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▲コンピュータ将棋スレッド125
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0001名無し名人 (ワッチョイ 6672-Q7KS)垢版2017/10/19(木) 18:08:55.48ID:cFRAuRVL0
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叡王戦公式HP
http://www.eiou.jp/
第27回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
http://www2.computer-shogi.org/wcsc27/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋2017
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2017/01/post-965e.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新2週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
将棋フリーソフト rating on single machines(各ソフトのレーティング評価)
http://uuunuuun.wix.com/shogi-engines

前スレ
▲コンピュータ将棋スレッド124 [無断転載禁止]c2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1505704966/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
0002名無し名人 (ワッチョイ 2672-Q7KS)垢版2017/10/19(木) 18:10:07.35ID:cFRAuRVL0
ごめん、スレたてたケド、Rock54: Cautionみたいなのが出たので他の人だれか残りのテンプレお願いします。
0003名無し名人 (ワッチョイ 3d2c-0GSP)垢版2017/10/19(木) 18:19:07.09ID:c6dTZapl0
※日本語

コンピュータ将棋や囲碁の掲示板 ttp://524.teacup.com/yss/bbs
コンピュータ囲碁フォーラム ttp://www.computer-go.jp/indexj.html
Zenの開発チームの代表のホームページ(いくつかの論文の邦訳がある) ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/
KGS Go Server(部屋/部屋のリスト/ソシアル/Computer Go でソフトと対局できる) ttp://www.gokgs.com/

※英語

computer-go mailing list ttp://www.computer-go.org/mailman/listinfo/computer-go/
Wikipedia ttp://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Go
Human-Computer Go Challenges(人間対コンピュータの対局一覧) ttp://www.computer-go.info/h-c/
Sensei's Library ttp://senseis.xmp.net/?ComputerGo

※AlphaGo

Google DeepMind: AlphaGo ttp://www.deepmind.com/alpha-go.html
Natureの論文 "Mastering the game of Go with deep neural networks and tree search"
ttp://www.nature.com/nature/journal/v529/n7587/abs/nature16961.html
論文と同じ内容 ttps://storage.googleapis.com/deepmind-data/assets/papers/deepmind-mastering-go.pdf
Google DeepMind YouTube Channel ttps://www.youtube.com/c/DeepmindAI
AlphaGo vs Fan Hui 棋譜 ttps://gogameguru.com/alpha-go-fan-hui/
0004名無し名人 (ワッチョイ a5a9-0GSP)垢版2017/10/19(木) 18:30:02.08ID:oscdZ8P80
次スレ立ってから埋めろ早漏野郎め
998 名前:名無し名人 (スッップ Sd9a-ven3)[sage] 投稿日:2017/10/19(木) 17:46:12.04 ID:UxemSEdRd [6/8]
うめ

999 名前:名無し名人 (スッップ Sd9a-ven3)[sage] 投稿日:2017/10/19(木) 17:46:33.57 ID:UxemSEdRd [7/8]
うめ

1000 名前:名無し名人 (スッップ Sd9a-ven3)[] 投稿日:2017/10/19(木) 17:46:48.22 ID:UxemSEdRd [8/8]
1000
0005名無し名人 (ワッチョイ a148-wYkv)垢版2017/10/19(木) 20:39:26.64ID:OrSLZuzI0
Approaches using purely reinforcement learning have struggled in
AI because ability does not always progress consistently, said David Silver

Bots often beat their predecessor, but forget how to beat earlier versions of themselves.

今の3駒だな
0006名無し名人 (アウアウカー Sadd-q24n)垢版2017/10/19(木) 20:45:45.94ID:uFOijYz5a
前スレ990位の方へ
エルモに100戦100勝まではいかないが、
前々スレにyabainoの人が勝率95%まで行ったとか言ってた
真偽は知らぬが
0007名無し名人 (ワッチョイ 7ae1-+8u7)垢版2017/10/19(木) 20:54:30.21ID:IydBnTBE0
大会を盛り上げるために、どのソフトが電王トーナメントで優勝するか人気投票やらない?
0008名無し名人 (ワッチョイ 0e1b-wYkv)垢版2017/10/19(木) 21:03:17.96ID:0r/ABEeS0
>>6
yabainoって下位と当たって連勝して勝率凄い事になってたけど
上位にボロ負けして勝率5割くらいの奴でしょ
実況スレにも張り付いて評価値出してたけど読み切れてなかった
i7 yaselmoで当たったけど一回も負けなかったぞ
0012名無し名人 (ワッチョイ c5b3-dpiv)垢版2017/10/19(木) 21:28:06.37ID:0K3rnnwz0
>>1
大儀であった
0016名無し名人 (ワッチョイ f98a-GnHq)垢版2017/10/19(木) 23:33:19.58ID:jnNMDUcx0
勝ってもR1点か2点にしかならんような24五段前後の挑戦を受けると
後から棋譜解析するとソフトとの一致率が妙に高いこと多いよね〜
まあ横歩の特定の形や相掛り37銀戦法の特定の変化で
ソフト特有のミスをするんで相居飛車なら勝てること多いけど
やっぱり気分悪いよねーー
0017名無し名人 (ワッチョイ 51a2-iDVv)垢版2017/10/20(金) 00:59:52.02ID:YK0dJSD80
alohago zeroの進化の過程
3hrs:初心者
10hrs:基本定石を発見
16hrs:小ナダレ定石を学習
19hrs:死活、厚みと地の概念を学習
24hrs:小目定石を学習
35hrs:星の定石を学習
55hrs:人間の理解を超える定石を発見
72hrs:対セドル戦ver.に並ぶ
0018名無し名人 (ワッチョイ 51a2-iDVv)垢版2017/10/20(金) 01:02:24.92ID:YK0dJSD80
ただ、Zenの加藤さん曰く、ディープラーニングによる囲碁はこのzeroくらいが
限界らしいね(人類トップにR+1500)
もちろんこのペースでマウンテンデューのマシンを回し続ければ強くなり続ける
だろうけど、電気代かければ強くなるのはわかっているので。
0022名無し名人 (ワッチョイ 8edc-aYWJ)垢版2017/10/20(金) 01:52:27.12ID:+djcRWQf0
>>21
同じようなことをやってれば、感覚的にどのあたりが限界かわかる。
しかし、新手法がど〜んと出てきて大抵感覚がぶち壊されるのであまり意味がない。
0023名無し名人 (ブーイモ MMbe-cI4C)垢版2017/10/20(金) 02:05:46.75ID:nwEIhDAPM
Zenの加藤氏はコーディングしてる訳ではないでしょ?
0027名無し名人 (ブーイモ MMbe-cI4C)垢版2017/10/20(金) 06:52:17.37ID:nwEIhDAPM
なおTPUはTensorFlowでないと扱えないから
Chainerで書いてしまったponanzaは非対応、残念
0028名無し名人 (ワッチョイ a5db-mXFK)垢版2017/10/20(金) 07:50:43.15ID:jNzbTDx10
>>18
セドル戦バージョンとレーティングが1500くらい離れてるから、人間のトップとはもっと離れてそうだけど
0029名無し名人 (ワッチョイ f9c3-0GSP)垢版2017/10/20(金) 07:55:44.31ID:bwWHtAyc0
>>28

ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠          3554
柯潔              3667
イ・セドル戦のAlphaGo  3739
AlphaGo Master       4821
AlphaGo Zero        5185

らしいので、5185-3667=1518で、やはり約R1500差?
0030名無し名人 (ワッチョイ 51a2-iDVv)垢版2017/10/20(金) 07:55:55.42ID:YK0dJSD80
>>28
セドル戦バージョンが実はびっくりするほど強くはないってこと。
多分対局時点でのセドルとアルファ碁のレート差200あるかないかくらい。
zeroやmasterが出てきた今となっては、たぶん柯潔やパクジョンファンなら
セドル戦バージョンとは10回やったら3〜4回くらいは勝つチャンスありそう。
0031名無し名人 (ワッチョイ 51a2-iDVv)垢版2017/10/20(金) 07:59:10.41ID:YK0dJSD80
これ将棋でも多分一緒で、現時点で豊島と(2013年当時の)GPSクラスタが
10回やったら豊島3〜4回くらいは勝てるチャンスあると思う。
0034名無し名人 (ワッチョイ 51a2-iDVv)垢版2017/10/20(金) 08:39:21.64ID:YK0dJSD80
>>32
さすがに今でもGPSクラスタのほうが豊島よりは強いと思うぞ。
古い定跡しか入っていないGPSに対し、定跡でどこまでリードを固められるかだな。
(逆に言うと早い段階でGPSの持ってる定跡から外れるから)
0035名無し名人 (ワッチョイ 51a2-iDVv)垢版2017/10/20(金) 08:48:42.82ID:YK0dJSD80
>>21
限界って言ってもここが頭打ちってわけではなく、電気代惜しまずにぶん回してりゃ
勝手に強くなる。でもそれってかけたカネの額の割に効果としてはどうなのよってこと。
要するに強くなるにはなるけどダラダラと緩やかに坂を登るなら、それって技術的には
ある種の限界って意味は成立するでしょ。
0036名無し名人 (ワッチョイ cdee-jbpI)垢版2017/10/20(金) 09:39:44.25ID:N5cfJ9B10
>>33
>>34
二人は真逆の意見だな。
俺は当時の1900をソフトレート3000あたりで見てて、
今の人間トップ層は当時よりレート200弱程度上がってると見てる。
対ソフトは慣れもあるからもう少し高いとも思う。
GPSクラスタの推定レート3200〜3400
序盤ももちろんだけど中盤力も上がってる。
色々考慮してまったくの同条件(電王戦のような)での研究がなければ互角ってとこだと思うから勝ち越しもあるぐらいで見てる。
0038名無し名人 (ワッチョイ 199e-CVqZ)垢版2017/10/20(金) 12:15:48.60ID:CoFA3WXu0
そういや平岡は最近コンピューター将棋の先手番後手番の勝率うんぬんの話を全くしなくなったな。
昔は先手番の勝率高くて先手じゃないと勝負にならないっていうくらい言っていたのに
0043名無し名人 (ワッチョイ cdee-jbpI)垢版2017/10/20(金) 14:23:02.05ID:N5cfJ9B10
>>41
GPS全敗予想と今でもGPSのが豊島より強い予想で割れてたから、二人の意見真逆なんだなって思っただけだぞ。
なんか引っかかることでもあった?
0044名無し名人 (ワッチョイ bab3-gcVe)垢版2017/10/20(金) 14:28:24.55ID:gNMriY110
 ただの野次馬ですが、yaselmoに強くramuとtamoreには互角の評価関数が出来ました。

【適当にブレンド vs yaselmo】持ち時間10分切れたら一手10秒 たぬき互角局面集使用

対局数34 21勝10敗 引分3 勝率66.18% R+116.59 (引分0.5勝換算)


【適当にブレンド vs ramu】持ち時間10分切れたら一手10秒 たぬき互角局面集使用

対局数24 12勝11敗 引分1


【適当にブレンドを_kpp_kkptに変換 vs tamore_kpp_kkpt】持ち時間10分切れたら一手10秒

 対局数20 10勝10敗 引分               たぬき互角局面集使用
0046名無し名人 (ワッチョイ d660-UNAg)垢版2017/10/20(金) 14:58:11.31ID:bjWDPr0N0
50局ぐらいで十分だろw
0049名無し名人 (ワッチョイ bab3-gcVe)垢版2017/10/20(金) 15:45:56.82ID:gNMriY110
>>45
>>46
>>47
一局だけでもかなり時間がかかるので大変ですが、それぞれ100局まで対戦しますね。

出来れば200局以上が理想ですが時間的に無理です。
0050名無し名人 (ワッチョイ a17e-wYkv)垢版2017/10/20(金) 15:47:58.82ID:DeAnSF+A0
3駒はもう弄ってもピーキーな評価関数ができるだけで意味ないと思う
4駒がR500位差つけてさっさと3駒終わらせてほしい
0051名無し名人 (ワッチョイ bab3-gcVe)垢版2017/10/20(金) 15:48:31.80ID:gNMriY110
>>48
ただお互いが変換して100位同じようにレートが下がっているので、フェアだと思いますが。
0052名無し名人 (スプッッ Sd7a-PPE6)垢版2017/10/20(金) 15:56:02.67ID:GkuIY5n0d
アルファ碁ゼロが世界最強棋士に5〜6子くらいらしいな。
googleが本気で将棋ソフト開発したらソータも二枚落ちで負けそうだ。
0057名無し名人 (ワッチョイ 4da0-rz36)垢版2017/10/20(金) 16:56:10.58ID:MnZFzhpu0
有意差の早見表を再掲しておこう

51% 6764局
52% 1691局
53% 752局
54% 423局
55% 271局
56% 188局
57% 139局
58% 106局
59% 84局
60% 68局
0058名無し名人 (ワッチョイ 8edc-aYWJ)垢版2017/10/20(金) 16:58:19.43ID:+djcRWQf0
>>56
TPU仕様のクラウドはまだ商品化されてないから価格は決定されてないはず。
なので、GPU換算でのおおざっぱな試算しかできないな。
TPUは1枚でGPU15枚分の性能だそうだ。
というわけで、GPU15000枚分のクラウドの使用料金を計算するといい。
0059名無し名人 (JP 0Hbe-3zmk)垢版2017/10/20(金) 19:08:17.11ID:c0X4YRuwH
>>51
フェア?
山本君?
0061名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-U5aN)垢版2017/10/20(金) 20:13:53.71ID:2U7fPOkq0
>>52
すでに現状でも、最上位ソフトには角落ちでは歯が立たず、
飛車落ちでも厳しいわけだから、二枚落ちでも勝てなくなるだろうね。
0062名無し名人 (ワッチョイ ba75-bcII)垢版2017/10/20(金) 20:18:22.47ID:HHO+2wbQ0
>>60
山口 祐 @囲碁ソフトAQ開発中? @ymg_aq 1時間前
AlphaGo Zeroが72時間で人間超えてやべーってなってますけど、真にやべーのはこの学習を3日で終わらせるGoogleのマシンパワーですから。

私のPC(GTX 1080 x2)だと、同じ学習を完了するのに62年程度かかります。Master超えバージョンなら735年です。
0063名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-U5aN)垢版2017/10/20(金) 20:19:13.10ID:2U7fPOkq0
将棋は、そろそろ終盤データベースを整備する頃合いだよ。

・初期配置から合法手の応酬によってできる局面のみに限定
(詰め将棋のような仮想局面は必要なし)
・詰み・必至の見逃しから先の変化は一切不要
・将棋のルールで一手パスはできないこと

詰み・必至の局面から逆算していき、
(一手パスできないので)どう指しても悪くなる局面を見つけて行く、
そのような局面のデータを蓄積していけばいいだけ。

そこから先は、一切読む必要、時間を使う必要はなくなる。

よく指される戦型からの変化を最優先で潰していけば、効率もよく、
プロ将棋に与える影響も極めて大きい。
0065名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-U5aN)垢版2017/10/20(金) 20:21:08.63ID:2U7fPOkq0
>>62
マシンパワーで解決できるなら、これほど簡単なことはないじゃないか。

やはり将棋ソフトの棋力向上は、ハード面とソフト面の両輪で実現されるということ。
0067名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-U5aN)垢版2017/10/20(金) 20:30:56.86ID:2U7fPOkq0
数年前まで、最上位の囲碁ソフトは、日本の一流棋士に3子〜4子の手合いだったのにな。

今じゃ、世界最強クラスの囲碁棋士が、
逆にアルファ碁 ZEROに5子〜6子置く手合いかよwwwwwww

棋力的に10子以上強くなってるな。
0068名無し名人 (オッペケ Sr85-o9zC)垢版2017/10/20(金) 20:31:25.90ID:eo53GJvYr
>>63
将棋はチェスと違って終盤が広い。

むしろ送り詰め局面とか美濃囲いで角打って捨て駒で詰みとか
部分マッチの方が有望。
0069名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-U5aN)垢版2017/10/20(金) 20:31:44.58ID:2U7fPOkq0
>>66
羽生さんが「(将棋の神相手に)角落ちでなんとか」とか言ってたのを思い出しますねw
0070名無し名人 (ワッチョイ ce9d-0GSP)垢版2017/10/20(金) 20:32:25.71ID:qT3fymZy0
>>38
先手というだけで勝利が決まりやすくなるんだったらそもそもponanzaの後手番で負けなしは説明つかないからな。
さすがに無知な平岡君でも先手後手では勝負の決着にほぼ影響ないという事は理解したんだろ
0071名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-U5aN)垢版2017/10/20(金) 20:32:56.02ID:2U7fPOkq0
>>68
チェスの終盤データーベースは(仮想局面も含めて)全数検索してるでしょ。
0072名無し名人 (アウアウアー Sa5e-ntwp)垢版2017/10/20(金) 20:46:44.34ID:7NvFPkpYa
>>71
それを駒が減らない将棋でどう実現するつもりだよ…
あれは終盤のパターンがかなり限定できるというチェスやオセロなどのゲームの特徴があるからできる芸当だよ
0073名無し名人 (スプッッ Sd7a-PPE6)垢版2017/10/20(金) 20:52:05.61ID:GkuIY5n0d
>>69
もう道策最強説とか、神の一手シューコーさんとか、呉清源とか、崇められてきたのが空しくなってくる。
0074名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-U5aN)垢版2017/10/20(金) 20:52:33.70ID:2U7fPOkq0
>>72
だから全数検索はやるな、と>>63でも書いてるわけだが。
0077名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-U5aN)垢版2017/10/20(金) 21:00:06.01ID:2U7fPOkq0
じゃあ、Ponanza開発者でアマ強豪の山本一成は、
なんで2016年当時のPonanzaに二枚落ちですでに負けてるわけ?(笑)
0078名無し名人 (ワッチョイ c1dc-9EwV)垢版2017/10/20(金) 21:03:38.60ID:EdCgEXWJ0
また駒落ちガイジが湧いたのか
ほんと定期的に湧くよな
山本もその後対局繰り返したら勝てるようになったと言ってるよ
0079名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-U5aN)垢版2017/10/20(金) 21:07:14.25ID:2U7fPOkq0
>>78
まーた練習かw ほんと将棋厨はカンニングが好きだなw ちなみにソースは?(笑)

2016年当時と比較して、将棋ソフトの棋力も大幅に上がってるけど?
0082名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-U5aN)垢版2017/10/20(金) 21:14:49.76ID:2U7fPOkq0
そんなことは当たり前の話じゃないの。

問題は、棋力向上が続く最上位将棋ソフトに対する
「一定レベル」とはどのあたりのレベルか?ということだわな。
0083名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-U5aN)垢版2017/10/20(金) 21:17:20.74ID:2U7fPOkq0
>>81
なんだよw 2016年4月のそのツイートかよw 知ってるよ、そんなの。

で、大幅に棋力向上している、今後も向上が見込まれる
最上位クラスの将棋ソフト相手に二枚落ちで勝てるの?(笑)
0086名無し名人 (スフッ Sd9a-CVqZ)垢版2017/10/20(金) 21:35:52.24ID:94KIhgh+d
羽生善治「コンピュータが将棋を解明したらルールを変えればいい」→囲碁のルールしか知らない新型AlphaGo、55時間で人類の理解を超える [741292766]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1508495879/


もはやもうルール教えればDeep Learningで一気に人間の域を越える今の時代となってはこの発言も只の戯れ言でしかなくなったな
0088名無し名人 (ワッチョイ 51a2-iDVv)垢版2017/10/20(金) 21:48:08.78ID:YK0dJSD80
ちょっと昔のこと知ってる人いたら聞きたいんだけどさ、同時代のソフトに対して
傑出してたソフトの例としてやねがよくponanzaか森田将棋かみたいなことを
書いていたけど、選手権4連覇中の金沢将棋って、傑出度的にはこの二者ほどでは
なかったのかな?
0089名無し名人 (ワッチョイ 4ded-+8u7)垢版2017/10/20(金) 21:48:26.06ID:vz/K1WAU0
ソフトが強くなればなるほど2枚落ちの開始局面の評価値に絶望して初手で投了しそう
0090名無し名人 (ワッチョイ 51a2-iDVv)垢版2017/10/20(金) 21:51:07.68ID:YK0dJSD80
>>69
この間の札幌のコンピュータ将棋カンファレンスで、伊藤先生が千田にその話題振ってた。

 ・神と人間トップの差は?(以前羽生に聞いた時は「角落ち」ソフトとの差が角落ちなら神との差はもっと?)
  千田:神の強さのイメージがわからない
     現在最強のソフトとアマチュアが20分切れ負けなら1回くらいしか勝たない
     そうすると神の強さは飛車落ち飛香落ちでもおかしくないが、二枚落ちなら神相手でも負けることはない
0095名無し名人 (JP 0Hd5-aYWJ)垢版2017/10/20(金) 22:32:00.96ID:cCbqOSqfH
羽生さんがルール変えればいいって言ってるけど具体的に何処を変えるんだろう
0096名無し名人 (ワッチョイ 7a23-bcII)垢版2017/10/20(金) 22:52:06.68ID:VeD449av0
駒落ちのソフトは研究されていないので現状は平手のソフトを流用している
今後もしばらくは駒落ち専用ソフトを開発するより平手のソフトを強くしたほうが駒落ちでも強くなるだろう
だが将来的に駒落ちの研究が進むと実は駒落ちは思ったほどハンデが大きくなかったとなるかもしれない
0099名無し名人 (ワッチョイ 8d5d-bcII)垢版2017/10/20(金) 23:52:40.66ID:5Zrwjj4+0
>>62
GTX1080比で3700倍ぐらいかな。半精度で30PFLOPSぐらい。
すごいのはすごいけど、来年導入予定の産総研のABCIの1/10以下。
この分野で1年の差は大きいかもしれないけど、国内でも来年には十分使える物量みたい。
0100名無し名人 (アウアウカー Sadd-qoAP)垢版2017/10/21(土) 00:12:13.98ID:sGIU04yga
むかし個人のパソコンをインターネットでつないで
並列処理させて難問に取り組むプロジェクトがあった気がするんだけど、
あれの将棋版ってできないものかね?

プロの棋譜の学習に頼らずに
未知の定跡が発見されるかも知れないなんて夢があるじゃないか。
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