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横歩取り全般総合スレ6 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し名人2017/05/30(火) 19:08:47.00ID:zpKoaqRy
落ちてたのでたてました。

横歩取ってますか?
横歩取り全般について語りましょう!

【前スレ】
横歩取り全般総合スレ5
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1479878119/
0036名無し名人2017/08/03(木) 18:42:53.76ID:y2aHHqtM
あげ
0037名無し名人2017/08/06(日) 17:02:24.47ID:LHZ02xVB
谷川九段の▲6八玉勇気流
斎藤七段は松尾八段と同じように▲2八歩と謝らせてから△8二飛。
後手としては、飛車の働きの差が不満かな、単純な地獄桂では金桂交換で決め手にはなってないね。
まだ、色々手がありそうな感じだね。

B1順位戦 2017年7月24日
▲谷川浩二九段
△斎藤慎太郎七段

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛(基本形)
△3三角 ▲6八玉 △8五飛 ▲3六歩 △2五飛 ▲2八歩 △8五飛 ▲3七桂 △8二飛 
▲8三歩 △同 飛 ▲8四歩 △8二飛 ▲7七桂 △8七歩 ▲同 金 △4四歩 ▲6五桂 △8四飛 
▲8六歩 △4三金 ▲3五歩 △5二金 ▲4五桂(地獄桂)  △4二角 ▲6六角 △5四飛 ▲5三桂右成 △同金
▲同桂成 △同 飛 ▲4四飛 ..△5五歩 ▲8四飛 △8二歩 ▲5八金 △6四歩 ▲5六歩 △2四角(敗着)
▲6四飛の王手角取りを見落とした、以下は「光速の寄せ」。
▲6一金 △4一玉 ▲7一金 △3五角 ▲4六銀 △2四角 ▲6四飛 △5四桂 ▲5五角 △6三歩 
▲8四飛 △6五桂 ▲8二飛 △4六桂 ▲同 角 △同 角 ▲同 歩 △1四角 ▲3六歩 △同 角 
▲4八銀 まで75手先手勝ち
0038名無し名人2017/08/07(月) 11:10:13.30ID:UsEYlOUY
及川-羽生棋王戦、勇気流で及川拓馬六段が勝ったね。
羽生三冠は▲6八玉に、△7六飛、▲3六歩、△8六飛と相横歩取りにしたけど、この後飛車の働きに圧倒的な差が出た。

下半期は勇気流対策が、横歩取りの主流になるのかな。
中座流△8五飛戦法並みの盛り上がりを見せそう。
0039名無し名人2017/08/07(月) 11:47:49.61ID:yawRJAv1
個人的に昨日の及川羽生戦は2三歩が小ミスだと思う
いや他に指す手があるかっつったら分かんないけど2四歩の合わせから手にされたし
0040名無し名人2017/08/07(月) 15:31:14.84ID:lc0/uVpw
あくまで俺の感覚なんであってるかは知らんがそもそも勇気流に対して△7二金を指して後手よくなる印象がない
つかそもそも▲6八玉に△7六飛もよくない気がする
0041名無し名人2017/08/08(火) 01:08:08.52ID:ChLVh5g5
内藤流の▲3四飛に△3三角の見直しまで行くかも知れないね。
未解決の変化でも、▲3四飛、△8八角成、▲同銀、でここからでも色々ある。
△8二飛、▲2四飛、△2三歩は普通の相掛かりかひねり飛車(角交換振り飛車)になるんだろう。

乱を好むなら、△8二飛で、△7六飛の相横歩取り、△3三角、△2五角、△4五角なら、柳雪の時代に逆戻り。
どういう展開をみせるのか楽しみだね。

藤井聡太四段がインタビューでj答えてたけど、は谷川名人に憧れてて、「横歩取りばかりやってた」時期があるみたいだから、
横歩取りに「参戦」するかも知れないし、これも楽しみ。
0042名無し名人2017/08/08(火) 01:23:56.86ID:0wUgMrPK
勇気流に6二玉って前例ある?
0043名無し名人2017/08/08(火) 01:51:24.24ID:ChLVh5g5
>>42
△3二金に紐を付ける△4一玉は、柳雪の時代の本定跡。
後手が△7二銀に左美濃として△7一玉と入る形はあるから、過去の対局で、△5二玉以外の手はあるだろうね。
先手の駒組みは分からないけど。

ひとまず、「勇気先手横歩取り」で後手の玉を調べてみようか。
▲3四飛、▲3六歩は△4四角でダメとされてたけど、▲4四飛の飛車角交換で先手良しとなって指されるようになった。
初出は横歩取りじゃなく、角換わり腰掛銀だけど。
0044名無し名人2017/08/08(火) 02:55:42.82ID:ChLVh5g5
棋王戦で天彦名人が角交換から△2八角と打ち込んで、▲3二飛成から▲1八金で角を殺されてる。
棋王戦は、渡辺明-千田戦もひどかったけど、天彦名人もひどいね。
「何かあった事「をうかがわせる手を見るのは嫌だね。

>>42
勇気戦に限ると中座戦で後手中座七段が指してるけど、居玉で開戦なんでちょっと違うな。
他の棋士の対局を探す事になるね。

将棋データベースから、勇気の棋譜は全部は無いんであるものだけ「たたき台」として。
勇気五段が青野流▲6八玉を採用するのは、対天彦名人棋王戦。
ここでは、勇気流の名前は出てないけど、次の豊島戦では、勇気流と呼ばれてる。
この頃、呼び名が定着したんだろうね。(今の時点では、青野流勇気バージョンを超えてないかも)

年   月 対戦者 
2004 10 田村拓未  58 41 奨励会
2011  8 瀬川晶司  58 41 順位戦
2013 1 上野裕和  58 52 順位戦
2013 3 伊奈祐介  58 52 順位戦
2013 9 上村亘    58 52 朝日杯
2016 11  中座真   68 62 王座戦 ▲3六歩
2016 12 天彦名人  58 41 棋王戦 ▲3六歩 飛角交換
2016 12  中村太地  68 42 王座戦 △2四角、▲3二飛成
2017 2 豊島将之  68 41 王位戦 

勇気流の定義をハッキリしないと、▲3四j飛、▲3六歩は三枚堂四段が先。
2013 12 三枚堂 58 52 棋王戦
0045名無し名人2017/08/08(火) 03:04:11.21ID:0wUgMrPK
ソフトの勇気流は結構調べた
少なくとも7月以降floodgateで指されたものは全てチェックしたはず

そしてほぼ全て8二飛車と引いてた
下手に飛車を2筋に動かさせて2二銀とか指さないで済むなら危険地帯から離れる意味で6二玉としたいのは第一感なんだけど嫌な筋があるのだろうか?
0046名無し名人2017/08/08(火) 04:54:27.26ID:ChLVh5g5
>>45
勇気流の定義を教えて。
▲6八玉 ← これだけなら青野流だと思う。

個人的には、▲6八玉-▲3四飛-▲3六歩-▲3七桂が勇気流だと思ってる。
▲2六飛-▲3六歩-▲3七桂の形は入る?
(ネット将棋は見てないんで、主流が分からない。検索は、▲6八玉、▲3六歩で掛けてる)

日曜日の羽生三冠は△3二金の素抜きを嫌って△2二歩と受けてるから、これは▲3二飛成、から▲2二金で香車を取られるのを嫌ってるね。
▲6六角から▲8三歩、△同飛、▲8四香の筋。
△8二飛が▲8三歩と叩かれて逃げるしかないんで、2筋方面を顔面で受けるしかないのかも。
とにかく、勇気流を普通に受けると、飛車の働きに差が出るね。

先手の▲3六歩で後手が何を仕掛けるか、かな。
私は、「角交換一択(キリッ」(勿論、異論は認める)
0047名無し名人2017/08/08(火) 12:51:04.66ID:0wUgMrPK
定義は飛車引かずに6八玉だね
青野流とはそもそも右金に紐付けない7八の金に紐付けるって差別化されてるのにわざわざごっちゃにする意味が分からん
0048名無し名人2017/08/08(火) 13:15:48.24ID:ChLVh5g5
>>47
ありがとう。
▲6八玉の位置だけで勇気流なんだ。
0049名無し名人2017/08/08(火) 15:24:46.98ID:t692Itsj
>>48
棋譜DB見る限り青野が横歩の先手番で17手目に6八玉って指した対局は見当たらないんだけど、棋譜あるなら教えて
0050名無し名人2017/08/08(火) 16:24:03.57ID:ChLVh5g5
>>49
単に私が分かってなかっただけ。
▲3六歩、▲3七桂が勇気流だと思ってた(これが青野流だね)

棋譜DBは抜けがあるんで、本気で追うならここだけでは不足。
勇気六段の勇気流は2局しかない。
0051名無し名人2017/08/08(火) 17:15:15.96ID:swYnDH+x
勇気流は佐々木勇気6段が本をかくらしい
0052名無し名人2017/08/09(水) 02:36:46.46ID:FWQkDwut
>>49
棋譜DBでも「横歩取り青野流」として▲6八玉の形を上げてるから、まだ定着していなさそうだね。
勇気本が出て、決まるのかな。
単に、「横歩取り▲6八玉型」になるかも。
0053名無し名人2017/08/09(水) 02:43:47.18ID:3DsnRtks
一年振りに将棋を再開したんだが、今の横歩取りってどんなのが流行ってる?
ちな、前はよく後手番持った時に33角型からの端ついて27飛ぶつける形をよくやってた
0054名無し名人2017/08/09(水) 03:08:02.60ID:ue9P9lhW
>>53
▲76歩△34歩▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲78金△32金▲24歩△同歩▲同飛△86歩▲同歩△同飛▲34飛△33角に▲68玉が最新の流行系。これ流行らせたと言われてる若手が確か12勝1敗くらいでドル箱にしてる
0055名無し名人2017/08/09(水) 03:08:15.29ID:cP5pd6q+
横歩取ったら飛車を引かないで6八玉とする勇気流とか
横歩を取らないで5八玉として乱戦に持ち込むやつとか
0056名無し名人2017/08/09(水) 03:24:30.68ID:3DsnRtks
>>54

55に書いてある勇気流ってやつか。前に何回か桂馬跳ねて速攻狙ってくる仕掛けを何回かされたことあったがこれのことだったのか
0057名無し名人2017/08/09(水) 03:25:18.42ID:FWQkDwut
>>56
>>33 >>37
▲3四飛-▲3六歩-▲3七桂から▲4五桂と跳ねる形。
竜王戦の挑戦者決定三番勝負、王座戦は、これがメインの戦型になるかも。

やっぱり、図が貼れないと棋譜だけだと重いね。
せめて「基本形」以下としたいけど。
0058名無し名人2017/08/09(水) 03:26:30.37ID:3DsnRtks
最近のは横歩取りなのに取らないで先にバランス重視なのか。純粋な居飛車党じゃないからその辺の細い変化はよくわからんなあ。横歩取り練習したくても拒否されること多いからなかなか出来ないつらみ
0059名無し名人2017/08/09(水) 03:36:06.66ID:3DsnRtks
>>57
わざわざすまんな。基本形くらい理解してるからその辺は大丈夫よ
前までは少しずつリードしていくざっくりとした感じの戦法が流行ってたのにたいし、今はすごい乱戦やなあ
0060名無し名人2017/08/09(水) 19:56:58.58ID:reYlCsMg
先手だと青野流、後手だと普通に33角型を選んでるんだけど
おすすめの横歩の本を何か教えてもらえないでしょうか?
ひと目の横歩取りしか読んだことないので、攻め筋が乏しい気がして。。
(他には、急戦対策に飯島先生の本は読みました。)
0061名無し名人2017/08/09(水) 22:50:16.10ID:ue9P9lhW
>>60
はたちんの著作おすすめ(タイトル忘れたけど横歩取りってワード入ってた)
0062名無し名人2017/08/10(木) 17:00:04.78ID:kNGCaQxE
>>61
これかな?
ちょっとチェックしてみます。

横歩取りの教科書
https://www.amazon.co.jp/横歩取りの教科書-将棋の教科書シリーズ-畠山-鎮/dp/4839951365
0063名無し名人2017/08/13(日) 14:18:12.70ID:+tLYBaV4
先)三枚堂-八代順位戦で、八代六段が△7四歩を突かずに△9三桂と飛ぶ趣向を見せてる。
▲6六角に当てて△7四桂、▲8八角と引いたのが敗着で攻め潰された。
部分的な狙い筋は、△8五桂から端攻めで▲9八香の形にして△8六歩。
▲同歩は△同桂が金香両取り、手抜きすると△8七歩成、▲同金、△8六歩がダンスの歩。

本譜はここで、▲3三角成と角桂交換から▲8八金と辛抱したけど、結局最後は龍、馬三枚に寄せられた。
0064名無し名人2017/08/13(日) 14:25:43.29ID:U9/1tyf3
45角には絶対負けられんと思って
東大将棋道場だっけか昔勉強したなあ
でもちょっと変化されるとなかなか厳しいね。
今は裏定跡の35飛で対応してる。
これあんまり知られてないのかまあまあ勝率はいい
0065名無し名人2017/08/13(日) 15:18:38.47ID:+tLYBaV4
>>64
▲3五飛は、知らないと△3三桂が味の良い手に見えるんだよね。
△4五角戦法は後手にとっては詰将棋で、後手を引いたら負けなんだけど。

△2七歩に▲同銀ならほぼ後手勝ちで、問題は▲2七玉と取られた時に寄せがあるかどうか。
△2六歩で自玉が寄るかどうか。
▲2五飛でその飛車を取れるかどうか、かな。
ウカっとすると、△3五桂一発で終わっちゃう。
0066名無し名人2017/08/13(日) 15:44:41.64ID:U9/1tyf3
>>65
スマン。
俺は基本図の△45角に24に回らず▲35飛って一つ引く定跡のことなんだけど
君がいってるのって違うよな?
0067名無し名人2017/08/13(日) 17:58:01.29ID:+tLYBaV4
>>66
△2八歩、▲同銀、△4五角、▲3五飛だと思ってるけど。
やっぱり、図が要るね、貼り方を覚えなきゃいけないか。
0068名無し名人2017/08/13(日) 18:15:43.60ID:U9/1tyf3
>>67
あってた。
▲35飛には△67角成▲77角△同馬が正解なんだけど
ここで△78馬って金とる人が8割くらいいる印象で
先手勝率いいって意味だったんだけどね。

>知らないと△3三桂が味の良い手に見えるんだよね。
だからこの意味がわからんかった
0069名無し名人2017/08/13(日) 18:30:35.17ID:5vjGSSNj
横歩は覚えるの大変だし、ちょっとやらないと忘れるし、年寄りにはつらいな
25角、45角などマイナーな戦法が忘れるw
0070名無し名人2017/08/13(日) 21:03:57.33ID:+tLYBaV4
>>68
△3三桂は△4五角戦法には必ず出てくる手で、知らないのはそのレベルという事だろうね。
ソフトの手順かな。
△6七角成は△6九飛があって成立する手なんで、飛車を持つ順が無ければ一目無理。

>>69
先手が横歩を取らずに、いきなり▲2二角成、△同銀、▲7七角という手もある。
何気ない▲9六歩、▲7九玉で、普通はダメな手順が王手飛車が消えた使えるようになるから難しいね。
0071名無し名人2017/08/13(日) 21:16:02.75ID:U9/1tyf3
>>70
35飛の定跡知らないのかな?
△45角▲35飛に後手最善は何よ?
ちなみに△33桂は数手後に出てくる手で当然知ってるよ
0072名無し名人2017/08/13(日) 22:58:26.71ID:+tLYBaV4
>>71
難しいね。
勝ち越してるなら△4五角は▲3五飛で先手有利でいいんじゃない。
△6七角成が成立しないと、△4五角戦法は成立しないから。
0073名無し名人2017/08/13(日) 23:26:09.58ID:yp8Co109
間違えたときには素直に謝れる人間になりたいものだな
0074名無し名人2017/08/13(日) 23:30:46.91ID:cdvk0D02
横歩スレ変な人居着いてるよね
6八玉を青野流って言ったり
0075名無し名人2017/08/13(日) 23:34:35.14ID:+tLYBaV4
>>73
>>74
付け焼刃の知識は、馬鹿をさらすだけだよ。
漢字が読めない朝鮮人に将棋は理解出来ないから、馬鹿が無理するな。
0076名無し名人2017/08/13(日) 23:46:13.14ID:cdvk0D02
結局誰もまともに取り合ってくれなかったが勇気流の▲6八玉に△6二玉って実戦例無いけどなんか嫌な筋あるのだろうか
0077名無し名人2017/08/13(日) 23:46:39.43ID:w44f86lp
>>67の手順が後手最善なんだよね。
一見無理筋に見えても△67角成は成立する。
飛車取れないから君が一目無理というのもよくわかる。だけど35飛車の裏定跡は正しく指せば後手やや良しってゆーのが現在の結論なんだ。横歩取りは君が考えてるよりもずっと深い
0078名無し名人2017/08/13(日) 23:48:16.90ID:yp8Co109
>>75
日本語は苦手?
日本語読めるなら>>71の質問に答えてやれよ
0079名無し名人2017/08/13(日) 23:52:15.55ID:w44f86lp
>>72
アンカー忘れ失礼
0080名無し名人2017/08/14(月) 00:05:39.93ID:MjpKUiBQ
35飛って67角成77角同桂33桂で先手何すりゃいいのよ。
むしろ24飛から普通に進めた後の33桂に88飛でハメに行った方が喜んで67角成で自爆してくれるから良い気がする。
これも67来ずに26飛で大変だけれども。
0081名無し名人2017/08/14(月) 00:05:48.51ID:ndSFkXOh
>>77
67じゃなくて>>68の手順だた
スマソ
0082名無し名人2017/08/14(月) 00:34:40.91ID:ndSFkXOh
>>80
87銀、82飛、86歩、ここで88歩が軽手。
同金なら79角があって後手良し

でも戻って77同馬のところで間違って金とる人が結構いて先手勝率いいっていってたんだよ
0083名無し名人2017/08/14(月) 09:02:27.93ID:0CyU5WXA
じゃあ、後手番の4五角は完全に死んだ戦法ではないってことでいいのでしょうか?
0084名無し名人2017/08/14(月) 09:28:16.40ID:0q4+Zf7y
プロでは死んでるがアマでは死んでない。
0085名無し名人2017/08/14(月) 10:38:35.88ID:hFbl+3cS
先)羽生-松尾竜王戦挑戦者決定戦第一局
戦型:横歩取り

ニコ生無料放送中
▲3四飛、△3三角、▲3六飛(小考)、△2二銀。
コメントによると、羽生三冠は勇気流2連敗らしい。
ちょっと前の形になった。
0087名無し名人2017/08/16(水) 21:50:33.93ID:P+zeJanc
勇気流に即△6二玉について考えてみた
6二玉に対して即▲3六歩は△8五飛▲8七歩だと思う
以下△2二銀▲3七桂△2三銀と飛車の横効きで桂跳ねを受けて△2三銀から押さえ込む方針で指す

▲8七歩に替えて▲3七桂は△8六歩▲3五飛△8四飛▲8五歩△7四飛▲7五歩△2四飛▲2五飛△同飛▲同桂△8八角成▲同銀で桂交換後の7六桂とか単に2七角とか残って先手やる気がしない(と思う)

どうにもこうにも脈はありそうだけどなんか押さえ込みの方針に急戦策相手だからか一手一手が難しい
良くなっても駒得じゃないし悪くなると一発
0088名無し名人2017/08/17(木) 08:27:38.95ID:GATEkEJ8
竜王戦挑戦者決定三番勝負第二局、8月25日。
第一局は羽生三冠が▲5八玉。
一敗を受けて松尾八段が勇気流を使うかどうかが見所かな。
羽生三冠がどんな対策を見せるか。

内藤流▲3三角の存亡がかかってる。
思い起こせば昭和44年、1969年先)中原-内藤棋聖戦で登場した手だから、ざっと50年。
羽生が米長から名人を奪ったのも横歩取りだった。
0089名無し名人2017/08/17(木) 09:51:40.89ID:UTTZT27+
>>88
細かいところだけど
米長ー羽生の名人戦は6局中横歩は一局だけだから
「名人を奪った」は違うんじゃね?
0090名無し名人2017/08/17(木) 11:33:49.15ID:GATEkEJ8
>>89
昔、羽生-米長名人戦の本は買ったんだよね、古本屋だけど。
全局横歩取りだと思ってたけど、どこで勘違いしたんだろう。
当時周りに横歩取りをする人間が居なかったんで、パラパラっと見て並べなかった
言われなければ間違いに気付かなかった、ありがとう。

「▲3四飛、△8八角成、▲同銀、△3三角、は無敵(キリッ」
0091名無し名人2017/08/17(木) 14:02:07.35ID:YD1h9oYN
>>87
早晩桂馬が狙ってくる53の地点を強化しづらいからマイナスになる可能性があるイメージ
0092名無し名人2017/08/17(木) 14:13:49.45ID:GATEkEJ8
>>91
三枚堂-八代戦の八代六段みたいに、△2八角から△3七角成と桂を取っちゃうとか。
後手が角を渡すのに備えていれば「あり」だよね。
先手の狙い筋がそれしか無いなら。
0094名無し名人2017/08/17(木) 16:45:20.53ID:GATEkEJ8
>>93
単に稲葉八段が△2八飛に▲2七歩で▲3九金で飛車が詰むのを見落としたんじゃない。
飛車打ちに備えた所に飛車を打つのは何だかなぁ。

普通は角交換して△2八角だろう、△3七角成から△7六桂の狙い。
何だか、八百長にしか見えない。
0095名無し名人2017/08/18(金) 18:27:06.91ID:HbrAcQSF
>>94 数日前に▲羽生△村山の竜王戦決勝Tで出た局面なので見落としでない
0096名無し名人2017/08/18(金) 20:42:02.60ID:n387P4s3
>>95
結局、稲葉八段は何がやりたかったの?
△3三桂で▲1一角成を消せば△5九角で勝ち、とか?
広瀬八段の▲4一角が早い寄せで、
この後に出す予定だった稲葉八段の研究が不発だった、という事?

「と金を創るために、わざと飛車を取らせました」じゃ何だかなぁ。
0097名無し名人2017/08/25(金) 10:36:03.53ID:4AR6gi47
今日の羽生-松尾竜王戦は、後手に起こ歩を取らせる形になってるね。
0098名無し名人2017/08/26(土) 21:52:56.84ID:4GOCTgUQ
松尾八段が勝ったけど、棋譜を見たら羽生三冠の頓死なんだね。
横歩取りは怖いね。
0100名無し名人2017/08/27(日) 05:46:49.38ID:Kyw4oCks
序盤でいろいろ変化あるから嫌だよ
序盤好きとか得意な奴には向いてるだろうけど

定跡で中終盤勝負の方が楽しいわ
0101名無し名人2017/08/27(日) 09:13:50.76ID:+LLSmCWb
横歩取らなければ普通に相掛かりだからさ 角換わり以上横歩未満の激しさの将棋が楽しめるよ。
0102名無し名人2017/08/27(日) 09:28:09.05ID:vbgvduna
相掛かりのが横歩より怖いわ
0103名無し名人2017/08/28(月) 14:54:33.54ID:n1olSmeW
相掛かりと横歩の怖さはまた別だから比べ難いイメージ
0104名無し名人2017/08/29(火) 19:00:04.03ID:6HZYpsKj
阪田三吉の「将棋脾腫講義」の横歩取りにこんな手があった。
▲3四飛と横歩を取った所から、
△3八歩、▲2八銀、△2七歩、▲同銀、△4五角。 初めて見る変化。

△3八歩は柳雪の本にもあって、秘伝としては取らずに▲2八銀と上がれ、とある。
これだと▲3六香の時に△3五歩が無くなるんで、
先手がその手を知っていそうだったら△3八歩は△2八歩と打て、とある。← これは有名な話。

先手は△4五角に▲2四飛しかないんで、△6七角成が受からない。
△3九歩成は▲同金しか無くて▲2七銀で逃げ道がふさがってて玉の逃げ場が無い。
▲7七角は△7六飛、▲2四飛、△2三歩で、▲8四飛は△2七角成か△2六飛がある。

ざっと並べてだけど、先手良しの変化が見つからない。
ネット将棋では出て来てないのかな?
0105名無し名人2017/08/29(火) 19:28:43.30ID:lvwSxlR2
角を換えて3八歩に同銀から始まる3八歩戦法としてイメ読みで取り上げられてたと思うがどうにも先手良しで片付けられてた記憶があるな
手順は思い出せないけど

△3八歩▲同銀△2八歩▲2四飛△2九歩成▲2一飛成で次に先手の2四桂があるのでダメなんじゃないっけ?
0106名無し名人2017/08/29(火) 19:57:43.88ID:4vQvzaKy
△38歩には普通に▲同銀と取るのが定跡

以下@△28歩は>>105の手順で先手優勢
A△45角には通常の△45角戦法と同じように進めて▲28銀より▲38銀の方が良い形なので先手得
B△44角というのが後手の秘策だが、そこで▲77角でも▲87歩でも正確に指せば先手よし

詳しい変化は飯島七段の横歩本に書いてあるのでそちらを参考に
0107名無し名人2017/08/29(火) 21:25:13.42ID:6HZYpsKj
>>106
△3八歩を▲同銀で先手良しという変化があるんだね、ちょっと調べてみる。

柳雪本では、△3八歩に▲同銀、▲同金の後手有利の手順しか無いけど、定跡は進化してるんだね。
0108名無し名人2017/08/29(火) 21:41:14.67ID:zEwIG5hA
先手からの▲3三角打ち戦法が苦手だわ。
0109名無し名人2017/08/29(火) 22:04:35.32ID:6HZYpsKj
>>108
▲3四飛、△8八角成、▲同銀、△3三角と打って、▲7七角なら、△同角成、▲同桂、△8九角を狙ってみたら。
0110名無し名人2017/08/30(水) 07:42:54.25ID:KdEfhJWz
一応、▲2八銀、△2七歩、▲同銀、△4五角は後手良しという認識でいいんだよね。
で、ここまで相手をしないで先手を取る、というのが今の流れという理解で。
△2八歩に▲同銀ではなく、▲7七角で先手有利というのは聞いた事がある。
0111名無し名人2017/09/02(土) 03:44:27.06ID:PX/4cVM+
111
0112名無し名人2017/09/09(土) 11:41:41.53ID:ffFQAOst
竜王戦挑戦者決定戦、横歩取りで羽生勝利。
松尾八段の土俵だと思ったけど、まだ、何かがちょっと足りないのかな。

さいたろう七段も棋聖戦でダメだったけど、その後連勝、
松尾八段も、まず昇級かな。
0113名無し名人2017/09/13(水) 03:23:11.30ID:HhviWgbH
勇気流を追いかけたら、▲6八玉は中原名人がよく指してて、▲5八玉より多いかも。

ひふみんが横歩取りをやってるとは思わなかった。
ひふみんも先手では▲6八玉の方が多い。
後手では△3三角より△3三桂からひねり飛車を目指して指してる。

▲6八玉だけでは「勇気流」は定着しないかもね。
0114名無し名人2017/09/20(水) 19:19:30.54ID:JoytfwVa
保守がてら、「伊藤家秘事口伝」から横歩取り。

▲7六歩、△3四歩、▲2六歩、△8四歩、▲2五歩、△8五歩、▲2四歩、△同 歩、▲同 飛、△8六歩
▲同 歩、△同 飛、▲3四飛、← 基本形
△8八角成、▲同 銀、△3三角、▲7七角、△同角成、▲同 桂、△8九角打
-どの本にもある「角には角」で受けた時のはまり形。

▲6八玉、△7八角成、▲同 玉、△6八金、▲同 玉、△8九飛成、▲6九角、△9九竜、
▲8八銀、△9八竜、▲8七角、△同 竜、▲同 銀。
「飛車を持つが先手が望んで選ぶ変化ではない。」と評されてる。
0115名無し名人2017/09/22(金) 12:48:00.64ID:2P3m9YU+
↑なんで89飛成りなんだ?
0116名無し名人2017/09/22(金) 16:09:00.04ID:ciAix/Kw
>>115
変化手順を間違えた。
▲3四飛、△8八角成、▲同銀、△3三角、▲7七桂の変化だった。
△同角成、▲同銀、△8九飛成 の手順だった。

もう一度。
<▲7七角、△同角成、▲同桂、△8九角打の変化>
1)△6八金、▲8九玉、△8七歩 で後手勝ち。
2)△6八金、▲同玉、△8八飛成、▲7八角、△9九竜で後手良し。

<▲7七角打がダメで、▲7七桂の変化>
△同角成、▲同桂、△8九飛成、▲6九角打、△9九竜
1)▲8八銀、△9八竜、▲8七角打、△同龍、▲同銀 ← >>114 の変化。
2)▲8八銀、△9八竜、▲7九金、△5五桂、▲6八玉、△6四香、▲5八金、△8七歩、▲同角、△同龍,、▲同銀、△6七桂成、
  ▲同金、△同香成、▲同玉、△4五角(王手飛車)で後手良し。

ここまでが「伊藤家秘伝、平手相掛かり二番横歩取り」
この後「平手相掛かり第三番横歩取り」として「△3八歩、▲同銀」が出てくる。
0117名無し名人2017/09/26(火) 18:48:12.86ID:MUGrVAEM
横歩取り勇気流はもう古い
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角

青野流は58玉で従来の36飛車から26飛車を省いて攻めをスピーディーにした
勇気流は68玉型によって78金に紐をつけて後手からの横歩取りを牽制して守備を強化した
どちらも36歩37桂馬からの速攻を目指す
ならば玉型整備を全て省いて33角に36歩とする
極限にまでいろんな手を省いてるので
これを横歩取りminimalと名付けよう
これに対して目に付くのは王手飛車の筋だがどうなるか?
0118名無し名人2017/09/26(火) 19:06:01.35ID:MUGrVAEM
88角成同銀33歩35飛車26角打68玉35角同歩
または
87歩打33角成同金77角打82飛車35飛車
26角打58玉で指せるかどうか
0119名無し名人2017/09/26(火) 19:08:33.48ID:Qrdv5tDM
指せないから玉上がりましょうって言われてるわけだが…
0120名無し名人2017/09/26(火) 19:26:08.72ID:CtDfv1KI
>>116
98角に87歩打って金銀2枚取りさせて65桂と跳ねるだけでもそれはそれで難解じゃなかったっけ
0121名無し名人2017/09/26(火) 19:33:26.54ID:lJQ3lFQc
8八角成に3二飛成で詰めろがかかって受けた手(角打ち)に同龍〜8八銀でもダメ
後者は8二飛ではそもそも3三角成で後手キツい
だから3四金から取り合いになるけど後手芳しくないから選ばない
0122名無し名人2017/09/26(火) 19:43:15.42ID:lJQ3lFQc
だから両方のルートとも後手は選ばず普通に横歩取るんじゃない?
以下3三角成同桂5八玉で2二銀強制されてない青野流と合流でそれなら最初から普通に青野流やるんじゃなかろうか
0123名無し名人2017/09/26(火) 19:48:40.22ID:MUGrVAEM
>>119
具体的に咎める手順はどこですか?
0124名無し名人2017/09/26(火) 20:02:08.08ID:MUGrVAEM
>>122
横歩取るのは68玉76飛車36歩となるねと同手順で勇気流は68玉に横歩取るのはあまり良くないんじゃないですかね
まあ成立するって言ってもほとんどソフトに読ませてるだけだけど(笑)
0125名無し名人2017/09/26(火) 20:33:45.70ID:lJQ3lFQc
>>121
間違えた
2二銀勝手に指してた
じゃあ3五角同歩7六飛で普通に指して悪くなると思えないな
角打ちの隙もないし
0126名無し名人2017/09/26(火) 20:46:57.31ID:MUGrVAEM
>>125
83角から馬作って互角みたい
elmoとか技巧とかで検討してみた
83角26飛車28歩27歩37角が一例ですね
0127名無し名人2017/09/29(金) 00:28:07.35ID:cZL0M6wT
ようやく勇気流対策がエルモとともに完成したわ!

△22銀〜△82飛の構想で互角以上に戦えるわ!

青野流の方が厄介だわ
0128名無し名人2017/09/29(金) 02:33:17.37ID:YXi/d9eW
85~25に飛車回る奴っていかんの?
0129名無し名人2017/10/05(木) 02:17:32.20ID:ad7De2/F
△2五飛に▲2八歩と打ってはくれないだろうね。
△2九飛成から△1九龍と香車を取った所は、何か一発手がありそう。
龍を作っても引いても飛車交換になりそう。

△8二飛は、▲8三歩、▲8四歩、その後▲6六角’▲7五角)から▲8四歩で、先手が歩切れになるんで、
局面が収まれば後手良しの順がありそうだけど。

いずれ、どこで角交換するか、かな。
0130名無し名人2017/10/05(木) 05:26:13.60ID:SLhqPNzl
流れぶった切ってスマン
△4五角戦法とか相横歩取りとかはソフトでまだ結論出てないの?
0131名無し名人2017/10/05(木) 09:23:37.53ID:9JSGtt5o
ソフトで調べろks
0132名無し名人2017/10/05(木) 14:03:04.13ID:WjTrpfFZ
ソフトは結論出すものじゃなくて局面に点数付けるものよ
ソフトが不利って言ってるからやらない方がいいって言うのは人間よ
0133名無し名人2017/10/06(金) 21:06:48.85ID:YVkDaH9F
>>132
よくわかってなくても、ソフトが雁木を評価してたら採用するのもまた人間だけどな
0134名無し名人2017/10/09(月) 00:02:48.61ID:Bb7UFqZa
郷田-糸谷NHK杯戦は、先手糸谷八段の勇気流に、横歩を取ってから△8二飛。
駒損になってないんで、これが本筋だと個人的には思う。

郷田王将は去年長スランプだったけど、復活するキッカケになるかな。
0135名無し名人2017/10/10(火) 15:44:14.27ID:0IDQFfk9
アベマの順位戦、先)勇気六段-宮田六段戦は勇気流だね。
宮田六段は△8五飛〜△2五飛、▲2八歩、△8五飛〜△8二飛。
0136名無し名人2017/10/11(水) 13:50:23.60ID:96K49rmx
横歩取り居玉36歩ちょくちょく見るな
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