会えなくても別に構わないらしい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
