あの不気味さは羽生世代にはないな
羽生の衰えが酷い やはり大山は別格だった [無断転載禁止]©2ch.net
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あの不気味さは羽生世代にはないな
少しでも大山に近づきたかったら名人竜王獲ってみろ
研究速度が１０倍どころか数千倍レベルだもんな
ただ電子機器の使い方に詳しいってだけの青びょうたんで、実社会で
別の勝負があっても話にならないレベル
羽生と桜井が並んでもただの学生かよって感じだったもんな
漢大内とかカジノ森とかマージャン勝浦とか、千人切り米長、演歌歌手内藤、
さらにその上の世代ともなると暴れだしたら止まらない漢、軍隊でも上官を
震え上がらせた漢、ＧＨＱ相手に将棋を守った漢、漢だらけｗ
野球だとトップに君臨したとはとても言えない選手が何人も国民栄誉賞を貰ってるし、
歌舞伎界だと人間国宝大安売りだし。
意外と世間一般の感覚はそうなのか？
それ以降はオマケ
脳内映像がモニターのドット抜けみたいになっている
詐欺以外の才能無いぞ
中原と比べてもやや劣るのではないかというレベル
それが総合タイトル獲得数（1日制を含むし、7まで総タイトル数が増えている）と言う概念でごまかされてきた面がある
名人などの主要タイトルの強さでは明らかに大山や中原、あるいは囲碁の井山にも羽生は劣る
数字の中身をあまり精査せず表面の数字だけで羽生最強と信じてしまった信者は
いまさら考えを改めることができないので
主要タイトルでの羽生のイマイチさを「全てのタイトルに力を注いでおり～」「現代は競争が～」
「大山は番外戦術で～」などと言い訳して取り繕っている状況
ただそういう羽生信者が消えたときは、実態しか残らない
「どんな状況であれ主要タイトルで強い王者は強いだろ、大山中原、囲碁の井山と例がいくらでもある」
「時代が進んだ今の王者の○○だって主要タイトルは普通に取れているしなー」
「羽生が同じようにできなかったのは羽生が主要タイトルで弱かっただけだろ」といった正論を吐かれる
羽生は今から必死に名人や竜王をかき集めるしかない
逆に井山は持ち時間短い棋戦は国内でもそこまで圧倒的じゃないのがマイナスになってるからな
本当に時代が進んだせいなのか？
冠数が増えたせいなのか？
確かな裏付けが必要だ
羽生信者による都合のいい言い訳と切って捨てられかねない
少なくとも羽生とほぼ同時代に囲碁界を制している井山は
新しい時代に7つの冠がある状況で戦っているが
主要タイトルか否かによって強さの違いなど感じられない
いやむしろ、主要タイトルのほうが盤石だろうか？
囲碁では主要タイトルが3つでいずれも7番勝負だ、残り4つが5番勝負だ
王者と長時間がっぷり四つに組んで戦う7番勝負で4つ勝つより、
比較的短時間の5番勝負で3つ勝つほうが、挑戦者にとっては成し遂げやすいのではないか
逆に見れば王者からすると5番勝負のほうが負ける可能性が高いことになる
それが普通だと思う
だから重要な勝負ほど、1発勝負や3番勝負などよりも、できるだけ長く紛れがないように
7番勝負など長い勝負をセッティングしている
野球の日本シリーズなどもそうだろう、リーグ内での勝負は5番勝負だったりするが、セパの頂上決戦は7番勝負にしている
中原の全盛期は1970年代中盤だが、1日制で年2回開催で最も新しいタイトル戦だった棋聖戦ではよく負けていたが
より歴史のある残りの4つの2日制タイトルは長くキープするという状態であった
まさに中原自然流、そしてそれが王者にとって自然ではないか？
羽生は主要タイトルよりもそれ以外のタイトルを稼ぎまくるという状態が続いており
そういう絶対王者というのは他にあまり例を見ない
時代や環境のせいなのか、羽生の能力のせいなのか
主要なタイトルを狙い、奪い、キープしつつ、他でも頑張るというスタイルは
むしろ自然である
渡辺は未だ竜王だけと批判されるが、竜王と並び棋王も5年間保持し続けており
永世棋王の資格まで取っている
かつては升田や米長が名人に執念を燃やし奪おうと何度も挑戦したものだった
いつの時代にも主要タイトルに必死になる存在というのはいる
そういう存在を何度も跳ね返してきたのが大山や中原であり、
跳ね返しきれないのが羽生だ
羽生信者による森内や渡辺への批判はそのまま、羽生への批判だ
羽生が主要タイトルをキープしていれば起きない批判だ
7番勝負で最終第7局までいって勝ち切れないのは、時代や環境のせいではないと思う
個人的に思うに
6番戦い互いにいろいろ出し切り、最後のその1番に勝てばいいという状況で勝ち切れないのは、能力の問題だ
その段階では作戦や疲労などの問題ではない
羽生本人はおそらく分かっている
重圧がかかると羽生はいい将棋が指せないタイプと見る
勝負が決まる最終局で羽生が素晴らしい将棋で勝ち切ったという場面はあまり見ていない気がする
今回の竜王戦も、最終局までもつれるとどうだろうか
4-1や4-2で一気に持って行ってしまうのが羽生にとってはベストだろう
早碁主体の世界戦上位常連だった棋士はNHK杯とか強くても二日制タイトルはぱっとしないって事もあったしな
そのせいで国内と国外の評価がチグハグになってた時代もある
まあそんな感じだよな～
ハブ当人も自分のスタミナや緻密さが衰えているのを自覚しているからこそ、
最近は、予想外の戦型で奇襲かましたりチャンスがあると見れば早めに無理気味な仕掛けを多したりしているんだろう。
まあ、なんだ、将棋の流れを感じて相手の心理の隙を突く勝負勘みたいなものに関しては
羽生オジサンだってまだまだ衰えてはいないんじゃないだろうか。
だから、それなりにまだ残っている物で上手いこと誤魔化しながら戦っているとは思うんだわ。
なお永世名人かつ永世竜王まであと1期の模様
史上最高の投手だと信じて疑わないようなノリを感じるこの大山age
三行でまとめられないなら書き込むなカス
羽生 9年
木村 13年（8期 32歳から参戦）
中原 16年（15期）
大山 18年
まずは木村越え
常勝無敵名人と言われた10年間の通算勝率8割程度あったわけだし
大山や中原でも勝率8割超えたのは若手時代だけと考えると異常な成績だと分かると思う
序盤の研究なんて姑息、酒を飲んで将棋に勝つのがカッコイイなんて時代だったらしいからな
そりゃみんな研究しないんじゃ傑出度なんて上がりますわ
森内（渡辺）が名人戦だけに注力したから
しかも研究でハメたから
羽生名人9期とかダッセーと思うけど実際これ以外に理由あるの？
そこで藤井君がほかの棋戦犠牲にしてでも名人竜王だけ重視すれば跳ね返せるかもしれんけど
100期の羽生がいる中で名人竜王20期他のタイトル5期*6で70期だとしたら、
どういう評価になるんだろう
ただ大山や中原といった絶対王者は大舞台でライバルを上回るさらなる力が出ていただけ
羽生が竜王戦や名人戦で負けるのも研究でハメられたというのはファンの慰めでしかないような
なぜなら普通に中終盤勝負で敗れているからだ
森内や渡辺が最後の最後でいい手を選んだ結果、競り勝ってきた
「2日制7番勝負だと森内や渡辺は羽生と同等あるいはそれ以上の力を持っている」
こう考えると分かりやすいような気がしている
彼らが2日制番勝負の舞台に出てきてしまえば羽生と同等（以上）に戦える
森内と羽生は名人戦で9回も戦い森内が5回勝ったんだ、そう考えるのが自然だろう
1日制のタイトル戦、各予選や棋戦など、将棋界のほとんどの勝負は1日で終わる
羽生の高評価というのはそういった舞台での多くの勝ち星によって支えられている
2日制7番勝負の舞台でも突き抜けていたのが大山や中原で（1日制より強くなっていたのでは？）
2日制7番勝負の舞台になると1日制ほど強くないのが羽生なのだろう
タイトル内訳を見ればほぼ明らかなことでは？
勝率記録なんてのも1日制の戦いで稼いだものに支えられている
藤井くんがどうなるかは彼が2日制になると強くなるタイプか否かで決まると思う
強くなるなら勝てる存在は限られる
森内は少なくとも、名人戦の舞台で羽生と同等以上の強さだった
森内が3割名人だか4割名人だと言われながら名人戦になると強くなったのも
3割や4割なんてのはほとんど1日制での戦いの結果だろう？
2日制になると森内は強かった
渡辺の竜王連覇を止めたのも森内だ
1日制の勝負ばかりしていて2日制の勝負を迎えると一気に強さを増す
そんな印象があった
時間をかければ深いところまで読めてしまうのだろう
漠然としているが
「時間をかけて深いところまで読む能力」、のようなものにおいて森内や渡辺は羽生を一歩リードしていたのではないか
中原は1日制では米長といい勝負だったが、2日制になると米長を大きくリードした
「時間をかけて深いところまで読む能力」において米長よりだいぶ上だったのだろう
大山と中原は時間が短かろうが長かろうが、どちらの戦いでも一番だった
羽生は時間が短ければぶっちぎり最強と言っていいと思うが、時間の長い勝負だとその時代で一番ではないかもしれない
竜王戦や名人戦の予選も1日制だから、そこで強い羽生が予選を勝ち抜き番勝負に出てくる回数は多くなる
だがそのわりに獲得数が伸びていない
森内や渡辺は1日制の予選突破に苦労するが、2日制の大舞台に出てしまえばかなり有望だ
それでも1日制で年2回あった棋聖についてはさほど安定せず（と言っていいか分からんけど）
39歳のときに第1回棋聖戦を迎え、7連覇したが
そのあとは40代前半でも二上や山田といった年下の棋士に奪取され手放した時期がある
4冠王大山47歳のときに、内藤から棋聖を取り戻し一時的に5冠王に戻る
その後、「十段」をまず「中原」に奪われた
「棋聖」は1期（半年）保持してこれも「中原」に奪われた
大山3冠王48歳のときは、大山が「名人」「王将」「王位」の3冠を守り、中原は「十段」「棋聖」（王座）の2.5冠を守り移動なし
大山3冠王49歳のときに、13連覇18期保持の「名人」をフルセット勝負のすえ「中原」に奪われて、地位が逆転する
続く「王位」はあっさり「内藤」に奪われてしまう、名人を奪取されたショックのせいか、衰えの兆しか？
そして最後に残った「王将」も、「中原」によって奪われて無冠となった（中原4冠王、内藤王位）
要するに5つのタイトルのうち4つは中原に奪われた
中原はこの後、棋聖では安定しなかったが名人、王将、十段、王位の2日制4タイトルはどれも
6連覇以上をした時期で無敵の存在となった
大山時代の終焉は「大山自身に衰えが見えたこと」と「将来名人16年在位となる強豪中原の登場」の2つの要素による
大山は衰えてもなお、中原についで2番目に強かった
50代前半でも2番目に強かったといっていいと思う
50代後半でも4本指には入った 中原・大山・加藤・米長
だから60代でさらに力を落としてもなおA級だったのも、そう不思議ではない
A級ってのはトップ11だからね
60代でもトップ11には入っていた だから名人挑戦もするし棋王挑戦もした
ただ腕時計マニアは一般人を同じ土俵で語ろうとする不思議な人たちが多い。(一部カーマニアにも見られるが時計ほどではない)
盆栽ファンから社会人なのにまともな盆栽の一つももってないのかと批判されたことなど一度もないが、腕時計の世界では同じようなことが日常的にあるという。
そこがラッキーなところ
羽生自身が衰えても、羽生から一気にタイトルを剥がしていく存在はいない
中原にとっての谷川は渡辺かもだが、中原にとっての羽生世代がいないような気がする
羽生は衰えてもなお、一番でいられる可能性がある
あと数年はね
渡辺や天彦やその他若手が羽生を明らかに上回るとなるのはもうちょっとかかるのでは？
将来タイトルを64期取る大棋士が20代前半を迎えたということだ
4つのタイトルで6連覇以上するような棋士がね
羽生にはそういう存在がいない
ま、いなくても不思議ない
タイミングの問題だ
4つのタイトルで6連覇以上なんて域にいるのは大山、中原、羽生の3人だけ
妄想すればおそらく木村14世もできた
平均すれば100年で4人とかしかいねえ 次は藤井くんだろうか
2日制の4タイトルということで見れば、4つで6連覇以上なんて羽生も達成できていないからね
名人が最高3連覇、竜王が最高2連覇だから当然だけども
大山と中原は2日制をがっちりキープして1日制で半年開催の棋聖でこぼしていた
まあそれが自然だと思うよ、絶対王者タイプにはありがちだ
羽生はたぶんタイプが違うな、彼は2日制の主要なタイトルでしっかり負ける
一歩手前で足踏みしまくってたし
囲碁の世界も20～30年前までは元最強の棋士が60歳でリーグ在籍とかタイトル獲得するとかあったが今では30後半でもベテラン扱いになってしまったし
腕時計はたいていの人が身に付けて外出するけど、盆栽かかえて外に行く人はいないからじゃない？
大山はたいしたことはないと今の若手は見ている
ソフトによって大山の棋譜の解析が進んでしまったから
今の時代の棋士とは比べ物にならないくらい最善手を指せてない悪手が多い（勿論中終盤での話）
あの時代は強いやつが他にいなかった 升田、二上、加藤、花村
これらの対抗相手をソフト解析すると非常に残念なほど弱いのが判明、その相手に勝っていただけだった
大山と同じ時代を生きた花村、彼は実はアマチュアから編入してプロになった、それが60代でA級にいれた時代
今で言えば瀬川レベルで、それが長年活躍していた、大山はそのレベルに勝つだけでいい、実に楽なものだ
将棋自体はたいしたことないのになんで年寄りの中にこれ担いでる人多いんだろ、不思議
お前らは大山の政治力を知らないだろう
今政治力を行使できる棋士は渡辺だ、俺は今は渡辺を応援している
そしていつもの如きすぐバレるｗ
羽生信者もそこが辛いとこなんだよ
不毛な時代だったんだよ、大山の全盛期はな
突撃にダブルスコアでボコボコにされてるくらいが
大山の限界なのさ
＞＞＞渡辺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ウンコ18世
世間の評価は大体こんなもん
藤井はまだまだ未知数だが
中原くらいまでは行くかもな
世間は羽生以外は知らんだろ
40歳 .705
45歳 .708
50歳 .692
55歳 .676
60歳 .668
65歳 .657
69歳 .648
17～29歳 229勝93敗 .711
30～39歳 294勝128敗.697
40～49歳 304勝146敗.676
50～59歳 403勝235敗.632
60～69歳 203勝178敗.533
50歳代で年平均40勝
60歳代でも貯金を増やしてる
ライバルと言われた5歳上の升田とは96勝70敗（ちなみに升田が40歳になるまではほぼ拮抗してる）
実は先輩のトッププロにはそこまで勝ち越せてないんだよね
年齢差考えるとかなり有利な筈なのに
10歳以上年下なのに大きく負け越した加藤や二上が弱かっただけかもな
それに 羽生 森内 佐藤 谷川 に対して最後の対戦で
勝利収めてるのが大山
将棋のレベルが進化してるなら大山死去の時点では大山の方が
羽生 森内より強いという事 ｗ
45歳の時ですら名人戦で20後半の大山を叩きのめした木村の方が最強かもしれんが
＞＞60～69歳 203勝178敗.533
羽生が2020年以降の20年間でこの成績を残せると思うか？
どっちもつおいじゃ嫌なの？
8勝6敗(うち不戦勝1)と大苦戦してた羽生なんて問題外ってことだね
そんなんだから三浦ごときにタイトル奪われるんだよ
何故将棋界だけ昔の棋士が年取っても強い事を神格化してるのか謎
そうなると実力者は歳を取っても結果を出し続けられるし若手をわからん殺しでねじ伏せることもできる
今は勉強、研究してない若手なんていないから千田みたいなソフトに傾倒しすぎてる奴以外は初見殺しなんて食ってくれない
老いても結果を出せるってのは良くも悪くも前時代ってことだよ
60代で大山くらい活躍したチェスの選手がいるの？
羽生 森内 康光も前時代の棋士だな
６０過ぎの大山に最後の対戦で負けてるからな ｗｗｗ
チェスでは50代でチャンピオンになって60代で世界大会の挑戦者決定決勝まで進んだ選手も30～40年前はいた
囲碁でも大山と同年代だと60代でタイトル取ったり棋戦優勝した棋士いるからな
囲碁の最長名人リーグ在籍記録もかなり昔の棋士が出した記録
囲碁も活躍した高齢棋士は神格化されてるよ
藤沢秀行、橋本宇太郎、高川格など。
そりゃそうでしょ
一番脂が乗ってた時期に研究出来る環境が今よりもずっと限られてたんだから
強さじゃなくて棋士として異常なエピソードがあるから神格化されてるだけだろ
藤沢秀行→重度のアルコール依存症でも棋聖戦6連覇
橋本宇太郎→原爆が落とされた日に広島市郊外で本因坊戦の対局してて爆風に吹っ飛ばされた
他に関西棋院という別団体を立ち上げて日本棋院と激しく対立してた
藤沢秀行→51歳から56歳にかけて棋聖戦6連覇。66歳で王座獲得67歳で防衛。
橋本宇太郎→63歳で十段獲得。65歳で王座挑戦。66歳から73歳にかけて名人リーグ在籍。69歳で棋聖挑戦。74歳で本因坊リーグ入り。
満場一致でクズ
大山対升田とか、大山対中原の対戦は、ドキドキ、ワクワクしながら観戦記を読んでたのに対し、
羽生対渡辺とか、ましてや羽生対菅井とかの中継を見ても、「ふーん？」としか思えない。
特にコンピュータの評価値がどうのとか言い出したら、萎えることこの上ない。
年取ったらドキドキとかしなくなるんやで
でないと死んでしまうから
https://www.youtube.com/watch?v=3jA4IrOqczM
中原対米長と中原対谷川
も加えて下さいませ
天敵米長十段棋聖王位棋王位対加藤前名人 で解説石田和雄が面白いね
羽生についてしっくりきた。
羽生世代以降はただの引き篭りゲームヲタ。
コンピュータゲームが得意なそこいらへんの少年と変わらん。
勝率が高かろうが、タイトルをいくつ取ろうが、 見てる方はシラケるだけ。
将棋の勉強として、棋譜を並べることはあるけど。
勝負師が引き篭りゲームヲタに勝てないんだから
羽生は名人10期が当面の目標だろう
奨励会員だった頃の藤井聡太が大山全集並べてたって話が
今月号のNHKテキストに載ってるよ
時々大山将棋に似ているという指摘あるがこれは偶然じゃないんだね。
大山全集の一部を並べたのか
大山全集の全局を並べたのか、その辺をはっきりしてほしい
羽生に唯一タイトル戦で勝ち越してる渡辺も若いころ
地方に行くのに必ず携帯してたしな
大山が弱いだの盤外で勝ててただの言うのは
無知な羽生オタだけよ ｗｗｗ
自分で見て確かめてほしいけど
一門の人に「どういう勉強してるの？」と聞かれて
「大山全集を並べてる」と答えたんだってさ
普通の奨励会員は最新系の将棋を勉強するのにと驚いたという話
「大山全集ですね。並べて勉強しました」と答えていたと思う
>>262
全部を並べたかどうかは分らんが、相当深く勉強してるんだろうね
紛れもない強さの証
大山に対して変に対抗意識を持つ羽生オタたちが息絶えてしまえば
大山は時を越えて高評価を維持することだろう
藤井くんは本物がよく分かっている
あなたの思考、文体に既視感が・・
羽生菅井戦でエルモに逆切れしていた人じゃなかろうな？
その全盛期に養護学校出身のガイジ相手に7勝6敗という戦績を考慮すると単なるザコだと思うよ
ましてや大山と比較するだなんてとんでもない
煽ってプロレスしてるだけだよね？
名人時代の10年勝率8割以上で平手じゃほぼ無敵だったわけだし比較にならん
強さ以外でも定跡を確立させたりプロの地位を確立させたり実積が違いすぎる
まあ確かに若い頃なら升田大山にも勝ててたかもしれない
新聞が最先端メディアだったからあり得たことで今後は無理だ
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
羽生最強 ｗｗｗ
ちっと前にアベマの解説で天彦も言ってたけど昔は今より一人前として自由にやらせてもらえるのに時間がかかってたわけだし
4-2
4-1
0-4
名人と竜王が倍なら完璧？
と日本将棋連盟のサイトにまで書かれた羽生
https://www.shogi.or.jp/column/2016/10/post_25.html?mi=rlt_player
この時点で最強はないわw
渡辺のハゲや、ウンコ野郎の森内程度が
永世称号を獲得する竜王や名人に
一体何の価値があるの？
2chとはいえ、どんな人生歩んできたらこういう書き込みできる精神性の人間が出来上がるのかな。
それに比べ升田先生は晩年は完全に爺さんだったｗ この違いは大きい。
小学生の羽生と出会った時の大山はお灸のカサブタみたいなジジイだったぞ
当然、組み合ってはパワーの違いでたちまち致命傷を負ってしまう。
そこで人間と同じ急所である鼻に飛び蹴りを喰らわし怯んだ隙に攻撃を交わす手段を選んだ。
瞬時に自らの身を守る判断力はやはり大山ならではの能力とは言えよう。
今はああいう棋士いないよね
「凡人が耐えがたいほど自己中心的である」ってのがある。大物ほどこれが強いとも。
「俺が俺が」って人が一見それと相反する無私ともいえる活動に挺身したり私財を供したりすることがある。
明治の元勲も権力闘争で物理的に駆逐したり、不当に扱ったりなんてした人が一方で
有為な人に無償で援助したり、寄付しまくりで死後は莫大な借財しか残ってなかった（大久保利通）
なんてケースだ。
大山なら連盟の存続にスポンサー挨拶に東西奔走したし、立替えのため私財も提供したりした。
自己中と矛盾するようだが、「自分を見せびらかすための舞台装置ため」ってことを考えると一貫してんだよね。
大山の盤外戦術と私財提供は相反するようで根は同じなんだな。功罪を論じるって難しい。
それフィクションじゃねえかよ
巨人の星に王や長島といった実在の名選手が出てたのと同じだろうが
実在の名棋士である羽生に挑む障害者を主人公にした
将棋版巨人の星みたいなフィクション作品を将棋連盟が紹介しただけだろ
こんなものを根拠に羽生を障害者に負ける雑魚呼ばわりするのは間違ってるよ
うむ
「現時点で倍」ならほぼ完璧だったと思う
倍なら47歳時点で名人18、竜王12
大山の名人18、九段十段14にほぼ匹敵する
47歳時点で名人18、竜王12ならばそれだけ隙間なく大タイトルを取り続けたということになるから
羽生は竜王はここ14年くらい1つも取れていないが、
竜王12ならばこの14年で6期上乗せできた状態となり隙間が減る
仮にも現在、棋界最高とされているタイトルを14年も連続で逃がしちゃいかんのだよ本来
>>281
それは本末転倒かな
そいつらを誕生させたのが羽生の弱さだし
大山や中原が弱くて升田や米長を永世名人にしてしまうようなもん
名人や竜王の価値は関係ないな
やっぱ防衛制じゃ権威を保てんね
羽生が竜王奪取しても渡辺が防衛しても来年は別の人が竜王になるよ
http://kishi.a.la9.jp/ranking2.html
今回負けてもタイトル戦成績自体は渡辺の勝ち越しだから問題ないよ ｗ
大山は同じ位年下の加藤に７勝１敗なのがすごいんでね
加藤も通算勝数歴代３位の棋士だからね
若い中原にボコられた大山
突如確変起こして全盛期の中原と互角に戦い始めた30後半の加藤
パワーバランスが謎すぎる
あの事件が悔やまれますね ｗ
中原の対森内は17勝18敗なので負け越しるだろアホか？
これ誤表記か ｗ
中原誠｜18 - 17｜森内俊之
10歳上の塚田にすら塚田が衰えるまでは互角の勝負をしていた
名人獲得するまで40後半の衰えた木村と互角の勝負だった
大山は上の世代の衰え待ちで時代を築いただけだ
中原こそが最強だ
羽生が凄すぎるのか渡辺がしょぼいのか その両方か。
「大名人」とうたわれた故大山康晴15世名人は、気配りの人だった。
その配慮は指し手にも及んだ。番組スタッフにこう要請されていた。
「放映の残り時間を紙に書いて、対局相手には分からないようにして自分に見せてほしい」。
以前は終局後の感想戦まで放送していた。短い手数で終わると感想戦が長くなり、
番組として面白くない。勝勢で時間が余りそうだと分かったら、最短の手順ではなく、
あえて手数のかかる順で相手を追いつめた。大山先生ならではの芸当だ。
昭和１５ 17 02 .895 0017 0002 .895
昭和１６ 18 04 .818 0035 0006 .854
昭和１７ 15 02 .882 0050 0008 .862
昭和１８ 22 09 .710 0072 0017 .809
昭和１９ 12 04 .750 0084 0021 .800
昭和２１ 11 03 .786 0095 0024 .798
昭和２２ 24 05 .828 0119 0029 .804
昭和２３ 20 11 .645 0139 0040 .777
昭和２４ 16 08 .667 0155 0048 .764
昭和２５ 28 10 .737 0183 0058 .759
昭和２６ 19 15 .559 0202 0073 .735
昭和２７ 28 14 .667 0230 0087 .726
昭和２８ 23 06 .793 0253 0093 .731
昭和２９ 25 13 .658 0278 0106 .724
昭和３０ 25 12 .676 0303 0118 .720
昭和３１ 30 15 .667 0333 0133 .715
昭和３２ 34 23 .596 0367 0156 .702
昭和３３ 41 17 .707 0408 0173 .702
昭和３４ 26 10 .722 0434 0183 .703
昭和３５ 32 10 .762 0466 0193 .707
昭和３７ 29 16 .644 0522 0216 .707
昭和３８ 31 11 .738 0553 0227 .709
昭和３９ 33 10 .767 0586 0237 .712
昭和４０ 27 14 .659 0613 0251 .709
昭和４１ 33 10 .767 0646 0261 .712
昭和４２ 23 11 .676 0669 0272 .711
昭和４３ 29 11 .725 0698 0283 .712
昭和４４ 28 16 .636 0726 0299 .708
昭和４５ 29 15 .659 0755 0314 .706
昭和４６ 33 23 .589 0788 0337 .700
昭和４７ 38 25 .603 0826 0362 .695
昭和４８ 39 18 .684 0865 0380 .695
昭和４９ 48 27 .640 0913 0407 .692
昭和５０ 48 25 .658 0961 0432 .690
昭和５１ 37 23 .617 0998 0455 .687
昭和５２ 27 30 .474 1025 0485 .679
昭和５３ 39 21 .650 1064 0506 .678
昭和５４ 53 21 .716 1117 0527 .679
昭和５５ 41 17 .707 1158 0544 .680
昭和５７ 37 30 .552 1230 0596 .673
昭和５８ 37 29 .561 1267 0625 .670
昭和５９ 11 13 .458 1278 0638 .667
昭和６０ 32 19 .627 1310 0657 .666
昭和６１ 22 21 .512 1332 0678 .663
昭和６２ 27 24 .529 1359 0702 .659
昭和６３ 16 18 .471 1375 0720 .656
平成０１ 24 22 .522 1399 0742 .653
平成０２ 14 17 .452 1413 0759 .651
平成０３ 19 18 .514 1432 0777 .648
平成０４ 01 04 .200 1433 0781 .647
大正12年（1923年）3月13日 - 平成4年（1992年）7月26日）
各年度の終わりころ（3月13日）に以下の年齢になる
昭和15年 1940年 17歳
昭和18年 1943年 20歳
昭和28年 1953年 30歳
昭和38年 1963年 40歳
昭和48年 1973年 50歳
昭和58年 1983年 60歳
平成 4年 1992年 69歳
昭和59年に、国立がんセンターに入院し、大腸がんの手術を受け、術後に名人挑戦者（63歳）
対中原 55勝 107敗 .340
対二上 116勝 45敗 .720
対升田 96勝 70敗 .578
対加藤 78勝 46敗 .629
対米長 58勝 45敗 .563
対内藤 50勝 18敗 .735
高橋３１歳１位６－３
谷川２９歳２位６－３
大山６９歳○高橋○谷川 ４位６－３翌年死亡
第６８期順位戦
高橋４９歳２位６－３
谷川４７歳６位５－４
森内３９歳３位５－４
丸山３９歳４位５－４
郷田３９歳７位４－５
藤井３９歳８位３－６
佐藤４０歳１０位２－７
１竜王 ２名人（今）
１名人 ２王将（昔）
大山名人 １３連覇
中原名人 ９連覇
大山王将 ９連覇
渡辺竜王 ７連覇
中原王将 ６連覇
木村名人 ５連覇
大山名人 ５連覇
大山王将 ５連覇
５連覇の壁
森内名人 ４連覇
木村名人 ３連覇
中原名人 ３連覇（２回）
大山王将 ３連覇
藤井竜王 ３連覇
羽生名人 ３連覇（２回）
大山凄過ぎる
そもそも中原時代は既に序列最下位だし
それも盤外戦術なんだろな
50歳 56戦38勝18敗(0.679）十段○
51歳 75戦48勝27敗(0.640）棋聖○○ 名人× 十段×
52歳 73戦48勝25敗(0.658）棋聖○○ 十段×
53歳 60戦37勝23敗(0.617）棋聖○○ 王将×
54歳 57戦27勝30敗(0.474）棋聖○×
55歳 60戦39勝21敗(0.650）王位×
56歳 74戦53勝21敗(0.716）王将○
57歳 58戦41勝17敗(0.707）王将○
58歳 57戦35勝22敗(0.614）王将○ 王位×
59歳 67戦37勝30敗(0.552）棋王× 王将×
タイトル戦登場20期、獲得11期
年間勝率7割以上2回、6割以上8回
じゃあなんで今年は羽生さんが挑戦者になれたんだろ？
対中原 55勝 107敗 .340
対二上 116勝 45敗 .720
対升田 96勝 70敗 .578
対加藤 78勝 46敗 .629
対米長 58勝 45敗 .563
対内藤 50勝 18敗 .735
内藤先生…
大山相手に奇襲戦法ばかり指して自滅していた内藤先生…
Ａ級順位戦で大山に勝った事がない（０－１３）内藤先生…
大山に右四間指した谷川に「策を弄すな」と一喝した内藤先生…
大山の死後に盤外戦術の噂を広めた内藤先生…
今でも解説に呼ばれると大山より現代の棋士の方が強いと言いまくる内藤先生…
将棋会館ができ棋士の対局環境は大幅に改善した
そのために圧倒的に尽力し貢献したのが大山だ
平成も終わりそうになってやっとタイトルが一つ増えた
＞大山康晴十五世名人の作られた「ミニ将棋」について、書き留めておきたい。
＞平成二年十月、『大山康晴全集』（毎日コミュニケーションズ刊）の編集が最終段階に入って、
＞『週刊将棋』の大崎編集長と名人宅を訪問したときのことである。
＞街の夕涼みの縁台に将棋盤が持ち出され、子供達も大人の仲間に入って、いつしか将棋に親しみ、
＞覚えていった時代が懐かしいとの話から始まって、子供だけの「挟み将棋」「飛び将棋」「回り将棋」の競技会や、
＞家族ぐるみの将棋対抗戦、歩行者天国や団地広場での地域将棋界など、普及のあり方に話が大いに弾んだ。
＞その時に名人から示されたのが「４×５のミニ将棋」である。
＞普通の９×９盤では序盤の指し手の進行が遅く、初心者や子供には退屈で飽きられやすい。
＞ミニ盤は初めから駒の接触、交換があり、スピード感があって覚えやすい。携帯にも便利だ。
＞いつも名人は旅行かばんに「ミニ将棋」を入れていて、飛行機のなかなどで見知らぬ隣人との話が弾むと、これを配って将棋の宣伝に努められたという。
＞名人は、こども祭りなどの集まりに参加賞として、ミニ将棋を配り“ミニ将棋名人戦”をやってみたい、と言っておられた。
「いつも名人は旅行かばんに「ミニ将棋」を入れていて、飛行機のなかなどで見知らぬ隣人との話が弾むと、これを配って将棋の宣伝に努められたという。」
今の棋士でこんなことできる人いるだろうか。
大山が勝ち越し始めたのは升田の休場が増えた頃で最後の方は12連勝したから差がついたけど
http://www.ni★covideo.jp/watch/sm7809790
1日制だといい勝負するけど2日制では…ってパターンかな？
対戦成績がいい勝負なのにタイトル数にあれだけ差がつくってのはおそらく
大山升田時代はタイトルのほとんどが2日制だからね、棋聖以外の4つは
内藤は大山王位の13連覇を阻止したのが大きいね
4勝1敗で勝った
直前に中原が大山の名人連覇を止めている、大山が肩を落として迎えた王位戦ではあったけど
普通に指せば強いのに、変な美学とかあったし、濃い相手だと嫌気さしてしまう
加藤が４０過ぎて逆噴射したのと対照的
美しい棋譜や戦法は残したが、タイトルは結局４期
二上 加藤 米長 内藤戦の勝率誰か調べて
大山升田の成績拮抗してるのは升田が40過ぎるまでは大山が負け越してたからだよ
タイトル戦増えた時期には升田は衰えた上に体壊してたからな
木村塚田升田といった大山と張り合える上の世代の実力者が衰えたのがタイトル独占始まった原因みたいだね
内藤相手だと大山が60歳の時までは大山の38勝18敗でその後12連勝して差がついてる
大山二上は50戦時点で34勝17敗で100戦時点だと69勝31敗
逆に中原は若い頃米長や加藤にかなり勝ち越してたのに30歳過ぎてからは戦績拮抗しだしてるんだよね
衰えの速さはピーク時の強さとはあまり関係ないのかもね
名人戦 大山30歳 4-1 升田35歳
王将戦 大山30歳 4-2 升田35歳
名人戦 大山31歳 4-1 升田36歳
王将戦 升田37歳 4-0 大山32歳
王将戦 升田38歳 4-2 大山33歳
名人戦 升田39歳 4-2 大山34歳
九段戦 升田39歳 4-2 大山34歳
王将戦 大山34歳 4-3 升田39歳
名人戦 升田40歳 4-2 大山35歳
九段戦 大山35歳 4-2 升田40歳
名人戦 大山36歳 4-1 升田41歳
十段戦 大山39歳 4-3 升田44歳
名人戦 大山40歳 4-1 升田45歳
十段戦 大山40歳 4-3 升田45歳
棋聖戦 大山40歳 3-1 升田45歳
十段戦 大山41歳 4-2 升田46歳
棋聖戦 大山42歳 3-2 升田47歳
名人戦 大山43歳 4-2 升田48歳
名人戦 大山45歳 4-0 升田50歳
名人戦 大山48歳 4-3 升田53歳
フルセット勝負は5回あって大山5勝、升田0勝
差がついた理由はここかな
羽生森内のタイトル戦は16回で8勝8敗の互角
フルセット勝負は2回あって羽生0勝、森内2勝（どちらも名人戦）
羽生森内のタイトル戦は8回あって羽生の3勝渡辺の5勝（今回の竜王戦は含まず）
フルセット勝負は2回あって羽生0勝、渡辺2勝（竜王戦と王将戦）
急所で1つ勝てるかどうかは大きい
対戦成績 176局（大山の96勝70敗 勝率57.83％） タイトル戦 20回 大山の15勝5敗
1日制 60局（大山の36勝24敗 勝率60.00％） タイトル戦 2回 大山の2勝0敗
2日制 106局（大山の60勝46敗 勝率56.60％） タイトル戦 13回 大山の13勝5敗（名人戦7勝2敗）
中原米長
対戦成績 186局（中原の106勝80敗 勝率56.99％） タイトル戦 20回 中原の14勝6敗
1日制 86局（中原の45勝41敗 勝率52.33％） タイトル戦 3回 中原の1勝2敗
2日制 100局（中原の61勝39敗 勝率61.00％） タイトル戦 17回 中原の13勝4敗（名人戦5勝1敗）
羽生森内
対戦成績 135局（羽生の77勝58敗 勝率57.04％） タイトル戦 16回 8勝8敗の互角
1日制 71局（羽生の44勝27敗 勝率61.97％） タイトル戦 4回 羽生の3勝1敗
2日制 64局（羽生の33勝31敗 勝率51.56％） タイトル戦 12回 羽生の5勝7敗（名人戦4勝5敗）
大山升田
対戦成績 176局（大山の96勝70敗 勝率57.83％） タイトル戦 20回 大山の15勝5敗
1日制 60局（大山の36勝24敗 勝率60.00％） タイトル戦 2回 大山の2勝0敗
2日制 106局（大山の60勝46敗 勝率56.60％） タイトル戦 18回 大山の13勝5敗（名人戦7勝2敗）
中原米長
対戦成績 186局（中原の106勝80敗 勝率56.99％） タイトル戦 20回 中原の14勝6敗
1日制 86局（中原の45勝41敗 勝率52.33％） タイトル戦 3回 中原の1勝2敗
2日制 100局（中原の61勝39敗 勝率61.00％） タイトル戦 17回 中原の13勝4敗（名人戦5勝1敗）
羽生森内
対戦成績 135局（羽生の77勝58敗 勝率57.04％） タイトル戦 16回 8勝8敗の互角
1日制 71局（羽生の44勝27敗 勝率61.97％） タイトル戦 4回 羽生の3勝1敗
2日制 64局（羽生の33勝31敗 勝率51.56％） タイトル戦 12回 羽生の5勝7敗（名人戦4勝5敗）
中身はそれぞれ違う。
羽生森内は1日制だと王者羽生が優勢だが、2日制になると対抗馬森内が一気に差を詰めてくる。
羽生ファンが重要なタイトル戦になると「あれっ？」という気分にさせられた原因がここにある。
「森内は3割名人のはずなのに、何で名人戦になると勝率7割の羽生が負けてしまうのか？」という疑問の答えは
「○割というのは主に1日制の舞台での話である。2日制では話が別だ。」ということになるだろう。
羽生は対渡辺にも対森内と似たような傾向を示す。渡辺には2日制の番勝負でまだ勝ったことがない（3戦全敗）。
今回が初勝利となるか？
中原米長は真逆であり、1日制だといい勝負でまさにライバル関係といった感じなのだが
2日制になると王者中原が対抗馬米長を突き放してしまうのである。
これが中原名人長期政権の最大の秘密。
王者のほうが大舞台で力を発揮できるのだから、秩序が保たれるのは当たり前だったのだ。
中原が羽生大山に比べ衰えが早かったのは、1日制での強さに圧倒的なものがなかったためかもしれない。
短時間で早見えする棋士ではなく、時間をかけて読んだほうがパワーアップする棋士だったのだろう。
大山升田は、実は2日制のほうがいい勝負をする組み合わせだったことが判明。
しかしあくまでいい勝負ができる、というだけで、あまり差は縮まらなかった。
王者大山は結局、1日制だろうが2日制だろうが強かったのだ。
だから全盛期でも2日制の名人など主要タイトルを長期連覇したし
50代になってやや衰えたと言われても勝ち星を稼ぎまくり高勝率を維持した。
50代になると2日制のタイトル戦への出場機会は減り、1日制の勝負（予選）などが多くなったはずだ。
それでも強かったのは「1日制でも抜群に強かったから」ということになる。
1日制で強い棋士は衰えが緩やかなのではないか。手が早く見えるのだから。そこは現王者の羽生に好材料だろう。
2日制史上最強はもしかしたら大山じゃなくて中原かもしれないなあ
ライバルに対する勝率が抜群だし何より、大山によく勝っていたのってもしかして？
タイトル初挑戦の若手相手とかじゃなく加藤、米長、中原の三枚抜きだからな
中原米長の2日制の13-4って、米長4勝のうち3勝はフルセット勝ちなんだね
米長が2日制で中原に勝つにはフルセットに持ち込んでギリギリで何とか、ってことだな
残り1つは最後の名人戦、あれだけストレート決着
名人戦 9勝7敗（谷川に1敗、森内に5敗、佐藤天に1敗）
森内渡辺の名人戦7番勝負登場：9回（全て森内）
竜王戦 6勝7敗（谷川に2敗、佐藤康に1敗、藤井に1敗、森内に1敗、渡辺に2敗）
森内渡辺の竜王戦7番勝負登場：18回（渡辺13、森内5）
王将戦 12勝6敗（谷川、佐藤康、森内、渡辺、久保、郷田に1敗ずつ）
森内渡辺の王将戦7番勝負登場：5回（渡辺3、森内2）
王位戦 18勝5敗（谷川に2敗、深浦に2敗、菅井に1敗）
森内渡辺の王位戦7番勝負登場：0回
森内渡辺がいるかいないかで羽生の2日制実績が決まる
谷川も地味に邪魔してるな
そもそも羽生全盛期の同年代ライバルって森内じゃなくて郷田佐藤なんだけどな
2日制が羽生の5勝7敗
1日制が羽生の3勝1敗
羽生渡辺の番勝負は羽生の3勝5敗
2日制が羽生の0勝3敗
1日制が羽生の3勝2敗
羽生谷川の番勝負は羽生の16勝6敗
2日制が羽生の7勝6敗
1日制が羽生の9勝0敗
羽生VS谷川森内渡辺の番勝負は羽生の27勝19敗
2日制が羽生の12勝16敗 42.86％
1日制が羽生の15勝3敗 83.33％
17世、18世、初代永世竜王を取られるのも必然だったか
羽生が1日制と2日制でこれだけ差のある棋士だということに
みんな1日制での羽生の強さをそのまま羽生の全てと信じていた頃
俺は羽生がアベリューオーに苦戦したあたりで最初の違和感を覚えたものさ
大山時代の2日制 大山＞＞升田 ほか
中原時代の1日制 中原≧米長 ほか
中原時代の2日制 中原＞＞米長 ほか
羽生時代の1日制 羽生＞＞＞＞佐藤康谷川森内渡辺 ほか
羽生時代の2日制 森内渡辺≧羽生≧谷川＞佐藤康 ほか
出てる人まとめるとこんな感じ？塚田とか加藤はよく知らないから省略しちゃった
羽生にとっては佐藤康みたいなのが都合がいいよね、どんな状況でも羽生より下だからカモにできる
大山タイプが理想だけど中原タイプはウマーだよなー
羽生タイプはマズー
平常時は最強なのに大きな勝負だとライバルと互角になるとか、こんなの最強厨にはストレスたまってしょうがないんじゃないか笑
2日制4タイトルの予選は「1日制」じゃん
羽生ってそれで助かってるよね
森内や渡辺が2日制7番勝負の舞台に出てきにくいからね
手を抜いているというか、持ち時間が短くなると弱くなるんでしょこの2人は
順位戦や竜王戦は予選の中では持ち時間長めだもんね
だから森内が勝ち抜いてよく出てきたんじゃないか？王将や王位のリーグより持ち時間長いもんね
だから最初のうちは大山や中原に勝てなかったが2日制の戦い方を覚えたら中原に勝ちだした
それには中原の衰えも手助けとなった（中原は20代＞30代の棋士）
こう考えると加藤の中原への善戦は説明がつくかもしれない
加藤が実力をジワジワ上げていき、中原は少しずつ落としていった
米長も歳とってからのほうが中原に勝てている
加藤も米長も20代の中原にはほとんど勝てていない、大山ですら追い落とされた
羽生の弱さが露見してしまうところがあるので積極的に語られるネタではないけども。
なんでできなかったんだろ
羽生は名人5期を直接、森内に献上したんだ。名人5期はつまり、永世名人資格だよ。
米長も同じく5期、中原に名人を献上。
升田は7期、大山に名人を献上した。
羽生米長升田は直接対決で永世名人をライバルに渡したから何も文句言えねえわこの3人は。
王座連覇やNHK杯連覇も止めたし一日制でも羽生二度3タテしてる
棋王戦も5連覇してるし
この2人は単に相性っぽいけどな
タイトル戦対戦回数見ればわかると思うが
四冠以上保持し続けた羽生全盛時代(22～31歳)に対して谷川19回、佐藤10回、郷田5回に対して森内２回だけだぞ
中原全盛時代(25～33歳)に対しては米長14回、加藤7回だからこの二人はライバルと言っていいだろうね
渡辺は二日制じゃなくて竜王戦のみが異常に強いんだよ
一日制も棋王は強いし逆に順位戦は苦手
銀河戦やNHK杯の勝率もかなり高いから持ち時間はあんまり関係ない
羽生の全盛期なんて養護学校行ってたガイジ如きがライバル扱いされてたぞ
ハッキリ言ってクソ雑魚じゃねえかよw
https://www.google.co.jp/amp/s/www.buzzfeed.com/amphtml/harunayamazaki/habu-murayama
24歳年下の中原に55勝してるのがすごい
羽生だと佐々木勇気辺りが24歳差になるけど
これから55勝できるだろうか
今度の言分けは年齢か
若い時の大山の棋譜でソフトが強くはないと判断してるのでそれも関係ない
だいたいその次代の周りの二上や花村も全然強くない
嘘だと思ったらそれらを自分でソフトかけてみればいい、ほんと今と比べ物にならない
469 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0aab-7lyq)[sage] 2017/11/30(木) 00:08:26.66 ID:9gIjJNZQ0
>>466
その発想がアホなんだよ
>>478
こちらが棋理がわかってないとは追い込まれたお前の妄想？もう妄想しか言えないのか？
ソフトの評価値は今ではかなりあてになるぞ、少なくともお前よりは
まあプロでも若手とか、お前の時代の内藤とかも羽生の方が全然強かったと言ってるけどな
484 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0aab-7lyq)[sage] 2017/11/30(木) 00:24:35.34 ID:9gIjJNZQ0
>>481
大山が今現在の最新型を知らなかったのは当然だろ？
それによって”現在の”ソフトとの一致率が低くなるのは当たり前だろ
487 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6d02-txXv)[sage] 2017/11/30(木) 00:26:38.85 ID:DnldRtUT0
>>484
いや序盤の話に逃げようとしてるけど
俺が言ってるのは中盤、終盤の話だから
答えが決まる終盤に最新もくそもないから
残念だけどその言分けは通用しない
内藤國雄
ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている。
それで「大山さんは偉大な人だ。ああいう人と何局か戦わせてもらって、
同時代に生まれて幸せだな」と思えるときは充実している証なんです。体調もいい。
ところがそうはいかないとき、これは調子がよくないんです。将棋も荒れている。
大山さんへの思いが、自分の気持ちを調べるバロメーターで非常にわかりやすい。
出典 米長、内藤「勝負師」105ページ
実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
— 米長邦雄（2012年没）の遺稿より
結局、時代が違う棋士を比べても無意味って結論になるんですよね
いるわけだけど、まもなく逮捕されるから
羽生最強なんてお笑い草になるよ ｗ
同じ年の棋士に名人戦で負け越して最強も糞もないしね ｗ
http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html
大山が羽生世代として生まれていたら
互いに50期前後のタイトルを獲得するライバルになってたんじゃないかな
30代前半は升田に負けまくってたし
大器晩成型だったのか単に上の世代が強かったのか
升田に勝ち越すようになったみたいだね
対抗型のほうが読みが複雑になる(成駒、持駒が増えるから)ので読み負けしない自信があった
その頃は羽生が森内にボコられてた頃だからなあ
2015年あたりに遺稿を書いてたらまた違った評価になったかも
獲得タイトル数や勝利数を伸ばすことには有利になったけど
体力面、研究面では特定の棋戦に力を入れてくるライバルに対して不利になる
2日制が厳しいのは単にスケジュールが詰まりすぎているからだと思うわ
3,4年前の羽生さんだったら今の連中には歯が立たんと思うよ。
「世界三大マイケル」ジョーダン・ジャクソン・タイソンと比較しても遜色なし？
負け方が急所で手が見えてないってたつなんで、
普通に衰え。
年取るとどうしても見落としが増える
でも、それがないときは全盛期以上だよ
36歳までは3タイトルしか存在しなかった
39歳のときに前後期制の棋聖ができた
実質6タイトルでほぼ変わらないってのは大山が40代以降の話
20代、30代は全く違う
羽生がイマイチなのは2大タイトルの名人で森内に18世名人を先に取られ
竜王で14歳の下の渡辺に初代永世竜王を取られたりと大舞台で弱いこと
タイトル90期以上取ってそれに占める竜王・名人の割合の低さはいったい？
この議論から逃げちゃ駄目だね
45歳以降まで連続記録があるのは大山と羽生のただ二人
その記録に45歳で途切れた中原が続く
この数字からもこの三人が傑出していたことは明らかだ
大山が無冠になったのが49歳
大山は49歳のときに無冠になりながら50代もタイトルホルダーであった
50代でタイトルホルダーだった棋士は大山しかいない
しかも50代の10年のうちの8年がタイトルホルダーだった
50代ではタイトル挑戦すら極めてまれなことで、升田の53歳、二上の50歳、米長の51歳があるのみだ
大山の最後のタイトル挑戦は66歳だ
はたして羽生は何歳までタイトルホルダーであり続けられるか興味深いところだ
羽生29年(19-47継続中)
中原25年(20-44)
大山22年(27-48)
渡辺13年(20-32継続中)
谷川 8年(24-31)
米長 8年(34-41)
佐藤 7年(31-37)
森内 6年(31-36)
南 5年(23-27)
木村 5年(33-37)
升田 4年(37-40)
塚田 4年(37-40)
高橋 3年(24-26)
藤井 3年(27-29)
丸山 3年(29-31)
久保 3年(32-34)
深浦 3年(35-37)
加藤 3年(36-38)
というか50前後のタイトルホルダーや挑戦者がそもそもいた時代と
レーティングトップ10のうち7人が20代という今を比べるなよ
大山と中原は24歳差
大山と米長とは20歳差
羽生と菅井が22歳差だから察し
大山と谷川となると39歳も離れている
大山と羽生に至っては47歳差
羽生と藤井聡太が32歳差
大山－谷川のほうが羽生－藤井より離れていた
ましてや、まだ生まれたばかりの47歳差の棋士と戦う20年後の羽生の姿を想像できるだろうか
菅井は中原というより米長並みの棋士だと考えると
47歳の羽生がこれから先も69歳までＡ級に踏みとどまり、菅井に勝てるのか(大山は米長に生涯勝ち越した)
未來の藤井聡太名人竜王に負けても負けても何度も挑戦できるのか
それができたのが大山なんだな
中原との生涯対局は161局(大山55勝、中原107勝)。24歳も離れた棋士とこれだけの対局数を記録した棋士は後にも先にも大山のみ
45歳までタイトル戦を無双し
45歳すぎてからも59歳まで毎年連続して41回タイトル戦を争ったのだからすごい
しかもそれで終わりでなく、最後になった名人戦は、中原名人42歳、大山64歳だった。
最後のタイトル挑戦は66歳だ(棋王戦)
羽生が大山を越えることはない
なぜなら、大山はありあまる力の差を次世代のエース(二上、米長)に見せつけることができたが、羽生は見せつけることができなかった(二上＝渡辺、米長＝菅井)
その羽生にすら大山は3勝5敗の成績を残してこの世を去ったのである
1991年9月24日天王戦で20歳の羽生に68歳の大山が勝利したのが最後の羽生大山戦だった
振り返ると、加藤一二三との最後の対局は大山65歳加藤49歳のときのＡ級順位戦で大山の勝ち、米長(48歳)、谷川(29歳)との最後の対局もＡ級順位戦でいずれも68歳大山の勝ちと、老いてなお強しであった。
明治？天明の大飢饉？ｗｗｗ
兵役義務逃亡も痛いよね
最強論議では致命傷になるだろうね
いくら相性悪くてもそんな弱い奴相手にその戦績は言い訳利かないぞ
比較に意味がない
大山が無双していた40代も最強大山を除けば20代が一番強かった
米長、大内、中原、桐山、勝浦、石田、森安、森けい二といった強い20代棋士がいた
その強い20代棋士も中原を除いて大山には生涯負け越しで終わった
50前後のタイトルホルダーやタイトル挑戦者の話をしているんだが？
将棋の本質は不変なんだよ
今はそういうことが可能な時代か？
それとも最年長記録や重要タイトルとやらにこだわるやつは
米長最強説に乗り換えるのか？
文は長くてもかまわんから
もう少し詳しく論じてくれ
既に書いた通りだよ
序盤や対戦相手の研究をするのが当たり前、プロ棋士よりも強い将棋ソフトを研究に使うのが当たり前
有効な戦術もすぐに対応策が練られるのが当たり前という変化の速い時代と
50前後タイトルホルダーやタイトル挑戦者が相当いた時代は全く別物
さらに言えばタイトル数の数も違いプロ棋士の負担も大きい時代だ
その上でなお最年長記録や重要タイトルにこだわるのなら
最年長名人の米長最強説に乗り換えれば良い
20年後くらいには
藤井君＞羽生＞大山って言われるようになってるよ多分
藤井9段が若い時でさえ序盤の研究をするなんて小さいことだと言われていたんだと
酒飲んでタバコ吸って将棋が強いのがかっこいい時代で
序盤で差をつけて逃げ切るなんて小物だと思われていた時代だったらしい
羽生さんも、今の時代と比べたら羽生さんが若かったときなんて
おっとりしていた時代だと言っていた
それより以前なんてどれだけ緩かったのか分からない
過去の偉人には敬意を払うが
これだけ変化の速度の速い時代とそんな過去を比べ
最年長記録とか言われても、それだけヌルい時代だったとしか思われない
だったらそれより前の大山さんの記録なんてどれだけ低い記録なのかね？
名人といえば米長が最長年齢だが、大山はそれを越える記録がありすぎて比較にならないでしょ
タイトルホルダーの最高年齢は大山の58歳王将(相手は中原名人)だし
50歳過ぎてからのタイトル挑戦が11回という記録もある
63歳名人挑戦や最後のタイトル挑戦が66歳というのも凄すぎるよ
相手が弱かっただけという理屈は通らないのはわかるよね
10年間だけ活躍した棋士にならそういう見方も可能かも知れないけど、40年間以上トップ争いを続けてきた棋士なんだよ
おいおい
タイトルの重要性とやらはどこ行ったんだよ
TVでやってたけど、ひと昔前では天才といわれるような子供が今は
ゴロゴロ出てきているんだと
近い将来 藤井君と同等かそれ以上のバケモンが次々出てくると俺はみている
年齢差がどうとか馬鹿じゃなかろうか
今50代でレーティングトップなんて52位・55歳の谷川さん
その次なんて72位・50歳の阿部さんだよ
彼らがタイトル挑戦できるような時代かね？
19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続A級に入れたレベルの低い時代の悲しい記録だもんな
大山の強みは中盤から終盤で
それも局面が複雑化しやすい振飛車を採用しているので
今のソフトによる研究重視の若手と対戦しても十分強いよ
そもそも、大山は会長職も兼ねて忙しく序盤を研究する時間がないので振飛車を好んで指したわけだよ
中盤、終盤なら今の最強ソフトで解析すると大山が一番ソフトと一致率が高く、悪手、疑問手が少ないというのを知らないのかな
それ以前に記録を残した大山先生を馬鹿にするのはやめろ
50代でのタイトルホルダーや挑戦者は今も昔もまれなことだから
大山は凄いという話なんだが
その一致率のソースをどうぞ
ちなみに
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
この記事の研究結果では、羽生さんのほうが悪手率は低いらしいよ
将棋の進化を考慮にすると申し訳ない気もするが
全盛期の羽生さんと大山先生がやれば羽生さんの8勝2敗との推測らしい
昔は何人もいたんだが？
５０過ぎでＡに復帰して６２歳までＡにいられたレベルの低い羽生世代
全盛期のレーティングとしては
羽生>谷川>中原>大山、らしい
そりゃ将棋は進化しているので
過去の偉人よりも現在のトッププロのほうが強いのは当たり前だが
こういう研究結果もあるなかで大山史上最強説は無理があるんじゃないかい？
サッカーでいうマラドーナペレ論争みたいw
マラドーナ・ペレ対クリロナ・メッシだけどな
とりあえず全盛期直接対決をした場合は
羽生さん8勝、大山先生2勝という研究結果が出ているので
今後はこれを前提に議論すべきかな
羽生と14歳年下のナベの対戦成績 38勝 35敗 .521
ナベと互角の成績で初代永世竜王をナベに献上した羽生
大山のカモの加藤が60過ぎてA級にいられた羽生の時代
いないよ
記事は2017年ですが山下氏の研究は2013年～2014年にかけてなされたものです
解析に使用されたボナンザ6.0はトップ棋士より棋力が弱いだけでなく、一手１秒で解析しているのでプロの強さを判定するのに適切な方法とは言えません
今の最強ソフトで解析しても浅い解析で悪手と認定された手が深く読ませると最善手に変わることもあるくらいです
結論だけいうと大山は強くなかったという解析は間違っていました
ではソースをどうぞ
別に大山先生の手にだけ起こることじゃないのよねw
とりあえずしっかりとしたソースがないのなら
全盛期は羽生>谷川>中原>大山、で確定だな
将棋の発展に従い後の時代のトップ棋士のほうが強い
なんの矛盾もない当たり前の結果
いずれは全盛期の羽生さんより強い棋士も出てくるだろう
それが藤井くんかはまだ分からないが
もう巣から出てくるなよ
その評価の変化は解析された全ての棋士で起こることになる
大山先生だけ悪手判定が好手判定に変わるわけじゃない
羽生さんにも谷川さんにも中原先生にも起こるし
好手判定されたものが悪手判定に切り替わることもあるだろう
こうした平等な研究の結果
羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士
という将棋の発展の歴史と綺麗に合致する強さの序列の判定が出た
これでまだ大山先生が史上最強とかいうならしっかりした研究結果をソースとして提示しろ
郷田「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
康光「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
丸山「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
久保「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
行方「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
谷川「他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね」
http://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html
大山名人 13連覇 18期
中原名人 9連覇 15期
羽生名人 3連覇 9期
およそは梶原一騎の創作であり、実際はタムライスとはガチンコ試合はやっては居ない。
しかし空手で鍛えた破壊力はやはり常人は優に越えており、実際は自然石を割ることは出来ていた。
羽生は大山、中原らの残した棋譜を見ることができる時点で平等でも何でもないんだよ
過去の棋士のいいところをカンニングできるのだからね
羽生が駄目なのは同時代の棋士に永世名人や永世竜王を先に取られたことだ
同学年の棋士に先を越され、14歳も下の棋士に先を越された
そういう棋士を史上最強なんて誰も言わない
羽生に肩入れする信者が生きている間だけ
最重要なタイトルについて強さを見せつけるのが史上最強の条件
大山は15世を、中原は16世を、囲碁界最強の井山だって26世本因坊を
何の問題もなく手に入れたわけだから
17世どころか18世も取れないとか 悪いが話にならないよ
羽生人気ってのはどうしてもパンダ人気的なところがあるから
信者が死に絶えれば一気に評価は下がる
穴がありすぎる
大山升田 大山の13勝5敗
中原米長 中原の13勝4敗
羽生谷川 羽生の7勝6敗
羽生森内 羽生の5勝7敗
羽生渡辺 羽生の0勝3敗
羽生が名人や竜王で長期連覇できない理由なんてはっきりしているよな。
3人の主要なライバル相手に12勝16敗。
2日制タイトル戦の予選が1日制だから羽生はよく勝ち抜けて、谷川森内渡辺はそれほど勝ちあがってこれない。
そのおかげで何とかなっているようなもんで、2日制の勝負だと羽生はその時代の圧倒的ナンバー1ではない。
そりゃ17世も18世も初代永世竜王も渡してしまうわけだよ。結果にはちゃんと原因があるんだ。
大山とか中原とか、囲碁界を席巻している井山は2日制でもその時代で圧倒的にナンバー1だもんな。
そこが羽生と決定的に違うねん。
その違いによって羽生ファンはつまらない言い訳をしないといけないハメになる。
一番上の回答がおしゃれだね
https://www.quora.com/Who-is-better-Newton-or-Einstein-1
お前らあんまりムキになるなって
どちらも偉大なことに変わりないんだからさ
数年後は藤井＞＞羽生＞大山となってるだろうね
現時点では羽生さんが史上最強でたいていの人は納得するのでは。
このスレ作った時は羽生が竜王にカムバックするとは夢にも思ってなかったんだろうな、苦笑
一致率ではおしはかれない。
で、大山が、「ミス」は、後でとりかえしがつくものと、
致命傷になるのとがある。前者だけなら問題ない、という勝負哲学。
それで相手の読み筋はずして混乱させる。
人間同士ならではの勝負術。
大山はコンピューターは目指してないんだよ
わざと永世竜王を渡辺に譲ってるからね
仲間を先に幸せにさせて、その上で後から自分もその地位に
乗っかるタイプ
優しいんだね
お山の大将大山とは器量がダンチ
羽生はそういうことに興味ないんだからしょうがない
クソ雑魚という評価だからな
何も知らない一般人には「将棋といえば羽生さん」なんて思われてるけど
羽生が大山のタイトル数を更新したり初の七冠や永世七冠となっても
「大山時代と羽生時代はタイトルの数が違いすぎますから」ということや
藤井君がいくら連勝しても
「藤井君が勝っているのは下位クラスであって羽生さんたちが戦っているステージとは難易度が違いますから」
七冠といっても「7つのタイトルのうちで名人と竜王だけは別格です、特に名人は歴史的に積み重ねてきたものがあり～」
こういった事実はちゃんと言い添えるべきだと思う
できるだけしつこく
背景をしっかり分かっている人はいいんだけど、知らずに勘違いしちゃう人が出てくるんだよ
大半は勘違いしちゃう、うわべの知識しか頭に入れないからね
いや、盛り上がりに水を差すのは分かるよ
でも本当にすごいのは藤井君が上のクラスになってもああいった大型連勝を続いたときだし
羽生が永世七冠達成ですごいのは、大山を意識するならそんなもんは30代のうちに達成しないと駄目でしょ？
19歳で竜王初めて取って、7期取るのにこんなに時間かかってちゃ駄目でしょう
大山15世は自分の時代に存在した5タイトルはそれぞれ13連覇、10連覇、9連覇、12連覇、7連覇して
永世基準なんてものはあっという間に突破しているよ
彼が永世六冠や七冠ではないのは「彼の51歳時点まではタイトルが5つだったから」でしかない
物理的に取りようがなかっただけだ
今、羽生が永世叡王を持っていないのと同じだよ 規定がなかったからね
そういう背景を伝えた上で「羽生の永世七冠は史上初」と伝えないといけない
木村や大山や中原がみんな同じ条件でチャレンジしたにも関わらず羽生が初ならそれは本当にすごいが
どうしても羽生の優れた実績ってそういうごまかしを感じるものが多い
どの王者時代にも基本的に存在する名人で14連覇19期取るのが手っ取り早いんだけど到底無理なもんだからね
今の二十代が木村や塚田の名をほぼ出さなくなったように
最後のタイトル獲得記録(45歳以上)
大山58
二上49
米長49
羽生46(竜王を獲得すれば47)
木村46(木村義雄14世名人)
50代でのタイトルホルダー(それも50歳以降に防衛8回、獲得3回、挑戦は14回)は大山のみ
10代の藤井聡太が大山全集並べて勉強してるんだからそれはないよ
永瀬も大山のファンだしね
羽生だって死んで現役時代のことは知らない人が多くなっても棋譜は残るんだよ
ただ大山は「中原よりも古い時代の棋士だから」という理由で切り捨てられていない
そこに大山の別格感がある
どの分野でも、時代を超えて「こいつは別格すぎる」としていつまでも名が残り続ける存在がある
上で名人と比較されている分野でいくと、
ゴルフだとジャック・ニクラウス（メジャー18勝・マスターズ6勝 ともに最多）
ボビー・ジョーンズ（今とは異なる四大メジャー時代だが唯一の年間GSを達成）
そして現役でタイガー・ウッズ（メジャー14勝 マスターズ4勝 ともにニクラウスに続く第2位）
テニスだとロッド・レーバー（年間GSが2回）
現役でロジャー・フェデラー（メジャー19勝 ウィンブルドン8勝 ともに1位）
ボビー・ジョーンズやロッド・レーバーが時空を超えて別格扱いされている存在
そのあとに何人も名チャンピオンがいても、別格扱いされている
現役にウッズやフェデラーがいても、その対比でいつまでも残っている
将棋の大山はそういうポジション
なぜって？名人で13連覇18期したからだ
これが時空を超える
なぜ？実力制名人は木村の時代にも羽生の時代にもある
時代を超えて比較するには一番フェアなのが名人獲得数
そこで一番だからだ 大山は別格な存在として残る
羽生が24期稼いだ王座なんて木村、大山、中原は力を大して入れていないし
力を入れていても大きな評価対象にはならない
王座とかで増やした結果のタイトル獲得数記録などを後世の人がどう見てくれるかだけ
というかタイトルが8のままで終わるかは分からない
1日制のタイトルばかりになって年に12や13開催される時代が来るかもしれない
その時は羽生の記録はあっさり消えるかもねえ
そこで
未来の人間はその時代のトップ棋士に愛を注いでね
羽生のことは散々けなしますよ
邪魔だもの
羽生にとって大山が邪魔なようにね
羽生だけは未来の人間からも大切にされるなんて勘違いしていないよね？
で、羽生はどこをけなされるだろう
17世が取れたのに19世にとどまったこと
初代永世竜王をかけた勝負で史上初の3連勝4連敗を食らったこと
大山升田に並ぶ名人戦9回の激突を羽生森内で行い、羽生は4勝5敗で森内に負け越したこと
ここら辺は必ず醜態として指摘されるでしょ
分かりやすい無様な成績だからね
無様なところが多いかどうかで決まるんだから
羽生は大山より無様なところが多いもんね
というかなんでここまで勝負弱いんですか？この人
過大評価だと思うほんとに
パンダ性が行きすぎているんだよね、ミーハー信者が多すぎたのが惜しい
大山が生きていたら今94歳
大山が50歳のとき20歳(現在64歳)以上の棋士は中原を除いて全員弱すぎたということになってしまう
今の20代は本当に強いのか
当時の20代の棋士には中原、米長のように名人になった者や大内、桐山、森けい二のように名人挑戦者になった棋士がいた
今の20代棋士でＡ級棋士になる実力がある者がどれだけいるだろうか
大山が羽生と同じ47歳のとき有吉35歳、内藤31歳、加藤一二三30歳だった
彼らは弱すぎたから大山に勝てなかったのか(彼らに対する大山の勝率は47歳まで７割だった)
羽生(47)の阿久津(35)広瀬(30)に対しての強さは大山の有吉(35)加藤(30)に対しての強さよりも上回っている
では、阿久津、広瀬は弱すぎる棋士なのか
もちろん、そんなことはない
田中寅彦は50代の大山に４連敗と勝てなかったが60歳過ぎてからの大山には５連勝している
森下も64歳過ぎてからの対局だが4年間で6-0の成績だ
南も62歳～68歳の大山に対して12-6、福崎が5-1の成績だった
谷川も大山が58歳～60歳のときは4-4だったが、60歳以降の大山には10-2(不戦勝の2勝は含まず)と大きく勝ち越した
このように当時高い勝率をあげていた棋士が大山に勝てるようになったのは大山が60歳以降と実にわかりやすい
ここで上げた５名の若手棋士は40代の有吉内藤加藤の連合軍に206勝166敗0.554(谷川だけなら0.651)と勝っている
ところが、大山は同じ時期の有吉内藤加藤の連合軍に50勝23敗(0.685)と彼ら若手以上に勝っている
60歳大山＝21歳谷川＞22歳南ほか＞43歳加藤連合軍の式が成り立つ
大山が三冠王から四冠王、五冠王と全タイトルを制覇していた時代、
1959年～1968年(36歳～45歳)の大山は史上最強であったに違いない
タイトル戦180勝74敗(0.709)
大山にとって中原がはじめての天敵であったように羽生のはじめての天敵になるのは菅井(25)と永瀬(25)のどちらか、あるいは両雄だろう
あるいは、大山は米長に生涯勝ち越したが羽生は豊島(27)に苦戦するかもしれない
藤井(15)も強敵になるのは間違いない
羽生の今後は未知数だ
今のところ、あまりにも凄すぎる結果を出した大山のほうが上なのは明らかといえる
当然のことだけど、全盛期には名人、王将、九段十段、王位の2日制4タイトルを長々と連覇。
50代になってこれらのタイトルを失うと、2日制の勝負は相当減っただろうけど
1日制の勝負ばかりになってもタイトル戦の予選、一般棋戦、棋聖戦番勝負など1日制の勝負ばかりで
高い勝率を上げているということになる。
大山に比べると、中原は1日制の強さがやや劣るのかなと思う。
大山に比べると、羽生は1日制なら優勢になれるかもと思った。
ただ2日制でだいぶ劣るんだと思う。
大山は1日制でも2日制でも98点、98点くらいの強さがあるように思う。
中原は2日制ならやはり98点くらいか、1日制なら95点
羽生は1日制なら100点近いかもだが、2日制なら95点に届かないかもしれない。
森内は2日制96点、1日制90点。
渡辺は2日制が96点97点で、1日制が93点くらいかな？ざっとそんな印象だ。
2日制4タイトルの7番勝負以外は、1日制の勝負。
だから勝ち数記録とか、勝率記録で羽生がトップになるのは分かるよ。
羽生は1日制なら史上最強と言っていいと思う。
ただそのノリで、2日制でも羽生が史上最強だと思って見るのは、たぶん間違っているんだよね。
羽生オタの多くが裏切られてきたのは、羽生の1日制と2日制での出来の落差のせいだと思う。
羽生さん最強と思っていたのは、1日制の羽生さん。1日制の順位戦では無敵。
でも2日制の名人戦7番勝負になると？羽生さんは森内さんと互角でしかない、圧倒できない。
4割名人と呼ばれた森内さんは、「主に1日制で戦った結果、勝率4割」だということ。
順位戦で無敵な羽生、勝率4割名人な森内、これは1日制での話だった。
2日制になれば勝手が違うという心構えが羽生オタにはなかったね。羽生がそれだけ落差のある棋士だということを理解していなかった。
羽生さんの衰え、というのは1日制での話だね。
敗退が増えているのは史上最強の1日制で負けが増えだしているから。
ソースを出しても検証するスキルを持ってないのにどうしてほしがるのかな？
2013年のデータを盲目的に信用してるんでしょ？
事前テストで一手1秒での検証も5秒での検証も1ポイントしか差がなかったから1秒で検証したと言うんだよ
1,800局調べるのに1局に30分もかけたら1日9時間費やしても100日だからやりたくなかったわけよ
それにBonanza6.0でどや顔で判定したらダメでしょ
当時はそれしかなかったのだから仕方ないけど、今の時代にも金科玉条にしたり有り難がっていたら笑い者だよね
プロの棋譜を検討するのに評価が定まらなければ最新のソフトでも一手何分もかけているというのに
検証するスキルがあったら、自分でフリーソフトをダウンロードして贔屓の棋士くらい調べていそうなものじゃないですかね
自分は大山だけでなく羽生も藤井も贔屓にしているから調べてますよ
次いでに大山も調べてみたら凄かったというだけの話なんで
前例がない局面で最善手を選べる棋力に進化もなにもない
今の天才よりも昔の天才のほうが抜きんでいたとしても不思議じゃない
むしろ、将棋に夢中になる子供の数に比例して将棋界に天才が輩出される可能性は高くなる
羽生世代がまさにそうだし
藤井人気によって10年後、15年後あたりに藤井聡太に次ぐ天才棋士が誕生するかもしれない
当然、今より将棋が盛んだった昭和の時代の天才(大山)を越える者が現れるかは神のみぞ知るだろう
わざわざ時間を短くしないと思う
＞で、羽生はどこをけなされるだろう
全盛期に養護学校出身の本物のガイジ相手に8勝6敗という戦績だったこと
しかも7勝目はそんなガイジ相手にボコボコにされて投了寸前まで追い込まれる醜態を
NHKのお昼の将棋番組で全国に放送されるという羞恥プレイ
たまたま相手が大ポカしたおかげで一応勝ちは拾ったみたいだけど
そして8勝目は不戦勝
養護学校出身の人間相手に実質互角だなんて最強棋士としてあまりにも恥ずかしすぎないか？
中原越えまであと7期
藤井＞羽生＞大山＞中原
>前例がない局面で最善手を選べる棋力に進化もなにもない
結局棋力は、羽生>谷川>中原>大山、だと行ったうことだな
全盛期の羽生さんと全盛期の大山先生で羽生さんの8勝2敗じゃね
客観的な検証の結果、羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士、という評価が下された
これを覆したいのなら同等の検証を用意するのが筋
過去の検証は間違っているかもしれないが
これを覆す研究ソースがない以上、正しいと見るのが妥当
将棋の進化に合わせて棋士が強くなるという社会通念上の常識とも合致するしな
否定したいならお前が研究論文を書け
勘違いが多い人のようだが、大山にソフトを上回る好手があって羽生にはないというようなことは言っていないよ
ボナンザを信用してはダメだよと言ったわけだから君のは何の反論にもなっていないよ
説明が足りないなら補足するね
将棋には「この一手」と言われる指し手が多い
最善手とその他の手では損得が明らかなら、羽生が指しても女流棋士が指しても、いやアマの有段者が指しても同じ手を指す
ボナンザでも技巧でもエルモでも同じだ
そうした「この一手」は「指されてみれば納得」という手を含めればもっと増える
絶対手でなくともトッププロでないと指せない手というのは意外と少ないものだ
ソフトでないと指せない手というのはもっと少ない
さて、プロの手をボナンザ(ＰでなくＢのほうだよ)で１手１秒で解析すると55%一致する(としよう)
この55%はソフトをエルモに替えてもほぼ変わらない正着の可能性が高い
もしボナンザと100%一致したらそのプロはボナンザと棋力が同じということになるからプロとしては弱いプロということになってしまう
だから、ボナンザとの一致率ではプロの棋力を評価することはできない
重要なのは一致しなかったほうの45%にある
その食い違った45%の手が、ボナンザが考えた手がよいのかプロが指した手のほうがよいのかを解析しなければ、プロの棋力を評価できないのだ
たとえば一致しなかった手をボナンザにもっと時間をかけて解析させてもよいが、もっと強いソフトに時間をかけて判定させたほうが信頼できる解析になる
一致しなかった手を解析するというポイントのほかにも、プロの棋力を評価する上で押さえておく大事なポイントは他にもあるが長くなるのでここまで
もし、ボナンザと羽生の一致率が55%で大山の一致率が50%だったとしよう
この5%の違いに優劣の意味はない
勝負を決めるのは一致している手ではなく一致しない手にあるからだ
言えるのはこの場合なら大山のほうが羽生より意表をつく手、意外な手が多いということだ
その手が軽視していた好手だったり、気が付かない絶妙手だったりであれば大山が優勢となり、うっかりした悪手であれば劣勢に立たされる
だから、一致しなかった手の良し悪しをみなければ正しい評価はできないということを強調しておきたい
次に、どの棋譜でも解析すればよいというものではない
大山のタイトル戦を全部解析して平均化しても大山の強さを知ることはできない
やはり負け知らずの強さを誇ったときの棋譜に限定して解析する必要がある
局によって好不調もある
早指し戦や長手数の混戦になった局は除外するのがよい
勝勢や敗勢になってからの形勢に影響しない疑問手や悪手は問題なしにするのがよい
評価値が3000から2000に下がる手を指しても悪手認定しない
同様に評価値が－2000から－3000に変わる手を指しても悪手認定しない
強さの指標としては、最強ソフトで検討して悪手や疑問手がゼロの棋譜が特定の１年間で何局あるかも重要だ
また、タイトル戦や順位戦での失着率(評価値が最善手より300点以上低い手。疑問手と悪手を足したものを総指し手数で割った率)も重要だ
しかし、失着がゼロの将棋が絶対的な強さを証明するものでもない
もし、相手に読みにない手を指されたとき残された短い時間で正しく応手できるかはこれだけではわからない
やはり、強い相手に当然のように勝ってきた実績に優る指標はない
＞全盛期の羽生さんと全盛期の大山先生で羽生さんの8勝2敗じゃね
もう嘘ついて突っかかるのやめたら
同じ羽生ファンとして恥ずかしいよ
大山と羽生の通算成績は羽生の6勝3敗
しかも1勝は大山逝去のための不戦勝だから実際は5勝3敗
しかも大山は全盛期の大山でなく65歳～68歳の大山
肝臓ガンを患い闘病敢えなく亡くなる直前の老齢の大山に４割近い３敗もしていることのほうが驚きなんだから
羽生や谷川が最強だろうけど、A級維持の持続力という点では全く及ばないよ。
考えてみろよ、脳細胞が非常に活発な若手を相手にして爺さんがA級でトップあたりに
いるなんて普通ないから。
わざと悪手さすのも大山
羽生のようにソフトといくら手が一致しようが同じ年の森内程度の棋士に、
名人戦で負け越すヘボと比較するのは失礼だろうね ｗ
68歳で2度目の癌手術
最後の勝ち星を挙げた1992/6/14の対局者だったコバケンによれば
控室でずっと机に突っ伏すぐらい体調が悪かったそうだ
対局地がコバケンの出身地である高松でコバケンの母親が挨拶しに行ったら
「勝って申し訳なかったね」と謝ったらしい
それから1ヶ月後の1992年7月26日に死去と同時に引退
亡くなる数か月前には谷川を破り名人挑戦権を賭けてプレーオフを戦った凄まじい人
羽生なんて全盛期ですら養護学校出身の本物のガイジ相手に苦戦するようなクソ雑魚だぞ
大山先生相手にまともに戦えるわけねえだろーがよw
6/14は三ヶ月ぶりの勝利だったし名人挑戦プレーオフでは負けてるが？
なんだ、全然強くないじゃん
アゴのラインが見えなくなった
http://kifulog.shogi.or.jp/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2017/12/04/img_7249.jpg
まぁ中年になって代謝が落ちるとこうなる
アゴのラインが見えなくなった
以前はもっとシャープだったのに
http://kifulog.shogi.or.jp/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2017/12/04/img_7249.jpg
まぁ中年になって代謝が落ちるとこうなる
年相応で太ってきた程度か、
将棋は運動しないから、カロリー過多になるんだな
アゴのラインが見えなくなった
以前はもっとシャープだったのに
http://kifulog.shogi.or.jp/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2017/12/04/img_7249.jpg
まぁ中年になって代謝が落ちるとこうなる
年相応で太ってきた程度か、
将棋は運動しないから、カロリー過多になるんだな
同世代の丸山も太ってきてるし
羽生なら癌で二回手術しても69歳で名人になれるのに大山はだらしないよな
つうか羽生は癌にかからないよ
不摂生は嫌いだし
ひとりで99期（明日）とかいう怪物と同時代を生きた悲劇
374 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-MbHU)[sage] 2017/12/04(月) 22:02:31.39 ID:Kipvl9RK0
>>370
最初に竜王を獲ってからタイトル戦が202回開催されてて
そのうち132回に出て98回獲ったんだってよ
どういうことだよ
376 名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-J4A7)[sage] 2017/12/04(月) 22:03:47.25 ID:u8PWRxGoa
>>374
そういうことだよ
羽生なら大山超えの名人19期いけるな
「名人、19」という主観ありで抽出した一つの事象にしか頼れない辺りに哀愁が滲み出てるよ、おたく
まあ明日のお祭りを一緒に見守ろうぜ
歴代最強の棋士なのに最高の伝統を誇る名人位が9期なんて悲しいこと言うなよ
一回奪取して9回防衛すれば名人19期だ
大山ですら50代でタイトル獲ったんだ
大山以上の羽生なら簡単にできる
>>479
お前は毎日家に籠りながら五回戦で書き込んでる
不節生の権化だから軽蔑されるだけだな ｗ
名人 13連覇 18期
九十 10連覇 14期 （27歳から）
王将 9連覇 20期 （28歳から）
王位 12連覇 12期 （37歳から）
棋聖 7連覇 16期 （39歳から）
棋王 0連覇 0期 （52歳から）
王座 0連覇 0期 （60歳から）
中原 永世5冠
名人 9連覇 15期
十段 6連覇 11期
王将 6連覇 7期
王位 6連覇 8期
棋聖 5連覇 16期
棋王 0連覇 1期 （28歳から）
王座 4連覇 6期 （36歳から）
羽生 永世6冠
名人 3連覇 9期
竜王 2連覇 6期
王将 6連覇 12期
王位 9連覇 18期
棋聖 10連覇中 16期
棋王 12連覇 13期
王座 19連覇 24期
叡王 0連覇 0期 （47歳から）
木村 大山 中原 谷川 森内永世名人五人の 合計獲得数の４倍位ダロ ｗ
これは２０００年度以降のことだから
すでに羽生世代がＡ級を占めてたときだ
永世七冠と通算百期はヤバイわ
さすがにこれは大山越えたやろ
696 名無し名人[] 2017/12/05(火) 13:06:10.95 ID:xx0RgVb4
>>677
とっくに越えてる定期
22歳～38歳にかけて青野は52歳～68歳の大山との対戦があり、7勝13敗(0.35)と大きく負け越している
52歳～59歳の大山には７連敗だった
一方で、青野は36歳～38歳にかけて20歳前後の羽生世代の棋士とは勝率0.545(羽生1-3、佐藤康光3-0、森内2-2)と勝ち越している
39歳以降の青野は羽生らに勝率0.179(羽生0-9、佐藤2-7、森内3-7)と大きく負け越した
つまり、青野から見ると
50代の大山＝全盛期の羽生＞全盛期の森内と佐藤＝20歳の羽生＞60代の大山＝全盛期の青野＝20歳の森内＞20歳の佐藤
となる
これで大山の強さは青野を媒介にして羽生世代とも比較可能になった
次に解明すべき課題は、30代～40代の大山がどれほど強かったかということだ
②二上(38)＝久保(42)
③加藤(30)＝渡辺(33)
④内藤(31)＝天彦(29)
これらの対比で対戦成績を見れば47歳時の大山と羽生を比較できる
大山(47) 羽生(47) 48~54 55~68
② 78-33 45-20 19- 8 19- 4
③ 43-19 39-35 12-11 23-16
④ 9- 3 6- 8 24-13 17- 2総計 130-55 89-63 55-32 59-22
勝率 0.703 0.586 0.632 0.728
圧倒的に大山のほうが強さを発揮している
②③④とも羽生の対戦成績(0.586)は棋力が落ちた時期(48~54)の大山の対戦成績(0.632)よりも劣る
しかも大山は55歳以降になると棋力低下の二上、加藤、内藤より相対的に強さを増して0.728と勝率を上げている
48歳以降の羽生が久保、渡辺、天彦に対してどのような成績を残せるか
大山との比較で注目される点だといえよう
次に昔の棋士に疎い人のために①～④のプロフィールを紹介する
①大山(47)＝羽生(47)
②二上(38)＝久保(42)
③加藤(30)＝渡辺(33)
④内藤(31)＝天彦(29)
これらの対比で対戦成績を見れば47歳時の大山と羽生を比較できる
大山(47) 羽生(47) 48~54 55~68
② 78-33 45-20 19- 8 19- 4
③ 43-19 39-35 12-11 23-16
④ 9- 3 6- 8 24-13 17- 2
総計 130-55 89-63 55-32 59-22
勝率 0.703 0.586 0.632 0.728
圧倒的に大山のほうが強さを発揮している
②③④とも羽生の対戦成績(0.586)は棋力が落ちた時期(48~54)の大山の対戦成績(0.632)よりも劣る
しかも大山は55歳以降になると棋力低下の二上、加藤、内藤より相対的に強さを増して0.728と勝率を上げている
48歳以降の羽生が久保、渡辺、天彦に対してどのような成績を残せるか
大山との比較で注目される点だといえよう
次に昔の棋士に疎い人のために①～④のプロフィールを紹介する
大山康晴15世名人
タイトル戦登場112回
(登場年の回数は33年連続を含む36回)
タイトル獲得80期
(名人、九段、十段、王位、王将、棋聖)
17歳四段(二段時に中将棋と囲碁にハマり１年間を無駄にしている)
25歳Ａ級昇級(戦役等で1年以上のブランクあり)
羽生善治17世名人
タイトル戦登場133回
(登場年の回数は29年連続29回）
タイトル獲得98期
(竜王、名人、王座、王位、棋王、王将、棋聖)
棋戦優勝44回
15歳四段
22歳Ａ級昇級
二上達也九段
タイトル戦登場26回
タイトル獲得5期(王将、棋聖)
棋戦優勝5回
18歳四段
24歳Ａ級昇級
久保利明九段
タイトル戦登場12回
タイトル獲得6期(王将、棋王)
棋戦優勝6回
17歳四段
27歳Ａ級昇級
加藤一二三九段
タイトル戦登場24回
タイトル獲得8期(名人、十段、王位、棋王、王将)
棋戦優勝23回
14歳四段
19歳Ａ級
渡辺明棋王
タイトル戦登場27回
タイトル獲得19期(竜王、王座、棋王、王将)
棋戦優勝9回
15歳四段
25歳Ａ級昇級
内藤國雄九段
タイトル戦登場13回
タイトル獲得4期(王位、棋聖)
棋戦優勝13回
18歳四段
27歳Ａ級昇級
佐藤天彦名人
タイトル戦登場2回
タイトル獲得１期(名人)
棋戦優勝3回
18歳四段
27歳Ａ級昇級
50代タイトル挑戦者やタイトルホルダーがいた、古くて緩い時代の思い出にしかすがるものがない
タイトル8期の加藤先生と既にタイトル19期の渡辺が同格扱い
タイトルの格を語りながら王位・棋聖のみの内藤と既に名人二期の佐藤天彦を同格扱い
ツッコミどころが多過ぎてな
14期 大山
11期 渡辺 中原
07期 羽生
羽生の読売タイトルもようやく大山の半分
名人も大山の半分
ようやく折り返し地点だな
さて今度こそ3連覇なるか
羽生さんもタイトル戦でホテルで目が覚めたときに、
自分がどこにいるか分からないこともあったという
タイトル戦の増加、体力的な負担、ソフトの発達、序盤中盤の研究の進化
これだけ環境の変化が早いなか、すがるものが年齢差ってのはアホやな
国民栄誉賞もんらしいね
羽生さんにも受けてもらいたいよお
名人 13連覇 18期
九十 10連覇 14期 （27歳から）
王将 9連覇 20期 （28歳から）
王位 12連覇 12期 （37歳から）
棋聖 7連覇 16期 （39歳から）
棋王 0連覇 0期 （52歳から）
王座 0連覇 0期 （60歳から）
中原 永世5冠
名人 9連覇 15期
十段 6連覇 11期
王将 6連覇 7期
王位 6連覇 8期
棋聖 5連覇 16期
棋王 0連覇 1期 （28歳から）
王座 4連覇 6期 （36歳から）
羽生 永世7冠
名人 3連覇 9期
竜王 2連覇 7期
王将 6連覇 12期
王位 9連覇 18期
棋聖 10連覇中 16期
棋王 12連覇 13期
王座 19連覇 24期
叡王 0連覇 0期 （47歳から）
加藤と渡辺では加藤のほうが上かも知れないぞ
加藤のタイトル8期は大山という分厚い壁に阻まれたせいだからね
棋戦優勝23回の加藤と棋戦優勝9回の渡辺を同等に扱ってやっただけでもかなり譲歩しているんだよ
19歳でＡ級の加藤と25歳でＡ級の渡辺を本来同等にすべきではないんだから一体この先渡辺が何回もタイトル挑戦したり、棋戦優勝できると思っているの
内藤と佐藤天彦では実績は内藤のほうが全然上だね
四段になった年齢とＡ級に昇級した年齢が同じだから天彦にも内藤級になれる可能性があるというだけのこと
佐藤がＡ級在位通算17期の内藤に追い付けるかはまだ未知数だからね
名人２期だけの実績なら同じ名人２期の丸山の実績のほうが上だよ
佐藤天彦名人
タイトル戦登場4回
タイトル獲得2期(名人)
棋戦優勝3回
18歳四段
27歳Ａ級昇級
丸山忠久九段
タイトル戦登場10回
タイトル獲得3期(名人、棋王)
棋戦優勝12回
19歳四段
27歳Ａ級昇級
Ａ級在位通算14期
羽生竜王棋聖 25ー19 .568
渡辺棋王 13ー18 .419
佐藤名人 13ー14 .481
久保王将 14ー9 .609
菅井王位 24ー13 .649
中村王座 20ー9 .690
羽生さんが渡辺に勝って竜王奪還、永世竜王（永世七冠）達成、感涙
まだインタネッツ中継がなかった時代、鈍行列車でタイトル戦会場に
押し掛け生観戦していた20年前を思い出しました
羽生さんが会見で語った「将棋のことはまだまだわかっていません」という
発言の意味するところを何度もかみしめたいです
渡辺が今回彼の正装とも言える茶色の羽織で羽生さんと対峙し、羽生さんに
敬意を評したことにも感謝したいです
ヒール役がすっかり染み付いてしまいましたが、個人的に彼の将棋も大好きです
今後の捲土重来～今の二十代トップ棋士を抑える門番としての役割にも期待
羽生さん、イチロー、内村航平、、、彼らと同時代を歩めた僥倖
羽生さんには今年度の最優秀棋士賞とともに、国民栄誉賞にも期待したいところであります
合わせて、次世代チャンプ候補藤井聡太くんの今後の成長も温かく見守りたいものですね
このあと、久保王将が豊島と金曜日に順位戦A級（王将戦七番勝負の前哨戦、、）
中村王座が大石と来週水曜日に順位戦B1
渡辺棋王が豊島と来週金曜日に順位戦A級 etc
冠保持者たちの熱闘、今後も要チェキラッチョ
http://kishi.a.la9.jp/ranking2.html
羽生が大山並に強かったら渡辺のタイトルはセイゼイ２期くらいだったんじゃない
大山が50歳過ぎて中原時代になってからは10年連続(33歳～45歳)17回タイトル戦に出場しタイトル獲得は７回
羽生 ひとつの大きな偉業を達成できて、非常にうれしい気持ちがあります。竜王戦は何度もシリーズで負けてきたこともあり、非常に充実感があります。
――永世七冠には2008年と2010年の２回挑戦して、特に2008年は惜しい結果でした。今期は気合の入ったシリーズだったのではないですか。
羽生 今期の竜王戦に関しては本戦トーナメントからかなり苦しい将棋も多かった。挑戦者になれたのは非常に幸運だったと思いました。
１回のチャンスを生かしきらないと、次がないかもしれませんし、自分にとって今回が最後かもしれないという気持ちで臨みました。
――４勝１敗でした。シリーズを総括していかがでしょうか。
羽生 渡辺さんとはかなり対局をしてきていますが、２日制のシリーズでは勝ったことがなくて。
今回は挑戦者らしくシリーズを通じて積極的に前に進んでいく気持ちでいました。
うまくいかないケースがあったとしても、そういった姿勢で臨んでいくのがいちばん悔いが残らないのではないかと思っていました。
――内容的には納得のいく形でしたでしょうか。
羽生 細かいミスはあったと思いますが、現状の力は出しきれたと思います。
――プレッシャーの大きさはいかがでしたか。
羽生 ずっと有利だったとしても１手のミスで逆転してしまうのが将棋です。最初から最後までテンションを保って集中していくことを考えていました。
――今回の勝因は？
羽生 自分なりに思いきった手が指せたということが、今回いい結果につながったのかなと思います。
――今シリーズで最も印象に残っている一手を教えてください。
羽生 そうですね。第４局の△６六飛（76手目）は苦労したので、いちばん印象に残っています。
羽生 竜王戦に関していえば、最初に出た第２期と、2008年に最終局までいったシリーズの２つが印象に残っています。
――夢の大台のタイトル獲得100期に向けての抱負は。
羽生 最近は非常にたくさんの強い若手棋士たちが台頭してきていて、自分自身もけっこう厳しい状況にあると思っています。
タイトル戦の舞台に出るからには、自分なりにいいコンディションを作って頑張っていけたらいいなと思います。
――25歳の七冠同時制覇と47歳の永世七冠、達成感はどう違いますか。
羽生 違いとしては歳月の長さということでしょうか。25歳のときは10年、いまは30年が過ぎて、その積み重ねの中でたどり着けたという意味で感慨深いです。
――10代、20代の若手棋士は羽生さんが七冠を達成してから生まれた世代でもあります。七冠当時、現在の将棋界を想像されていましたか。
羽生 10年ひと昔という言葉がありますけど、やっぱり現状は隔世の感があって、全く想像できなかったです。
ただ、非常に若くて強い棋士の人たちがたくさん出てきて、それが将棋界において大きな活気を生んだという面があると思います。
また、さまざまな形で取り上げていただく機会が増えたこともあって、相乗効果で今日があるのかなと思っています。
ただ、この先も同じようにいけるかどうかは、まだ分からないことなので、このいい気運みたいなものをきちんとした流れに持っていってほしいと思います。
――現在47歳ですが、体力面で以前との違いを感じることはありますか。
羽生 実感として一局の対局をすることに関しては、あまり大きな違いはありません。
ですが１年間でたくさんの局数をこなしていって、全般的に長いスパンで保てるかという点では難しくなってくるのかなと思っています。
――永世七冠を達成しましたが、今後は何を目指して戦いますか。
羽生 もちろん記録を目指していくというのもあります。ですが、将棋そのものを本質的にどこまで分かっているのかといわれたら、まだまだよく分かっていないのが実状です。
これから自分自身が強くなれるか分からないけど、そういう姿勢というか気持ちを持って次に進んでいけたらと思います。
さすがにソフトと対戦するんだろうね コノ男は ｗ
将棋で年齢差ほど重要なファクターはないのも知らないのか
中原、谷川、森内らもことごとく年齢の限界を破ることができなかった
羽生なら限界を超えるかもしれないが
大山のような存在になれるかはまだわからない
大山流の指し回しを自家薬籠中のものにできれば可能になるだろうね
マスコミのほとんども一般視聴者もよく内容は分からず「すごーい」と騒いでいるだけだな
「永世」だの「七冠」のインパクトだけで勝負している
こういうのが羽生絡みの話題ってしょうもないと思う
・「永世」はしょせん引退棋士用の名誉称号でしかない
・「永世資格」を得ただけ。すぐに「永世七冠」になるわけではない
・7つの永世称号は同列ではなく、「永世名人」だけが常に別格
（だから大山15世名人、中原16世名人である。永世五冠や永世七冠なんて呼び名は存在しない）
（他6タイトルの永世は就位、名人のみが別格で襲位である。）
・前人未到と煽っても7つのタイトルが揃ったのは羽生の前の王者中原が36歳のとき。
・7つの永世称号の規定が出そろったのは1990年代の半ばである。
こういう事実はちゃんと触れないと駄目
ただでさえ内容を分かっていない視聴者がますます理解できず終わってしまう
ま、報道しているマスコミがそもそも分かっていないか
もっと言えばこの板で騒いでいる羽生オタの多くも理解できていない
しかし広報の腕は見事だよなあ、藤井の件といい大げさに盛り上げるのが上手
視聴者のほとんどが将棋自体には何も興味ないんだけども話題先行でうまくやっている
すごく悔しいのはわかるけど、しばらくネットから離れて生活してたほうがいいよ
精神衛生上悪いから
こいつらが上なのは無駄に歳とった年齢だけで
本当に人間的には10年以上将棋板を荒らしまくった人格として軽蔑されまくってる
これからはその10年分を弾罪され続けなければいけない
そういうのは、マスコミが、大山や中原は大したことない、とか言ったら言えばよいこと
もちろん、そんなことは誰も言わないだろうけど
みっともない人生歩んでるなお前は
な？羽生とイチローは別格チャンプだろ？
言ってることは確かだだが、社会的インパクトについても考慮されたし。
世間は大好きな将棋とこれまた大好きな天才が出会う若き新進気鋭に大きな夢を持つ。
木村は実績上無敵将軍だったが、大山の場合は人気で上回る升田を追い越すために多大な
労力を要した。そしてそれが昇華した結果が超人という称号である。例えば若き天才加藤は
神武以来という最高クラスの称号を得たが、それを長年にわたり叩き潰すことで、加藤への
関心はなくなっていった。
若き太陽は、３０代で中だるみし、晩節も汚した。勿論引退の年のパフォーマンスだけでも
十分に大山羽生に匹敵する或いは上回る棋力を有している天才であることは疑いないが、こ
とそのインパクトにおいては、３０台以降はいささか物足りない。
藤井ブームも造られたのだが、でも藤井君がデビューから２９連覇という記録はやっぱり世間
の人も凄いって思いますよね。間違ってはいないし、他の世界でもそんなとびぬけた存在は稀。
大いに将棋の普及に寄与したのだから、問題はないのである。
あんた、後ろ向きだね。
ＮＨＫはじめマスコミが散々煽って作られた天才像の部分も大いにあるが、それでもあくまで
羽生という天才の実質があってのことであり、まったく世間の期待を裏切らなかった点、この
天衣無縫の純な天才は大山と並び立つ最大級のインパクトを与えたのである。
確かに名人竜王での実績が最も落ちるのは残念ではあるが、それはあくまで将棋村での価値観
であり、世間の人にはもはや大山名人のごとく特定の称号すら必要としない「羽生」として
認知されているのである。テニスでもゴルフでも、どのメジャーでの優勝が多い少ないで評価が
変わるわけではなく、例えば「全仏ナダル」などとは呼ばない。
羽生オタはそこが分かっていないから馬鹿なんだよ
大山は自分の時代にあった5タイトルはどれも7連覇12期以上獲得して永世規定なんて軽くクリアしている
羽生が史上最強の座を狙うには永世七冠まで時間をかけすぎただけだ
15年ぶりの竜王とか晒されて恥ずかしいと思わんのか
14年連続も竜王を取れていなかったことを恥と思え
まだまだ上は遠いだろう
竜王はあと4期取って11期十段の中原や14歳年下の渡辺に追いつくし、
その上に九段十段14期の大山がいるんだ
そして最も肝心な名人はあと6期取ると中原に、9期取ると大山に追いつく
無知なマスコミを連盟がうまく躍らせ騒がせたくらいで勘違いするから羽生オタはレベルが低いんだよ
よく「羽生」を称号にしろ、タイトルにしろ、羽生は特別だからとか言っているが
そんなのお前らが勝手に騒いでいるだけで何の意味もないぞ
別に言うだけなら自由なんだからさ
そういうアホなことを他のファンは言い出さないだけだっての
「ナダル」「フェデラー」「タイガーウッズ」を称号やタイトルにしろ、もはや存在が別格
なんてそういう寒いことはファンが言わないだけだから自重したほうがいいぞマジで
日本限定の羽生より世界で活躍する選手のファンでもそんなこと言わない、なぜなら無意味だから
そのあたりも次元が低い
羽生は特別で他には称号が必要なだけ、みたいな何も意味がないことを勝手に言い出し勝ち誇るべきではない
見苦しい禿だねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
羽生も、囲碁では井山もやっていてちゃんと出てきた
そもそも大山ができただろ、5つしかタイトルが存在しなかっただけで
5年前の羽生に叡王取って8冠になれと言っても絶対無理なのと同じことなんだからよ
ないものは取れない
中原の発言はこうすれば正しかった
「わたくし中原誠は5冠が限界」
しょせん自分基準で出した結論なんだからな これが明らかに正解だろ
まあ餅付け角馬鹿www
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年65才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美(野球総合板)、まこと(国家資格板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。現日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/MVNCaHJIelQ.html同時自演キャラで此奴は愛馬鹿、大体同時に自演キャラ1-4匹を出してくる卑怯者
中原はな、1日制では羽生や大山ほど勝てねえもん
いくら2日制のタイトルを防衛し続けても、なかなか棋聖や棋王の予選を突破できねえ
うまく予選突破できても1日制の番勝負で負けた
でも限界ってことはねえ、多少運がむけば中原だって六冠は届き得たよ
結果論で5冠どまりだったがな
5冠までいってるのに6冠は絶対無理なんてことはねえもんだ
結果論だよあれは
井山は8冠目あったら取るだろ 羽生より支配できている
実際2回も7冠になってるしな
アホなマスコミに持ち上げられて今だけ浮かれても仕方ないねん
目に見えてるもんな
将来の将棋ファンがどうやって羽生を馬鹿にするかなんてよ
暴いてくるよ必ず
未来の棋士を持ち上げるんだからよ将来の人間はよ
羽生オタがアホみたいに羽生ばかり特別視しているのとおんなじよな
羽生は馬鹿にしやすい成績を出した棋士だからよ
恥ずかしいやん
14歳年上なのに2代目永世竜王とか 笑笑 きっつ笑
ナダルは全仏、フェデラーはウィンブルドン、大山は名人、渡辺は竜王、羽生は王座
記録持ってれば当然ついて回るでしょ、それでいいじゃん？
いくら騒いだって羽生は「羽生善治19世名人」としか表記されねえわな
大山15世や中原16世をいちいち永世五冠なんてつまらん称号で呼ぶことはない
永世名人だけ別格なのは規定で決められてんだからよ
羽生が名人戦で大勝ちしていればそこらへんを触れやすいんだろうけど
触れるとショボさがバレるから忖度するしかねえわな
ま、こういう流れになるのが見えていたから大山は永世称号の乱発を嫌がったんだろうなあ
意味ねえんだよ、名誉称号の数で争うなんて 永世名人だけが別格なんだから
だから羽生が森内に18世取られたのはほんとに致命的だ ま、いずれ馬鹿どもにも分かる
で、「こいつ森内っていう同い年の棋士に先に永世名人取られてる時点で史上最強はないな」
こうバッサリやられて終わる
タイトルを積み重ねるほどやり玉にあがるよ、完全な穴だからな
羽生のタイトル数なんてそれこそ「古い時代の記録」で片づけられるんだからよ
同時代の棋士との永世名人レースに負けたことがクローズアップされるのは必須
ほんと馬鹿だな
そこらへんが分かっていないあたり
羽生もナベ斬りはこれでオッケーだからとっとと名人を奪って10年ぐらい維持しちゃえよ
羽生オタは認識が甘すぎるよ
名人13連覇18期に挑むなら
15年ぶり7期目の竜王なんてしょぼい記録で喜んでちゃいかんのよ
永世資格なんてのはいくつそろえたって2大タイトル、5つのタイトル、永世称号の下だ
その認識、ちゃんとあるか？なんで永世竜王資格をようやく得ただけで浮かれている？
状況は何も変わっていない、ほんの一歩しか前進できていねえことを自覚しないとな
そんな呼び方は誰もしないな。＞羽生王座
中原は非タイトルから通算で１９回も王座取ってるが、誰もそんな風には
呼ばないのと同じで。大山だって大山王将などとは呼ばない。
名人が至高の存在で、かつ自分も名人の価値を高めることに努力した結果
としての大山十五世、中原十六世。それでいいじゃないか。趙治勲だって
大三冠にこだわったし。
羽生が愛されるのは、目先のタイトルに汲々としてないからだろ。若い頃
「名人が特別な存在とは思わない」と誤解される暴言を吐いたが、その真
意はどのタイトルも、どの対局も同等に価値があるということで、将棋を
チェスのようにスポーツライクに近代化したのが羽生なんだよ。タニ―に
は実力が足りなかったけどね。
羽生森内両名が無冠になった場合、先に永世位の資格をとった方が序列が上になるんだけどね
よほど悔しいんだろうな、角馬鹿ぢぢい
「永世竜王だから渡辺が上」と言ったら永世竜王になった
角将は勝利条件をコロコロ変えて見苦しいわ
そういうの恥ずかしいからやめろと言っている
将来の人間たちにそこまで馬鹿にされたいのか？
「羽生が愛されるのは、目先のタイトルに汲々としてない」なんてのはおまえが勝手にそう言っているだけ
個人の感想 何も意味のない話
すぐバレるんだからさ
羽生は名人をゴルフのマスターズやテニスのウィンブルドンに例えて別格扱いしているし
名人戦の前は吐くほど研究していると木村一基あたりにばらされている
幻想なんだよおまえらの羽生像はさ
羽生は名人に拘って必死になっているのに大山や中原ほど獲得数を伸ばせていない
本人はそれを気にしている 大山や中原ほど長期政権を築けていないと自覚する発言もあった
いいか 都合のいい羽生像を作るなよ
現実の羽生はおまえらの幻想より無様だけどな そういう逃げてるのはファンじゃねえよ悪いけど
同い年の森内との18世名人レースに敗れたのが羽生だろ
14歳年下の渡辺との初代永世竜王レースに3連勝後4連敗で敗北したのが羽生だろ
永遠に消えねえんだよ？もう二度と
やっちまったんだから羽生は
弱いからやっちまうんだよ 強ければ勝てるからな
1990年代のうちに名人も竜王も5連覇するのが本物だろうが
大山や中原や囲碁の井山見てみろ
大山が17世名人、中原は18世名人、井山が二十八世本因坊になるなんて無様すぎるだろ
それぞれ15世名人、16世名人、26世本因坊だわな
羽生は17世名人、初代永世竜王になって当然だったのに
19世名人、2代目永世竜王でしかない この恥ずかしさはついて回るんだよ
羽生オタはよ 羽生を19世名人と呼びたがらないだろ
名人1つじゃ物足りないから、とかじゃなくおまえらの深層心理でよ
名人戦で大勝できていないからさ、○世名人と呼びたくないんだよおまえらは
名人戦で羽生が20連覇でもしていれば今ごろおまえらはそれを自慢げに前面に押し出しているだろうよ
そろそろ大山の後追って自殺かな
大山時代 無し
中原時代 米長に永世棋聖
羽生時代 谷川に先に17世名人 森内に先に18世名人 佐藤に永世棋聖 渡辺に先に永世竜王
羽生には引き続き大山の大記録を目指してもらおう
大山が力を入れていたタイトルなんて、37歳時点で誕生した王位や40歳目前でできた棋聖じゃねえ
名人が第一 それに九段や十段、王将だ
名人は大山が18期 羽生は9期 ちょうど半分！
九段十段竜王は大山が14期 羽生は7期 ちょうど半分！ 年下の渡辺にも4期負けている羽生雑魚が
王将は大山が20期 羽生は12期 ちょうど6割！
さ、頑張れ羽生
1日制のタイトルは棋聖17期達成したらあとはどーでもいいからな
悪いが誰も目標にしねえから 1日制の微妙タイトルの獲得記録なんてよ
名人24期でタイトル99期 理想
悪いがまるで違う
数字だけ増やしても意味はねえ
中身が重要さ
名人9期タイトル99期は
名人18期タイトル80期に当然劣る
まあ羽生は分かっているだろう
いくらタイトル数増やしても「大山を超えた」と言いづらいのは羽生に自覚があるからそれでいい
それくらいの知恵があるからな羽生は
先に永世位獲得しても意味がないことに気付け
その評価方法だと木村＞大山だからな
大山は何回タイトルとっても木村未満という欠陥評価方法
実力が追いつかない無理やり上から目線も虚しいだけですよ
下の存在を目指すってどういうこと？ わざとタイトルを辞退して弱いやつに合わせるのかｗ
角将はショックでジサツの可能性あるからマジで保護のため身元確保する必要あるな 顔も晒さんと
羽生は18世名人レースで森内に負けた
だからおまえら羽生信者も死ぬほど落ち込んだよなあ
木村と大山の比較とは違うわな
木村と大山は健全な関係性だ
自分の前の時代の王者が先に永世名人を取っている
だから自分はその次の番号の永世名人を狙う
自然だ 年長者の木村が大山の上に書かれて問題ない
木村～大山～中原まで問題ない 中原～谷川も部分的に見ればいいし
谷川～森内もいいんだが
おい羽生よ
森内～羽生は屈辱だぞ
おまえな 木村～大山～中原～羽生でよかったんだぞ！
谷川を入れてもちょっと微妙なところだ、谷川に1期も与えなくて本物だろうよ
おまいが活動したこの10年以上は全て無駄に終わった、最初からその運命は決まっていた
あとはおまいがその年齡で絶望のうちになくなるだけだよ
３６才 三冠独占
３７才 四冠独占
３８才 四冠独占
３９才 五冠独占
４０才 五冠独占
４１才 五冠独占
４２才 五冠独占
４３才 五冠独占
４４才 四冠
４５才 三冠
４６才 四冠
４７才 四冠
４８才 三冠
４９才 無冠
５０才 十段
５１才 棋聖
５２才 棋聖
５３才 棋聖
５４才 棋聖
５５才 無冠
５６才 王将
５７才 王将
５８才 王将
18世名人レースなんてものが意味がないものだと説明してるのに、屁理屈だとかレッテル貼りしないで具体的に反論してみろや
史上最強の棋士が同い年の棋士に永世名人渡してしまうなんて絶対有り得ねえからよ
だから羽生は史上最強じゃないことは明らかなんだ
その時代でもライバルの棋士に負けたんだからな
どうやったって名人戦で森内に4勝5敗と負け越した羽生は史上最強とは認定してもらえねえよ
50年後の小学生の糞ガキでもこう言うよ！
「史上最強の棋士がなんで肝心の名人戦でライバルにまんまとやられちゃったんですか？」ってな
そのとき羽生オタお得意の言い訳で小学生を納得させられるのかあ？
「ボクぅ、羽生さんは遊ぶんだよ それと優しいから森内に永世名人を先にあげたのさ」
小学生の顔、見たいなあ 羽生オタお得意のこの寒い負け犬の言い訳を聞いてどんな顔するのか
郷田「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
康光「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
丸山「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
久保「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
行方「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
谷川「他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね」
http://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html
大山名人 13連覇 18期
中原名人 9連覇 15期
羽生名人 3連覇 9期
それでいいじゃん
全ての各の頂点に立つ者は永世7冠、それが最強
悔しかったら羽生より先に永世7冠とるしかない
もうおまいは全てにおいて手遅れｗ
羽生が18世名人レースで負けたことを恥ずかしいと思っているからな
必ず森内の下に羽生の名前が来るんだぜぇ
羽生本人にすりゃ恥ずかしいよなそりゃ
永遠の屈辱さ
広辞苑にすら載るんだ、森内の次によ
馬鹿にもう一度説明するが 大山が木村の下に 中原が大山の下に載るのとは
まるで意味合いが違うからなあ
森内の名はそもそも載せちゃいけなかった
羽生オタが森内を馬鹿にしているたびに思うんだよな
「あの、おまえらが散々馬鹿にしている森内に羽生は負けたんだが。。。」ってな
ほんと馬鹿だよな羽生オタってよ
あ、羽生はちゃんと自覚があったな
今回初めて2日制で渡辺に勝てたと言っていた
やはり気になるよな、やっている本人は気づいている
「おれは2日制はイマイチだ」 羽生に自覚があればそれでいいんだよ はは
はい、後だしの勝利条件「名人戦での直接対決」ｗｗｗ
「森内の方が名人獲得回数が多い」→羽生9期森内8期
永世規定、名誉規定なんてのは本来
どれも5連覇、通算10期で統一すべきだよ
合理的だろう？公平だろう？
マヌケなんだよな 通算10期と 通算5期が混じっているなんて
難易度違うか？毎年1回取れるチャンスあるんだから同じだろ？
棋聖は2年に1回しか取れるチャンスがないのなら、王将が通算10期で棋聖が通算5期でもいいよ
バラバラじゃ駄目だよ！話にならないよ そもそもが
だから2連覇7期、3連覇9期なんて失格だよほんとは
5連覇にも通算10期にも届いていねえ
ま、羽生らしいごまかし記録だよ 大山や井山には負けるな将来の平等な評価では
■現役棋士の序列は以下の通りとする。
1. 竜王、名人…竜王または名人を保持する棋士。該当者が複数の場合は、タイトル保持数が多い者を上位とする。タイトル保持数が同数の場合は、棋士番号が若い者を上位とする。
2. その他タイトル保持者…竜王または名人以外のタイトルを保持する棋士。該当者が複数の場合は、タイトル保持数が多い者を上位とする。タイトル保持数が同数の場合は、より上位のタイトルを保持する者を上位とする。
3. 永世名人…永世名人を襲位した棋士。該当者が複数の場合は、先に永世名人を襲位した者を上位とする。
4. その他永世称号襲位者…永世名人以外の永世称号を襲位した棋士。該当者が複数の場合は、永世称号襲位数が多い者を上位とする。永世称号襲位数が同数の場合は、先に永世称号を襲位した者を上位とする。
5. 前竜王、前名人…過去一年以内に竜王または名人を保持していた棋士。該当者が複数の場合は、竜王または名人を失ってからの期間が短い者を上位とする。
6. 永世称号有資格者…永世称号の資格を有する棋士。該当者が複数の場合は、先に永世称号の資格を獲得した者を上位とする。
7. その他の棋士…その他の棋士。段位が上の者を上位とする。段位が同じ場合は、先にその段位に昇段した者を上位とする。
■引退棋士の序列は以下の通りとする。
1. 永世名人…永世名人を襲位した棋士。該当者が複数の場合は、先に永世名人を襲位した者を上位とする。
2. その他永世称号襲位者…永世名人以外の永世称号を襲位した棋士。該当者が複数の場合は、永世称号襲位数が多い者を上位とする。永世称号襲位数が同数の場合は、先に永世称号を襲位した者を上位とする。
3. 実力制名人…名人を一期以上獲得した棋士。該当者が複数の場合は、先に名人を獲得した者を上位とする。
4. その他の棋士…その他の棋士。段位が上の者を上位とする。段位が同じ場合は、先にその段位に昇段した者を上位とする。
＞大山が木村の下に 中原が大山の下に載るのとは
＞まるで意味合いが違うからなあ
そもそも木村を大山が抜けない時点で欠陥評価なんだよ
年代が近いなんて蛇足
はやく森内と大山に永世7冠とらせろよｗ これが何よりも最上基準なんだから
素直になれ、率直に羽生が頂点、大山も凄いけど二番手でいいじゃん
実際それ以外の事実はないんだから
そして闘い続けたおまい（角ちゃん）は負けた、今後も皆になぶり続けられる
永世七冠を有難がっているのは羽生オタだけなんだよ 気づけボケ
中原が永世五冠だからって悔しがってると思うのかい ハハ
分かってねえなあ 羽生オタはよ
おまえこの板見てないの見えてない設定？
これだけみんなが祝福してありがたがってるのに
悔しくて反発してるのはもうお前ただ一人だぞ、他の大山.ｵﾀも逃亡してしまった
現に9お前が悔しがってるのが永世7冠うらやましくてビビってる証拠じゃんｗ
しょうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
そういうことで勝ち誇るからおまえらは駄目なんだよ
中原の腹の底、教えてやるよ馬鹿どもによ
「羽生くんはタイトルはどんどん増やしていくけど名人獲得数ではまだ私より6期も少ないんだね」
いいかい 中原の名人への執着は相当なもんだからな
ちゃんと羽生との距離は分かっているよ 羽生に負けたなんて思ってないよあいつは
リップサービスに騙される羽生オタはかわいいもんだがな
中原もそうだし 大山も当然だな 「あんた、タイトル増えたから目立っているだけで名人戦では大したことないね」
今日はもう逃亡して逃げる角ちゃんと思ったら
みんなになぶられるためにのこのこ出てくるとはな、ほんと低能ｗｗ
このタイミングを待っていた
ただでさえ自分の人生は負け犬人生で羽生という大樹に寄り添っているから
羽生の評価が落ちるのが怖くて怖くてたまらない人種の集まりなのはよく分かるがよ
おまえらが死んだらみんな平等に評価されちまうわけだよ
羽生の実態しか残らねえ
オレが気づくことはな、未来の人間は当然気づくわけよ
そして羽生を馬鹿にする どう見ても史上最強ではないとな
だってな
時代を通じて公平なものなんて 名人戦の成績くらいなんだよ
これからタイトル数がどこまでも増えていくか、減ってしまうか分からんが
名人だけは木村時代からずーっと残って最高のものだから
そこでの成績だけで比較するのがフェアだってことになる
それもな
羽生にタイトル数では届かなくても名人は15期とか取る棋士が出てくれば
必ずその流れになる
だってそれが正しいからな、本当のところ
名人戦での比較は普遍性を持つ 王座や叡王なんてしょうもないのがいくら増えるか分からねえ
時代によってコロコロ変わるもので比較なんて意味がねえもんな
自分の世代が実際に見ていた永世名人こそ最強っておじいちゃん達は思い込みたいんだろ
でももうとっくに世代変わってるんで古い人間はとっととすっこんで年金食いつぶしてろ
http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html
お前も逮捕 措置入院が近いんだから覚悟しとけよ ｗ
http://hissi.org/read.php/bgame/20170902/d0kycVFkenA.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170904/dGlSbFVyRU4.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20171015/Y0hFayt1aTk.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170903/dzRjNHUwSHI.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20171106/Sm9HZFhwelM.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
渡辺が羽生さんを暗殺しようとしたら指つめなんてもんじゃ済まないだろう
さんざんボコられたあと、頭にブリーフかぶせられて手足を縄でしばられ海へポイだろう
激情家の将棋ファンなら正義のためになんでもするんだから、渡辺はもうなにもできないよ
ＪＴ杯でも、大盤解説でも渡辺は白い目で見られているはずだから腹くくるしかねーな
羽生のアシストしてきた盤外戦術爺 ｗ
歴史の浅いタイトルなんてどうでもいいという気持ちがある
それは大山だってある程度そうよな
今の羽生より歳取ってからできた棋王や王座への執着なんてなかなか出せねえよな
永世？何の興味もなかったろうよ
大山は永世○冠なんて興味ないよ これは中原もな
羽生が勝手に騒いでいるだけだ いや羽生も騒いでねえな実は
羽生オタが勝手に騒いで連盟が乗っただけだろ、実態はよ
そういうのが笑えるんだよな羽生絡みの評価って それこそ後付よ
名人戦最多カード大山7勝升田2勝、森内5勝羽生4勝は後出しでもなくしばらく記録として残るぞ
最多カードになったから目立つんだよ逆にな それくらい気づけよおい はは
＞俺の時代が否定されてショック、今までの俺の活動はなんだったんだ
まで読んだ
ある筋でもう角将逮捕の動き出てるからしっかり証拠残しとけよ
過去の犯罪予告も消えない
ただ記録を平等に見れるだけさ
羽生の記録なんてこれから テニスやゴルフが四大メジャーじゃなくて
八大メジャーとかになって「メジャー最多勝です」とやるようなもんだ そういうごまかし記録なんだよ羽生のはな
いやせめてよ、そうなってもよ
ちゃんと最大のタイトルで記録作ってから史上最強とか言えよな
羽生は程遠いよ 大きなタイトルほど弱いんだから
そんな奴どうやったって史上最強なわけあるか ボケが
永世にこだわりがないのに、引退前から十五世名人を名乗っていたんだ
なるほど
森内に先を越されたの見解には同意じゃな
やっぱ名人を第一義に考えればそうなる
なので渡辺はゴミクズ
そのゴミクズを今回駆除した羽生さんはやっぱスゴイ良い感じの棋士
そして’羽生より少し若い’ってのがいつものフラグなんだって
若い人も大山信仰してるってみせたいのでそうなると聞いた
その感覚から修正が必要なんじゃねえか？おい
大山は7連覇以上12期以上で永世規定は軽くクリアしている
永世○冠に興味ない
その大山に張り合うのに永世七冠だー、と言って2連覇7期とか含む記録持ち出してどーする？
ショボいだけだろ
羽生は竜王でも名人でも5連覇10期は最低条件だよ
大山はさらに上乗せの7連覇12期以上で永世規定クリアしている
この差が頭が悪いと理解できないのかねえ
大山のほうが羽生よりすごいから大山の記録のほうがすごいんだよ
冠数が増えた結果の記録なんてのはまるで意味がねえ
お前はマズ自分の書き込みでも読み返せよ 爺 ｗ
＞大山は興味ない っておまいは大山自身なのかｗ
もう自身を重ね合わせてた大山も終わった
お前の闘いも負けで終わったんだよ、機能が終戦記念日
あとに残るのはおまいの獄中生活
でもオレに将棋を教えてくれたジイさんは
升田＞大山って言い切ってたけどな
オレの目には羽生＝升田＋大山なんだが
藤井君が大山の将棋並べるくらいだからなあ
逆に何で若い人が大山を信仰していないと思うのかね
誰もが羽生信仰していたらただの宗教でそっちのほうがよほどおかしいだろ
俺は羽生信仰なんてしねえよ
だって弱いじゃん
肝心なところで負けるしな
永世七冠なんて悪いが時代の第一人者ならある程度時間かければ届くだろ
史上最強じゃなくてもな
永世資格なんて史上最強は時間かけずに片づけるよ 大山のようにね
というか興味を持たず自然と片づけるだろうな
大山も中原も永世○冠を取ろうと騒いだ記録は一切ないよ 興味持つのは永世名人だけだ
名人戦で勝てる存在は当然そうなるよ 羽生はまだ辿り着けていねえ 3連覇9期程度じゃたどり着けない境地だな
2つID使っても無駄
大山名人18期＞羽生名人9期森内名人8期計17期 だよ
俺は記録を平等に見るからさ
名人戦は将棋界で常に重要でどの時代にもある
冠数が増えた結果のタイトル数記録で昔の棋士を上回ったなんて有り得ねえよ
いいかい
おれのが正論だから これは確実だよ
羽生がやるべきことはね
名人20期とか竜王15期とか取って総タイトル数を増やすことだ
それで当然だろ？羽生が弱いからできていないだけで
さらにダメ押し、昨日ので全ての国民が羽生が最高、最強の棋士という認識
これで残党の歩たちほどの大山信者もぐうのねもでなくなった
ちなみに爺と言われて相手に言われたことをそのまま言い返すのも角爺のい特徴
おばちゃんより図々しい
はぁ、何も知らねえ小僧は黙っとれで終わりだわアホウ
結局は羽生が名人を数多く取れていないせいだ
おまえらは名人コンプレックスだもんな
おまえらがそうなったのは羽生が名人戦になると弱さを見せてきたからだ
竜王1期で天下取ったように喜べるんだからめでたいよ
竜王7期目なんて14年前に決めとくべきもんだろ
いったい何年かかってんだよ 恥ずかしい 2連覇7期で史上最強も何もない
同時代の棋士に9連覇11期許しているのに史上最強とか言い出すのが死ぬほど恥ずかしいよ
14歳も下の棋士にやられてどこが最強なのか笑えるね
大山さんの功績は大きいが天才じゃないんだから仕方ないよ
羽生オタが目を逸らして逃げてきたことばかり指摘して書くからほんと嫌な奴だなオレって
でもそれがいい
重要なことばかりだしな クク
羽生が名人14連覇19期、竜王戦で10連覇15期でも成し遂げれば終わっていた
羽生オタにはこれが夢の数字にしか見えねえ
その時点で羽生は最強にはなれない
永世七冠は一時のごまかしにしかならねえよ
名人3連覇9期の棋士が史上最強を名乗るのはおかしいという正論
残念だがそうそう崩せないよ それは羽生のせいだしね
渡辺脅迫してきた責任はきちんと取れよ w
時代をこえた比較では最も意味がないものだ
冠の数が3の時代と7の時代をまともに比べるやつがいるかい？
タイガーウッズやニクラウス、フェデラーやナダルのファンが認めるかね？
20年後にゴルフやテニスのメジャー数が1年に8回とかになっていて
それで記録を作るやつがでてきて、「いや新しい時代でレベルがあがったんだから最強でいいですよ」なんて認めないよ
イチローの安打記録、誰かに抜かれましたとなって、それが1年の試合数がずっと増えていたら？
相撲が9日間勝負の年10場所になって、優勝回数50回 最強の横綱？
こういう数が違う記録を比較するのは駄目だ
これが一番だめ 公平じゃないからな
羽生の評価ってそういうごまかしばっかだ
時代をこえた比較は名人とか、ウィンブルドンとか、マスターズとか 変わらず大切なものでするのが正しい
年に1回勝ち取るチャンスがある チャンスが平等だ
羽生はそこで駄目だから 羽生信者はそこでの比較から逃げた場所でわめくばかりだ
羽生が弱いせいだよ全ては
大事なところで勝って初めて史上最強と言える
ケチつけたりしたかもしらないんだよなｗ
そんなものに興味なさげな羽生だからみんなの人気者なんだが
大山こそその対極で、やたらと称号にこだわり、生前から永世名人を名乗るという権威
主義丸出しの恥ずかしいことを堂々としていたんだよ
人前でちんこ丸だししてるようなもんだｗ
タニ―とそれ以後の棋士たちはそのような称号には興味がなかった
前名人とかな
お前の好きな森内だけそう呼ばれてたけどなｗ
時代の違う棋士間の比較はだめ、、、期指数もタイトル数も将棋を取り巻く環境も違う。
大鵬と白鵬を記録で比べたらあかん。
羽生世代では羽生が最強
悔しいのは分かるがキチガイ発狂はやめなよ、中卒破産チョン生。
＞森内5勝羽生4勝は後出しでもなくしばらく記録として残るぞ
そうだな、価値のない記録としてな
年6場所で記録更新したからな
年12場所で更新したなら注釈つきだがね
馬鹿は記録の見方がよく分からんようだね
羽生の記録は当然、注釈つきだ
注釈をつけないのはごまかしな
ま、羽生はちょくちょくタイトルの数が違うと触れているのでそこは立派だが
羽生信者は駄目だな
だよな
米永永世棋王を阻止するために「棋王だけは通算じゃダメ」って会長権限で決めたなが大山
自分の永世位を増やし、他人の永世位の妨害をすることに心血を注いだのが大山
大山が拘ったのは永世名人な
他の永世称号は必要ないって人だからこの人は
中原が拘ったのも永世名人ね
羽生は永世名人に拘ったけど森内に先越されただけ
真実をちゃんと見よう
大山や中原が現役で名乗ったのは名人戦で抜群の成績だったからだよ
羽生は無理かな、3連覇9期は森内の4連覇8期と比べて抜群とはとてもとても
でも羽生だと信者の力でハードル下げてきて悪しき前例になりそうだな 嫌なやつらだねえほんと
確かに対戦回数しか記録として意味がなさそうだな
羽生に永世八冠じゃないだろと言うのと同じようなもん
羽生オタは「叡王で永世取れるわけないだろ」と言い訳する
確かに47歳まで叡王はタイトルじゃないもんな
大山は52歳まで棋王はタイトルじゃなかったし、60歳まで王座はタイトルじゃなかった
37歳のときに王位、39歳のときに棋聖ができてから5タイトルになり
その5タイトルは全て7連覇以上12期以上獲得して余裕の永世ね それで永世五冠
大事な名人は13連覇18期 はいこういうのが史上最強
大山は物理的に永世六冠以上はできなかった 羽生が永世八冠や永世九冠できていないのと同じ
なければ取れない、それだけ
羽生オタが勝ち誇る意味がほんとに分からない
背景を理解していれば勝ち誇ることはできない
全部お前の妄想じゃん
棋王だけ通算がないことは不自然だから大山のワガママで確定
大山自身がこのことに対して弁明できてないからな
お前のバカ屁理屈なんぞ誰も読まねえよｗｗｗ死ねｗ
>いや、大鵬と白鵬は比べていいよ
な訳あるかよ、対戦相手もちゃうのに、、、本気でいってんの？
羽生がそんなヌルいスケジュールなら５０年維持できるわｗ
それは全然違う。叡王には永世の規定がない
対戦相手が違うのは当たり前だろマヌケが
「棋王だけ通算がないことは不自然だから大山のワガママで確定」
不自然だと大山のワガママなんだ ふーん
鼻たれた小学生からも「それでいいの？」って言われそうな幼稚な言い分だね
貴乃花も絶対神。イチローも神。橋本徹も神。野茂英雄も神。
それほどパイオニア揃いの超優秀世代なのが４０代後半。
オタでも危険人物でも原理主義者でも何とでも呼べ！！！
羽生ありがとう！！羽生最高！！
おいおい ばかだなあ
それ言い出したら永世王位の規定なんて1997年までないよ
大山は王位を第1期から12連覇したけど、自分が永世王位だなんて思っていないからね
なぜなら規定が存在しなかった
永世なんてその程度のもん
想像力働くかね？王位を12連覇しようが永世王位ではないという状況があったことを想像できるかな？
大山や中原の永世王位は後付けなのさ 羽生が5連覇したときにできたの後付けでね
おまえらはほんと知識が足りないな
羽生 100期確実 8冠 8冠 大山に勝ち オールラウンダー 時々ソフト超え 新旧世代どちらも大差で羽生持ち
大山 80期確定 5冠 5冠 羽生に負け ほぼ振り飛車固定 さほど評価高くない 内藤「8:3で４羽生」 千田「たいしたことない」
いやいやいや、比べたら阿寒で。
人も環境も違うもの同士を成績で比較素なんてキチガイ沙汰よw
前例に倣うことを是とする将棋界で一つだけ違うからな
なぜそうしたか具体的な理由を説明できず逃げ続けたのが大山だ
だからさあ、そういうのは大山が十五世名人を名乗らないでただの九段で通していれば言えることなんだよ
特に呼称はつけないが、惨めだな
自分に自信がないから同世代の成功者と自身を同化してどや顔しているタイプ
なおかつ運動ができず学生時代にクラスの中でカースドが低かったタイプと見た
羽生を支えているのはこの人種だろう
やたらと羽生をスポーツ選手と同列に置きたがる
きもいからやめな ね
羽生とおまえは違うし 羽生と他のスポーツ選手たちもまるで次元が違う世界にいる
おまえは成功していないオタク系で羽生は成功したオタク系
スポーツ選手たちはおまえや羽生とはカーストが最初から違うダロ
タイトル数 100期確実 80期確定
永世 8冠 5冠
同時達成 8冠 5冠
直接対決 羽生がダブルスコアで勝ち
棋風 ｵｰﾙﾗｳﾝﾀﾞ ほぼ振り飛車固定
ソフトの判定 時々ソフト超え さほど評価高くない
プロの判定 新旧世代どちらも大差で羽生持ち
内藤「8:2で４羽生」 千田「大山たいしたことない」
誰かさんの言い分やコピペを無条件に信じているのかね
連盟会長が決めるもんじゃなかろ、永世条件なんて
言い出したら永世竜王だって唯一条件違うだろ
別に5連覇10期でも十分だと思うがねえ
希望は続くよ、どこまでも
人生失敗して10年以上生活保護で暮らしている角将さんに言われてもなあ
永世棋王だけはなぜか大山がだいぶ前に決めた設定になってるのが笑える
大山が決めたなら、全部の規定がもっと早く決まるだろうに
各主催紙が決めるに決まってるじゃん
だから制定時期がバラバラなんだよ
永世誕生すれば払うものが増えるんだからそれぞれが考えるよ
ちょっと考えれば分かるのに米長に乗せられて嘘情報拡散させちゃって。。
つーか米長の言う理由が事実なら改定する動き出るよ
主催紙が決めたからそのまんま
へえー、今はやりの忖度って言葉知らないんだ
大山の思うように決まったに決まってるじゃん
自分が12連覇した永世王位を作らなかったのかねえ
思うようにできたんだろ？
自分自身には永世がいっぱいほしくて米長とかには永世あげたくなかった人間設定らしいが。
棋王、王座、王位に永世規定がない状態で大山はなぜ棋王だけに永世を作り
自分が12連覇した王位の永世規定を作らなかったのだろう？
合理的な説明がほしい。
俺は米長の話が嘘で、棋王戦の主催者が永世条件を考えて永世資格を設定したと思う。
永世叡王を作るからといって佐藤康光会長が決めることができるか？おかしな話だと思うね。
永世棋王のエピソードだけだよ、こんなマヌケな話が真実かのように語られているのは。
大山憎しの頭の悪い羽生オタがすっかり信じ込んでいる。
けっこう本気で言ってるよね？大山が永世棋王決めたって
自分が棋王5期に到達しそうだから永世資格の制定をお願いしに連盟会長に相談にいくってのはさ。
明らかに連盟会長の決めることじゃない。
だから大山会長の時代に名誉王座も永世王位も規定ができていない。
そういうのはすぐバレるよねえ
羽生、名人初獲得（1994年）～最後の名人就位（2015年）（暫定、記録更新の可能性あり）。実働22年（暫定）。
羽生>大山
ま、当然か
中原 21年で16年名人
木村 15年で13年名人
羽生 22年で9年名人
3大名人の支配率75％以上
羽生の支配率40％
羽生時代はスッカスカ
クスクス
その基準をどうするかで棋界で協議された
他の棋士が就くのが癪に障るから五連覇な、てことになった
ウケる
癪に障るから、って大山が言うわけないしね
笑えてしょうがない
大山康晴が「連盟の会長として」通算５期では永世棋王を認めない、という決定を下す。
米長が大山に理由を尋ねたところ、
「名人は特別なものだから、名人以外に「永世」称号がつくのはおかしい（※）」
と言われた（名人を引き合いに出された）米長が引き下がったという。
その後「連続５期で永世棋王」と定められ、その年は防衛（４連覇）したが、
その翌年に棋王位を失い、惜しくも初代永世棋王につけなかった。
まあこれは絶対嘘
永世名人以外にも永世棋聖とか永世王将の規定がすでにあったからなー
第一永世棋王の制定年は1995年と公式に発表されているんだからよ
1980年代に決まっていたら制定年はそのときになって当然だろ
どのソースも全部米長が一方的に言ってるだけ
棋譜の解析や統計的見地からも羽生の方が上との結論
それにたいしての反論が、特にプロ界隈的にも数理的にも裏付けのない無根拠なもの
いいからきちんとした体裁のペーパー出して反論したら？
羽生以外選んだら羽生オタに叩かれるだろうし
それのどこがまともな反論なのやら……
結局あなたがなんら理論的に大山の方が凄いということを示してるだけじゃん
羽生オタがどうこうとかで逃げるなよ、どうでもいいことだわな
何度も 大山名人13連覇18期 羽生名人3連覇9期 と決定的なものが出ている。
羽生に都合の悪いものを見ようとしないだけ。
示してない→⚪
クスクス
日本全土が羽生ヲタ化
哀れ、高齢大山ファン
え、いつ？
なんか恥ずかしいよおまえ
で、それのどこが理論的に反論できてるのかな？
プロの意見や統計、解析をなんらひっくり返せてないよね？
返せてるというなら数理モデルで示して
規定をつくらない…わかる
規定をつくるが棋王だけ連続のみにする…わからない
19歳 ---- 竜王 ----
20歳 ---- ---- 竜王
21歳 ---- ---- 竜王
22歳 ---- 竜王 竜王
23歳 十段 ---- 竜王
24歳 十段 竜王 竜王
25歳 十段 竜王 竜王
26歳 ---- ---- 竜王
27歳 九段 十段 ---- 竜王
28歳 九段 十段 ---- 竜王
29歳 ---- 十段 ---- ----
30歳 十段 ---- ----
31歳 十段 竜王 竜王
32歳 十段 竜王 竜王
33歳 ---- ---- ---- ----
34歳 ---- ---- ---- ？？
35歳 九段 十段 ---- ？？
36歳 九段 十段 ---- ？？
37歳 九段 ---- ---- ？？
38歳 九段 ---- ---- ？？
39歳 十段 ---- ---- ？？
40歳 十段 ---- ---- ？？
41歳 十段 ---- ---- ？？
42歳 十段 ---- ---- ？？
43歳 十段 ---- ---- ？？
44歳 十段 ---- ---- ？？
45歳 ---- ---- ---- ？？
46歳 十段 ---- ---- ？？
47歳 ---- ---- 竜王 ？？
日本全土の一億総羽生ヲタ、哀れな大山信者一匹に対してクスクス
名人通算5期、棋聖通算5期、王将通算10期のパターンしかなかったんだけどね
通算かつ連続が登場するのはこの後なんだけど？
時系列把握してね、連続規定は棋王が元祖だよ
竜王、王位、王座はそのあと
(実際ガイジ相手にボコボコにされて投了寸前まで追い込まれる醜態をNHKで晒されたこともある)
いつのまにか永世七冠になってしまうとはね…
衰えるどころか歳を取って逆に強くなったんじゃねえの？
1965年制定 永世棋聖 通算5期
1973年制定 永世王将 通算10期
1980年制定 永世十段 通算10期
1995年制定 永世棋王 連続5期
1996年制定 永世竜王 連続5期または通算7期
1996年制定 名誉王座 連続5期または通算10期
1997年制定 永世王位 連続5期または通算10期
大山が死ぬ前は永世4つだけだな
米長の一方的な主張はいつの話だ？
クスクス
大山康晴が「連盟の会長として」通算５期では永世棋王を認めない、という決定を下す。
米長が大山に理由を尋ねたところ、
「名人は特別なものだから、名人以外に「永世」称号がつくのはおかしい（※）」
1949年制定 永世名人 通算5期
1965年制定 永世棋聖 通算5期
1973年制定 永世王将 通算10期
1980年制定 永世十段 通算10期
1984年 米長邦雄が（勝てば連続４期・通算５期目の）棋王戦（１９８４年）の最中に
大山が「名人は特別なものだから、名人以外に「永世」称号がつくのはおかしい（※）」
1995年制定 永世棋王 連続5期
なんだこれ
米長ダウトーか
羽生名人9期
半分しか取れないのね
クスクス
5期の谷川も18期の大山も同じ永世名人なのだから
大山が十五世名人を名乗ったのは大山の偉大さではなく、政治力の強さ(将棋会館の建設や名人戦の移行問題の解決、連盟会長就任)の賜物といえるだろう
わかりやすいまとめ
なお対局数が2200を超えてようやく1433勝した大山康晴の記録を
羽生さんは対局数が2100もかからずに更新する見通し
1952年度 11期 70人 大山康晴 初名人
1965年度 15期には参加棋士60人なんて時代も
1994年度 52期 124人 羽生義治 初名人
大山先生の時代はそもそもライバルが少ないからね
羽生さんのときの半分しかいない棋士のトップであることを自慢されても
しかし、様々な将棋の最高齢記録は大山康晴が持っており、そういう意味ではこれから羽生善治が進む道の先にたっているのは偉大な先駆者としての大山康晴なのだろう
養護学校出身のガイジ如きに8勝6敗と苦戦してた史上最強棋士(笑)
クスクス
比べてほしくないというのは比べると大山に劣ることを認めたことになるね
そもそも両者は直接対戦があり通算成績は羽生の6勝3敗
しかも1勝は大山逝去のための不戦勝だから実際は5勝3敗
しかも大山は全盛期の大山でなく65歳～68歳の大山
肝臓ガンを患い闘病敢えなく亡くなる直前の老齢の大山に４割近い３敗もしているわけだから
全盛期同士で比べたら大山が上と思うのが当たり前だよ
>>658
そういう記録こそ比べる意味がないね
棋戦の数が違い、年間対局数も違うのに勝利数を自慢するのは羽生が嫌がるよ
大山より上と主張したいなら68歳までＡ級現役を続けて生涯勝率が大山(0.635)よりよくないとね
判定は次の世代がしてくれるよ
羽生が嫌がる卑怯な羽生オタ
タイトル数 名人獲得期数で勝てずにタイトル数や同時タイトル獲得数に逃げる
直接対決 闘病中の老人に3敗したことが恥だと思わず5勝したことを自慢する
棋風 定跡・研究に頼らず中終盤の腕力だけを頼りにする振飛車こそ王者の戦法
皆が大山打倒を合言葉にしながら20年間大山の牙城が揺るがなかったことを隠そうとする
ソフトの判定 なぜか、羽生だけを解析して羽生と大山を同じ最新のソフトで解析したがらない
プロの判定 藤井猛、菅井竜也、永瀬拓也、藤井聡太らが大山を敬服していることは無視する
追記
亡くなった後の不戦勝まで自慢する
>棋風 定跡・研究に頼らず中終盤の腕力だけを頼りにする振飛車こそ王者の戦法
このあたりが認識がおかしい、というか古いんだよな
ゆるゆるの時代のトップの大山康晴先生
中原に対して弱すぎる点もマイナス
羽生は特定の棋士相手に極端な負け越しはないんだから
あと、若手の有力棋士達が大山を敬服しているといったが、それは良くも悪くも実際に大山と会ったことがないからだと思うぞ
数々の番外戦もそうだし、1989年に連盟会長を二上に譲ったのだって実際は中原や米長といった当時の有力棋士達から棋士総会で引導を渡された結果で、会長として長期政権になるとワンマンで、自分の子分や身内ばかり優遇してたから、大勢の棋士からは決して好かれていなかった
ちなみに大山の番外戦が全く効かなかったのが中原だったというのも、大山が中原に勝てなかった理由の一つと言われている
タイトルの数も少ないゆるゆるのスケジュールで疲労の心配もない
今、人数が倍になったってタイトルに絡めない雑魚が増えるだけでしょ
雑魚が増えてるだけだから意味ないです
クスクス
そもそも母集団が大きければトップ層も厚くなる
トップの羽生さんからしたら自分が研究しなきゃならない相手も倍、自分を研究してくる相手も倍、
さらに棋戦も多いので負担も大幅増
互いの棋譜の研究や序盤の研究もなかった緩い時代とは違う
序盤の研究もない
棋譜の研究も少ない
研究会もない
棋戦が少なくスケジュールも緩くて疲労知らず
こんな緩い時代のトップだった大山康晴先生
プロ棋士も倍、序盤の研究もあり、棋譜の研究もあり、
研究会もあり、棋戦も増えてスケジュールもハハードになった羽生さんの若手時代
さらに羽生さんは今と比べて自分の若手時代を「ほんわか」していたと言っているくらい
ソフトもある今の時代は競争が激しい
角将完敗クスクス
若さが漲り最も充実していたこのとき、大山は10年間全タイトル出づっぱりの記録が途絶えて陰りがちらつき出していた
その中原は1971年1月～12月の１年間を大山との激闘の年だったと振り返っている
王将戦から始り十段戦で終わったこの１年間だけで実に27局指して中原の14勝13敗だった
この１年間の中原は大山との対局を除くと46勝10敗(0.821)と今年度の豊島級の強さで、48歳の大山のみが互角に渡り合えたのだ
翌年、中原は順位戦を全勝して大山名人に挑戦し4-3の激闘の末、史上最短で名人になった
あるプロ棋士が証言する
「大山は37歳～42歳の頃が一番強かった
振飛車と矢倉を交互に指していて何でも勝っていた。相手は勝てる気がしなかったんじゃないかな」
37歳の大山＞48歳の大山＝23歳中原で確定だ
後手大山 悪手４手、疑問手３手
と評価される
深度16手で解析したものだが、千田が深度11手のソフト相手に５分５分の勝負といっているようにこのレベルでもプロを越えた強さであるはずだ
さて、はたして本当に失着が多いのか
そこで、悪手、疑問手と認定された手をより深く検討させると中原は疑問手が１、悪手０
大山は悪手、疑問手ともに０であった
この局は味わい深い手が多いが、この局に限らず、大山は最善手(相手も読んでいる)にあまり拘泥しないで相手の心理のウラを巧みについた手を指していることが多い
研究が及ばない複雑な局面にして勝つことに絶対の自信を持っていた
だから、大山の将棋を並べても定跡の勉強にはならない
振飛車は、タイトル戦が増えて対局が過密になったときに兄弟子の大野源一九段から「それなら振飛車をやればいい。振飛車は序盤が楽だよ」と言われてから多用するようになった
読みの力、特別な受けの強さを身に付けるには大山の棋譜を研究するのが近道だ
大山は定跡通りすんなり終盤まで進むような将棋は指したくなかったので、大山の棋譜はいずれも定型から外れていて一本道では進まない
プロでも敬遠するほど、その指し手の理解は難解だが、これほど力がつく教材はない
それ以前の記録なんて無意味、ただの参考記録だよ
レベル低かったから10代、20代の羽生世代にあっという間に支配され、それが何十年も続いた
「魅せる」の観点からだと大山、
「勝つテクニック」だと羽生との認識。
「大山先生には余裕がありました。
それほど深く読んでいるとは思えないのに攻めても攻めても動じない。
急所の場面でもぽんぽんノータイムで指してこられるんです」
「当時より現代のほうが序盤技術が進歩しているのは当然ですが、まねできない部分はたくさんあります。
69歳までＡ級を維持されたのも凄い。第一線であそこまでやれる棋士は今後現れないと思います」
森内は大山と２局対局
１局目は森内の勝ちだが指導対局のような将棋だった
２局目は20歳で五段、63勝16敗(0.797)と絶好調で勝率１位、最多対局、最多勝に輝き、オールスター勝ち抜き戦(持ち時間3時間)でも６連勝して７人目の相手が大山だった
お気楽だね
羽生には到底届き得ない境地にいるのが史上最強大山15世なのですよ
クスクス
物事はもっとマクロに見なきゃ
名人の期数だの、高齢タイトルだの、瑣末でミクロな事象に頼ってる時点で君の負けだよ
クスクス
森内本人が言っているからしゃあーない
そりゃあ森内も「大山さん？思ったほど強くなかったです」とは言えないでしょうよ
村の掟があるわけだし
08(四冠・名人） 「七冠時代と比べ衰えは隠せない」
09(三冠・名人） 「衰えは昨年より酷い」
10(三冠・名人） 「昨年同様酷い衰え」
11(二冠） 「過去10年で最悪と言われた07年と同等の衰え」
12(三冠） 「過去20年でも酷い衰え」
13(三冠） 「12年と同等の衰え」
14(四冠・名人） 「七冠時代と比べ衰えは隠せない」
15(三冠・名人） 「今も語り継がれる09年に近い衰え」
16(三冠） 「過去20年でも酷い衰えと言われた12年に匹敵する衰え」
17(二冠・竜王） 「過去10年で最悪と言われた11年と同等の衰え」
実況版で見かけたが、これはここから流布されたネタかい？
「最初の対局の時、私は17歳の四段。大山先生は65歳でした。大山先生はわずか3分しか使っておらず、こちらが悪くなった局面で時計を見ながら時間を気にし始めたんです。
あまり早く終わったらテレビ局に迷惑がかかると心配されたのでしょう。そのあとは適当に緩めながら指されたという印象でした。」
森内18世を誕生させてしまった羽生さん
タイトルが増えた結果の記録ばかりで中身が薄い羽生さん
羽生オタの大山コンプレックスは続きますね クスクス
大山より羽生の将棋の内容が上だってことは
ちょっと将棋ができるやつならみんなわかってる
鬼籍に入った過去の人とフリークラスの専務理事の悪口はそこまでだ
かわいそうに
そういうので尽力した運営面の功績だろうな
http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html
昨日も沢山書いたようだね ｗ
キチガイ五回線の羽生オタは
そうそう、そういう数字に表れんさいところを挙げないとねえ
大山ヲタは頭が悪いからガチで数字ばかり比較しようとして羽生にかなわなくなるんだよね
だね
ようやく永世という点では大山に並んだけど
例えば最年長タイトルとかも超えて欲しい。
谷川さんですら最後のタイトルは43歳とかいう時代だよ
タイトルの価値も倍だよ
棋士たちのレベルはどんどん上がってるからね。
今の若手は羽生さんよりも強いし。
大山を超えたのは羽生だけなんだから、難しいんじゃないの
「羽生よ、大山より長く生きられるか？」になるな
その可能性は五分としか言いようがない
五分の要因を持ち出して羽生叩きに明け暮れてるんだから、そこに合理性はつゆほどもないのよ
羽生は大山の名人18期を越えられるか？
だろ
羽生オタはその可能性が低いと判断しているからあれこれ言い訳して逃げているだけ
7冠に増えたおかげで成し得た業績に話をすり替えてるだけ
毎年一回獲得できる将棋界最高の名人獲得数で頂点に立つのがもっともわかりやすい
羽生は弱いから中原や大山を凌ぐ可能性が低いので羽生オタは身をねじり議論から逃げている
棋士の数なんて関係ない
今から100人増えたってレベルなんて上がらないよ
タイトル争える棋士なんてどの時代も上位の一握りだけ
名人だけなのは無理がある
今後は順位戦・竜王戦に的を絞る可能性もあるんじゃないかとみているがどうだろう。
言い訳は見苦しいだけだから一切しない
再来年、豊島に勝って名人に返り咲いたら大山を越えたことになる
俺は懐疑的だが羽生ならできるとも思っているよ
大山名人18期 羽生名人9期
羽生は大山や中原を越えていない
客観的事実で将来にわたり判断される
羽生オタが目を逸らしても残る事実だからな
大山にとっての中原がいないから羽生は楽な環境だよ、励め
羽生将棋のほうが明らかに大山将棋より強い
これは少しでも将棋をやる人間なら簡単にわかること
大山康晴 ５９歳
米長邦雄 ５１歳
二上達也 ５０歳
木村義雄 ４７歳
中原誠 ４６歳
加藤一二三４５歳
森内俊之 ４３歳
佐藤康光 ４３歳
塚田正夫 ４２歳
谷川浩司 ４２歳
升田幸三 ４１歳
羽生はとりあえず４８歳は確定したな
４０歳超えてタイトル保持するのは難しいのがわかる
渡辺もあと１０年くらい
天彦、太地、豊島らもあと１５年くらい
１位 大山 康晴60歳
２位 大山 康晴56歳
３位 加藤一二三53歳
４位 大山 康晴49歳
５位 丸田 祐三48歳
６位 大山 康晴47歳
７位 中原 誠 46歳
７位 有吉 道夫46歳
７位 佐藤 康光46歳
10位 木村 義雄45歳
10位 丸田 祐三45歳
12位 升田 幸三44歳
12位 中原 誠 44歳
14位 森内 俊之42歳
15位 大山 康晴41歳
15位 加藤一二三41歳
15位 郷田 真隆41歳
18位 羽生 善治40歳
カクショウの主張を一言にまとめると、
「羽生よ、大山より長く生きられるか？」になるな
その可能性は五分としか言いようがない
五分の要因を持ち出して羽生叩きに明け暮れてるんだから、そこに合理性はつゆほどもないのよ
巨匠大山の前には霞んでしまうだけのことだからまだまだ応援したいと思っている
次の永世名人候補が出てきているから残された時間はあまりないよ
読んで自分から決めにいく羽生の将棋のほうがずっと上
今より棋士の数が半分の時代のトップ
大山、米長、二上、木村義雄、中原、加藤の先生方が50前後でのタイトルが
みんな羽生さんの一回りも上なんだね
今じゃ無理だな
本当にヌルいよね
そりゃ50代でのタイトルホルダーもいるわな
そういう世代を羽生世代が追い出していって
あの谷川先生ですら最後のタイトルは42歳という戦国時代
さらに今はソフトもある乱世の群雄割拠
藤井九段が言っていたが
藤井九段の若手時代ですら、研究した序盤で差をつけて勝つとか器が小さいと言われていて、
酒を呑んでタバコを吸って将棋に強いのが一番カッコいいとかいう緩やかな時代だったらしい
そういう古い時代を変えていったのが羽生世代だね
羽生・森内・佐藤康光の島研究会とか
森内との名人戦での直接対決のような恣意的に抜き出した数字は意味がない
それと最年長記録も、羽生からしたら未来のことで不確定で意味がないし
そもそも、最年長記録は最年長記録でしかなく、総合的な評価にはならないオマケ程度のものだ
野球やサッカーなどでも同じで、王は本塁打に限れば55本と868本と本塁打王15回を評価されてるのであって、最終年度の30本なんてオマケだろう
羽生さんが7冠制覇した時も今と比べりゃ牧歌的で緩かったんだと。
大山は研究しないで、対局中に連盟の仕事もこなしながら勝っていたのだから器が違うね
昔は研究しないで遊んでいたなんて嘘
大山以外は全員が打倒大山で研究していた
これで勝てると思って対局しても未知の局面に誘われ力負けしていただけ
将棋は定跡や研究で勝てる割合はたかが知れていて一度使えば用をなさなくなる
定跡無用の振飛車相手に中・終盤の力で上回れなければ大山には勝てないよ
ソフトだったら大山に勝てるだろうがソフトを片手に大山に勝っても自慢にならない
全盛期の大山に自力で勝てるかという話なんだから
羽生と大山が全盛期同士で対局したら羽生が圧勝するだろうな
これからは常に最新の将棋を研究し続けていかないと
生き残れないってことだろう
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）
全盛期に森内程度に勝ち越しとけばこんなに大山敵視しなくても
済んだよね ｗ
当時の大山先生の棋力では今プロになれるかも怪しいくらいじゃないかな
あと、羽生以前と羽生以後では将棋が変質したけど、昭和時代にはそういう大きな変革がなかったと思う
将棋は大まかに分けると、江戸～昭和期、羽生期、ソフト期の3つしかない
異次元の強者が出現しないと変革が起きないんだよ
大山だったらその必要がないから別格ということだな
死ぬ時点では大山さんの方が強いんだよね ｗ
現代将棋についてけないとか妄想ダロ ｗ
加藤 一二三のプロ棋士間における位置の変遷も一目だしね ｗ
昔がレベル低いとか空想だろうね ｗ
羽生は研究の進むこの時代を研究を隠さずに長く最強で偉大というだけ話
将棋の研究は進んでいるんだから昔の人がそのまま現代に来て強いわけがない
が現代に同時に生まれたらどちらが強いかは興味があるし未知数
昔の棋士より今の棋士のほうが強いとか、10年後の棋士はもっと強いとかいうのは幻想だよ
20年に一度といわれる天才が現れるだけで先の天才より後の天才が強いということもない
天才を相手にしたら他の棋士は今も昔も二線級というだけのこと
詰将棋でいうと江戸時代の伊藤宗看や伊藤看寿に匹敵する詰将棋作家はいない
学習能力だけなら棋士に優劣などつかないんだよ
定跡を習得したり、実戦経験を系統的に記憶したり、失敗から学ぶ能力に優れていなければ、そもそもプロ棋士にはなれない
だから、将棋は進化を続けてきているから現代将棋の基準では大山は強くない、今の棋士のほうが強くなっているというのは強さの本質を忘れた愚論だね
中原も羽生の終盤は異能とまで言っていた
大山と羽生が同時に生まれ、同じように将棋の勉強をしてから対戦すれば羽生が勝つだろう
これはちょっとでも将棋を知ってればわかること
将棋も科学も過去からの積み上げってものがあるんじゃないかな
文字や紙の発明が今の文明を築いたんでしょ
先人の智恵の上に今は成り立っているはずだけど
お前一人の一生でゼロから今の文明を作れるっていうなら納得する
将棋に興味がわかずダンサーになってるかもでしょ
今大山が生まれて人間より強いPC将棋で全力研究して育った時の強さなんてわからんでしょ
加藤一二三が自分の棋力低下を客観的に認識できる人なら少しは当てにできるんだがな
加藤の大山との対戦成績は46勝78敗(0.371)
加藤の羽生との対戦は大山との対局機会がなくなってからで加藤(48歳～61歳)：羽生(18歳～31歳)で6勝14敗(0.300)
加藤が二人の全盛期をまっとうに評価できたとは思えないね
記録だけでなく棋譜解析での正確指しまわし度においても
天才というのは数学者ガロアのように飛び抜けた業績をあげた人のことだからね
後から現れた数学者のほうがガロアより数学ができるから天才ということはないし、そもそも比較の対象にすらならないよ
少なくともここの素人の意見よりはあてになるだな
出演していた内藤先生に「大山さんと羽生さんどっちが強いのですか？」と質問が投げかけられた
内藤氏は少し前置きを置いて「8：2で羽生さん」と答えたのだ
若い時に大山氏とも指したことのあるプロの内藤氏が言うのだからこれは激震だった
もちろん羽生氏とも指したこともある内藤氏
これに焦ったのが大山支持層、様々な言分けとしまいには内藤氏を否定するような発言までやりだしてしまった
内藤氏はこの頃、現代の将棋は昔より比べ物にならないくらい高度なものといったことを時折話していた
そういうことなんだよね
ダンサー大山見たいwww
君しつこいぐらい毎回同じことで大山弁護してるね、ニュートンおじさんとか名付けられてるけど
さすがに恥ずかしくてもう具体名のニュートンは言わなくなったのか
読んでる方が恥ずかしくなるくらい偉人へのあこがれと自分への重ね合わせを基底にしたいつもの文体
この世代の人は大山やら長嶋やらを心のエネルギーにして生きてるようだから否定されると自分が否定された気分になって屁理屈こねるんだよね
心の活力はそれはそれで、実際の強さや結果は別、率直に考えないと
後世にそれより強いやつが現れたら素直に認めてもええやん、年取って駄々こねてると老害というものになってしまう
率直素直なのは私の方だと思うけどね
そもそも大山の方が強いなんて一言も言ってないし現実は羽生の方が強いって言ってるじゃん
ただ今同時に生まれた場合の結果はわかるわけないと言ってるだけ
彼らはそれなりの能力素質はあるんだし可能性は無限大でしょ
例える分野が的外れ
終盤の答えを求める方程式は不変、今だから昔だからということはない
1+1はいつでも2であり昔3と答えた人がいて「それはテクの積み重ねが今のようにないから」なんて言ってるのはバカ
昔間違えた人がいたならその人の能力が足りなかっただけ
解析してその人の間違いが多いのは答えを求める能力が高くなかったからだ
あの時あれだけみんなにバカにされてたのは何故なのか自分の中の原因を見つめてちゃんと考えてみよう
ただし大山と羽生の将棋脳を比較すれば羽生のほうがだいぶ上だな
これで最後にするけど余人の研究の結果廃れた戦法定石有利不利ってのができてるよね
今からの人はそれらを検討する必要がないだけでも有利でしょ的外れではないことわ解るよね
そんなの誰でも自分一人でゼロからだっていうならご勝手にどうぞ
あえてあいまいな手を指して相手が間違えるのを待った
そう。
それで直感（大局観）で指してることに気づいたんだよね
そこで、大山のような高齢になったときに直感で指せるようになるにはどうしたらいいかを逆算して、
とにかく徹底的に将棋に関して脳みそを使いまくることに決めた
だから普段の研究将棋でも考え抜き、対局中でも時間を余すことなく考え抜いた
持ち時間長時間の将棋でも持ち時間を余すことなく考え抜いた
１０代後半は人生のほとんど全てを将棋に捧げたとか
局面を保留するような手を指し続けた
たしかにほとんどの棋士は間違えて大山の軍門に下った
しかし間違えない中原には分が悪かったわけだ
羽生はその中原よりさらに精度が高く間違えない
どう考えても羽生のほうが上だな
今後、豊島をはじめとする２０代棋士との戦績を５割にするのは大変だろう
大山は屍になっとるからな
これぞ死に体
「勉強しないでテスト受けるのがカッコいい」みたいな子どもの甘っちょろい発想なんだよな
目指す人間もその程度で、しかも棋士の数も半分程度だった時代のタイトルの難易度が
今と同じなわけがない
ひふみんも、羽生の寄せは普通じゃないと言っていたな
そしてそこを高く評価していた
中原も羽生の終盤は異能だと言っていた
861 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 55b3-rwXx [126.15.200.188])[] 2017/12/08(金) 01:55:21.72 ID:/7TYs1O40
中原は米長という終盤の基地外の相手を誰よりもしてきた人で、その中原が異能だという羽生の終盤はどれだけなのかとｗ
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）
全盛期に森内程度に勝ち越しとけばこんなに大山敵視しなくても
済んだよね ｗ 哀れ
永世七冠でさらに加速してしまったようだが
その名人戦で
大山と同じ条件だったら棋王と王座の37期がバッサリなくなるんだし、数に意味はあるのだろうか
大山 永世5冠
名人 13連覇 18期
九十 10連覇 14期 （27歳から）
王将 9連覇 20期 （28歳から）
王位 12連覇 12期 （37歳から）
棋聖 7連覇 16期 （39歳から）
棋王 0連覇 0期 （52歳から）
王座 0連覇 0期 （60歳から）
中原 永世5冠
名人 9連覇 15期
十段 6連覇 11期
王将 6連覇 7期
王位 6連覇 8期
棋聖 5連覇 16期
棋王 0連覇 1期 （28歳から）
王座 4連覇 6期 （36歳から）
羽生 永世7冠
名人 3連覇 9期
竜王 2連覇 7期
王将 6連覇 12期
王位 9連覇 18期
棋聖 10連覇中 16期
棋王 12連覇 13期
王座 19連覇 24期
叡王 0連覇 0期 （47歳から）
その棋王と王座戦に割いた40期以上の体力や研究を他の棋戦に回すだけの話なんだが
だいたいプロ棋士の数が今の半分程度の時代なんだから
タイトルの競争率も半分程度
大山康晴先生のタイトルの数こそ今なら半減だわな
平等にやっても結局大山康晴先生は80期くらいの換算になるんだろうね
香車を引かれて負けてちゃ形無しだよね
名人・竜王ほどではないにせよ普通に獲得賞金も大きいタイトルで42期
なお競争率は大山康晴先生のころの倍近い数字になります
どんどん書くが良い ｗ
裁判所から連絡あるから準備しとけ
発狂したのか裁判所とか刑務所とか言い出したよ
羽生さんの永世七冠達成がそんなに効いたのか？
そりゃ発狂するのも当然かもしれん 可哀想に
羽生の全盛期のほうが大山の全盛期よりずっと上
読みの量と、自分から決めに行く力がまるで違う
終盤が正確で盤外戦術に惑わされない中原の大山との対戦成績はこのとおり
しかし今回で決定的に
羽生＞＞＞＞＞＞＞＞大山
は確定した
長らくｷﾁｶﾞってた皆様ご苦労さま
角の人生詰みました
これはかれらも永世７冠が全てと考えてた証なんだよね、そしてとってしまった
今更そんなもん価値ない、争点じゃないと方向転換しても後の祭り
あの時代の研究なんてただの飲み会や麻雀、女だぞw
中身が全くなかった
というか中身ならまだ江戸時代の方があの頃より研究してたよ
675 名無し名人 sage 2017/12/06(水) 15:52:46.59 ID:d44cZs3x
中原がＡ級に昇級したのが1970年22歳。翌年度には早くもＡ級全勝して名人獲得まで一気に登り詰めている
若さが漲り最も充実していたこのとき、大山は10年間全タイトル出づっぱりの記録が途絶えて陰りがちらつき出していた
その中原は1971年1月～12月の１年間を大山との激闘の年だったと振り返っている
王将戦から始り十段戦で終わったこの１年間だけで実に27局指して中原の14勝13敗だった
この１年間の中原は大山との対局を除くと46勝10敗(0.821)と今年度の豊島級の強さで、48歳の大山のみが互角に渡り合えたのだ
翌年、中原は順位戦を全勝して大山名人に挑戦し4-3の激闘の末、史上最短で名人になった
あるプロ棋士が証言する
「大山は37歳～42歳の頃が一番強かった
振飛車と矢倉を交互に指していて何でも勝っていた。相手は勝てる気がしなかったんじゃないかな」
37歳の大山＞48歳の大山＝23歳中原で確定だ
頭大丈夫か？
羽生には大山にとっての「中原」はいないから
そこがラッキーなところ
羽生自身が衰えても、羽生から一気にタイトルを剥がしていく存在はいない
中原にとっての谷川は渡辺かもだが、中原にとっての羽生世代がいないような気がする
羽生は菅井、豊島、永瀬らのなかで最強の棋士と百番以上指して互角以上の成績を残して始めて大山に並ぶからね
大山にとっての中原に相当する逸材は藤井だから、それまではタイトルを独占していないとおかしいんだよ
それどころか積極的に序中盤の研究進めてかつ公開していき
データベース化もどんどん進めていって
棋界全体のレベルが死ぬほど底上げされた
将棋に無知なのに意見してるのか
羽生＞＞＞＞＞＞大山 なのは自明
棋王や王座は大山がわざわざ作ってくれたタイトルだからなあ
勝手に存在しないことにしたら大山に失礼だろ、角将さん
振飛車側をもって
豊島30勝12敗(0.714)
菅井103勝43敗(0.705)
永瀬55勝28敗(0.663)
久保444勝308敗(0.590)
居飛車が有利とか定跡が洗練され進化しているといっても、
将棋は力がある棋士が勝つようにできているからね
大山最強説を否定するには根拠が薄弱過ぎるよ
アマ三段以上なら大山＞羽生だよ
菅井、永瀬、藤井も羽生ではなく大山の棋譜を並べて強くなったからね
羽生の棋譜は高度すぎてまねできないから並べても身に付かない、というオチ？
竜王も最低12期、理想は15期
羽生オタが諦めて逃げてどーする
アホだろ？
中原程度がライバルになる程度で大山＜＜＜羽生は確定。
ライバルが不在？当たり前強すぎて羽生が疲れた時に勝つしかチャンスがないのだから。
ライバルとなり得る存在がいない。特定の条件下でなら渡辺や森内はいい勝負をしたが。
言い訳は苦しいからやめなよ
俺は羽生ファンだけど大山が最強と認めているだけだよ
だから俺は羽生を応援し続けるわけ
羽生がすでに最強なら羽生を打倒できそうな若手を応援してますよ
年齢差
大山ー中原は２４
羽生ー藤井は３２
羽生さん８年前に若返らないと不公平だよなあ？
無茶苦茶過ぎて草
二人の棋譜も研究してるだろ
てか、何の才能もないおまえが天才に何言ってんだよｗ
藤井は14歳デビューだから
8歳差ほどのタイムラグはない
不公平というなら大山は47歳差の羽生ともＡ級棋士のまま対局している
大山－谷川だって羽生－藤井より離れていたよ
大山の棋譜を並べず羽生の棋譜だけを並べたのが深浦と阿久津な
この先応援する必要はない
やはり、もっと大きな目標をもって研鑽して行かないとね
50代でもタイトルをとり、とられても何度も挑戦者に名乗りを上げてほしい
次の永世名人は藤井と思っているので木村から大山への譲位が見られたように藤井が名人をとるまでは名人の座に君臨していてほしい
それでこそ、はじめて大山より羽生が凄かったといえるんだよ
40歳で終わってしまいましたでは情けないと羽生も思っているはずなんで、大山を越えたなんていうファンはミーハーなんだよ
応援したくなければしなければいいだけのこと
羽生の評価は揺るがないだろうけど
これだけ偉業達成して将棋の本質わかってないなんて発言が出るんだから目標を失うようなことはないだろう
達観もここまでくると恐ろしい
棋戦数も棋士総数も将棋を取り巻く環境もでんでんちゃう。
どうして優劣をいえるんだ？頭を冷やさなきゃ。
大山だってちびでぶ禿げの三拍子揃った苦境の中、精一杯威張り散らしながらがんばったんや。
そら棋士仲間は戦争の爪痕で雑魚ばっかやったで、連盟私物化や薄汚い番外戦術も弄したで。
でもなんとか男芸者やりながらがんばったんや、、、ほら少々低棋力で相手のミス待ちゴミ将棋なのもしゃあない。
ヤヲも持ちかけたやろ。
兄弟子の升田にも毛嫌いされるやろ。
雑魚山雑魚晴の悪口はゆるさんでぇ、ここは雑魚専雑魚晴のスレや。(後段は酷すぎ？私の中の悪魔が言わせたんや)
こういうアホがいるからアンチ大山は増えるんだがなｗ
大山はせこいと言う印象しかないな。今では全く通用しないスタイル。
羽生と違ってオールラウンダーではないしひたすらミス待ち。
だが棋譜を検討会で勉強している現在の棋士相手ではすぐに研究されて勝てなくなっているはず。
羽生の凄さは現在20代のソフト検証まで組み込んだ最新の手筋まで研究してモノにしていること。
カクショウの主張を一言にまとめると、
「羽生よ、大山より長く生きられるか？」になるな
その可能性は五分としか言いようがない
五分の要因を持ち出して羽生叩きに明け暮れてるんだから、そこに合理性はつゆほどもないのよ
どっちが長生きするかでは、将棋と関係ないからなあ
将棋が理解できていない角将には向いているかもしれないけど
しかも昔のほうが持ち時間が長い棋戦が多かった
大山50歳75局勝率0.64
大山51歳73局勝率0.66
羽生45歳47局勝率0.64
羽生46歳49局勝率0.54
自分の時間を削って東奔西走して会社訪問していた
18世も初代永世竜王も逃す
史上最強ならそんなポンポン無様な成績残すわけないんだよ
森内との名人戦での直接対決だの、大山のこの年齢での成績だの
そんな恣意的なやり方は通用しないっしょ
必ず指摘される点ばかりだよ
大山の長持ちは未だに伝説扱いで残っているし
羽生のこれだけ分かりやすい一連の弱点を将来の史上最強論者たちが見逃すわけないしね
君たちが羽生最強ありきで吠えて過去の名棋士を必死に否定するのと同じことを
将来の王者のオタが大山や羽生にするんだからさ
羽生オタはそこらへんを覚悟しておかないと
んなもん過去の名棋士は誰も目指しちゃあいない
後付け
「○世名人」以外は最初から意味ない
王座24期も同じ
羽生オタがどや顔で自慢する羽生の実績はどれもオマケ分野のものだ
名人戦で結果残して初めて史上最強なんだよ
1997年にようやく出そろった7つの永世資格を全て集めて前人未到も何もない
たった20年しか歴史がないのだから
羽生はテビーしたときには７大タイトルがはじめからあった
大山の場合は最初からあったのは
名人だけ
28歳のとき王将、37歳のとき王位、39歳のとき棋聖と十段ができ、それらすべてで永世五冠を達成した
棋王戦は53歳の時に、王座戦は60歳の時にタイトル戦になっているので、棋王戦は挑戦2回、王座戦は挑戦0回で終わっている
大山は4年連続五冠を達成していてこの記録は７大タイトルになった以降も破られていない
羽生には9年連続四冠以上達成という記録がある(大山は13年連続三冠以上達成)
あの時代に80期も取るのは異常なんだよ
中原誠より多いことがまずおかしい
大山がプロ入りしてしばらくはタイトルが1つしかなかった
中原のときにはすでに5つ（年に6回タイトル戦が開催）
羽生のときにはすでに7つ（年に8回タイトル戦が開催）
この状態で大山のタイトル数が中原より多いのがヤバすぎるんだよ
羽生オタ諸君はあまり気づいていないんだけど
羽生オタの敵意が中原をスルーして大山に向いていることがそもそも、大山の偉大さを皮肉にも裏付けている
直近の王者の中原ではなくさらに前の王者の大山の影に羽生オタは怯えている
ただ羽生オタはもっと中原の影にも怯えるべきだね
羽生は名人9期、中原は15期（16年在位）
羽生が中原以上になるにはあと名人6～7期は必要なのだから
「羽生19世って中原16世より名人獲得が6期も少ない それで羽生が上とかないでしょ」
「タイトル総数は羽生時代のほうが大山時代や中原時代より多いから比較しにくいけど、名人戦は毎年1回開催じゃん？比較しやすい」
こんな正論言われたら返す言葉もない
長持ちの方こそオマケだろ
>>735が指摘してるな
お前が言う恣意的だというのもレッテル貼りでしかない
ID変えても論調同じですぐバレちゃうから
将棋界で言えば最重要の名人記録を大山が持っていて数々の高齢記録も持っているという話
だから王や大山が偉大だという話
何も問題ないよ
羽生は最重要記録も高齢記録もどちらも持っていないでしょ？だから史上最強ではない
囲碁の井山は、タイトル総数で比較されようが、重要タイトルの獲得数で比較されようが
堂々と胸を張って最強です、と言える成績になると思う
井山はもう、7大タイトル獲得数が38で、趙治勲の42というトップの記録を追い抜く
20代のうちに7大タイトル総数記録は打ち破ると思う
やっぱり囲碁界もタイトル総数が増えているから、こういう早いペースで更新する
ただ井山は、本因坊、棋聖、名人という重要タイトルの獲得数も順調に伸ばしている
そこが羽生と違う
というか史上最強とか狙うならそういう増やし方をして当然でしょ
そういう増やし方ができない羽生をフォローするためのつまらない擁護が今の将棋（羽生）ファンの間には蔓延しているね
悪いけど君らのはただの屁理屈だから普遍的な議論では絶対に通用しないよ
トップの棋士は18期、2番手の棋士が15期も獲得しています
史上最強なのになぜ同い年の棋士に先に永世名人資格を取られているのですか？
その棋士に名人戦の番勝負の舞台で4勝5敗と負け越しています
史上最強なのになぜ14歳も年下の棋士に最高賞金額竜王のタイトルの永世資格を先に取られたのですか？
14歳年下の棋士が竜王11期に対して7期しか獲得していないのに史上最強なのですか？
史上最強どころかその時代すら支配できていないように思えるのですが？
タイトル総数記録はタイトル数が増えた結果成し遂げられただけのように思えるのですが？
このように冷静に突っ込まれるわけ
そのときに「羽生さんは優しいから譲った」とか言っても笑われるだけだし
「羽生さんは全てのタイトルに力を入れていたから絞った棋士に負けた」とか言っても恥ずかしいだけ
史上最強は絞ってくる相手も跳ね返すものだからねえ
大山、中原、井山を見れば分かるよね
羽生ができないだけなんだよ、彼は史上最強ではないからね明らかに
ああ、1日制限定なら史上最強と認めてもいい そういう実績を確かに出している
2日制では史上最強とは言えないね 史上最強と言える実績を出していないから
マスターズ、全英オープン、全米オープン、全米プロがゴルフの四大メジャーです
これが八大メジャーとかになったらもうまともに比較できないわけだよね
ウッズやニクラウスがメジャー14勝、18勝です フェデラーは19勝です
これを八大メジャーとなった時代に「○○はメジャー30勝しました」とやってもね
普通の感覚があれば「ああ、タイトル総数が増えたからじゃないの」と冷静に判断するわけだよ
で、そのときにもし「ゴルフのマスターズで8回も優勝しました」「テニスのウィンブルドンを10回制覇しています」となれば
「ああ、そりゃすごい」となる
毎年1回開催されるその分野の最高タイトルで記録を作れば
ニクラウスやウッズやフェデラーのオタも認めざるを得ない
公平な比較ってのはそういうもんです
論点わかってない馬鹿乙
論点は最年長記録は重要ではないってことだ
サッカーならエトーとロジェミラなら前者が評価される
総合的評価＞最年長記録なわけ
総合的評価で羽生＞大山なんだから羽生＞大山は確定
名人戦の記録も、競争率が高く、他のタイトル戦もある状況での1期なら今の方が上
回数のみで比べるのは抜き出しでしかない
名人戦が得意な森内と竜王戦が得意な渡辺とそれぞれ比較することも抜き出しでしかない
羽生…名人9竜王7計16森内…名人8竜王2計10
渡辺…名人0竜王11計11
総合的にも羽生＞森内渡辺だし、名人戦竜王戦に限定しても羽生＞森内渡辺となる
回数で評価しないなら羽生なんて森内や渡辺に大舞台でやられている弱い棋士でしかないよ
羽生から数を取ったら何も残らない
まあ羽生オタが自慢している回数は「タイトル数が増えた結果」の不公平な比較
名人戦は毎年1回開催される、より公平な比較
その公平な比較で羽生は一番になれないから羽生オタは必死に逃げているだけ
羽生最強ありきの結論が無残に崩れてしまうから
名人 13連覇 18期
九十 10連覇 14期 （27歳から）
王将 9連覇 20期 （28歳から）
王位 12連覇 12期 （37歳から）
中原
名人 9連覇 15期
十段 6連覇 11期
王将 6連覇 7期
王位 6連覇 8期
羽生
名人 3連覇 9期
竜王 2連覇 7期
王将 6連覇 12期
王位 9連覇 18期
これが2日制の実績だよね
大山は4つ全て9連覇以上で別格としても、中原も全て6連覇以上している
羽生は2日制の中で一番歴史の浅い王位では活躍しているけども（森内と渡辺が一度も7番勝負に出てこない無風地帯だからね）
重要なところで長期政権を築けていない
羽生は4つ全てで2連覇以上しているけども それは谷川と実は同じ 彼も4つ全てで2連覇以上はしている
いずれも大山や中原には及ばない
羽生は肝心の2日制で大山に大きく劣る
1日制タイトルが増えた結果の「見かけの数字」でごまかしているだけ
諸条件が違いすぎる、、、やっぱ大鵬千代の富士白鳳での優劣付けは原則駄目よ。
羽生オタを勘違いさせた羽生の強さは「1日制での」強さだからだよ
勝ち数記録？勝率記録？そりゃ将棋界のほとんどの勝負は1日制だから
そういった部門では羽生が優位でしょう 棋戦も増えたわけだし
棋士の数も増えれば格下の雑魚が増えるだけなのだから勝ち星は稼ぎやすい
でも1日制で圧倒的に勝ち抜いても、羽生はすぐ戻っている
名人戦で3割名人に負けて戻ってくる
3割？ああ、1日制ではそうかも でも2日制は違う
羽生オタはそこがいまいち理解できていなかった
将棋界の重要な勝負は2日制だからね
「2日制の羽生は史上最強ではない、同時代の森内や渡辺にも劣勢である」
これが正解なの
研究とか絞ったとかそういう話じゃない 能力の問題 羽生は能力が足りない 2日制で史上最強と言えるだけの能力がない
年に6回優勝のチャンスがある たいほうちゃん も はくほうちゃん もね
これがはくほうちゃんに、年12回優勝のチャンスがあります、はい40回記録更新
これなら駄目ー
数が違うもんね
イチローの安打記録を更新しました 年に200試合もやりました
当然、駄目ー
私は当然のことしか言っていない
将棋の羽生はそういう根本的なことがごまかされて評価されている偽りの史上最強だ
状況が違うので公平じゃないと指摘済み
タイトル数、永世位、7冠独占、ソフトの評価、プロの評価、一般人の評価と全てで羽生＞大山なのだから多角的に見て羽生＞大山
角将が何を言っても、切り取り乙、抜き出し乙としかならない
角馬鹿ぢいさん、相撲も将棋も比較したら駄目、、、ホントにそんなことも理解できないの？
棋士の数なんてのは全体のレベルには言うほど関係ないんです
今の棋士が半分になるとしても
それは弱い人たちが半分いなくなるだけだ
それでレベルがガクンと落ちるかな？ 否 だね
タイトル争いなんていつの時代も 上位の限られた人数でしか行われていない
本当に強い棋士の人数はどの時代でも似たようなもんだから
羽生は参加人数の多いNHK杯のほうが、参加人数の少ないJT杯より多く優勝している
なぜそういうことが起こり得るか？
JT杯は強い棋士ばかり参加していて、早い段階で強い棋士に当たるから
実はNHK杯よりも難しい面がある
NHK杯は序盤に当たるのは雑魚ばかり
人数が少ないからレベルが低いということは実は起こり得ない
升田や米長や森内がいなければレベルは低いかもしれないが
弱い連中の人数が変動しても何も影響ない
羽生＞大山という結論を出すのですか？
羽生大好きー羽生最強ありきは駄目ですよー
今後どんどん通用しなくなりますからね
もっと成熟しなさい
逃げてばかりじゃ駄目
大山名人18期 中原名人15期 羽生名人9期、大山のちょうど半分
競技人口やプロの規模が違えば上のレベルも違うよ
ピラミッドと同じ
そんなことも知らんのか
まあ羽生に肩入れさえしていなければ小学生でも受け入れる当たり前の話なんですが
四大メジャーと八大メジャーを比較はできないし
年6場所と年12場所は比較できない
年6場所時代はどうやっても1年に6回優勝しかできないが、12場所なら12回の優勝が有り得る
フェアではない、明らかに 明確にね
羽生最強論はそういうフェアじゃない部分で「大山に勝った」とやっているだけ
名人戦はどの時代のトップ棋士も必死に力を入れて取りに行く最も重要なタイトル
どの時代でも同じようにトップクラスでの競争があり、そこで最も実績を出したのが大山
次いで中原
木村14世は31歳以前には参加できないハンデがありアンフェアだが
それでも13年在位で3番手につける
羽生は4番手、名人9期、9年間トップだった 大山の半分ね
よりフェアな比較で羽生は史上最強に程遠い
いいですか このフェアな比較から逃げるのは「羽生が一番になれないから」という羽生オタの事情でしかない
私の言い分が正しいんですよ 全面的にね
私は将棋の腕前に関しては羽生>大山と思ってないぜ。
大山下げはその人格を言ってる。
大山時代の覇者は大山、中原は中原、羽生時代は羽生だよ。
名人戦でしくじっても竜王戦で挽回できます
1年に2回重要なタイトルを獲得するチャンスがある
羽生はその竜王でも史上最強に程遠い
14歳年下の棋士が11期も取っていて羽生はようやく7期
羽生は名人戦に続いて竜王戦でもしくじっている
これを「たまたまです」と見逃してくれるほど将来の史上最強論者は甘くはない
「羽生はどうでもいいタイトルはよく取ったが大舞台では史上最強とは到底言えんな」
こういう自然な結論を容赦なく出してくる
君たちの甘えた主張は蹴散らされてしまいます
羽生の弱さとは今のうちに向き合っておいたほうがよい
ま、羽生本人は自覚があるようだが 信者に逃げの姿勢が見られる
元々弱い連中が羽生に擦り寄ってきているところがあるので仕方ないかもしれませんがね
なんでって、そりゃタイトル数だけ見てるわけではないからだ
多角的に見てと書いてあるし、具体的にどういった観点かも書いてある
少なくとも羽生以上なのは間違いないし
支配率がやばい
若いころから大山みたいなことをやっている 大山時代よりも冠が多い状況で
大タイトルの長期支配も軌道に乗っているようだし羽生とは決定的にレベルが違うと感じます
だからね ああいうのを大山と比較するのはいいんだけど
羽生はやっぱりどこかごまかしがあるよね
でも羽生オタは意図的にごまかしてるかもだけど羽生本人は一生懸命やっている
やっていても、ただ重要な勝負で勝ちまくる能力が足りないというだけだ
大山の良いとこ取りで連続29年間だとタイトル保持率はどのくらい？
それと大山の時代には現役プロ棋士が何人いたんだろうか？
>>842で論破済みじゃん
論破済みのことをごり押しなんて角将相変わらずだなｗｗｗ
という状況が明らかに違うものをなぜ真っ先に持ってくるのかしら
これで比較するのが駄目だという当然の話を君は理解できないのかなあ
同じ冠数ならいいですよ
井山は7冠を2回やった 1回しかできなかった羽生より上
これなら分かるけど
5冠しかない時代の人が5冠王で、7冠王がそれより上はできないでしょ
全勝しても5冠王にしかなれないものと7冠王を比較して上扱いすることこそ、公平じゃないと思いますけどね
フェデラーはウィンブルドンで8回優勝してメジャー総数もトップになったのだから
メジャー総数がトップなら最高タイトルでもトップとなるのが正しい記録の更新の仕方であり王道
羽生は王道から程遠い、邪道だ
肝心なタイトルで大山や中原を超えずに超えた越えたと道化のように信者が騒いでいるだけ
テニスやゴルフと違いメジャー総数が増えた結果の記録で勝った勝ったとやっている
そんな馬鹿な話はありませんよ
メジャー総数が違えば総合タイトル数を追い抜くのは当然
あとは最高タイトルでの出来が当然評価されます
羽生はその視点で見ると最もひどい記録の出し方をした
王座控えめ、名人史上最高獲得数 これが本物
羽生は真逆だもの ごまかしもいいとこだ エセ王者です彼は
同意
同じ時代同士の比較は意味があるよねえ
すごすぎて笑ってしまった
全然比較できないんですが、特に竜王（十段）は
相撲も年6場所制度が定着している
いいですか ゴルフやテニスだって競技人口はどんどん増えている
将棋の比じゃない
それでもメジャー数はどの時代も同じ
将棋界や囲碁界はどんどんメジャータイトル数を増やしてきた
テニスやゴルフほど競技人口が膨張していないが、タイトルだけはある意味、必要以上に増えてきたわけ
ほんとうはこんなに必要ないんですよ でも団体が「タイトル」といえば「タイトル」になるから
まあどこまでも増やせますよ 10個だろうが12個だろうがね 今の一般棋戦を業界が連盟がタイトルですといえばタイトルなんだから
将棋や囲碁で時代が違う棋士のタイトル数比較はフェアじゃないからやるべきではないのだから
世間の人たちは将棋なんかには興味がないから、ろくに精査されず羽生の記録が正真正銘一番のものだと思われている
世間の人たちが興味ない結果なんですよ
はくほうちゃんが 年12場所時代に記録作っていたら人々はすぐ気づいて「認めない」と言い出す人が多数出てくるでしょうが
羽生ちゃんが7冠時代に大山3冠～5冠時代の記録を破って一番です、とやっても
人々はそもそも時代ごとのタイトル数の違いに気づいていないからまかり取っているだけのことなんです
将棋への興味が薄い 藤井君にしろよく分からず人々は騒いでいるだけ
羽生の記録には常に注釈をつけないとね メジャー総数が違った結果の記録更新ほど意味のないものはない
だから成熟した業界ってメジャータイトル数がそんなコロコロ変わらないですよ
四大メジャー、年6場所 変えちゃ意味がない 比較にならない
それを分からない～わかってないふりをする人が多すぎなんだよ。
ちょっと信じられないことだが・・・・
井山やニクラウスやフェデラーは
A メジャー総数も一番です
B 年に1回獲得チャンスのある業界最高タイトルでも一番です
こう対応できると思われます
羽生はBが対応できないのと
Aにごまかしの部分があるってことです
Aは、羽生の時代はどの時代よりメジャータイトルの数が多い
記録を作りやすい環境で記録を作った、Bを達成できない状態でね
これは駄目ですよ、偽りの王者
羽生最強論はBを達成することが最低条件 Aは環境が楽すぎるから成し得て当然
でも羽生信者は羽生がBの条件をクリアするのは無理だと思っている
そこが可笑しい 最強最強吠えながら大舞台で羽生が記録を作るのは無理だと思っている
だから偽りなの、あなた方の主張はね
>>752これ見て
加齢で棋力が落ちてきた一二三んに全盛期なのに３割も負けている羽生より
全盛期の一二三んに加齢で棋力が落ちてきたのに３割しか負けていない大山のほうが明らかに強いね
と言われると羽生オタはすごく嫌がる
大山の影に怯え出す
「羽生は最強だから当然名人19期取るよ」という威勢のいい声が上がらなくなった
10年前はまだあったけどね
無理だとあきらめた
羽生が森内にボコられる姿をあれだけ見れば仕方がないけどね
本来ボコられちゃだめでしょ
森内をボコってこそ本物 でも2日制では森内が羽生より強かった 結論はそうなる
大山は升田をボコり中原は米長をボコった それぞれの時代で最高の競争相手を潰して最高タイトルで勝ち続けた
羽生はそれが出来なかった 名人戦でも竜王戦でもどちらでもね
谷川にも森内にも渡辺にも負け越した それで史上最強はない
大山にはタイトル戦が少なかったおかげで10年連続全タイトル戦出場という記録がある
どっちも他を寄せ付けない偉業だよ
羽生＞＞大山のヒトは大山を認めようとしないし、その裏返しの大山＞＞羽生の人は羽生を認めようとしない人が多いようだけど
羽生を認めつつ大山＞羽生を唱えている人が一番説得力がありますね
それが本当だとしても、それだけでの判断は早計やろな。
まあせめてソース貼ったら。
ひふみんは羽生のが強いと逝ってたそうだぜ、ソース無しだが
最高タイトルってのも状況が違うからね
>>839で絞ったからどうのって言ってるが
昔は大山も相手もタイトル数が少ないから絞ってるので相手と同じ状況
近年は羽生は複数タイトル持ちで絞ってないが、森内渡辺は絞ってるから状況が違う
羽生は1冠になってからすぐ奪取してるからな
絞った羽生＞絞った森内渡辺＞絞ってない羽生
ボロボロの理論武装でね
羽生最強ありきなもんだから、大山名人18期＞羽生名人9期だと
「羽生が最強のはずなのにおかしい、これは何かある」と考え出すのが羽生最強論者なのね
私は公平に見るから
どの時代の棋士も必死にほしがる名人獲得数では大山、中原、羽生の順なのだから
その順に評価しますよ、当然でしょ？
なんで羽生フォローありきなんですか？おかしいでしょ
特に調整も必要ない、名人獲得チャンスは毎年1回が基本だからね
中原名人時代に1年、名人戦が開催されず中原は名人獲得チャンスを1回見送ったので
中原には名人15期、在位16年と注釈をつけるのがいいと思いますよ
木村には名人8期、在位13年とやりますね、1年に1回の時代じゃなかったから
加えて「32歳以降」ともつける、木村は31歳以前には名人を獲得できなかったから物理的に
羽生のタイトル99期＞大山80期＞中原64期は、まともに受け取るのがおかしいよね
これは名人と違う、状況が明らかに違う
羽生時代はタイトルが7つ、中原時代は5つからスタート、大山時代は1からスタートし3、5まで増えた
こういうのは数字をまともに比較しちゃいけない まともに比較するのはアンフェアだ
永世七冠＞永世五冠とか馬鹿じゃないかと思う 最大で五しか取れなかったという注釈すらなく比較しているものがある
羽生最強論ってさ、これを全部逆でやってんだよね
アンフェアなタイトル数をまともに比較しようとしていて、よりフェアな名人獲得数比較をアンフェアだとレッテル貼りたがっている
そうしないと羽生最強論に辿り着かないからっていう理由でね
駄目ですよ 通用しないよーそのやり方
論破されるのは羽生最強論ですよ明らかにー
これも無視されているけど
比較できてるじゃん
全盛期の大山＞50代の大山＝全盛期の羽生
この板では当たり前かのように言われているが、羽生信者が勝手にそう言っているだけで
渡辺が棋王も連覇していようが羽生オタにかかれば「竜王に絞っている」ということになるし
はっきり言ってどの棋士がどの棋戦にどの程度力を注ぎ、他を捨てて絞っているかなんてのは何の根拠もない
今回の羽生だって私に言わせれば竜王に絞ったのではなく
ただ勢いを持ってきた挑戦者たちには次々と打ち砕かれ、勢いがなく待っていた渡辺にはようやく勝てた
そういう見方をしていますからね
なんか羽生オタは自分たちに都合のいい理屈をひねり出して
いつしかそれを真実かのように思い込んでいるからタチが悪い
私はもっとシンプルに考えますよ
最高タイトルの名人戦や竜王戦で勝ち続ければ本物だとね
仮にライバルが力を注いで棋戦絞ってきて勝てないならその程度でしょ
言い出せば升田だって名人戦に絞ってましたから 大山は他の防衛戦もしていた
中原だって同じ 米長以上に多くのタイトル戦で戦って名人を守ってきた
囲碁の井山もそう 誰よりも勝ち続け重要なタイトルも守っている
羽生は 重要なタイトルはしっかりライバルに渡した こういうのは史上最強とは言わない 明らかな弱さでしょ
その主因は2日制で羽生は時代のダントツのナンバー1じゃないからです
そこが大山、中原、井山のような本物の王者と違う 羽生信者が目を逸らしているだけでもう明らかだけどね
大山の師走の夜は更けていく
おやすみ、大山
視聴者も自分たちが見ているものが最高だと思いたいから
その時代においてはその時代の王者は評価されて当たり前なんですよ
これから時間が経過し、時間の洗礼に耐えうるかどうかなんです
羽生が名人9期とかで終わりながら史上最強扱いされていればね
今度は未来の人間が自分たちの時代の王者を持ち上げたがるから
「名人9期でどこが最強なんだよ」ってのは必ず言い出す
名人戦が時代を超えて比較するのに一番フェアな指標だからね
年に1回開催される将棋界最高タイトル
比較がしやすいんです
タイトル総数なんて時代によってバラバラだから
で、時間の洗礼にずっと耐えているのが大山だから
名人13連覇18期は不滅の記録だと主催紙のサイトで紹介されているよね
中原はいうなれば耐え切れなかった 羽生オタが無視しているもんね中原のことは
いくら書いても、.そもそも大山最強という前提が間違っていて誰も賛同しないからなあ
悔しくって眠れないんじゃないの
彼は18世名人をいつ名乗るかをしっかり計算したんだね
フリクラ転出のタイミングでメドがたつ
私が引退する前に谷川さん、あんたもタイミング見計らって引退しちゃいなさい
後ろがつまっているから
そういう意味もあるよね
永世○冠なんて意味はない
森内は18世名人 羽生は19世名人 この順番が全て
同い年だからね 決定的なものです
大山ヲタた完全に自縄自縛だなあ
このような表記になる
当然
他の永世はただのオマケ
永世名人が究極だからね
究極の名人18期 中原はそれに次ぐ15期だから
永世名人の中でナンバー2といってよい ナンバー1は大山
ナンバー3は14世だね
19世と18世はどっこいどっこいの4番手争い
ぢぢいのヒスはやめなはれ
永世称号として○○世本因坊を名乗る権利を得る。
もとは名誉本因坊と称し、他のタイトルの名誉称号はこれに倣ったものである。
将棋では名人ありき、他は真似事。囲碁では本因坊ありきで他は真似事。
1 二十二世本因坊秀格 高川格 9期 9連覇 1952年－1960年
2 二十三世本因坊栄寿 坂田栄男 7期 7連覇 1961年－1967年
3 二十四世本因坊秀芳 石田芳夫 5期 5連覇 1971年－1975年
4 二十五世本因坊治勲 趙治勲 12期 10連覇 1981年－1982年、1989年－1998年
5 二十六世本因坊文裕 井山裕太 6期 6連覇 2012年-
羽生は囲碁ルールだと竜王と名人は永世ではない
2連覇どまり、3連覇どまりで永世ってのはちょっと恥ずかしい
羽生ってのはちょくちょくとごまかしのある棋士
角将の衰えが酷い やはり角将は別格のバカだった
今夜はなにをそんなに興奮して長文連投してるの？
あとさ、自分はフェアに見ているというのなら羽生信者なんて悪意のある言い方しないほうがいいんじゃないかな
羽生スレの人と別人なら失礼しました
大山
名人 13連覇 18期 【永世名人】
九十 10連覇 14期 （27歳から） 【永世十段】
王将 9連覇 20期 （28歳から） 【永世王将】
王位 12連覇 12期 （37歳から） 【永世王位】
棋聖 7連覇 16期 （39歳から） 【永世棋聖】
棋王 0連覇 0期 （52歳から）
王座 0連覇 0期 （60歳から）
中原
名人 9連覇 15期 【永世名人】
十段 6連覇 11期 【永世十段】
王将 6連覇 7期 【永世王将】
王位 6連覇 8期 【永世王位】
棋聖 5連覇 16期 【永世棋聖】
棋王 0連覇 1期 （28歳から）
王座 4連覇 6期 （36歳から）
羽生
名人 3連覇 9期
竜王 2連覇 7期
王将 6連覇 12期 【永世王将】
王位 9連覇 18期 【永世王位】
棋聖 10連覇中 16期 【永世棋聖】
棋王 12連覇 13期 【永世棋王】
王座 19連覇 24期 【名誉王座】
叡王 0連覇 0期 （47歳から）
より公平 より実態に近い
マスコミや羽生最強論者はタイトル総数をこだわる。大山オタは名人にこだわっている。渡辺もいっていたがタイトル獲得数こそその棋士の価値だと。
今は昔ほど名人位を特別視してないだろう。
大山、羽生どちらも偉大な棋士ということだね 時代が違う二人を比較するのは無理があると思う。
盲目で頭の悪い人間が多い
論理的じゃなく感情的にしか物事を判断できないからね
名人13連覇18期にコンプレックスがあるし
将棋の場合は、ほとんどのルールを作ったのは大山
竜王名人が見られるかもしれない
感情的ねえ
自己紹介ですか？
報道はまるで駄目
素人向けだからごまかしが多い
永世七冠なんてのは俗称にすぎない
羽生信者が言い出したのを連盟が便乗して逆輸入したようなもん
最近の連盟はいろいろと問題が多いね
藤井に関する馬鹿騒ぎだのひふみんだのと同じノリでモラルをなくしている
三浦の問題隠しあたりから末期状態だったけど
永世七冠が初といってもそもそも永世称号は1990年代にしか出揃っていないこと
大山や中原を永世5冠などと呼んでいた過去はないこと
タイトル数が昔は少なかったこと
タイトルは便宜上7つ公平のように扱うが実際は名人と竜王が重要であること
永世名人は他6つの永世と比べ別格であること
そもそも羽生は永世資格を得ただけで永世を名乗ったりはしないこと
などの説明がろくにない 紙媒体でもね
問題ですよこれは 世間は何も興味持たないの分かってるからってごまかしちゃって
同世代の比較は意味あるよね ｗ
森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）
名誉七冠なんだよ
将棋オタは永世という言葉の響きがたいそうお好きなようで
永遠に七冠とでも思い込んでいるよーだが
今回羽生で褒めるべきは最高位の竜王を取ったこと
「羽生竜王」が最高なんだよ、棋聖すら隠れる
棋聖1冠よりも永世七冠は下で、永世七冠資格はもっと下だ
「竜王」が最高なのに「永世七冠」騒ぎする時点で末期なんだよねえ
分かってないんだよ何が重要かすらも
そこらへんがやっぱり羽生ってしょせん「パンダ」なんだよねえ
話題性先行 世間は本気で羽生に興味はない
囲碁の棋士は全く比較の意味ないからな？そもそもの根本から違うわけだし
棋士人数が半分だった時代のタイトルを自慢するしかないのは可哀想やな
裁判所に逮捕令状は申請したのか？
この人間違いなく角将だ ともかく元気でよかった。
棋士たちもいくらか影響されてしまっているようだが
重要なのはタイトルなの
永世資格なんてゴールでもなんでもない
大山は名人20期を目指したし中原は名人18期越えを目標と公言していた
永世○冠なんてどーでもいい話
ここんとこの永世マンセー信仰はひどい
「永世七冠で羽生さん目標見失うんじゃ」とか馬鹿じゃないかと思うね
大山に笑われますよ
常にタイトルが最高なんだから 羽生スレだって先頭に【竜王】がこないとおかしいんだわ
感覚的に「永世七冠」「永世竜王」＞＞「竜王」とでも思い込んでる馬鹿どもが非常に多いんだと思う
修正すべきだよその感覚は 永世なんておまけだから これはまじでそうだよ
どーしたの最近の永世信仰は しょーもないね
老人になってからの称号にしたって羽生善治十九世だよ？マジで
他は表記されないっつーの
十九世なんて恥だよ 十八世が森内なんだから
イベントで十八世が上座になるからね当たり前だけど
五回戦キチガイ羽生オタも焦りがあるんだろうね ｗ
初めての七冠の時は
野茂やイチロー 中田や本田 滑る
方の羽生もいなくて国内限定の七冠でも
盛り上がれた w
今や日本人しかしない競技で盛り上がれるのは
ガラパゴス脳の羽生オタくらいだからな ｗ
棋聖＞＞永世七冠だよ
永世って言葉の響きに騙される馬鹿が多いんだろうけど
永世七冠ってのは七冠状態が永遠に保障されるわけでもなんでもないから
棋聖1冠のほうが上に決まっている 永世七冠を名乗っているってことは無冠ってことだ
どーして棋聖1冠より上なんだいマヌケが
絡む時はサラッとな
「永世七冠」とでも言っておけばよく分かっていない視聴者がインパクトで食いつくってのに甘えてんだよ
そんな称号はないだろ？
大山十五世名人 中原十六世名人 とテロップに表示するのはなぜだ
残りの永世四冠なんてゴミみたいなもんだからな
そういうところをごまかすなよなあ 視聴者を馬鹿にしてるだろそれは
一時だけの盛り上がりでいいってのが見え見えなんだよねえ
このあと話題が続きようがないし
国民栄誉賞？オタク以外は羽生に励まされていないよ
この10年国民のどれだけが将棋の羽生に注目したってんだい
ほとんどスルーじゃねえか 馬鹿らしいねえ 今だって藤井やひふみの次の存在でしかないしな
突然対局場を変えさせて遠方の自分の講演会の飲み会がある宿に連れ出したそうですね
しかも高校生を酒宴に同席させたとか
こうやって苦手意識を植え付けようとしたんですね
そこまでして勝ちにこだわったのに羽生永世七冠の前に敗北するのは確かに悔しいと思う
羽生信者や一般視聴者向けには永世七冠でいいよそれは
よく分かっていない素人なんだからさ
最も重要なのはタイトルでその中で別格の名人と竜王で勝ち続けることに意味があるんだよ
今回竜王になろうが名人になろうが2年や3年で手放しちゃ何の意味もない
最低でも5連覇だろ、大山や中原はさらにその上なんだからな
トップの棋士には他の棋戦が増えて負担も倍増
名人の勝ちはざっと当時の4倍かな
なぜかって？
大山は永世五冠が物理的に限界だからね
羽生が永世九冠や十冠は取れないだろ、存在しないんだから
そんなことで勝ち誇ってどーするんだ
そもそも永世六冠の時点で永世五冠よりは多いんだから七になって勝利とか言い出すのもおかしな話
十九世の時点で十五世や十六世には勝てねえよ
十七世になって初めて同じ土俵だ
羽生十九世は自分の時代に十七世と十八世を他の棋士に渡したんだから
これが明確な敗北だろうが
永世五冠は永世七冠に対する敗北だなんて公平な目があればだれもおもわねえよ
自分の無知を知りなさい
升田先生に香車を引かれて負けているのがね
そんなもんなんだなって
141タイトル中、77タイトル保持
タイトル保持率55％
最後にタイトル保持した1981年までいれると
162タイトル中、80タイトル保持
タイトル保持率49％
1950年の名人、順位戦参加者は78人
1978年の名人、順位戦参加者は92人
1981年の名人、順位戦参加者は101人
羽生は1989年から2017年の良いとこ取り29年間
207タイトル中、99タイトル保持
タイトル保持率47％
1989年の名人、順位戦参加者は127人
2017年の名人、順位戦参加者は135人
C級の雑魚がいくら増えたって関係ないよ馬鹿が
毎年トップクラスの10人の棋士が挑戦権を争うだけで何も変わりない
トップの負担？何も関係ねえよ全員同じ条件だからなあ
ようは名人戦の頂上決戦でライバルに勝てるかどうかだけ
大山や中原は升田や米長に大勝ちして羽生は森内にしてやられただけのことだ
2人の関係性でしかねえ その下の雑魚どもが何か関係あるのか？ん？
>永世七冠で勝利だと思う
なんて妄想しちゃうんだよね
どんだけコンプレックスがあるのやら
全然心動かされないけど
大山>羽生を力説されればされるほど
羽生のことが偉大に思えてくる不思議
おやおや
60人の時代はなかったことにしたいんだw
60人のトップと
120人のトップじゃね
永世七冠やタイトル獲得数は時代によって冠数が増えた結果の恩恵でしかねえ
大山との比較では無意味だ
むしろ羽生は永世七冠達成に時間がかかりすぎている
竜王7期目を手に入れるまで何年かかってんだ 雑魚が
大山は自分の時代にあったタイトルはどれも7連覇12期以上取って永世条件なんて軽くクリアしている
見るべきところはそういうところだ 馬鹿騒ぎしやがって
15年ぶりの竜王とか恥ずかしくねえのかマジで
これまでに見たような新味のない内容がほとんど
骨折り損のくたびれもうけってのはこのことだろうね
タイトル保持率で比較するとこうなっただけだよ
大山の良いとこ取り29年だと1950年からはじまるしね
それに私は羽生ファンだよ
大山と中原と羽生の比較で意味があるのは基本的に名人獲得数だけだ
当然だな
タイトル数は時代によって数が違いすぎるので比較にそぐわねえ
名人はその時代の誰もが憧れる究極の目標
1年に1回獲得チャンスがある、大山も中原も羽生もだ
だからこれで比較するのが当然だ
当然だが羽生オタがこれを嫌がるのは
「羽生が大山に勝てないから」
この理由だけだ
全ては明白だ
羽生が史上最強になれないからこの比較から逃げているだけだ
これほどの正論もないよなあ 羽生が名人9期だからおまえらはにげているだけ
羽生が名人20期ならむしろおまえらから主張していることだろうよ
で、おまえらはもう羽生があまり名人を取れないと思っている
それが最大の問題だよ
このときの羽生オタの気の毒さといったらなかった
1日制と2日制で羽生というのはまるで違う
森内にじっくり腰を落とされるとどうにもならんのよ羽生は
じっくり腰を落として相手を転がす横綱が大山や中原だった
羽生は転がされる役だったのよぉ
だから森内が十八世で羽生が十九世なんだ 将棋の神様はシビアだな
1日制でいくら強くても駄目だとよ
それよりは、ちゃんとハローワークへ行って仕事探した方がいいよ
自分自身と闘わなくてはね
羽生は森内や渡辺にタイトル戦で互角あるいは負け越しだから
そういう棋士が史上最強はないな
史上最強の棋士は同時代の棋士と何度もタイトル戦をやって勝ち越すのは当然だな
名人戦でも勝ち越して当然だ 負け越した時点で史上最強はない
その時代でも最強ではなかった棋士は史上最強を名乗れるわけがない
羽生の実績はハリボテさ
1日制の王座で24期稼いで名人9期で最強ですなんて通らねえよ
名人24期、王座9期なら最強ですと言っても説得力がある
似て非なるものさ
1日制で最強でも史上最強にはなれねえ
棋士の数も倍に増えて
それで保持率があまり変わらないのがやはり羽生天才の最強説は揺るがないですね
昔とは棋戦の数が増えているんだから疲れがたまる
2日戦なら、とか単純に人間の疲労
とっくに結論は出てるのに皆と違う意見もってるoresugeeeって知恵遅れアピールはもういいから
2chでさえも最早古い人種だぞ？１手詰め詰将棋でもやってろ
中原は十段11期 渡辺は竜王11期
羽生は竜王7期
竜王は最低あと4期は取らないと話にならねえ
その時代の最高賞金タイトルで14歳年下の棋士に負けるってのは史上最強には有り得ねえ話だ
名人が大山の半分じゃ駄目だ
どーして史上最強の棋士の倍も名人を取る棋士がいるんだ
倍取ったほうが史上最強だろう どー見ても
その時代の最高峰の舞台で最も勝った棋士が史上最強で問題ない
半分しか勝てていない棋士が史上最強じゃ問題だ
そいつはただの王座戦史上最強だろう 名人と王座は同等ではない
羽生も王座をマスターズやウィンブルドンには例えないだろ
羽生のタイトル支配率が高いのは「タイトルが増えたから」だぞ
大山時代みたいに2日制のタイトルばかりじゃ羽生の支配率は上がらねえよ
王座や棋聖のおかげだろう、1日制のな
増えたおかげで助かってんだよ羽生は
タイトル3つしかなければ全部羽生が取れるとか変な夢見てるんじゃあるめえな？
いいか 1日制の小タイトルが羽生の生命線だ
それらが増えたおかげで史上最強羽生という虚像が出来上がったことを忘れるな
オツムの方もだいぶ衰えが見えるぞ
棋士の数も倍増し競争率も倍になった
それでいてタイトル獲得占率がほほ変わらないのが
まさに羽生天才
谷川に五期目を取らせたのが失敗
だいたい名人戦で負ける羽生に落胆するオタを見て気の毒でならなかったってどういうこと
嫌いなんだからほっとけばいいのに
実は愛してるの？
羽生は二日制の王将や王位もそこそことってるしなあ。
大体名人は最多だぜ現世代で、、、昔とくらべっｂな惚け。
角馬鹿の難癖は無理がある。
大山九段十段14期（27歳から）＞＞＞羽生竜王7期
大山王将20期（28歳から）＞＞＞羽生王将12期
この肝心の歴史ある3つですでに 大山52期＞羽生28期
24タイトルも違う 大山に年齢のハンデがあるにも関わらずだ
さらに年齢のハンデが多い王位で
羽生王位18期＞＞＞大山王位12期（37歳から）
2日制のタイトルはまだ大山が18も多い
肝心の名人で最も差をつけられているのが実に羽生らしいな
棋聖は16期で今のところ同じ
羽生棋聖16期＝大山棋聖16期（39歳から）
あとは棋王や王座が増えて羽生が逆転しただけだ
な 羽生の生命線は1日制の小タイトルだよ 大山が52歳や60歳のときにできたタイトルさ
そんなもんで稼いで勝った、勝った騒いでいるから羽生信者はレベルが低い
名人戦での差に向き合うべきだしっかりとな 羽生は名人戦の前に吐くほど研究するという それでも森内に負け続けたヘタレだ
いや失礼、2日制の実力不足というだけか
羽生がそいつらにタイトルを与えなければ永世持ちはゴロゴロしないわけだから
何かズレた自慢の仕方をしているね
大山が升田に、中原が加藤や米長に多く負ければそいつらに多く永世が渡っただけのこと
彼らは強くて羽生ほど負けなかったからね
大山先生の対戦相手はしょぼかったのよ 悪いけど
それでもタイトル獲得占率は約50%
永世タイトル取るような同世代のライバルが特におらず
それでもタイトル獲得占率は約50%
しかもスケジュールは今の方がはるかにタイトで
トップ棋士への負担が違う
まあ、大きく全体数だけ比較されたら、角将は困っちゃうだろうけど
何の言い訳もできねえ
名人戦で同じ相手に5回負ければそりゃ確実にライバルに永世が渡る
名人戦で同じ相手に5回負けたのは升田と米長と羽生 この3人だけさ
それぞれ15世、16世、18世誕生に貢献したんだ
あ、羽生は17世誕生の最後の1期もプレゼントしていたなそういや
自分が勝てば4連覇で17世名人逆王手だったのによ
そういや初代永世竜王誕生にも羽生って貢献してたな 3連勝後の4連敗という最高に無様な形でさ
これのどこが史上最強やねん 王座24期での水増し結果とかどーでもいいからよ
最高の舞台名人戦でライバルに名人5期プレゼントする棋士が史上最強は絶対ないぞ
有り得ない話だ 同じ相手に名人戦で5回も負ける史上最強はいない
おじいさんたちの時代って、矢倉が組めれば初段だったんでしょ？
現代の段位とは比べられないと思いますよ
自分の着想を惜しげもなく晒す羽生天才
かたや盤外戦術を駆使して
汚くも勝負に徹した大山康晴先生
そりゃあな
日頃の鬱憤を晴らすときは森内や渡辺の勝率が低いと馬鹿にする
こういうダブルスタンダードでごまかしているうちはおまえらに勝ち目はねえよ
ま、ダブルスタンダードやめても羽生史上最強は無理だけどな
相手のレベルが大山康晴先生のときとは違うんですよ
同い年に永世タイトル取るような棋士が複数いて
それでもタイトル獲得占率は大山康晴先生とほぼ同じ
棋戦も棋士も大きい増えて
トップ棋士にはむしろ不利な時代にこれですよ
「勝ち目」とか言いだしたか
じゃああなたはこのプロ棋士の間に広がる「羽生史上最強説」を早く覆したら？w
負け続けている角馬鹿さん
羽生が史上最強ならその5回で1～2回負けるかどうかで済むから永世は誕生しない
史上最強大山は升田にそうしたから升田は永世にならなかった
羽生はそうできなかったから森内が永世になっただけだ
簡単だな
いいか
大山と羽生の支配率がほとんど同じで羽生時代だけ永世がゴロゴロ誕生したのはな
大山と違って羽生のタイトルの取り方に偏りがあるせいだ
竜王7期 王座24期 これなら竜王に永世は誕生するだろうな
「史上最強将棋棋士は誰かと聞かれたらほとんど全てのプロ棋士が羽生先生」と描かれているというね
早くこの世間やプロ棋士の認識に「勝って」くださいよw
角馬鹿さん
あなた最初から負けているんですよw
羽生を持ち上げといたほうが都合がいいだろ、現代のプロには
史上最強の羽生に負けたと思っておけば負けている自分たちが楽だし
パンダ羽生を最強と持ち上げておけばおまえら信者が騒ぐから楽だし
大山が最強だと思って大山最強と言っても得がないから誰も言わないよそんなことは
おまえらに確実に叩かれるだろ
おまえらが死に絶えてからが勝負だから
ばっさり行かれるぞ
「名人9期で史上最強とかウケる」
「森内が18世で羽生が19世ってこの2人同い年で羽生が史上最強なの？有り得ないだろそれだけは」
憧れの羽生さんと飲んでるつもりなのかな
夢の中で羽生さんにお説教かな
序盤の研究もない、互いの棋譜の研究も少ない、研究会もない
そういった緩い時代にパワハラ・アルハラを駆使した盤外戦術を多用し
タイトル獲得占率が50%だった大山康晴先生の記録も
やはり偉大な記録だと思うよ
羽生天才に次ぐナンバー2の位置は揺るがない
名人3連覇9期
※どちらも毎年1回獲得チャンスがあります
明らか
名人13連覇18期の棋士が上だ
おまえら羽生信者のアピールポイントってどうでもいい要素が多すぎるよ
別に誰がどれだけ騒いだって羽生は名人3連覇9期だろ
森内に名人戦で4勝5敗と負け越して19世にとどまっただろ
これが変わらないんだから史上最強には成り得ない
人気投票じゃねえんだよ？羽生は弱いから人気なんだろそもそも
見えない相手と話しているのか
かなり病状は深刻だね
そろそろ隔離されそうだな
竜王9連覇11期（33歳） 初代永世竜王
明らか
竜王9連覇11期が上だ
名前を伏せるとすんなり入ってくるんだよ
タイトル99期 ※タイトルが7つあった時代です
タイトル80期 ※タイトルが1つでスタートし、28歳までに3つになり40歳までにやっと5つになった時代です
羽生なんてどうでもいいところで勝ち星稼いで肝心なところで負けるから
未だに大山名人の半分しか名人取れていないのによ
その、どうでもいいところで勝っている姿を見て心打たれるんだからなあ
名人戦での決着最終局
そこで勝てばいいんだろ？名人戦で負けて順位戦で勝ちまくった勝ち星なんぞ意味ないよ
負け犬だろそれは
と、人生の負け犬が吠えています
なんで羽生ってこう、馬鹿にしやすいんだろうか？
穴が非常に多い棋士だ
弱点が多いと感じる、それも決定的な弱点だ
大山や中原にはここまでうまく攻めることができねえ
彼らに対して「中傷」することはできるんだ
羽生オタがよくやっているように
番外だの突撃だのイジり倒すことはできるが、こいつらは勝負では肝心なところで勝ってきているから
穴が少ないんだわな
まあ名人13連覇18期、9連覇15期となれば大記録だから当然か
3連覇9期はチッポケだな
名前を隠すとすんなりだな どれが偉大でどれがショボいか
お爺さんとは話が合わないみたい
棋士の数が半分
序盤の研究もない
研究会もない
タイトルも少なく負担が小さい
ソフトによる研究もない
そういう緩い時代にトップだった大山康晴先生
なお香車を引かれて負けたことはある模様
弱点、多すぎなんだよな
信者に甘やかされているよ
王座19連覇24期？迫力がねえな
名人19連覇24期なら本物だった
王座なんて泡沫タイトルでしか勝ち続けることができなかったのが羽生の限界だ
永世七冠の羽生(大山顔)と十五世名人の大山(羽生顔)
最強はどっちや？
なるほど
少なくともその棋士は史上最強ではないだろう
一瞬2000があったぞ
2000ちょうどが最高のはず
プロ棋士が言ってる
角馬鹿よりはアテになるだろうw
羽生をイケメンとか言い出す羽生オタクたちが気持ち悪くてかなわん
羽生は明らかにブサメンのキモメンだぞ なんか勘違いしている 認識が甘いよおまえらは
名人戦に関しては谷川よりはっきり上
だから森内が18世で羽生が19世なんだろ、知っているよ
その時代でも最強じゃないんだから羽生は史上最強ではないってこと
簡単だよ
同じ年に永世名人を渡す史上最強棋士がいるわけないだろう
9回 大山7勝、升田2勝
9回 森内5勝、羽生4勝
6回 中原5勝、米長1勝
左が絶対王者で右がやられ役だ
羽生オタも羽生が名人戦で森内に「あー、今年もまたやられているなー」という感覚を持っていただろうからね
え、角馬鹿は森内先生のほうが羽生さんより強いとか思ってるの？
タイトル戦 森内8勝 羽生8勝
森内のほうが羽生より強い
羽生のほうが森内より強いけど、森内は勝負強くて羽生は勝負弱い
どちらでもいいよ
結果を見る限り、どちらかだろうからね
大山さんと森内サン最後の対戦
名人戦だけに焦点を当てた角馬鹿理論だと、羽生さんより森内さんのほうを強いと評価するらしいが
その結果こそ問題外
なぜ結果が問題外になるかというと
理論が間違っているから
竜王戦にしても同様
証明終わり、だな
バカみたいなことを書き散らしやがって
相手にしてくれた若い子に感謝しろよw
大山さんと羽生さん最後の対戦
大山さん６８の頃 ｗ
羽生は名人戦で議論しても竜王戦で議論してもボロが出る
肝心なところで議論するとボロが出る棋士
羽生オタが嫌がるのも無理はない
王座戦限定の議論とか必要ないもんな
中原が36歳、大山が60歳のときにタイトルになった
羽生はそういう、偉大な先人が記録を残していないところではよく頑張った
プレッシャーがないからだ 羽生はそういう棋士だ
羽生さんの戦ってる姿が素敵だと思ってファンになったから
大山顔だったらそもそも興味持たなかったかもしれないｗ
歴史上だれが最強なのかは私はわからないので
途中までお爺さんの話を興味深く読んでた
とはいえ、
>>978
顔だけの問題じゃない
全体的なたたずまいやなんとなく感じる人柄がいいんだよ
真面目な羽生ファンの方には申し訳なかったです
私ももう寝ます
ごめんなさい
いよいよ羽生の勝ちがはっきりしてきた
大山さんと佐藤 康光最後の対戦
テレビ対局では盤外戦術も使えないよな ｗ
結果が間違っているのは理論が間違っているからなんだよな
二回り歳が違うとどうしようもなかったという解釈で良いのかな？
素直だな
羽生が大山顔でも最強に間違いないと俺は思う
今のようなファンがいるかは別になるだろうがw
さぞかし悔しいだろうけで、現実は受け入れないとな
無職で生活保護を受けていることを恥ずかしいと思っちゃいけないのと同じだよ
論理的に説明できる
大山がタイトル獲得数で羽生より劣るのは「年に開催されるタイトル戦の数が違うから」
このように合理的な説明ができる
羽生派は逃げる
年に1回獲得チャンスのある名人獲得数で比較されると
「羽生は大山に勝てないから」
このようなご都合主義で逃げてしまう
だから最初から大山派の勝利は決まっている
羽生は大山よりも穴が多い棋士
その穴を埋めるよう今から名人を10期取れといっても
羽生オタは同意しない 羽生が達成してくれるという自信がまったくないからである
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