横歩取り全般総合スレ6 [無断転載禁止]©2ch.net

1名無し名人2017/05/30(火) 19:08:47.00ID:zpKoaqRy
落ちてたのでたてました。

横歩取ってますか?
横歩取り全般について語りましょう!

【前スレ】
横歩取り全般総合スレ5
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1479878119/

97名無し名人2017/08/25(金) 10:36:03.53ID:4AR6gi47
今日の羽生-松尾竜王戦は、後手に起こ歩を取らせる形になってるね。

98名無し名人2017/08/26(土) 21:52:56.84ID:4GOCTgUQ
松尾八段が勝ったけど、棋譜を見たら羽生三冠の頓死なんだね。
横歩取りは怖いね。

99名無し名人2017/08/26(土) 23:38:11.51ID:EjMyNz+p
難しい

100名無し名人2017/08/27(日) 05:46:49.38ID:Kyw4oCks
序盤でいろいろ変化あるから嫌だよ
序盤好きとか得意な奴には向いてるだろうけど

定跡で中終盤勝負の方が楽しいわ

101名無し名人2017/08/27(日) 09:13:50.76ID:+LLSmCWb
横歩取らなければ普通に相掛かりだからさ 角換わり以上横歩未満の激しさの将棋が楽しめるよ。

102名無し名人2017/08/27(日) 09:28:09.05ID:vbgvduna
相掛かりのが横歩より怖いわ

103名無し名人2017/08/28(月) 14:54:33.54ID:n1olSmeW
相掛かりと横歩の怖さはまた別だから比べ難いイメージ

104名無し名人2017/08/29(火) 19:00:04.03ID:6HZYpsKj
阪田三吉の「将棋脾腫講義」の横歩取りにこんな手があった。
▲3四飛と横歩を取った所から、
△3八歩、▲2八銀、△2七歩、▲同銀、△4五角。 初めて見る変化。

△3八歩は柳雪の本にもあって、秘伝としては取らずに▲2八銀と上がれ、とある。
これだと▲3六香の時に△3五歩が無くなるんで、
先手がその手を知っていそうだったら△3八歩は△2八歩と打て、とある。← これは有名な話。

先手は△4五角に▲2四飛しかないんで、△6七角成が受からない。
△3九歩成は▲同金しか無くて▲2七銀で逃げ道がふさがってて玉の逃げ場が無い。
▲7七角は△7六飛、▲2四飛、△2三歩で、▲8四飛は△2七角成か△2六飛がある。

ざっと並べてだけど、先手良しの変化が見つからない。
ネット将棋では出て来てないのかな?

105名無し名人2017/08/29(火) 19:28:43.30ID:lvwSxlR2
角を換えて3八歩に同銀から始まる3八歩戦法としてイメ読みで取り上げられてたと思うがどうにも先手良しで片付けられてた記憶があるな
手順は思い出せないけど

△3八歩▲同銀△2八歩▲2四飛△2九歩成▲2一飛成で次に先手の2四桂があるのでダメなんじゃないっけ?

106名無し名人2017/08/29(火) 19:57:43.88ID:4vQvzaKy
△38歩には普通に▲同銀と取るのが定跡

以下@△28歩は>>105の手順で先手優勢
A△45角には通常の△45角戦法と同じように進めて▲28銀より▲38銀の方が良い形なので先手得
B△44角というのが後手の秘策だが、そこで▲77角でも▲87歩でも正確に指せば先手よし

詳しい変化は飯島七段の横歩本に書いてあるのでそちらを参考に

107名無し名人2017/08/29(火) 21:25:13.42ID:6HZYpsKj
>>106
△3八歩を▲同銀で先手良しという変化があるんだね、ちょっと調べてみる。

柳雪本では、△3八歩に▲同銀、▲同金の後手有利の手順しか無いけど、定跡は進化してるんだね。

108名無し名人2017/08/29(火) 21:41:14.67ID:zEwIG5hA
先手からの▲3三角打ち戦法が苦手だわ。

109名無し名人2017/08/29(火) 22:04:35.32ID:6HZYpsKj
>>108
▲3四飛、△8八角成、▲同銀、△3三角と打って、▲7七角なら、△同角成、▲同桂、△8九角を狙ってみたら。

110名無し名人2017/08/30(水) 07:42:54.25ID:KdEfhJWz
一応、▲2八銀、△2七歩、▲同銀、△4五角は後手良しという認識でいいんだよね。
で、ここまで相手をしないで先手を取る、というのが今の流れという理解で。
△2八歩に▲同銀ではなく、▲7七角で先手有利というのは聞いた事がある。

111名無し名人2017/09/02(土) 03:44:27.06ID:PX/4cVM+
111

112名無し名人2017/09/09(土) 11:41:41.53ID:ffFQAOst
竜王戦挑戦者決定戦、横歩取りで羽生勝利。
松尾八段の土俵だと思ったけど、まだ、何かがちょっと足りないのかな。

さいたろう七段も棋聖戦でダメだったけど、その後連勝、
松尾八段も、まず昇級かな。

113名無し名人2017/09/13(水) 03:23:11.30ID:HhviWgbH
勇気流を追いかけたら、▲6八玉は中原名人がよく指してて、▲5八玉より多いかも。

ひふみんが横歩取りをやってるとは思わなかった。
ひふみんも先手では▲6八玉の方が多い。
後手では△3三角より△3三桂からひねり飛車を目指して指してる。

▲6八玉だけでは「勇気流」は定着しないかもね。

114名無し名人2017/09/20(水) 19:19:30.54ID:JoytfwVa
保守がてら、「伊藤家秘事口伝」から横歩取り。

▲7六歩、△3四歩、▲2六歩、△8四歩、▲2五歩、△8五歩、▲2四歩、△同 歩、▲同 飛、△8六歩
▲同 歩、△同 飛、▲3四飛、← 基本形
△8八角成、▲同 銀、△3三角、▲7七角、△同角成、▲同 桂、△8九角打
-どの本にもある「角には角」で受けた時のはまり形。

▲6八玉、△7八角成、▲同 玉、△6八金、▲同 玉、△8九飛成、▲6九角、△9九竜、
▲8八銀、△9八竜、▲8七角、△同 竜、▲同 銀。
「飛車を持つが先手が望んで選ぶ変化ではない。」と評されてる。

115名無し名人2017/09/22(金) 12:48:00.64ID:2P3m9YU+
↑なんで89飛成りなんだ?

116名無し名人2017/09/22(金) 16:09:00.04ID:ciAix/Kw
>>115
変化手順を間違えた。
▲3四飛、△8八角成、▲同銀、△3三角、▲7七桂の変化だった。
△同角成、▲同銀、△8九飛成 の手順だった。

もう一度。
<▲7七角、△同角成、▲同桂、△8九角打の変化>
1)△6八金、▲8九玉、△8七歩 で後手勝ち。
2)△6八金、▲同玉、△8八飛成、▲7八角、△9九竜で後手良し。

<▲7七角打がダメで、▲7七桂の変化>
△同角成、▲同桂、△8九飛成、▲6九角打、△9九竜
1)▲8八銀、△9八竜、▲8七角打、△同龍、▲同銀 ← >>114 の変化。
2)▲8八銀、△9八竜、▲7九金、△5五桂、▲6八玉、△6四香、▲5八金、△8七歩、▲同角、△同龍,、▲同銀、△6七桂成、
  ▲同金、△同香成、▲同玉、△4五角(王手飛車)で後手良し。

ここまでが「伊藤家秘伝、平手相掛かり二番横歩取り」
この後「平手相掛かり第三番横歩取り」として「△3八歩、▲同銀」が出てくる。

117名無し名人2017/09/26(火) 18:48:12.86ID:MUGrVAEM
横歩取り勇気流はもう古い
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角

青野流は58玉で従来の36飛車から26飛車を省いて攻めをスピーディーにした
勇気流は68玉型によって78金に紐をつけて後手からの横歩取りを牽制して守備を強化した
どちらも36歩37桂馬からの速攻を目指す
ならば玉型整備を全て省いて33角に36歩とする
極限にまでいろんな手を省いてるので
これを横歩取りminimalと名付けよう
これに対して目に付くのは王手飛車の筋だがどうなるか?

118名無し名人2017/09/26(火) 19:06:01.35ID:MUGrVAEM
88角成同銀33歩35飛車26角打68玉35角同歩
または
87歩打33角成同金77角打82飛車35飛車
26角打58玉で指せるかどうか

119名無し名人2017/09/26(火) 19:08:33.48ID:Qrdv5tDM
指せないから玉上がりましょうって言われてるわけだが…

120名無し名人2017/09/26(火) 19:26:08.72ID:CtDfv1KI
>>116
98角に87歩打って金銀2枚取りさせて65桂と跳ねるだけでもそれはそれで難解じゃなかったっけ

121名無し名人2017/09/26(火) 19:33:26.54ID:lJQ3lFQc
8八角成に3二飛成で詰めろがかかって受けた手(角打ち)に同龍〜8八銀でもダメ
後者は8二飛ではそもそも3三角成で後手キツい
だから3四金から取り合いになるけど後手芳しくないから選ばない

122名無し名人2017/09/26(火) 19:43:15.42ID:lJQ3lFQc
だから両方のルートとも後手は選ばず普通に横歩取るんじゃない?
以下3三角成同桂5八玉で2二銀強制されてない青野流と合流でそれなら最初から普通に青野流やるんじゃなかろうか

123名無し名人2017/09/26(火) 19:48:40.22ID:MUGrVAEM
>>119
具体的に咎める手順はどこですか?

124名無し名人2017/09/26(火) 20:02:08.08ID:MUGrVAEM
>>122
横歩取るのは68玉76飛車36歩となるねと同手順で勇気流は68玉に横歩取るのはあまり良くないんじゃないですかね
まあ成立するって言ってもほとんどソフトに読ませてるだけだけど(笑)

125名無し名人2017/09/26(火) 20:33:45.70ID:lJQ3lFQc
>>121
間違えた
2二銀勝手に指してた
じゃあ3五角同歩7六飛で普通に指して悪くなると思えないな
角打ちの隙もないし

126名無し名人2017/09/26(火) 20:46:57.31ID:MUGrVAEM
>>125
83角から馬作って互角みたい
elmoとか技巧とかで検討してみた
83角26飛車28歩27歩37角が一例ですね

127名無し名人2017/09/29(金) 00:28:07.35ID:cZL0M6wT
ようやく勇気流対策がエルモとともに完成したわ!

△22銀〜△82飛の構想で互角以上に戦えるわ!

青野流の方が厄介だわ

128名無し名人2017/09/29(金) 02:33:17.37ID:YXi/d9eW
85~25に飛車回る奴っていかんの?

129名無し名人2017/10/05(木) 02:17:32.20ID:ad7De2/F
△2五飛に▲2八歩と打ってはくれないだろうね。
△2九飛成から△1九龍と香車を取った所は、何か一発手がありそう。
龍を作っても引いても飛車交換になりそう。

△8二飛は、▲8三歩、▲8四歩、その後▲6六角’▲7五角)から▲8四歩で、先手が歩切れになるんで、
局面が収まれば後手良しの順がありそうだけど。

いずれ、どこで角交換するか、かな。

130名無し名人2017/10/05(木) 05:26:13.60ID:SLhqPNzl
流れぶった切ってスマン
△4五角戦法とか相横歩取りとかはソフトでまだ結論出てないの?

131名無し名人2017/10/05(木) 09:23:37.53ID:9JSGtt5o
ソフトで調べろks

132名無し名人2017/10/05(木) 14:03:04.13ID:WjTrpfFZ
ソフトは結論出すものじゃなくて局面に点数付けるものよ
ソフトが不利って言ってるからやらない方がいいって言うのは人間よ

133名無し名人2017/10/06(金) 21:06:48.85ID:YVkDaH9F
>>132
よくわかってなくても、ソフトが雁木を評価してたら採用するのもまた人間だけどな

134名無し名人2017/10/09(月) 00:02:48.61ID:Bb7UFqZa
郷田-糸谷NHK杯戦は、先手糸谷八段の勇気流に、横歩を取ってから△8二飛。
駒損になってないんで、これが本筋だと個人的には思う。

郷田王将は去年長スランプだったけど、復活するキッカケになるかな。

135名無し名人2017/10/10(火) 15:44:14.27ID:0IDQFfk9
アベマの順位戦、先)勇気六段-宮田六段戦は勇気流だね。
宮田六段は△8五飛〜△2五飛、▲2八歩、△8五飛〜△8二飛。

136名無し名人2017/10/11(水) 13:50:23.60ID:96K49rmx
横歩取り居玉36歩ちょくちょく見るな

137名無し名人2017/10/12(木) 22:27:31.36ID:dqRer5TI
横歩取り好きで指してるけど、定跡抜けてからなにしたらいいかわからん
とりあえず桂馬跳ねて、端歩ついたりして
角交換したあと、盤上に打ち込んだり手探り状態
一応プロの棋譜とか見て勉強はしたけど、他の将棋と違って飛車、角、銀桂で
じっくり攻めるようなのと違って本当に何指したらいいのかって感じ、逆にそれが好きだけど

138名無し名人2017/10/12(木) 23:11:22.36ID:MlOSFF1y
>>137
横歩取りは「詰将棋」だからね。
ひとまず、5三の地点に駒の利きを集中させる事を考えるのがいいと思う。

139名無し名人2017/10/12(木) 23:47:06.47ID:hIGHOPbx
玉頭(53)攻め
桂頭攻め
陣形に拠るが飛車交換
端攻め
が基本的な攻撃手段だな
上から順に実現し辛いが破壊力がある

勇気流青野流等新種と相横歩取り等奇襲は別でオーソドックスな横歩はこんなイメージ

140名無し名人2017/10/13(金) 00:35:02.77ID:CkY89J0e
やっぱ難しいな、一応居飛車党なんだけど
矢倉ができなくなったのが大きい
プロでも居角左美濃で矢倉粉砕されてたし雁木は雁木で脆過ぎて持ち時間多くないと
指せない一応二枚銀とカニカニ銀とかやってるけど
初手7六歩の居飛車党だと最近はもっぱら角換わり、横歩取りが多いなぁ

141名無し名人2017/10/13(金) 01:15:00.78ID:NgLolvpT
>>140
将棋って知ってる?
朝鮮将棋と違って、取った駒は使えるんだよ。
角頭を守らなきゃ、急戦矢倉の「お客さん」だよ。

雁木は囲いとしては中住まい程度で、矢倉と比べる物では無いよ。
勝てないのは、他に理由があるだろうね。
角換わり、横歩取りでも勝ててないだろう。

142名無し名人2017/10/13(金) 01:19:08.33ID:1R3KJ/8V
↑の朝鮮云々は置いといて>>140は棋力的な問題な気もするわ

143名無し名人2017/10/13(金) 01:22:00.80ID:CkY89J0e
>>141
なにいってるの?
そもそも雁木に関してはツノ銀にして桂跳ねからの速攻か右玉にして守勢に回るか
っていうことでしょ
それに増田の棋譜見てればわかるけど角頭攻められる前に交換したりいろんな指し方あるけど
崩れやすくて攻めていてもギリギリになりやすいから
終盤の1手のミスで負けてしまうことがあるって言ってるのに
なんで中住まいとか出てくるわけ?せめて右玉でしょ

144名無し名人2017/10/13(金) 01:57:10.27ID:gvaqE1J1
頼むから級位者は雑談スレから出てこないで
ややこしくなるから

145名無し名人2017/10/13(金) 12:02:56.47ID:NgLolvpT
>>143
知ってる言葉を一生懸命書きこんだのかな。
でも、スレチになってるね。

146名無し名人2017/10/13(金) 12:55:28.48ID:4o860TK+
勇気流勉強してるけど▲68玉と上がったときに後手が76飛車と横歩とった手に対して
どうするのがいい?36歩とするか84飛車として後で中住まいに戻す指し方のどっちか
なんだろうがどっちがいいのかわからん

147名無し名人2017/10/13(金) 13:14:45.13ID:KDIrrsc5
この間のNHK杯糸谷郷田戦で76歩と横歩取る将棋あったな
そのときは36歩から37桂と使っていく指し方だったけど後手快勝

まあ感想戦で先手もやれるみたいなこと言ってた気がするから途中で色々変化あるんだろうけど
はやく勇気流の本出ないかな

新着レスの表示
レスを投稿する