プロは指してないし、ソフトも指してないし
一般アマチュアは良く指すけど、実際勝ててなくね？
居飛車穴熊のほうが普通に強いし
６６銀なんてでたら飛車角の効きをを止めて重いし
初心者には四間飛車がお勧めですとかいうけど、基本手待ち、自分からのしかけほとんどなし
そんなん初心者はつまらんだろ
探検
四間飛車ってなんで指すの？ [無断転載禁止]©2ch.net
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プロは指してないし、ソフトも指してないし
一般アマチュアは良く指すけど、実際勝ててなくね？
居飛車穴熊のほうが普通に強いし
６６銀なんてでたら飛車角の効きをを止めて重いし
初心者には四間飛車がお勧めですとかいうけど、基本手待ち、自分からのしかけほとんどなし
そんなん初心者はつまらんだろ
はい雑魚乙
日記やめろ
どんな武器や防具もタダで使えるんだからカラーバットなんか捨てようぜっていうスレですよ
明らかに
まずは相掛かり棒銀が初心者向けで
棒銀のバリエーションを増やして強くなっていくもんでしょ
それに飽きたら振り飛車だよ
ただ羽生さんの戦型別勝率をみると最も勝率が低いのが振り飛車で、逆に最も勝率が高いのが対振り飛車というね。。
詰将棋とか手筋集なんかをある程度やって
級位者向けの将棋の本がそこそこ読みこなせるようになってから
四間飛車なり棒銀なりを覚えていけばええんとちゃうかwww
俺は、相手が弱いとき振り飛車にしているよ。
羽生さんも俺と同じ境地だと思う。
カウンター戦法で自分からの攻め筋に乏しいし
居飛車に急戦を仕掛けられて定跡を勉強してなかったら一方的に瞬殺負け
しかも対四間の急戦はごまんとある
初心者は相手が何でも居玉棒銀か矢倉に囲ってから棒銀する奴が多いが
攻めてる方が楽しい証明だろう
あまりそんな事ばっかり言ってるとあっさり四間飛車を指しこなされた時に立つ瀬がないぞｗ
?
藤井聡太は弱いと言いたいわけだな
ガイジかな？
逆にこちらが堅い場合は藤井システムの如く強めにアプローチしてくるわけだな
つまり魔性の女か
>>96の続きから、四間飛車女子をプロの女流棋士の観点から解説する予定だったｗ
「プロの女流棋士 恐らく皆、地味巨乳（出来ればメガネも追加で）」
相手と同じ棋力だとほぼ負けない
羽生善治
対抗系振飛車側
112勝61敗（勝率0.647）
対抗系居飛車側
289勝81敗（勝率0.781）
森内俊之
対抗系振飛車側
70勝58敗（勝率0.546）
対抗系居飛車側
144勝69敗（勝率0.676）
久保利明
対抗系振飛車側
502勝350敗（勝率0.589）
対抗系居飛車側
28勝9敗（勝率0.756）
藤井猛
対抗系振飛車側
410勝311敗（勝率0.568）
対抗系居飛車側
27勝11敗（勝率0.710）
対抗系振飛車側
268勝245敗（勝率0.568）
対抗系居飛車側
8勝5敗（勝率0.615）
渡辺明
対抗系振飛車側
21勝21敗（勝率0.500）
対抗系居飛車側
104勝62敗（勝率0.626）
まーこれが現実だ
基本居飛車党の羽生森内渡辺はたまに振り飛車を指すが一割以上も勝率を下げる
振り飛車党御三家の久保藤井猛鈴木大でさえも対抗系で居飛車持った時のほうが実は勝ってる
振り飛車自体が損な戦法なんだよ
なお相居飛車は藤井聡太により絶滅する模様
大山は挑戦者たちと飛車落ちでやりたかったけど、
新聞社が許さなかったから、しょうがないから振り飛車で防衛した
とどこかに書いてあったな。
右四間飛車と矢倉とかならよくみるけど
本音では居飛車の方が自由だし、攻撃できるからそっちの方に行きたいのは山々だが、
それをやってしまうと心が折れたような嫌なんだよ。四間飛車に拘ることはしてないけど、
振り飛車には拘る感じで今後も続けてゆくだろうな。
俺もそちらの方だ。面白い将棋を指しながら、勝ちにも拘って行きたい。これが俺の方針。
振り飛車党はほとんどこれだと思うぞ。
マンネリ打破って意味では振り飛車党は確かに
ありがたい存在かも対振りって結構楽しいし
よくあんなもんで勝てるなって
ワシも時々やるけど。
マジかよ？
久保王将と藤井天帝でもかよｗ
とりあえずは居飛車等も全然知らないマイナーな指し方をちょっと深く研究してみると結構勝てるはずだけどな
たとえば▲26歩△84歩▲25歩△85歩には先手は78金と上がらなければならず24歩とついてはいけませんとされているが、実際は24歩といきなり突いていっても五分の勝負だ
横歩取りや角換わりやらのメジャーな戦法の定跡の知識量では最初はかなわないだろうから、とりあえず自由に指してみて、ソフトで悪い部分を検討してブラッシュアップしていけば楽しいしほとんどレート落とさないで戦えるんじゃないかな
どこのソース？
広瀬だけはほぼ同率ぐらいだけど・・
佐藤天彦
対抗系振飛車側
5勝４敗（勝率0.555）
対抗系居飛車側
55勝30敗（勝率0.647）
稲葉陽
対抗系振飛車側
13勝7敗（勝率0.650）
対抗系居飛車側
47勝20敗（勝率0.701）
永瀬拓矢
対抗系振飛車側
52勝26敗（勝率0.666）
対抗系居飛車側
30勝9敗（勝率0.769）
広瀬章人
対抗系振飛車側
50勝26敗（勝率0.657）
対抗系居飛車側
116勝61敗（勝率0.655）
斉藤慎太郎
対抗系振飛車側
4勝3敗（勝率0.571）
対抗系居飛車側
22勝8敗（勝率0.733）
ほかの振り飛車党の棋士たちも
佐藤和俊
対抗系振飛車側
121勝93敗（勝率0.565）
対抗系居飛車側
5勝3敗（勝率0.625）
杉本昌降
対抗系振飛車側
205勝212敗（勝率0.491）
対抗系居飛車側
28勝19敗（勝率0.595）
石川陽生
対抗系振飛車側
107勝133敗（勝率0.445）
対抗系居飛車側
36勝34敗（勝率0.514）
あれはそういうことだよ。信者には悪いが。
藤井関連は取り合う気になれない、もっと普通にさせるようになってからだな見るのは
ttp://kenyu1234.php.xdomain.jp/menu.php
大抵振り飛車党の終盤力って一枚か二枚上手なのは相場だろう
大体こう戦術重視タイプってのは、腕力ない。弘法筆を選ばずの格言通りにはなる
ありがと
答えは簡単、楽だからさｗ
広瀬はよっぽど振り飛車が向いてるんだな
でも対抗系の居飛車限定で強いんだろうな
相居飛車だとぜんぜん勝てないから振り飛車党やってるんだと思う
居飛車党の俺は矢倉囲いのほうが美しいと思う
大山康晴
対抗系振飛車側
596勝423敗（勝率0.584）
対抗系居飛車側
131勝64敗（勝率0.671）
升田幸三
対抗系振飛車側
53勝70敗（勝率0.430）
対抗系居飛車側
9勝10敗（勝率0.473）
怪童も
村山聖
対抗系振飛車側
29勝23敗（勝率0.557）
対抗系居飛車側
48勝16敗（勝率0.750）
くまーも
熊坂学
対抗系振飛車側
11勝25敗（勝率0.305）
対抗系居飛車側
14勝18敗（勝率0.437）
みんなみんな振り飛車で負けているんである
それも大山自身、居飛車の方が振り飛車よりもやや分が良いことはわかっていて、
相手が飛車を振ったら、喜んで居飛車にしてた。
何指したって雑魚は雑魚でしかないのになｗｗｗ
プロみたいにさせっこないのに久保が王将取って振り飛車はまだ終わってないとか言っちゃうんだよな
初心者に勧めるなら、居飛車か振り飛車か？
的なスレは立ててみたいね
振り飛車が雑魚ですってわかる自棋譜を貼ってくれよｗ
統計の錯覚みたいなやつがあるのかもね
ただトップ棋士ほど大体は先手と後手で勝率の差が5分前後ってくらいだからプロでも損なのか？
でもこいつはたまに振るって思わせて相手の研究を分散させたりもすればそれ以外(振ってない)の対局の勝率を良くする作用をしている可能性もまたあるね
昨日のEARTH勢力図 ・・・ 対抗形: 居飛車 292勝、 振り飛車 327勝だってさｗ
はい論破ｗ
居飛車党の研究熱心さが伺える
プロの話かな？
プロの場合は振り飛車を捨てて居飛車党になる人が多いってことは、
元々、振り飛車党だった人が居飛車を指しこなすようになるわけで
振り飛車党だって、その気になれば居飛車を指せるようになるってことさ。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1496511344/
久しぶりに立てたぞ
むしろイビ穴に対するソフトの評価が低い
少なくとも久保と若くない方の藤井の場合
振り飛車側を持つ時の相手に強い居飛車党が多いのが勝率の差じゃないかな
（そもそも、居飛車持ってる方の対局数が少なすぎて統計的には微妙だけど…）
今の振り飛車って基本中飛車か石田流だろ
藤井、久保らが居飛車を持つときは、相手は、勝率の低い振り飛車党が多いようだ。
すると、居飛車での勝率が高くなる。
藤井、久保らが振る時は、勝率の高い居飛車党が相手。
なので、上のような結果が出る。
勝率で、振り飛車の優劣を語るのはあまり意味がない。
自分の戦法を否定されると、自分自身が否定されたような気持になってしまうんだろうな
結構あおってるスレだから仕方ないか
プロを神格化する雑魚が悪い、弱いのに
プロ以下の雑魚が何をほざこうが聞く耳は持たんよｗ
四間飛車は序盤どの駒動かせばいいかはっきりわかるし
なんとなく囲いにできるし将棋を指してるって実感がすごくあります
いや、>>98の文章は酷いよ。
いや、ここに書き込んでるやつらが初心者だろうと高段者だろうと、プロの将棋を手本にしたり参考にしたりするのは普通のことだろ
弱いかどうかは関係なくね？
それよりも四間の面白さとかを語ってくれればみんな聞くんじゃね？
技巧の振り飛車がポナンザに勝ったからな。
あんまり関係ないよ。
当たり前だろ。
久保目線で見ても、自分が振り飛車の時は、相手が居飛車党のA級棋士やタイトルホルダー。
自分が居飛車の時は、相手が振り飛車党で、B2やC1棋士が多くなるのだから。
仮に、技巧や、やねうらの振り飛車とばかり指せば、
自分が居飛車の時の勝利は激減する。
どうかな。
ポナに勝ったハイスペック技巧で検証すると、
先手後手、居飛車振り飛車での勝率の誤差は1％未満だと言っていたので、関係ないんじゃないの。
ただ、トップ棋士は居飛車党が圧倒的に多いので、振り飛車党の久保でも、居飛車を持った方が
勝率が高いのは当然。相手はC級やB2級ば多くなるからな。
一方振り飛車を捨て居飛車に逃げた棋士で急成長を遂げた者も多い
最近は居飛車と振り飛車という分類をすること自体がナンセンスとなっている
またトップ棋士は居飛車党が多いのはわざわざ分の悪い賭けをしないだけ
どうやら
常に先手 > 振り駒 > 常に後手 > 常に先手だが振り飛車を指さなければならないハンデ > 常に後手だが振り飛車を指さなければならないハンデ > 香落ちのハンデ
であるらしいことはプロの数十年の経験則やここ最近のソフトの統計や研究でわかってきて
振り飛車が不利であることを覆せた者は存在しない
まぁそのプロがすでにソフトの棋譜を参考にしてるわけで、ソフトから勉強するという意味ですでに横一列なんだよ。
プロから間接的にソフトの考えを学ぶのは効率が悪いから、ガチな奴はプロの棋譜並べないよ。プロもプロの棋譜ならべない時代だろ。
それと楽しいとか言うのは、強くなろうとしてる層とは違うから、俺はどう接していいかしらんし関与しない。プロが宗教なら信者を増やす意味で
そういう層を取り込むとは思うが、それは強くなる道ではすでにないからな
日本語でおk
ソフト対人間でもソフト同士でも強い方がノーマル四間側持ったら弱い方は全然攻めきれない
適当指しで読まずに楽に勝ちたい人間同士で指せば攻めてるほうが少し勝ちやすいというだけ
けど将棋を代表する由緒ある戦法だと思う。
最古の棋譜が四間飛車と右四間飛車だし。
こんだけ褒めたんだから対抗形の時は手加減してくれよな。
81で指してる外国人レベルだと振り飛車のほうが強いじゃないですか
外国人は定跡を勉強しにくいだろうから振り飛車だな
なので、局後の検討で反省した局面が再び現れる確率が高い。
経験値が溜まりやすいというメリットは大きい。
升田幸三ってこんなに勝率低いの！？
生涯勝率は６割くらいだから、相居飛車で勝ちまくってんじゃない？
生涯勝率は６割くらいだから、相居飛車で勝ちまくってんじゃない？
貼られたデータが間違ってるんじゃないか
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