四間飛車 Part七 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 02:35:44.38

前スレ

四間飛車 Part六
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1470020733/

**名無し名人** · 2018/07/31(火) 22:41:38.14

四間飛車は終盤型の人専用だと思うな。終盤が苦手な人は居飛車の方が無難。

**名無し名人** · 2018/07/31(火) 23:31:05.77

終盤が苦手な人は将棋向いてない

**名無し名人** · 2018/08/01(水) 14:47:28.88

極論を・・
下手の横好きはなしかよ

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 15:31:22.88

>>829
ウォーズ5段で四間穴熊はちょくちょく指してる
穴熊戦の勝ちやすい形と独特な手筋を知るだけで変わってくると思う
四間穴熊側が勝った棋譜並べがオススメ

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:17:02.12

なす本1の65歩早仕掛けの結果図が互角か振り飛車やや優勢なんだけど飛車押さえ込まれてるし角渡してるし初心者から見ると戦える気がしない

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 13:19:44.26

長寿

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 15:11:09.77

>>870
局面図プリーズ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 16:34:04.17

８６歩同角の変化で飛車を切られたときの局面のことかな？
たしかに飛車が的にもなってるし受け切るにはそれなりの棋力が必要だな

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 16:38:42.18

叡王戦は四間飛車連勝

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 16:54:17.81

てか、初心者に四間飛車はとてもおすすめできない
まずは居飛車で将棋を覚えてからじゃないと、ただ一手損で飛車を振っただけの力戦になっちゃうから
角道止まってるし銀と桂馬がずんずん出てきて美濃なんて関係なく潰されるよ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 17:26:51.44

>>875
そうだよな
将棋は初心者に限らず基本的に攻めてる方が勝ちやすいゲームで
受けてカウンター狙いの展開よりもガンガン攻めるのが楽しい人が多いから
いきなり初心者にノーマル四間を薦めるのは疑問だと思う

まずは居飛車で棒銀で基礎を固めるのがいい
棒銀での直線的な攻めが有効な形と有効じゃない形の違いが分かって
自玉の整備の大切さも分かるくらいになれば
ノーマル四間に取り組んでもまあ大丈夫なレベルに達したといえる

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 20:02:20.66

ゴキ中でええやん

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 21:08:01.82

中飛車いいかもな
相振りにされても銀を繰り出して乱戦にすれば勝負になるし

**名無し名人** · 2018/08/19(日) 01:24:58.69

美濃囲いに対する角と桂馬のコンボに悩まされてる
あれやられるとゲームバランス一気に崩れるんだよ
流れの中でどうしても受けられないってときあるじゃん？
みんなはどうやってる？

**名無し名人** · 2018/08/19(日) 01:58:45.57

>>879
そうならないようにあらかじめ読みを入れて、その局面を回避する
局面図を示しての質問でないとこれぐらいしか答えられんな

**名無し名人** · 2018/08/19(日) 02:42:10.26

多分書き方からして初心者～低級と想定して答えると、△５５角に対しては▲４６歩△同角▲４７金（金銀打）で受かる
角が逃げたら▲４６歩を打てば安泰、そこで△３５桂と打つような手もあるから簡単じゃないけど、あとは３６の地点に利かす受け（４６や３６に駒を打つ）を組み合わせる
いきなり△３６桂から王手飛車を掛ける筋はあらかじめ回避しろとしか言いようがない

**名無し名人** · 2018/08/19(日) 02:51:40.13

どうしても受けられない時はイコール負けだね
不安なら駒組の段階で４６歩を入れるとか

**名無し名人** · 2018/08/19(日) 18:11:38.14

振り飛車は左桂のさばきが命とか言ってポンポン跳ねていった桂馬と相手の金駒を交換して喜んでたら、その桂馬に詰まされるのが振り飛車

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 21:51:26.91

age

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 04:03:22.02

四間飛車やっててこれは嫌だって戦法ある？

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 05:06:40.82

右四間飛車

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 06:41:50.76

>>886
右四間は割りと対策確立されてない？
穴熊に組まれたらキツいけど

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 06:42:57.05

（5筋位取り？ほーん）
からの左玉

位の圧力がハンパない

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 07:05:16.62

>>887
右四間が嫌だからどんどんやってこいってことだよ

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 07:45:18.83

>>887
右四間は藤井九段が谷川から竜王位を取った時に潰したで

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 19:53:41.15

右四間は右四間の過去スレに色々棋譜貼ってあったな
何がなんでも初手4六歩か6四歩のなんでも右四間のアマの棋譜まで貼ってあって面白い

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 09:16:59.71

四間飛車に右四間はもちろん有力だけど、プロ間だと攻めが単純で好まれない

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 18:32:38.88

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △５四歩
▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲３九玉 △５二金右 ▲１六歩 △１四歩 ▲５八金左 △４二銀
▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲６七銀 △５三銀左
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲４七金 △７三桂
▲３六歩 △４二金上 ▲３七桂

ここまでの手順は適当だけど先手ノーマル四間対６五歩早仕掛けのこの局面で
後手が淡路システムと違って歩を取り込まずに飛車を８三～８一で往復させたら
先手から上手い打開策はある？

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 18:44:35.67

打開は悪
それがノーマル振り飛車党の生き様

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 19:37:07.68

>>893
△８三飛には▲６九飛の一手はこちらも入れるでしょうね
そこで△８一飛なら、▲２六歩かな、これも入れておいて損のない手
で、さらに△８三飛の手待ちならそこでどうするかだけど、
ソフトに聞くと打開はできるみたいだね
でも、普通は無理に打開しないように思う
千日手上等がノーマル振り飛車

**名無し名人** · 2018/09/13(木) 06:31:33.42

>>887
右四間の攻めをどうにかした後、更に手付かずの穴熊を崩さなければならないと思うと気が遠くなる…。
急戦ならどっち持っても好きだけど

**名無し名人** · 2018/09/13(木) 08:18:36.86

こっちも穴熊に組めばいい

**名無し名人** · 2018/09/14(金) 17:29:11.72

ノーマル四間は相手が居飛穴で手待ちしたら攻め潰せるが
急戦の構えから手待ちされると四間が互角以上の形勢では打開できないようだな

**名無し名人** · 2018/09/14(金) 19:00:58.99

右四間なら歓迎。それより居穴組まれるほうが面倒。面倒なだけで倒せないわけでは
ないが、疲れるから居穴は嫌だ。右四間は序盤から殴り合いで短期決戦だから
関係だわ。正直、カモだけど。

**名無し名人** · 2018/09/14(金) 19:03:33.50

N四間VS急戦はN四間が動いたら負け、相手から動て貰ってそれを確実に咎めて反撃。
これは定跡勝負になるので、しっかり勉強しているほうが勝つ。

**名無し名人** · 2018/09/14(金) 19:29:13.45

まあ実戦的にはノマ四に対して急戦挑む側が千日手を目標に組み立てるってあり得ないだろ

**名無し名人** · 2018/09/14(金) 19:46:42.42

後手番ならあるんじゃない？

**名無し名人** · 2018/09/14(金) 19:51:49.56

ノーマル美濃
↓
振り飛車天守閣美濃（▲27玉）
↓
ノーマル美濃

の熱いピストン運動

**名無し名人** · 2018/09/14(金) 20:28:13.76

>>901
でもいざ急戦の構えで手待ちされたら困るだろ？
特に先手だと千日手になると構想失敗を認めるようなもんだし

**名無し名人** · 2018/09/14(金) 20:36:42.90

>>904
人のよるとしか言えないな
振り飛車党は先手番でも後手番でもどちらでもＯＫって人もいるので、そういう人は千日手を避けない
それと、なぜかここでは打開できないことになってるがやろうと思えばできる

**名無し名人** · 2018/09/14(金) 22:42:57.65

そりゃあやろうと思えば出来る

**名無し名人** · 2018/09/14(金) 23:22:14.61

>>906
何が言いたいのかよくわからん

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 05:09:10.39

打開できる(不利にならないとは言ってない)

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 05:16:21.98

>>908
なんだろこれ？
打開すれば不利になる可能性が高いとでも言いたいのかな？
何が言いたいのかよくわかんないな
不利にならない打開策なんて普通にあるのに……。

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 13:50:04.52

打開できる(具体例を出せるとは言ってない)

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 14:23:59.67

>>910
こいつアホなんか

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 15:26:37.97

プロは千日手を嫌う人も多いから急戦に組んだからには攻めるけど
四間に千日手を狙う居飛車も普通に有力だよな

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 15:37:14.68

>>893から>>895のように△８三飛▲６九飛△８一飛▲２六歩△８三飛と手待ちに合戦になった時、>>910は互角の打開は不可能だと言ってるわけだよな
気になったので、ソフト（やねうらエイプリパック）でチェックしながら調べてみた

△８三飛▲６九飛△８一飛▲２六歩△８三飛以下、
▲４五桂△４四銀▲５八銀と指せば、戦いが起きるのは必然
ここから互角で指せるかだが、後手の選択肢は△６六歩もしくは△８六歩ぐらいか

①△６六歩以下、▲同角△８六歩▲７五歩△８七歩成▲７四歩△７八と▲８四歩
これは変化の一例だが、これなら悪くなさそう（評価値+255）
他の変化もソフトの評価値は同じような感じ

②△８六歩以下、▲同歩△６六歩▲同飛△６五歩▲６九飛△６三銀▲９六歩△９四歩▲９七桂
これも変化の一例だが、ソフトの評価値は+475で先手有利
他にも変化は色々あるが、評価値はどれも先手側に振れている
体感的にもこれで悪いとは思えない

結論は「打開しても不利にはならない」ってことだな

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 17:59:01.65

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △４二玉 ▲６八飛 △１四歩
▲３八銀 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲５八金左 △４二銀
▲３九玉 △７四歩 ▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △５三銀左
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △６三銀 ▲４七金 △４二金上 ▲４五歩 △９四歩
▲９六歩 △８一飛 ▲２六歩 △６六歩 ▲同　銀 △６四歩

プロも打開できなかった淡路システムと呼ばれる指し方だけどこれならどう？
後手は先手から打開するまで△８三飛～△８一飛

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 20:46:05.78

>>914
この淡路システムだけど、おれは▲４五歩のところで、▲５五歩と突っかけるけどな
以下、▲５五歩△同歩▲６五歩△同桂▲９五角△８三飛▲６九飛
こんな感じで指すけど、いい勝負だぞ
もちろん変化は山ほどあるから、ここに書ききれるもんじゃないけど、だいたいどの変化も１局って感じだけどな

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 21:16:51.81

>>914
プロが打開できなかったのか、打開しなかったのか、その経緯は知らないが、コンピュータが使えなかった時代の話だな
ちなみに上の変化もソフトを参考にしながら導き出した手順で、打開策は探せばけっこうある
振り飛車の定跡形だと評価値が-200ぐらいまでは普通にあるから、それ以内で収まってれば十分使えると思う

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 21:20:16.05

>>893
まず、▲96歩　恐らく相手も△94歩でしょう。
あとは、▲97香から▲98飛の端攻め。
その時、▲98香　と一旦パスするかしないかは、相手の飛車の位置をみて
タイミングをはかる。△81飛の瞬間に攻めればベストだと思う。

端攻めは、▲95歩を突き捨ててから、▲98飛と回るのもある。
むしろ、こっちが本筋か？

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:18:28.34

先後反転させて、振り飛車側の千日手作戦として採用したい＞4筋（6筋）位取り

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 10:59:35.49

>>916
> プロが打開できなかったのか、打開しなかったのか、その経緯は知らないが、

打開できなかった
中村修はこの対局を契機にノーマル四間飛車をやめた

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 15:16:25.91

しかし現在でも四間飛車はタイトル戦でも出てくる戦法
穴熊相手でもソフト的には指せるとわかったし、残念ながらまだまだ絶滅はないな

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 16:48:37.77

ノーマル四間飛車が終わる時はノーマル振り飛車が絶滅する時だと思う

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 17:04:01.29

四間飛車が終わる時は将棋が終わるとき

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:22:06.60

四間飛車で四段までこれたから、アマレベルなら十分楽しめるな
当分やめる気はないな

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 23:30:57.88

基本KKSで相手次第でN四間なら厄介だよ。両方の使い手は居飛車党にとって未だ
難敵だよ。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 23:38:59.37

角交換四間もノーマル四間もプロ間でトッププロレベルを除いて通用してる
し
全国大会にもでないレベルのアマは何も気にせず堂々と使うといい

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 23:49:55.12

緩急自在の新戦法! 三間飛車藤井システム (マイナビ将棋BOOKS) 単行本（ソフトカバー） ? 2018/9/12

↑これを読め。なかなか面白かったわ。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 23:52:41.57

▲65歩（△45歩）の瞬間が気持ちよすぎて
お隣さんは指せない

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 00:36:29.80

ノマ三って飛車のコビンに駒が利いてないのが気持ち悪い

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 01:54:04.31

面白そう
四間飛車党でも理解できそうな気がする

**名無し名人** · 2018/09/18(火) 13:40:30.63

さすがに先手中飛車、早石田、77角、先に四間など振り飛車系には使いづらくねえか？
形に拘るアスペなぽまえらどうしてんだ？

**名無し名人** · 2018/09/18(火) 14:12:22.53

>>930
なんだこのウルトラ初心者質問は？

**名無し名人** · 2018/09/18(火) 15:03:15.56

誰でも最初は初心者です

**名無し名人** · 2018/09/18(火) 16:18:00.29

初心者なら神妙にしやがれ

**名無し名人** · 2018/09/18(火) 17:08:37.55

日本語で書いてくれ

**名無し名人** · 2018/09/18(火) 19:27:54.69

戦法スレで初心者排除とは新しいな
先手に振られたら三間にしとけば大体なんとかなるよ

**名無し名人** · 2018/09/18(火) 19:38:06.82

ノーマル四間党なら向かい飛車だろ

**名無し名人** · 2018/09/22(土) 17:45:33.83

昔からある四間の対棒銀定跡（金が△４三へ行くやつ）って意外と優秀なんだな

**名無し名人** · 2018/09/22(土) 18:20:03.57

そりゃそーだ

**名無し名人** · 2018/09/22(土) 18:23:27.87

四段ぐらいになってから対棒銀定跡の優秀性がわかったな

**名無し名人** · 2018/09/22(土) 18:26:39.36

藤井先生は、その定跡が最善とは思えないって言ってたな

**名無し名人** · 2018/09/22(土) 18:42:12.27

>>940
藤井九段だけでなく久保王将も同じようなこと言ってたように思う
だから、おれもそれを信じてたけど、四段になった辺りからこの古い定跡で勝率６割近くになった
最大の理由はソフトで局後の詳細な検討ができるようになったことだな
意外なぐらいに勝ちやすい筋がたくさん存在する

**名無し名人** · 2018/09/22(土) 19:00:02.89

>>941
二人とも左金を玉から離れた場所では使いこなせない雑魚だからな

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 03:02:56.17

アマレベルなら終盤力の差だけで勝負が決まるから序盤中盤の差なんて関係ないから
角道止めて飛車振って美濃→高美濃→銀冠と発展させるだけで時間も頭も使わない四間は優秀だよな

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 03:52:29.89

勉強にはなるが、角道開けてこない相手が多いので結局居飛車が多くなるという。
マジレス的には四間飛車が生きるのは3段以上で、その率ってマジ低いらしい。
高段になると居飛車も使わないと勝てないという、本当に振り飛車減るのよく分かる。
勉強には一番なるが、角換わりの方が定跡進化早いのも負けている気がするし。

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 03:59:58.39

居飛車には美濃、相振りでは金無双とか、きちんと決められて、相手が色々な形に組んできたら、
それに対応できて有利になるビジョンが見えるなら四間は優秀だと思う。
率の高い級位者、低段者が悩む局面限定化は、自分の形のみのような気がしてならない。
連投スマソ

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 04:28:21.44

三間、中飛車に比べて、左銀が不自由なんだよなあ
▲6五歩で飛車・角オープンは気持ちいいんだけど

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 04:41:23.99

３二銀型と４三銀型を局面によって使い分けができるようになると、四間が断然面白くなってくる
だいたい三段ぐらいになればできるようになってくると思う
でも、四間の基本は序盤を知識と研究でフル武装する将棋だね
四間＝研究将棋なんだな

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 05:33:48.57

>>944
>マジレス的には四間飛車が生きるのは3段以上で、その率ってマジ低いらしい。
>高段になると居飛車も使わないと勝てないという、本当に振り飛車減るのよく分かる。

意味不明

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 13:21:26.24

三段以上から率が低くなるのは志の差だろうな
仕事が忙しい人が将棋を始めたとして居飛車を極めようとする人なんて少ないでしょ
振り飛車覚える人は手軽にアマ初段目指しますって人が多いから

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 16:23:01.84

流行りのソフト研究なるもの試すと、振り飛車から動くの全否定されないか？
人間相手だから通用するけど。
強くなってくると人間とソフトの感覚の違いに気が狂いそうになる

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 16:28:47.62

>>949
手軽っちゃ手軽なのかな？
でも、上の棒銀対策もそうだけど、急戦対策覚えるの時間かかったな

久保流だったかな？
https://i.imgur.com/foUKryO.gif

古典的な△４三金型
https://i.imgur.com/lLWV4kP.gif

↑こういった棒銀対策も覚えるのに時間かかったな
定跡暗記するだけじゃダメなんだな
定跡外れた所からが難しい

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 16:32:25.55

>>950
そうだな、おれは自分の棋風や感覚に合う手だけをソフトから頂く
それ以外はソフトが最善だと言ってもまねはしないな

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 16:47:55.22

>>951
俺も個人的には手軽とは思えないしむしろ初心者にはおすすめできないけど
そういう気持ちで四間飛車始める人が多いだろうなって

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 18:15:13.58

>>953
4月から始めましたが、最初ググると
四間飛車が簡単でまずお勧めってのが
多いのでとりあえず四間飛車指して
ましたね～

本多くて勉強しやすいのは
認めますが、自分から攻めるの
難しくて相手が攻めてこないとき
初心者は何してたらいいのか
分からなくて困るし、
絶対初心者向けでは無いと思いますね

私は勝てなくてつまらないなら
1週間で指さなくなりました(笑)

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 18:40:20.84

ギース・ハワードの当て身投げみたいな戦法

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 23:04:44.90

アリ対猪木の猪木みたいな戦法では？
やっぱり初心者におススメできない、といっても棒銀で攻めるのはもっと大変な気もする。
右四間が良いけど、右四間やってくれるなら四間を持ちたいよね。将棋って本当に奥深い。

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 23:09:58.26

>>956
そうやろか？
棒銀手ごわいけどな

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 23:33:08.32

鈴木流の中飛車に振り戻すのどうよ？と思ったけど鷺宮定跡が発動するという。
あの鷺宮定跡の変化良し悪しも覚えるの大変だね。
居飛車的には加藤さんの棋譜はとても真似できないから穴熊にしたくなるような気がするけど。

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 23:41:19.73

居飛穴党は多いけど、急戦派は棒銀もやってくるよな
ここから簡単に振り飛車良しになる変化とかあるのかな？
それともここに至る前に変化するのかな？

棒銀の基本形？
https://i.imgur.com/v7UT3Tw.png

**名無し名人** · 2018/09/24(月) 00:03:56.78

斜め棒銀系は歩越しの攻めだから怖くないけど

棒銀は4筋の歩も絡んでくるから
攻めが厚いんだよな

朝日杯の八代羽生戦は
変則的な棒銀だった
▲45歩～▲46銀～▲35歩

**名無し名人** · 2018/09/24(月) 01:08:17.97

4筋から攻めると居飛車の方が終盤と金から近くなるからね
または左桂さばくこと意識するぐらいでどうか
教科書的にはそんな感じかと
あとは美濃の固さをを信じるという

**名無し名人** · 2018/09/24(月) 01:18:21.76

>>961
棒銀定跡でと金ができるようなのあったかな？
知らないなぁ

**名無し名人** · 2018/09/24(月) 01:34:38.31

>>962
https://youtu.be/X8ofNLn9RoM

**名無し名人** · 2018/09/24(月) 01:44:32.22

>>963
それは基本定跡なので知ってますよ
と金が迫ってくるような定跡は知らないです

**名無し名人** · 2018/09/24(月) 03:23:05.22

そりゃ彼らは中～終盤の話をしてるから噛み合わないわけだよ