【相振り】振り飛車総合スレ【対抗形】 [無断転載禁止]©2ch.net
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中飛車、四間飛車、三間飛車、向かい飛車や
角交換振り飛車、相振り飛車等の
全般的な振り飛車を扱うスレです
振り飛車党の棋士、携帯中継の振り飛車の対局、
流行の振り飛車、振り飛車の指し方などについて語りましょう
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この局面の形勢は自分にはわからないけど しかし今日の対局は陣形がバラバラすぎてさすがに無理だな 中飛車左穴熊って最近否定的な意見が多いみたいだけど
勝ちにくくなった有力な対策でもでた？ Ponanza技巧と開発者の発言で振り飛車も勝率変わらないらしいけど
技巧開発者の発言では良い振り飛車と悪い振り飛車があるらしい実際去年の選手権では三間飛車を採用してる
Ponanzaの開発者は四間飛車はイマイチとハッキリと明言
四間派の俺、、、 時速1000キロのストレートと1200キロのストレートの違い。
人間は170キロ出せば世界トップクラス。
関係のない話。
ここの雑魚なら80キロ程度なんだから、
1000キロより先を考える資格すらない。
弁えろ。 四間なんて激減出た頃は死んだ扱いされてたからヘーキヘーキ
むしろ盛り返してる分嬉しいし 四間飛車党のとっておきのイビアナ対策を知りたい
俺は向かい飛車に振り直して金と飛車をくっつけて飛車交換を目指す古典的な指し方 >>62
5筋の歩を交換してと金作りを狙う。
銀は6六に進める。
飛車は6八のまま戦う。
相手が弱いと棒銀が成功して6筋から突破できて更には5筋からと金を作れる。 >>63
オーソドックスな持久戦なら66銀だよなー
ただ穴熊初心者でもないかぎり棒銀は成功しないよねｗ
正直無難に指されるとなかなか勝てない
居飛車が85歩決めてなかったら向かい飛車に振ってもしょうがないし、もう1つ2つ作戦が欲しいわ 初心者ですまない
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲７七角 △８二玉 ▲６八角 △４三銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２二飛 ▲３三角成 △２八飛成
▲４三馬
居飛車対四間飛車でこの局面はどっちがいい？ ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲７七角 △７二銀
▲６八角 △４三銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２二飛
▲３三角成 △２八飛成 ▲４三馬
▲５八金右と△７二銀の交換が入ってたら何か変わる？ >>65はあんまり振り飛車良いイメージないけど
>>66は結構振り飛車指せる感じがする
▲5八金より△7二銀の方が手として価値が高いのと
この定跡の居飛車側は▲5八金より▲3九金とする方が自陣堅いイメージ
▲3九金には金銀の連結をしつつ龍に当てて手番を貰える効果があるし
>>65で金取りを受けた△7二銀に▲3九金なら桂取りも防げる >>65は振り飛車の失敗例
>>66は振り飛車ペースで▲２四歩を誘った形か 最近は角交換振り飛車よりもノーマル振り飛車の方が戦えるような気がしてならない。
もう角交換振り飛車の球筋読まれているわな。 kks相手は腰掛け銀にして銀冠か平矢倉にしとけば間違いないからね
kksからの仕掛けもそう何種類もあるわけでもないし 今の角交換振り飛車は銀を中央に使えるタイプの方が流行りかな 886 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b38-ZPHf)[sage] 投稿日：2017/01/10(火) 13:23:09.76 ID:hNLJ06pT0 [2/2]
AIなど途中から機械学習メソッドを導入したソフトには、
「導入した途端振り穴を愛用する様になった」という奇妙な共通現象がある。
電王戦見てりゃ機械学習メソッドの将棋ソフトは振り穴や角道止振り飛車を頻繁に採用している（そして居飛穴を破っている）。
機械学習ソフトはノーマル振り飛車を「悪くなる戦法では無い」と学習している事になる。
以前週間将棋で「角道止振り飛車は終ったのか？」という特集があったが、
深浦は研究家としての立場から「印象ほど振り飛車が序盤で駄目にしている訳では無い」と、
単に勝ち易さの問題で、ノーマル振で勝ちまくる若手が一人登場すれば状況は一変する可能性ある、と言っていた。
887 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b4a-SRBE)[] 投稿日：2017/01/10(火) 14:07:45.83 ID:kT3rWzp30
ソフトもようやく理解するようになったか
912 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b88-HvS5)[sage] 投稿日：2017/01/11(水) 13:35:33.43 ID:WOUrFV/U0
>>887
ソフトはもっと久保から学習した方がいいわな。 名無し名人 2016/05/05 (木) 00:10:24
技巧は振り飛車も評価値が悪くない定跡は積極的に取り入れているみたいだね。
技巧の自己対戦では居飛車と振り飛車の勝率にはほとんど差がないという情報がツイッターで出てる。
- 2016/05/05 (木) 01:16:37
振り飛車党の人は技巧が出てきて良かったな
少なくとも現時点では技巧のおかげで不利な作戦なのにやってる馬鹿って言われずに済む
- 2016/05/05 (木) 01:23:07
そして攻め一辺倒を無理攻めとして咎めたりする受けの技術をもった技巧
という話がほんと興味深い
名無し名人 2016/05/05 (木) 00:35:40
技巧の棋譜見てきた。すごいな、Ponanzaがあんなにもボコボコにされるなんて
ぜひ振り飛車党に夢を見せてください
名無し名人 2016/05/04 (水) 23:24:14
これからのソフトは技巧のように受けが強いソフトがトップに立つだろう。
今までのソフトには攻めの技術よりも受けの技術に伸びしろが多いってのがはっきりした。
名無し名人 2016/05/05 (木) 01:34:14
そういやソフトは強くなると受けがすごくなるだろうって話は羽生名人も昔言っていた 振り飛車党は終盤弱いと悲惨な目に遭うからな。振り飛車党は序盤の勉強は確かに
少なくて済むけど、終盤のトレーニングを怠ると本当に悲惨だぞ。日頃から詰め将棋を
沢山解いて読みの力をつけておかないとな。 >>75
振り飛車党が序盤の勉強が少なくて済むと言ってる時点で無知を晒してるぞ
居飛穴に組まさないか、組ませても作戦負けしないような緻密な指し手が要求されるのに 振り飛車の序盤研究は少なくてもとりあえずは指せるが
序盤研究しないと作戦負けしやすい
が正解かな >>77
それは居飛車も同じｗ
要するに違いはないってこと 羽生三冠監修の「手筋の教科書」より抜粋すると、
”相手の飛車角先に玉がある相居飛車は、一方の攻撃が上手く決まると、
あっと言う間に決着が付くことが多い。
それに比べて、自玉を相手の飛車角先から逸らす振り飛車と居飛車の対抗戦は、
序盤から一気に終盤になる事はなく、長い中盤になる事が多い”
要するに、
序盤のボリュームは 居飛車 ＞ 振り飛車
中盤のボリュームは 振り飛車 ＞ 居飛車
になりやすい。
久保王将が「将棋は中盤だと思っている」、と言うのは振り飛車党だからだろう。 ワシが振り飛車を指すと自陣だけ一気に終盤になることがあるんだが、なぜだろう。 振り飛車の勉強なんて居飛穴対策くらいのもの
そもそも相居飛車と相振り飛車じゃ定跡の量が段違い
居飛車の方が勉強量が多いに決まっている >>80
大駒を押さえ込まれて飛車と核を捌けなかったからです >>81
居飛車党でも相居飛車の戦型全て指すやつはごく一部なのにドヤ顔で語られてもねぇ 別に全部勉強しなくても居飛車は指せる
しかし矢倉、角換わり、横歩取り、相掛かり、
どれか一つを指すだけでも相当の準備が必要になる
矢倉一つとってもあらゆる戦法で定跡が整備されてるし、
中には91手組みたいな深化の著しい一本道の定跡も存在する
それに比べたら相振り飛車なんて定跡らしい定跡自体存在しない 一体何の議論してんの？
将棋を指すのに準備するかしないかは本人の趣味
居飛車だろうが相振りだろうが一緒 あれ？>>65は振り飛車互角じゃなかった？
>>66は人によって判断変わりそうだけど振り飛車指せると思う
穴熊だったら典型的な振り飛車失敗とされてる形だけど とりあえず>>84は振り飛車の大変さを知らないのは分かった
最大の敵である居飛穴対策をする前に、まず居飛車からの全ての急戦対策を勉強してないと瞬殺されるから振り飛車は指せない
他には糸谷流や位取り対策もしとかないといけないしな
相振りに定跡らしい定跡がないなんて昔の話で現代じゃ最新型を知らないと相居飛車同様、簡単に作戦負けするぞ
仮に定跡らしい定跡がないとしてもセンスが重要になってくるからそれはそれで大変だしな 低レベルな居飛車党ほど振り飛車党を馬鹿にしたがる
居飛車党ってだけで振り飛車党より上だと謎の思い込みがある 今更ながら、ノーマル四間飛車を勉強してみようか考え中… >>87-88
振り飛車も居飛車も指すから大変さは知っている
対抗型は居飛車党も指すんだから比較する意味がない
居飛車側も中飛車から向飛車まで対策するんだから大変なのは一緒
相振りは相居飛車に比べたら歴史が浅いし定跡の蓄積が違う
飛車の位置や囲いの組み合わせが多いからそもそも定跡化が難しい
相振り飛車は相居飛車みたいに一本道の手順を覚えなくていいけど、
藤井先生や>>87も言うようにセンスが試されるし、
定跡のないところで自分で考える苦労もある
自分は勉強量について言及しただけでどっちが上だの下だの言うつもりはない 振り飛車最強の攻撃力を持つ戦法って，四間穴熊だと思う。
９筋から３筋まで飛車が移動できるし，
金銀二枚で囲いを済ませれば，金駒二枚を攻めに使える。 矢倉24手組や矢倉91手組とかじゃない？
あとは同型角換わり相腰掛け銀定跡や
横歩取りの4五角戦法、相横歩とか
単純に四大戦法の整備された定跡自体もだけど 特に横歩取りの急戦系は途中でも歩を打てば穏やかになる部分が何箇所かある 細かい手順や手順前後含めての一本道じゃなくて
大きな流れとしての一本道って意味なのかな？ 相居飛車の定跡が全部一本道だとは言ってない
一つの戦法の中にもたくさんの分岐があるし、
その中には91手組みたいな極端に尖った手順もあるっていうこと 偉そうに相居飛車は勉強量が多いとかのたまってるけど、
プロ棋士が何十年もかけて組み上げてきた定跡もソフトで解析したらボロボロ間違ってるからな。
矢倉も花形の大定跡は跡形もなくソフトに吹っ飛ばされてるし、
そもそも今や後手に主導権奪われてるし、先手でする価値のある戦法かすら怪しいレベル。
角換わりも▲48金29飛や△62金81飛型にプロ棋士が何十年もかけて組み上げてきた▲58金28飛や△52金82飛型が駆逐されかけてるし。もうプロが組み上げてきた角換わりの大定跡にはならねーよｗ
居飛車党は、1＋1＝3と書かれた算数ドリルを必死にやってきただけ。
ぶっちゃけ今や相居飛車も相振り飛車もソフト使って勉強するなら、勉強量に大差ねーよ。 最近ぴよレベル8に勝てるようになった俺からすれば四間は楽 >>101
差はある
「ソフトを使って勉強」ってのは要するにソフトから新しい定跡を作ること
前にも言ったけど相振りは組み合わせが多いから定跡化しにくい
相居飛車では指定局面が最新形として研究されることがあるけど、
相振り飛車ははっきりとした局面を想定すること自体が難しい なんというか
相振りは勉強が必要ないっていうよりそもそも勉強しづらいんだよ
道がない分地力がモノをいう戦型だと思う 俺も振り飛車党だけど、こいつらに46銀37桂戦法やったら定跡知らずに単に昔の45歩の変化になりそう
必要ない戦型だからと言って勉強の必要ないわけではない、振り飛車は消えた戦型の殆どは勉強する必要無いからそこが楽ってことだろう >>105
わるいけど矢倉46銀37桂は絶滅したので。
①後手が角道オープンを活かした急戦をしない。
②46銀に45歩を突かない。
こんな事前の申し合わせ(八百長)レベルのフィルターを２つも突破して初めて成り立つ形わけでｗ
二度と現れない形に貴重な時間使えるかよ >>107
つまりそう言う考えの奴には十二分に通用するってこと >>108
その形にならないのに通用もくそもないだろ >>111
最近の棋戦で46銀37桂になった対局あげて。 違うんだわ、こんだけインパクトがあってプロ棋士が指さなくなったら、アマも指さなくなるんだわ。
R2400付近だけどだーれも指してませんわ。46銀37桂戦法は。
どのレート帯で指されてるの？ｗ 咎め方具体的にはわからなくてもプロ的にダメって結論出てますって言われると指したくなくなるよね >>118
えぇ。それに加えて、居角左美濃や早繰り銀急戦の存在で46銀37桂戦法どころか、
大元の37銀戦法にすら辿り着けない有り様なんですよねー
一体どこの平行世界で指されているのですかねー。
ぶっちゃけ、46銀37桂の大定跡を錦の御旗に掲げて、相居飛車は勉強量が多いと主張していた連中がホラを吹いてるだけでしょうね。
今まで勉強してたものが化石化したのが悔しくて、また振り飛車スレでそこつかれて悔しくて。 そうじゃんよく考えたらここ相振りスレじゃん
なんでこんな話題になってんだ >>120
相居飛車の研究将棋の中でも特徴的な一つの例として、
91手組を持ち出しただけに過ぎないんだがな
別に居角左美濃が46銀37桂に取って代わっても、
今度は居角左美濃が研究対象になるだけだよ >>125
振り飛車スレで合居飛車の話いつまで引っ張るの
違和感覚えよう 俺は引っ張りたくないからずっとまとめにかかってたんだがな
一々煽りながらつっかかる方が悪い
とっとと切り上げようや スルーして新しい話題に切り替えればいいんだよ、何レスバトルしてんの 相居飛車を左右反転すればあら不思議。相振り飛車に。
居飛車がよくわかんない振り飛車党は左右反転させてみてごらんよ。
見たこともない景色が見えると思うよ。 四間飛車だけでウォーズ初段になってそろそろ他の振り飛車も覚えたいと思うんだが、
四間飛車とは少し違う感覚の振り飛車でおすすめある？ ゼロ年代の相振り全盛期は相向かい飛車とか結構あったよね。意味あんのか 相振りは左右ひっくり返せば、という話はよく聞くが、
戦型としての味が全然違うのに見た目だけひっくり返したところで
相居飛車と同じにゃならねぇよ。 左右反転、一時期やってみたことあるけど角の位置が大きくて最序盤の駒組みが全然違うんだよね。
相矢倉は近いけど、36歩46歩を先に入れるからやっぱり全然違う。 将棋世界のどっかの記事で誰かが言っていたな。
いつの記事か忘れたけど、左右反転させて相振り風に見たときに駒が働いていない様に見えるとかなんとか
大介だったか、誰だったかな？ >>142
4月号のイメ読みで鈴木(大)が居角左美濃について、
「「この図(http://imgur.com/a/kH6YT)の37銀38金28角が悪形に見える」
って阿部(健)が言ってた、自分はそんなに」的なことを言ってるね 相振りが相飛車と同じというのは
縦の将棋だということ
相居飛車の手筋がよく使われる
たとえば十字飛車や継歩などね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
