【将棋ウォーズ】有段者が級位者にアドバイス [無断転載禁止]©2ch.net
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雑魚級の俺が個人的に思ったのは>>71が一番だと思う
名人戦とかみてプロの解説見た後指したら連勝記録が5→8に伸びてビビった
(調子に乗って飯も食わず一日中差したら連敗記録も20くらいに伸びた)
しかもなんかわけわからずにふわっと勝った感じ。
解析すると好手連発はないが悪手、疑問手は格段に減ってた。
何でかは全く分からねえ 完全にたまたまやん
ウォーズ二段くらいならそれでいいが四段以上で棋書の知識ないやついないわ 本当にたまたまだったのかちょっと気になって大盤解説を見に行きました。
今日叡王戦の解説が魔太郎だったのですが完全にたまたまじゃなかったです。
序盤でしてはいけないこと、手筋、こうするとこうされてまずい、よい、などとても勉強になりました。
もちろん棋書も買ってますが速攻性はなく、じわじわ後に効いてくる感じ。
(しかもレベルに合わないものだと読んでも知識が累積出来ない欠点すらある)
コメントも拾ってくれるので棋書が教科書、問題集だとすると
大盤解説は『本物の』プロによる実践例、つまり学校で言う教師みたいなもので
問題集を一人黙々やるよりわからないことを教師に聞いた方が遥かに早いです。 まあ級位者ならなにやっても上達するからな
>>169は本を読んで理解する力が低い勉強苦手タイプだな
自分にあった形で将棋に関わればいいさ 大盤解説に行くと言うのは
野球の練習でいうと
一流プロとのキャッチボールみたいなもんで
モチベーションは大幅に上がるし
ワンポイントアドバイス貰えたらすぐ効果でるしで
(それは真剣に素直に聞くからで、プロの指導力とはまだ関係ないレベル)
やらないよりは絶対にやったほうがいい話
それだけで上達し続けようと思ってるんでなきゃ
イイ勉強方法の話とも言えるよ 低級なんですが棋書は意味薄いと言うか
低級同士だとあんまり定跡通りに進まない(パックマンでてんやわんやになるのも日常茶飯事)ので、
どちらかと言うと考え方の方が大事なんですよね
だから大盤解説の方がためになるんだと思いますよ
事実、右四間と石田流が大嫌いだったで対策本の通りに進めば圧倒的有利になれますし。
今では逆に右四間かかってこい!&そこの歩つくと右四間使いますけどよろしいですか?になれたので
棋書も大事だと思います なんかリンク先の幽霊角と言うのを初めて聞いたので調べてみたのですが
居飛車は端歩つかないことが多いのでこれ割と食らうんですよね
(特に矢倉は囲い側の端歩を早々に付くと端棒銀で敗北確定、無責任矢倉は除く)
右四間や地下鉄練習中に何度か食らったしそれ以降振り飛車相手の囲い反対側の端歩は応じるようにしています ▲1六歩、△9四歩、は居飛車の税金と言われてるよね
理由はこの幽霊角を食らわない為
これはほぼ唯一のプロの方が喰らうケース多い筋と言われていた(一昔前)
アマなら幽霊角怖いし税金いうくらいだからな、で気楽に▲1六歩突けるのに対し
プロは無条件でソコに1手費やしたくない 可能な範囲で節税出来ないか、で
ギリギリの工夫と読みで端歩省略で開戦して頑張って
そのまま勝つ時と幽霊角喰らって悪くなるときとあったわけね
現代では税金取られるという感覚よりも更に踏み込んで
幽霊角による事故無くす保険という認識で
頑張って省略しようと無理するケースは減ってるそうだ なるほどです
某動画で「端歩受けないとかどうなんだよ振り飛車党として!」だの
「自分から棺桶美濃にしていくのか(困惑)」って言うのは
振り飛車側は覗き角や幽霊角狙いで良く端歩を突くからなんですね。 いいや、違う
端歩受けないや棺桶は玉側の端歩のこと
振りは基本的には待ち〜カウンターの戦法なので
玉側の端歩突かれたら余程のことが無い限り受けるもの
端に手数掛けずにこっちから攻めたいとか
端に手を掛けると対急戦の準備が間に合わないとか
そういう特殊事情を除くと、カウンター重視の振りは玉側の端は突くもの
居飛車の税金は飛側の端のことなので別の話
玉側の端は居でも振りでも大きい一手なのだが
飛側の端だと事情が異なってくる
居は突いておくと幽霊角喰らわなくなる大きい手であるのに対し
振り側は(対棒銀を除いては)積極的に端を突く・受ける理由に乏しい
同じ1手かけるなら▲1六歩に△1四歩より△1二香のほうが大きいことも多い
居が持久戦志向なら振りは△1四受けておいて△1三香と上がってから
△1五歩▲同歩△1二飛 って動いていく狙いもあることはあるね
(不発に終わる方が多いので積極的に狙いに行かない方が良いw) 居飛車の急戦党です。
船囲いと美濃で、振り飛車の玉が82に来たときよく居飛車側から端歩突くけど、あれ突かなくてもいいのでは?と思っています。
とゆうのもお互い端歩突いてる形よりお互い突いてない形の方が居飛車側にメリットがあるような気がして
お互い突く
振飛車:逃走ルートが出来る
居飛車:あんまり逃走ルートとして使うことない
お互い突かない
振飛車:玉が狭い
居飛車:敵玉を寄せやすい
という感じで
もちろん振り飛車から突いてきて突き越されたら厄介なので居飛車は受けなきゃいけないと思いますが
お互い突いた時の居飛車のメリットってなんでしょう?
端攻めが生じるとか? そゆことだな
端攻めがあるから
美濃につきこされるのが嫌だからが理由
他に挙げるとすれば
船囲いの急戦は相手の囲い崩しの手筋として
84香車の筋がある
この時端をついてないと単に95桂と足す手や
87香成で捨てて同玉ととらせて95桂が非常に厳しい攻めになる
あと端攻めと一口に言ったが
最終盤相手が寄せから逃げるため93玉とした時95歩をすぐについて詰めろをかけられるかが速度争いの際非常に重要になってくる 棋譜は先手急戦居として表記
居から▲9六歩と先に突くケースが多い理由は
・▲9五歩と突き越せたら大きい
・▲9七角と出る変化が何かの時に利く
山田定跡や6筋位取りの一変化などなど
・実は逃走ルートとして大きい
7七〜8六へ追い出された時、9七に戻る手の有無は凄く大きい
・玉側の端攻めは美濃と舟囲い(系急戦)でありゃ後者のほうが狙うチャンスは多い
玉が橋に近いという意味もある
・振り穴か如何かの打診
などなどで、自分が居を持って指す時は玉側の端は早く突くほうだね
振りの時は突かれたら受けるのと、駒組がひと段落で急ぐ手が無くなっても
端の突き合いがなきゃ自ら突くことにしている >>175
そういうタイプは勉強苦手タイプってこったな
基礎を覚えても応用できない
1+1=?の問題を習った時その問題の形にならないと解けず1+?=2が解けないという現象
応用ができるようになると相手の形が定跡と違うなら定跡を逆算してどう指したら得できるのかを導き出す事ができる
まあ単に定跡そのものの理解が足りてない場合や相手は損をしない指し方なのに勉強不足で知らなかったという場合もあるが >>182>>183
なるほど言われてみると確かにそうですね
色んな意味がありますね
穴熊ですか?と突き越せたらラッキーくらいな感じでやってました
大変勉強になりました、ありがとうございます 玉側が敵玉なのか自玉なのかについて
敵玉、自玉ともに同じ側だったときと違う場合では変わるもの? 急戦の勝率はわりといいんだけど、持久戦は悪い。
詰将棋が好きなので詰むや詰まざるやの局面は得意な方だと思うけど、
手の広い中盤や、ベタベタ駒を貼られて粘りに来られた終盤は不得意。
自分で冷静に考えてみたんだけど、
短い手数(5〜7手くらい)ならそれなりの精度で読めるけど
それ以上は読み抜け等も多くなるし読めてないので、例えば15手先くらいの形勢判断の精度が悪い
→短手数では形勢が揺れ動きづらい持久戦に弱い
→相手の駒がたくさんあるとすぐには崩せないので急所がわからない
なのではないかと思うんだけど、どう思いますか?
そしてどのような勉教をすればいいと思いますか?手数の長い詰将棋でしょうか?
強い方、アドバイスいただけるとうれしいです。
7級@24 >>181
先手か後手かによるのでは?
後手は一手遅れているので、玉頭戦になる場合を除いて
自分から端歩を突くべきはないし、
相手が端歩を突いてきたら、こちらも端歩を突くというのは
重要な場面で手番を操れなくなるので、必ずしも突くべきではないと思う。 必ずしも…ない、の部分否定は純理的には極めて正しい
しかし!それを毎回適切に判断出来てるようなら端に関する質問はしてこないw この囲い(戦型)だと幽霊角からやられたことある場面ではあらかじめ打っておく
相居飛車こちら矢倉で玉側の端歩は絶対に受けてはいけない(最終盤で米長玉が使えなくなる)
ウォーズ10秒で次の良い手思い浮かばないからとりあえず突いて時間稼ぎ
級位者雑魚の自分の認識としてはこれくらい 自分の玉は逃げ回ってばかりで
玉は守りの駒としても活用できるということを忘れて図のような大惨事になることがままあります
これを防ぎたいんですが何かいい方法はありますか?
https://i.imgur.com/I9oMFoD.jpg 玉は守りの駒としても活用できるということを忘れないで下さい >>190
>相居飛車こちら矢倉で玉側の端歩は絶対に受けてはいけない
これよく言われるが、疑問。
たとえば、銀立ち矢倉で入玉含みの将棋をしているとき、端歩突くよね? 相手の攻めの形と場合によるが
突いたら相手の攻めが遅れるが確実な攻めを相手に与える
つかないと両者攻めがない時に損をする
というのが基本的な考え方で
自分のと相手の仕掛けがどちらが速いかや確実な攻めがあるかを考える
相手が仕掛けの方が速い時は突くか突かないかどちらが受けやすいかを考える
自分の仕掛けが早い時はその仕掛けが確実なものかを考える
確実なら突かずに攻めてもいいが攻めが収まる変化が見えた時は長引いた時どうなるかも重要
他にも攻め筋が増えるかどうか相手のカウンターがどうかとか考える事は山程あるがキリがないな 級位者の僕は銀立ち矢倉にはあまりしないので何とも言えませんが
(対美濃に使っても組上がる前に攻められるので勝率が物凄く悪い)
相矢倉で突くとこういう目に遭うし、棋書でも絶対にやるなとも書いてありました
https://i.imgur.com/5WSjRnB.jpg
ところでお互い入玉してしばらくしたらいきなり勝ったんですが、これは持将棋による判定勝ちと言う事でしょうか? 矢倉囲いの端歩は「突いて問題が無い時はなるべく突く」が正しい
通常というか古い矢倉の定跡通りに組むとすると後手は△6四角と飛に当てて来るよね
そこで先手の応手が▲3七銀なのか▲3七桂なのかで分岐して
3七が銀なら1筋は受けない(1五歩同歩同銀の棒銀を避ける)
3七が桂だと受ける(1筋突き越されて2五桂〜1三桂成るのダイブを避ける)
って風に判り易った
今では更に色々形を決めさせてから決めようと後だしジャンケンの応酬が複雑になってるが
突いて問題ないなら玉側の端は突くべきだし、端詰めての桂ダイブを貰う方が
棒銀喰らうより被害が甚大になるので、敢えて端を受ける指し方や
雀刺しの端一点突破に対しては端を受けておいて△2四銀と出て▲2五歩を突かせ
△1三銀とこっちに引っ込んで仕掛けさせないという作戦もある(あった) なるほど
棋書に突くなと言うのはしばらく3七銀戦法が最強だったので大抵銀が出ている≒突くなだったのですが
桂が出てくるタイプの雀刺しもありますからね
矢倉の端歩一つ取っても突く突かないで応手がガラリと変わるんですね 向飛車が大の苦手です
対戦相手の例に乏しい、棋書に対策が殆どない(買ったけど、まだ発売が後で届かない)というのもそうですが
また左美濃右四間風の囲いからモノレール向飛車も非常に手を焼きます。
https://i.imgur.com/5Kq6UtQ.jpg
大体こんな感じで大惨事になります
ちょっとした心構えで良いので対策あったらよろしくお願いします(角交換は5筋の歩を突かないようにするなど) 3級の低級から質問です
嬉野流等の一部奇襲を除き、先手番は角道を開けるか飛車先の歩を突くのが普通だと思うし、
棋書も全てこのパターンから戦型が決まり、振り飛車なら飛車を振るまでが始まりとされていますが
何故か7八金とする方が見受けられます
これは何故でしょうか?また、これを無駄にさせる戦法はありますか? >>200
7八金に意味なんてないよ、デタラメに指してるだけだね
ただし、有段者になると挑発する意味で、わざと7八金と指す人が稀にいる
これは、飛車を振ってみろよ、っていう挑発の意味がある
咎めに行くなら振り飛車にすればよいけど、振り飛車を指しこなせないと咎められない
序盤の指し手を咎めるには、それなりの棋力が必要なので簡単ではないね 78金自体はほとんどのソフトが定跡と認識してる
歩を突く理由を考えたら無駄は無いと感じるが >>203
振り飛車にすれば7八金の一手が無駄になる
ま、級位者のうちはその意味は分からないかもしれないが >>205
振り飛車に対して雁木に組むとか初心者かよ
完全に作戦負けだろ
せめて有段者になってから書き込め 振り飛車にされても78金77角88銀から銀冠に組む手がある
普通に組むなら68玉78銀79玉だが
これにくらべて78金を先に指す形は68玉で保留して地下鉄飛車にする変化にしやすい意味がある
振り飛車穴熊に対して強いってことだな
また68玉で保留しながら駒組みをできるのはkksにも得
普通に組むと角筋に対してやや怖いところがあるので
色々言ったがソフトは78金でも銀冠に組めるから損と思ってないってことだな なるほど初手7八金はポナ流定跡で相手の出方を伺う意味もあったのですね
棋書には載ってなかったので悪手かと思ってました
ソフトで勉強している派か棋書で勉強している派の違いみたいなものですね 初手金上がりはポナが佐藤天彦名人に勝ってから一気に広まった感じ ハム流を忘れてもらっちゃ困る
初手金の先駆け
初心者で勝てるわけないとポナが証明した格好 >>204
きmきm金があるから、振り飛車にされたからといって
ただちに初手・▲7八金が不利になるとは限らないと思う。
だからなのか知らないがponanzaの開発者も
初手・▲7八金に疑いをかけながらも「悪手ではない」と評価を下していたと思う。
俺的に初手・▲7八金は、宣言するのが早すぎて
相手に選択の余地を与えてしまうところがまずいと思う。
初手・▲7八金型きmきm金は、何手か様子見された後に
銀立ち矢倉にされると不利になる。 hanyudanari
クエストのガイジ
死んだ方がええで 早石田系のガジガジ流が大の苦手です
大ゴマバンバン切ってずっとガジガジやられる系に対して何かうまい対策はないでしょうか?
もちろん反撃は考えていますがガジガジ上手い人は大抵自陣が無傷で上手く反撃が出来ません 早石田さえ来なければ…状態までいってるなら
初手▲3六歩戦法や2手目7四歩戦法で行けば早石田は食らわない すいませんいろいろと端折りました。矢倉党の3級です。
早石田系と言うことで、KKSとかゴキゲン中飛車とかもあります。
とにかく振り飛車側の急戦系ガジガジ流が大の苦手なんです。
舟囲いがガリガリ崩されて(特に左の香桂)が狙われやすいです。
上手く守れません。 矢倉は難しくて指すの辞めた六段です。
コバケンが奇襲振り飛車の本書いてたはずなんで
それを仕入れて自らガシガシバリバリ特攻隊将棋を3ヶ月はやりましょう
すると、上手いこと負かしてくれる人が見付かるのでHNをメモ
その人を狙い撃ちで負けまくりながら自分の負け棋譜を貯める
自分の負け棋譜は宝物で経験値に直結しますね
で、負け棋譜が充分貯まったら何度か見直して
雰囲気を掴めたら「ガンガン行こうぜ」な振り党に挑みまくって負けまくる
これを繰り返すとドッチ持っても指せるようになるので
負ける≒負け棋譜=経験値効率最高、で喜びましょう
途中のRや段の増減は気にしたらあかん
6段で止まるか7段に成れるかは弱いうちにどれだけ
負ける相手に挑んだかで決まる 左サイド・飛サイドの桂香について
これは、取られず捌けたら理想だが
相手が居る話なんでそんなに甘くない
が、只で取られてるワケでは決してないという意識が重要
桂取って香取って、と相手が調子よく攻めてるように思えるが
コレ逆から見ると、桂取るのに相手に1手使わせた&香取るのに1手使わせた
そして、駒台の駒はどの升にも利いてない
働かせるには更に打つ1手が必要
って意識持つのが大事
「ノンビリ桂香拾いますか?」「その間、コッチ最低で2手先行しますよー」
という忙しい展開に持ち込み「1手使って小駒拾う」ことの是非を問うのが
「大局観攻撃」ですね〜 丁寧な返信ありがとうございます。
どちらかと言うと奇襲系統の部類に入るのですね。
奇襲振り飛車1と2を早速注文しました。
これからどんどんやってどんどん負けて行きたいと思います。
本当にありがとうございます。 後半の言葉も19日の羽生天彦戦での解説みたいな「角が邪魔です」「じゃあどきます」みたいな感じで盤上の会話をするのが大事なんですね。
たしかに僕も相手の香桂も拾うときは手すきを気にします
これらも意識しながら対局していきたいと思います 定石より最低でも7手詰め3分で解けるようになってくれ
どんなに考えたって無理なものを投了しない雑魚が多いのなんの そういうときは格下が相手なら詰みかどうか教えちゃうな
自玉でも敵玉でも
ネット将棋は早指ししか指さないから知らん KKSって途中で手詰まりになりやすいときいてちょっと躊躇してる >>229
居飛車の飛車先逆襲の教科書みたいなもんだから練習して損は無い >>230
ノマ四間から移ろうとおもってるんだけどそうしようかな
ゴキ中勉強したら難しくて無理だった… >>229
>手詰まりになりやすい
千日手に追い込みやすい後手番戦法ってこと。
飛車先を逆襲する筋は、うまく対応されると成立しない。
最初から千日手を狙いにいく角換わりみたいなものとして理解する。 95歩 同歩 74歩 同歩 95香 *85桂 74飛
で下記の局面
https://i.imgur.com/tZlXZMx.jpg
ハチワンダイバーに *85桂 97香成 で振り飛車優勢って書いてあったと思うんだけど、*85桂 74飛 で互角なんだね。
局面うろ覚えなので形違うかな? 将棋を誰でもマスターできる方法は、「古川ゴメスの将棋マスターガイド」というブログで見られるらしいよ。ネットで調べると見られるらしいです。
HC1M3 >>235この人将棋クエストでも同じことをいっている 通報済みのソフト指しゴミカスと3回も連続で当てられて笑うわ(笑)
こいつ絶対運営垢だろ(笑) 良く見たら4連続じゃねえか
ここで俺が文句書いてる内容見て特定しやがってんだろうか 切実にアドバイスお願いします
2ヶ月くらいまでウォーズ1級初段相手に5割は勝てて、初段も近いと意気込んでいたものの
ここ最近はさっぱり勝ちが拾えなくて先月のレートは2級止まり
勉強は詰将棋定跡手筋棋譜並べと変わりなく毎日行ってるハズなのに結果が出ない、寧ろレートを見ると下がってる
楽しかった対局も勉強も苦痛にすら感じ始めた今日この頃。
センスが無いのは十分承知していますが、この負のスパイラルを脱する方法が有れば教えて下さい。 >>241
大雑把すぎる。
アドバイスできるわけないだろ。
もう少し具体的に >>241
急に勝てなくなる事は稀にある
負けがこむと見える手が見えなくなったりもするし
俺はスランプの時には段位を下げた激指相手に棋譜解析と悪手の見直しをしてるかな
不調を抜ければ力が付くなんて誰にでもあるから、勉強辞めるのが一番の悪手だと思う 勝てていたのは運が良かっただけで負けているのが実力と思って精進する >>241
勉強の結果はすぐには出ない。
むしろ調子の悪いときは、
詰将棋のように大駒捨てて華麗に詰ませようとして失敗。
詰みがないのに詰将棋のように詰みがあると考えて時間いっぱい考えて時間切れ。
定跡をうろ覚えで指して、定跡を少し外されても気がつかず、作戦負け。
プロの棋譜を真似て、手筋の歩の突き捨てとかしても継続手が無く行き詰まり。
みたいになる。
勉強がいけないのでは無くて、そういった失敗も辛いけど目を背けず反省して次に生かしていけばいつかは強くなる。
と、自分に言い聞かせてます。 相手の接続が切れたのに接続切れ味負けになった!むかついたので相手を通報した! >>241
そのものズバリ指導対局を受けること
自分で課題発見出来ないタイプみたいなのでそれしかない
リアル道場やネットで師匠を募って手を見てもらうしかない >>241
指導対局受けられないとかシャイだから無理ってなら負け棋譜をソフトで解析
そこで悪手を一番たくさん指している局面を鍛える
序盤なら序盤中盤なら中盤
どれも駄目っていうならまずは手筋のマスターから
基本手筋の本一冊で二百三百は仕込めるがこれを全部マスターすればかなりの地力になる 棋譜並べってPCだけじゃ足りない?
実際、盤と駒買って、並べたほうがいいかな? >>252
手を動かすことで記憶には入りやすい
ただちゃんと手の意味とかをわかっているならPCでも問題はない
連盟アプリは安くて毎日棋譜解説たくさん載せてくれるので棋譜並べにおすすめ
というか連盟アプリで解説読みながら自分で考えて勉強すれば他の勉強はいらん 級位者の人って筋が悪いのは仕方ないにしても
攻めるべきか受けるべきかの判断力が異常に低い気がする >>255
どっかが欠けてるんだよ
序盤が悪いやつもいれば中盤が悪いやつもいる
ただ一番多いのは終盤悪いやつな
詰め将棋や寄せ問題やらないと感覚や読み方養いにくいからな
詰める力が無いと詰められることもわからないから受けるべきなのに攻めてしまう
詰められないこともわからないから受けるべきなのに攻めてしまう 右玉にしたとき飛車を攻めに使うとき、
下段のどの位置がお奨めでしょうか? 前に鬼殺し向かい飛車とかいうのされたけどどこら辺にハメ手要素があったのかわからんかった
相手が正確に指してこなかっただけかもだけど >>31数年で草
毎日やってれば1ヶ月でそのスピードになるぞ >>258
もう鬼殺し風の筋は成立しないと知らないで使う情弱振り飛車側がハメられる戦法だから >>31
ウォーズ三段の俺は、三手ハンド一周6分ちょいで解けるぞ
もはやページのめくり方の研究しなければいけない段階になった 1.8秒で一問とかもう駒の配置見てないんじゃないのってレベルだな 俺なんか3手ハンドをもう3年間積んだままだぞ
分でいうと何分なのか計算すらできない すみません。教えてください。
相手が矢倉でくるか振り飛車くるか分からない時ってどういった手を指してますか?
こちらが舟囲いに囲おうとすると居飛車にされるし蟹囲いに囲おうとすると振り飛車にされてすごくやりにくいです。
かといってギリギリまで相手の出方を伺おうとすると急戦を仕掛けられるし……
気持ちとしては相手の方針が定まってないうちにこちらから急戦を仕掛けたいですがいかんせんタイミングが掴めません。
漠然とした質問ですみません。よろしくお願いします。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています