四間飛車ってなんで指すの？part2

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 12:46:54.35

向かい飛車か… それは会長の話なのだろうから、戦術の使い手が強いってことに

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 17:19:30.95

四間スレ上げ

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 11:46:06.78

美濃囲いってさ
かかる手数と硬さのコスパがすべての囲いの中でもトップクラスよね
なら、美濃囲いが完成した瞬間は、必ず相手よりも玉が硬いんだから、本来待ちの戦法じゃなくて、速攻で攻める方が棋理に合ってると思うんだけど、どうなんだろう

**名無し名人** · 2018/06/25(月) 23:25:58.27

じゃあ何させばいいのさ

**名無し名人** · 2018/06/25(月) 23:32:34.96

なに指してもいいでしょ
評価値気にして横歩取りだけになったら将棋がクソゲーになるわ

**名無し名人** · 2018/06/26(火) 07:35:58.37

>>126
そう思うんだけど振り飛車、特に四間で自分から動くのは難しいよね

**名無し名人** · 2018/06/26(火) 19:32:59.68

美濃囲いにして相手が攻めてこなかったら高美濃囲いにするんだけど全然固くないよね？
美濃囲いが完成したらこっちから攻めるってのはいい発想だな
四間飛車以外でならいける戦法もあるんじゃないか？

**名無し名人** · 2018/06/26(火) 21:33:03.07

初心者スレにでもいけよ

**名無し名人** · 2018/06/26(火) 22:48:42.87

>>130
スレ違いだけど、片美濃の速攻中飛車か、向かい飛車あたりかなぁ

**Mr.kop** ◆8nKM9Ccnx9HH · 2018/07/01(日) 19:29:16.98

四間飛車をなめるなよ

え　え　恵梨子ー　抱きしめたい　<m(__)m>

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 01:10:23.44

指で指す

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 13:27:34.73

>>126

もともと振り飛車＋美濃は
先手の急戦策に対する後手の対策だからな。
玉を右辺に逃がして左辺からカウンターと。
つまり本来は急戦を前提とした戦法。「対急戦シフト」。

持久戦で苦戦するようになったから「攻める振り飛車」
が流行ったと。ごきげん、石田、KK4、KK向かい飛車など。
ただし、普通の四間でもB級とはいえ「65歩ポン作戦」はある。

**名無し名人** · 2018/07/03(火) 00:25:23.34

我慢で指せない人は基本的に振り飛車向いてないよ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 10:44:16.14

＞もともと振り飛車＋美濃は先手の急戦策に対する後手の対策だからな。

待ちガイルみたいなもん？

**名無し名人** · 2018/07/21(土) 23:33:29.61

>>134
何考えてるんだｗ

**Mr.kop** ◆8nKM9Ccnx9HH · 2018/07/28(土) 17:50:34.17

なんで指すかって？
勝てるからに決まってるじゃん

え　え　恵梨子ー　とっても可愛い　抱きしめたい
恵梨子の水着写真集もお願いします　<m(__)m>

**名無し名人** · 2018/07/28(土) 17:58:04.00

>>139
おじいちゃんのきりょくは何段なの？

**Mr.kop** ◆8nKM9Ccnx9HH · 2018/07/30(月) 20:36:44.53

>>140
すんまへん　まだ24で810点　最高で1054点です　<m(__)m>

**名無し名人** · 2018/07/30(月) 21:21:32.61

アマ初段、三段を目指すなら四間飛車が手っ取り早いと思う
アマ五段を目指すなら居飛車を指した方がいい

**名無し名人** · 2018/08/04(土) 18:37:32.41

プロ目指さないなら何でもいいわ

**名無し名人** · 2018/08/07(火) 14:04:58.22

>>49
プロでもアマでも棋風というものがあると思う

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 23:48:28.49

棋書が充実してるから

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 00:58:28.13

test

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 21:47:47.25

大山・藤井というファンに人気ある棋士が指しているから

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 21:56:28.57

本屋で将棋の棋書が目に入ってなんとなく将棋をやってみようと思い
戦法を選んでる時に四間飛車を指しこなす本が目に留まって
「四間飛車とかなんかかっこええやん」と思い買って勉強したのが始まり

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 19:07:54.68

最初にカチカチっと駒組み出きるのはいいね

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 17:30:20.51

無理矢理矢倉というのがあったが、
それ以上に四間飛車って何でもかんでも無理矢理にでも可能なんだよな
相手の指し手に左右されないのが良いところだわｗ

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 17:31:45.63

四って縁起悪いから指したくないよね

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 18:02:31.51

四間飛車はそれなりに上達すると自分の型ができるからね
自分の型で勝つ感覚を覚えてしまうと他の戦法がつまらなく感じて指せなくなってしまう
藤井先生の言ってることも理解できる

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 18:48:51.17

藤井は四間で勝つのが楽しいなんて言ったことないでしょ
そもそも奨励会時代は中飛車党だったんだし

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 22:10:52.31

「勝利の方程式に当てはめて勝つのが好き」
「将棋が好きなんじゃなくて四間飛車が好き」

なんで無知なのに反論してくるんだろ
四間飛車に恨みでもあるのかな

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 22:22:01.52

勝利の方程式に当てはめると四間飛車が好きじゃ全然意味違うんですが
そもそも出典出せよ無能

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 00:03:54.47

基本対策が充実し過ぎててキツいのがネック
まぁでも未だに四間飛車やる人はそこら辺も承知でやってるから苦にしないんだろうね

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 00:17:27.44

>>155
あのさあ、お前みたいな無知と論ずる気なんてないしわざわざ証拠を見つけて見せる必要がないんだわ
少しは勉強してからおいで。じゃあな

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 00:21:04.02

>>157
わざわざ持ってくるまでもないけどさーお前が言ってる藤井の発言ってこれでしょ
藤井「もしかしたら将棋好きじゃないかもしんない。振り飛車が好きなだけだったかもしれないです。元々はですね」
https://shogi1.com/fujitakeshi-love-furibisha/
四間飛車だけが好きなんて藤井は発言したこと俺の知る限りないよ
うろ覚えの発言で人をくさす前に脳みその点検しとけよ爺

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 06:44:25.39

横からだがこういうのはあるよ

藤井システムに代表されるように、「勝利の方程式」に当てはめるような試合運びが好きな私は、
力戦の代表といわれている相振り飛車には心が動かされなかったのです。
（相振り飛車を指しこなす本１巻のまえがきより）

この時期、藤井システムといえば四間のことで、三間の藤井システムが登場するのはもっとあと
それにしても、よく居飛車は理論で、振り飛車は感覚で指すみたいなの聞くけど「勝利の方程式」で
勝つって考え方は居飛車よりの発想っぽいな

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 19:03:02.52

>>159
それも知ってる
要は序盤からコントロールしきったシステマティックな指し方が好きって話でしょ
四間がどうのこうのって話は拡大解釈だろ

**名無し名人** · 2018/10/01(月) 01:57:18.71

テスト

**名無し名人** · 2018/10/01(月) 03:05:53.11

昔の縁台将棋レベルだと居玉は珍しくなかったらしいから「必ず囲える戦法」として振り飛車をアマに推奨するプロが多かったのかもな
30歳以上のオッサン棋士やオバチャン女流棋士にとってのアマって
「自分が子供の頃に将棋道場で見たオッサンや子供」＝「振り飛車党多数」
みたいなカビの生えた認識のままだったりする
アマは負けても困らないんだし、好きな戦法を指すべきだな
四間飛車が負けにくいなら、負けたら困るプロ棋士や女流棋士が指すべきだ

**名無し名人** · 2018/10/01(月) 07:28:53.67

アマレベルでなら負けにくいって話だろにわかが

**名無し名人** · 2018/10/01(月) 11:05:58.30

とりあえず負けるまでに80手はかかる。これが最大のメリット。

**名無し名人** · 2018/10/01(月) 19:53:05.40

四間飛車を指す理由は単に好みだから、それだけだな
楽しく指せればそれで十分だな

**名無し名人** · 2018/10/01(月) 23:48:49.29

四間飛車と四間飛車の相振りってどの本がオススメですか？

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 01:09:53.45

>>164
確かに。こないだ横歩取りで40手いかずに負けたわ

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 01:50:08.50

元々は先手の棒銀をどう受けてカウンターを狙うか、という発想
相手がどんな戦型でも四間に組めるから勉強量が少なくて済む
発想は受けだが、戦術の主導権はむしろ振った側が握れる

藤井(てんてー)も将棋始めるのが遅かったから周りに早く追い付くために振り飛車指すようになった

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 01:56:06.65

棒銀、矢倉、角換わり、相掛かり、横歩、
急戦、穴熊、対四間、対石田、対ゴキ中
居飛車は10冊以上読まないと形にならない

四間なら1冊読めば指せる

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 02:10:56.49

角代わりと相振りやるヤツのが好かん。
やから、相手が振り飛車ならイビ穴、居飛車なら四間飛車にする。
なぜ四間かって？藤井システムやりたいからだよ！
オジサンは負けようが何しようが「藤井システム」と「塚田スペシャル」がヤりたいんだ！

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 08:34:25.88

角換わりは後手番なら仕方ないでしょ
先手番なら避けられるけど

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 13:41:24.29

>>169
相振りは？

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 16:53:44.79

角道開けなければいいだけ

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 16:55:49.19

相振りは金無双にして適当に打つしかない
どうせ力戦になる

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 17:05:24.63

四間で勝てる相手に慣れない居飛車を指しても大体勝てる
戦法は関係ない

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 17:07:24.20

>>173
角道開けないでどうやって飛車を振るんだ？

>>174
相振り定跡には美濃、矢倉、穴熊色々ある
金無双はマイナー

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 17:10:01.16

>>175
レベルによって違うのでは？

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 17:39:54.77

金無双がマイナーってマジ？
最近多いと思うしプロ間で絶滅したことはないはずだけどろくに棋譜並べ出来ないやつが雰囲気で言ってる？

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 17:48:24.56

>>178
定跡の勉強や棋譜並べしたことないのか？
金無双がメジャーだったのは遥か昔の話だぞ

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 17:55:05.22

ああ、マイナーって言葉をほぼ絶滅した囲いって解釈してるんだな
絶滅はしてない、しかし、美濃と矢倉が多い

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 18:35:08.01

統計は「棋譜中継アプリ」で閲覧可能な「相振り飛車」
美濃→矢倉へ組み替えた場合、美濃と矢倉両方に1ポイント

先手番

金無双14(2八銀3八玉5八金、もう一つの金は4八、4九)
矢倉5(3七銀3八金、玉は2八、3九、4八、5九)
美濃10(3八銀4九金、玉は2八、3九)
その他13
後手番

金無双5
矢倉5
美濃20
その他11

計
金無双19
矢倉10
美濃30
穴熊0
その他24
金無双はマイナー(笑)

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 19:38:09.76

金無双が流行ってるっていっても、今年に入ってからだろ。
普通の人はそこまで追っかけてないって。

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 19:56:17.77

だから俺は>>178で「最近」多いと思うしってわざわざ言ってんのに何を勘違いしたか雑魚丸出しな煽りしてきたから教えてあげたんだよ

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 20:03:39.47

＞ろくに棋譜並べ出来ないやつが雰囲気で言ってる？

煽ってるのおまえだろ

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 20:05:18.30

いや、純粋な疑問じゃん
なんでこれが煽ったことになるんだ？

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 21:39:57.26

俺も真面目に相振り飛車で金無双がマイナーなのって思った
レベル帯によるのかもしれないけど>>181みたいな印象だ

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 21:58:14.15

角道開けなければ角換わりにはならない
棒銀で死ぬが

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 00:41:39.16

>>169
ぶっちゃけそれも怪しいと思うけどね
今は雁木、右玉、早繰り銀と相手を選ばない戦法が台頭しているし

四間飛車は万能といわれているけれど
実際には四間の定跡じゃ対居飛車と対四間にしか対応できない
相振りするにしても結局ゴキや石田への対策は持たなきゃいけないんだから、
↑に挙げた居尾車と大して条件変わらないんだよね

しかも↑に挙げた居飛車定跡はやる気さえあれば角換わり相掛かり横歩取りにスムーズに移行できるけど
四間飛車はどっかでがらりと将棋を変えないと一生居飛車穴熊相手に不利な戦いを挑んでいくしかない
まぁ「相振りは相手もしらないから無策でもおｋ」な部分もないとは言わんけど
はっきり言って不利飛車と心中する気がなく、
初段以上を目指すなら最初から居飛車を学んだ方がどう考えてもお得
というか四間から将棋に入る人は脳に重大な障害があると思われる

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 00:55:25.93

>>188
四間メインで連盟道場五段が知り合いに三人いるが、脳に障害があるのか？

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 08:00:09.18

今泉もほぼ中飛車一本でアマトップ～プロ入れてるしな
少なくともアマレベルだと、奇襲とかじゃない限り四間一本でも十分高段いける

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 09:47:28.54

オレ通だから、四間飛車メインで竜王を３期とった人知ってるぜ

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 14:01:33.04

雁木は基本対居飛車じゃね

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 00:52:44.68

>>190
中飛車は
先手番ならトッププロでも有力
超速は実践的には中飛車もやれる
相振りに左穴熊がある
で四間飛車とはあまりに条件が違いすぎる
先手ゴキ中は四間と違って相手が隙を見せたら自分から積極的によくしていけるし
後手ゴキ中はもう若干厳しいけど
別にアマレベルなら飛車先2つつかれてからゴキ中にもできるしな
中飛車は正真正銘「これ一本で奇襲以外の全戦型に対応できる」し、コスパが圧倒的にいい
勉強量を減らしたくて、まともな知能があれば居尾車か中飛車以外ありえない

勿論四間にこだわって高段になったりプロでやっていってる人もいるだろうが
そういう人は四間に「こだわって」いるのであってラクをするために四間を指しているわけじゃない
ラクをしたいという理由で四間を選ぶのは、選択として「ありえない」し、脳味噌に蛆が湧いているとしか思えない

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 06:27:02.69

左穴熊ってまだ生きてんだな
金無双がマイナーだったりこのスレは大変だ

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 13:16:21.93

>>193
居尾車ってフレーズと文の長さから>>188と同一人物と判断するけど、>>188では「四間から将棋に入る人は」で、>>193では「ラクをしたいという理由で」と、違ってるのはなんで？

ちなみに振り飛車で楽したいなら中飛車は、俺も同意する。
ただ形がキレイだからとか、棋書が多くて勉強しやすいからという理由で四間飛車から将棋に入る人もいるし、脳障害云々は言い過ぎよ

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 18:22:02.57

ノーマル四間だけで勝てるわけねーわな。そこからどれだけ幅を広げるかだよ。
そもそもノーマル四間の苦境の原因は居飛車穴熊であったわけで、これに対抗する
指し方として角交換四間とか藤井システム、６６銀型とかで昔よりは指しやすく
なっている。でも初心者はいきなりここまではできないから面白くないとは思うが、
基礎固めとしてノーマル四間をしっかりやることは悪くはないとは思うけどな。
それで振り飛車党でも四間できないのは余り伸びてない。

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 19:02:39.90

6六銀型が升田幸三賞受賞戦法と並ぶ新戦法ってまじ？

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 19:19:05.28

66銀型は少し難しい話になるんだが、講座だと思って聞いてくれ。
N四間は先手の場合、７６歩３４歩６６歩となる。６６歩のままだと６６銀とは
できない。そこでどこかで開けないといけない。従来の指し方だと５６銀と上がって
４筋で駆け引きが主だった。しかしがっちり組まれた段階での４筋仕掛けは遅すぎて
勝率があまりよくない。そこでもっと早く仕掛ける手がないかと考案されたがの
６６銀型で、これをやる場合は相手が居飛車穴熊だと気配感じたら自分から
角道を開けて角交換も辞さないという方針で行く。そこで相手が交換してこなかったら
６６銀と上がる。ここからがポイントで仕掛けは５筋となる。ここからは色々な
変化があるから、詳しくは自分で調べてくれ。一言で説明しきれるもんじゃないし。

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 19:24:26.53

つまり6七銀型から角道を開けて角交換を仕掛けるの？
すごい戦法だぁ

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 19:38:30.18

はて？　知らない間に▲６六銀型に新手でも出てきたのかな？
昔からある▲６六銀型とは何が違うんだろ？

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 19:46:53.90

>>200
6七銀型から角道開けてクビを差し出す戦法だあ
俺は穴熊に負けたんじゃない！自分に負けたんだ！ってことだあ

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 19:52:37.19

>>201
一般的に▲６六銀型は▲７八銀型から▲６五歩を突いてそこからせ６六銀へ持っていくんだぞ

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 20:01:50.49

>>202
知っとるわ
知っとるから言っとるんやで
お前アスペか？

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 20:05:44.39

>>203
何を言ってるのかさっぱりわからん

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 20:09:55.92

アスペのために解説しなきゃならんのか
>>198に対する皮肉だよ
6六銀型に新手らしい新手も出てないし多分>>198もネタで言ってくれてるだけ
お前だけが空気読めずにアスペってんだよ

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 20:12:42.52

>>205
そうか、アスペか
でも、お前よりは将棋強いだろうな

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 20:16:36.88

話通じないやんけ
マジもんやん

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 00:11:47.12

>>195
もともと「四間なら一冊読めば指せる」というレスに対する返信なんだから
「（そういう理由で）四間から入る人は」というニュアンスなのはわかるだろ

四間一本で高段だのプロだの言われても知らんわｗって感じ
お前らの方こそ何で勝手に話を変えてんのｗ？
藤井九段だって奨励会では中飛車だし
そもそもそいつらが四間から入ってるかすら怪しいだろ

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 00:48:19.61

振り飛車の方が勉強量少なくて済むのは事実だろう

まず買う本の量が違う

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 00:55:00.66

石田流と中飛車と相振りだけで(と言っても大変だけど)まぁなんとかやれてるな
角換わり専門の居飛車党と同じくらいなのかね

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 00:59:13.29

ぶっちゃけ不利飛車並みのビハインド負っていいなら
「対居飛車は早繰り銀だけ」とか「右玉だけ」「雁木と右玉と両天秤だけ」
でも十分やれるしな
で、「対振りは穴熊だけ」を選択すれば
相振りやるよりラクで勝てやすいと思うがね
本道にも戻りやすいし

今後振り飛車が将棋の本道になる可能性はないし、
完全に終わる可能性も高いから

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 01:05:30.79

プロの世界で終わるかどうかとか、そんなのどうでもいいわ
趣味なんだから楽しいと感じる戦法を選択するだけ
最近ローカル大会に出てみたが、全局ノーマル四間で優勝したぞ
十分楽しめるんだからノープロブレム

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 01:06:14.21

まあ不利飛車をカモにしてる人がこんなとこで顔真っ赤にしないだろうな
対振りの勉強頑張れよ

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 02:21:53.12

まぁ実際>>211のやつが勉強量最小で済むやろな

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 06:00:47.62

実際には早繰り銀だけで居飛車やる奴なんか誰もいない
矢倉や横歩の本大量に買いこんで挫折する

四間なら１冊買って覚えればなんとなく将棋指せてる雰囲気にはなる

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 06:42:35.86

>>215
いつの時代の話をしてるんだ？このバカは

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 08:49:11.44

四間は自分なりの工夫がいる戦法で、本の通り指している高段者とかプロいねーつーの。
四間で挫折するのは工夫が苦手なタイプ。居飛車ならガチガチに勉強すれば、高段になれ
ないこともない。しかし四間はガチガチにやっても本に載っているような指し方なら
勉強している居飛車党に負ける。そこが分かってないと四間批判しても意味ねーぞ。

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 09:44:42.22

居飛車…ルアーフィッシング
ノーマル四間…鮒釣り

居飛車はフィッシングギアに頼れる部分がかなりあるが、ノマシケは経験に頼る部分の方が大きい印象だな

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 10:17:55.23

高段者の話してない
四間飛車は勉強する量が少なくて済むからアマチュアに好まれる、という話

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 10:22:01.86

四間は「よく分かる」か「これだけで勝てる」1冊読めば指せるようになる
居飛車だと10冊読まないと序盤作れない

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 15:06:45.35

居飛車党の初心者～中級レベルは定跡なんてほとんど知らずに、
相手が何でも原始棒銀する奴ばかりなのになに言ってんの？ｗ

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 16:10:04.03

>>217
これは真実だな
俺もある時期から、定跡からいかにうまく変化するかを研究するようになった
それをやるようになって飛躍的にレーティングも上昇したな

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 16:11:56.47

>>221

自分を「上級」にするために
居飛車党の初心者～中級レベルを
「定跡なんてほとんど知らずに、相手が何でも原始棒銀する奴」
と定義するとはなかなか

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 16:33:53.54

四間が手軽に勝てるのって本当に初級の初級だけで
それ以降は「同程度の勉強量の相手にはまず勝てない」
戦法だからな
特に持久戦は

四間一本に絞るんだから居飛車に勉強量で負けるはずがない、と言うかもしれないが
居飛車は自分が指す戦型一つに絞ればいいし、
そもそも定跡覚えるだけなら本に書いてる知識が天井になるから、時間なんていくらあっても意味がない

そしてアマ2段くらいからは「勉強量で勝っていても相当不利」「終盤力が2枚くらい上回っていないと無理」
な戦法になるわけだ
居飛車は読む量が多いというのはそうかもしらんが、
居飛車は読んだ本の量、解いた詰め将棋の数が概ね実力に反映される

四間は才能がなければある程度上にいったら何やっても無駄
それでも研究で覆そうとしたら、今は「藤井システムを含みした工夫」が必須なわけで
要するに書籍がロクにない藤井システムを自分なりにおっていかなければいけないわけだ
既に終わった戦法を
わざわざ

四間は1冊読めばとりあえず指せるというが
2級、3級程度まで取りあえず指せることに何の意味があるのだという話
急がば回れは世の理
まぁ、先が読めないという意味で将棋指しには全く向いていないわな

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 16:57:26.77

とことん四間飛車を追いかけてみた結果として言えるのは、研究さえすればアマレベルでは居飛車と互角に戦える
プロでも四間を指す人がいるぐらいだから、アマが指してダメなわけがない
終盤力は居飛車側と同程度で十分、なぜなら序盤の研究で互角の中終盤に持ち込める
その証拠におれが居飛車側を持って指しても、レーティングは変わらない
藤井システムを使用しなくても互角に戦える（プロでもそういう人はいるし、おれも藤井システムは使わない）

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 17:12:23.60

それだけ四間にこだわって「居飛車側を持ってもレーティングが変わらない」
時点で居飛車の方が圧倒的にコスパがいいと気付きそうなものだが

そもそも研究で互角の終盤に持ち込めれば終盤力が互角でいいのは当たり前なわけで、
「研究で互角に持ち込むまでの労力が居飛車と違いすぎるから、
同じくらいの研究をしている居飛車に勝つには終盤力で上回ってなきゃ無理」と言ってんだよな

コスパの話をしてるのに限界の話をされても困る

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 17:16:27.03

>>226
俺は元々居飛車党だ、居飛車でも五段位を取っている
そこから、芸域を広げようと振り飛車を始めたわけだ
努力した量は居飛車振り飛車どちらも同じ
やっていないことをイメージだけで結論付けるのは無理があると思うが

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 18:00:08.89

四間飛車より右四間飛車の方がカッコイイ気がするから指す、、勝率は聞くな

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 18:17:05.69

自分は居飛車も振り飛車も指すけど（当然四間飛車も指す）、飛車を何処に振ろうが
自玉と相手玉の堅さの比較と開戦するタイミングの方が重要な気がするわ
四間に一度振ったとしても、相手の出方次第でまた他に振り直したりもするんだしな
当然途中から本の内容なんか覚えていても役に立たなくなるｗ

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 21:43:45.00

アマなら何を指しても同じだから勝率なんか気にするなよ

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 21:51:37.38

それな
藤井システムの本がないのな

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 21:53:15.27

四間は序盤簡単だから指す奴多いってだけだよ

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 21:57:11.27

言うほど簡単か？

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 21:58:58.35

俺は四間飛車は愛で指している
あの駒の配置が美しすぎる
三間飛車じゃ駄目なんだ、角の下に飛車がくるのが我慢ならない
だから三間に振らざるをえない速攻棒銀には憎しみしかない

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 22:45:53.29

右四間飛車左美濃が一番美しい
異論は一切認めない

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 01:02:59.87

右四間ほど簡単な戦法はないけどな
有段者なら無勉で指せる

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 13:45:30.31

プロが戦法を一つに絞れない理由って知り尽くした相手と戦うからであって知らん相手と戦うならプロだろうと四間飛車一本でどうとでもなる

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 15:46:03.72

言って有段で四間対策のない人間なんかおらんしな
ソフトや棋書で最善並べる程度の勉強じゃ居飛車が圧倒的に有利だし
知恵と工夫の戦法だから居飛車も指せてセンスがある人の四間なら通用するだろうけど
どうせ転向含みなら最初から居飛車でよくねでfaだろ

対原始棒銀、カニ囲い棒銀のボーナスタイムなんかせいぜい5級で終わるんだし
そのレベルなら初手26歩で相掛かりにしても勉強してりゃ無双できるだろ

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 15:53:39.33

あと高段で居飛車でも四間も勝率変わらないのは
単に居飛車のセンスがなさすぎるだけだぞ
才能の上限が低すぎて頭打ちになったから、四間もそれに追いついたというだけ
普通は同じ時間居飛車と四間を勉強すれば、居飛車の方が上になる
プロに転向派が多いのも、プロくらい才能があれば居飛車の方が伸びしろに期待できるからだろ

まぁ才能のないゴミは芸を増やすしか道はないから
居飛車に限界感じたら四間なりなんなりさせばいいさ

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 16:06:33.20

>>239
自分の意見を否定されると必死で相手を罵るって情けないぞ
そこまで言うなら君のすごい棋力を証明してくれないか？

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 16:14:22.30

>>240
証明のない戯言
（居飛車も五段、レーティングは変わらない、努力した量は同じ）
に付き合ってあげているのに酷い言われようだな
特に「努力した量は同じ」なんて「今まで食べたパンの枚数を覚えている」くらい眉唾だろ

「じゃあ君のセンスがないんだね」で流してあげているのは、罵倒ではなく俺の優しさなのだがな

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 16:17:35.56

>>241
実際に対局して見せてよ
本当に言うほどの棋力があるかどうか見定めてあげるから
２４で誰かと対局してもよいし、俺との対局でもよい
棋力を証明してくれないととても信用できないな

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 16:45:22.58

>>241は対局を挑まれて逃亡か
普通はこういう場合、
「てめえみたいな低級に指導対局してやるほど暇じゃねえんだよｗｗｗ」
みたいな捨て台詞を残して逃亡するのが定跡なんだがなｗ

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 16:55:33.45

遠吠えばかりで近づけば急にプルプル震えて黙るチワワかよ
まあ四間飛車を目の敵にしてる時点で棋力はお察しか

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 18:35:14.03

初段までは居飛車より四間の方が圧倒的に速い
これがアマチュアに好まれる理由
それだけの話

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 18:36:09.10

アユムってのも動画で言ってる
初心者が初段になるには四間が一番速い

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 18:38:08.80

カニ囲い棒銀ってなに？
そんな奴いなくね？

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 18:41:00.09

お前ら、ここで決着をつけろよ

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1538788064/

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 18:46:00.63

最初に教わったのがデブおじさんだったな

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 18:46:42.52

間違った、失礼
最初に教わったのが四間飛車だったな

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 18:53:51.29

四間しか指せない人はデブおじさんなイメージだからセーフ
今日も必殺()のかなり味の良い()駒が一気に働く()6五歩冴え渡ってますね！って言ってれば機嫌良くしてサンドバッグになってそう

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 19:00:25.34

雑魚が偉そうに語ってるのほんとウケるわ
お前のやってる将棋は別のゲームなんだから他と同列に語るなよ

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 19:02:55.27

>>249
>>250
>>251
逃亡して悔しまぎれに四間をディスる低級者乙

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 19:15:34.29

四間飛車はザコ！

尚自ら証明できない模様

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 19:58:57.59

雑魚なんて言ってないだろ
俺は一貫して「居飛車と比べてコスパが圧倒的に悪い」としか言ってない
勝手に曲解して「高段でも通用する」とか意味のわからないことを言ってるのはお前らだろ

そりゃ通用はするだろ
プロでも勝ってる奴はいるんだから

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 20:01:45.84

コスパは四間一本の方が圧倒的にいいだろう。

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 20:07:18.71

>>256
早繰り銀+穴熊の方が圧倒的にいいとしか思えないんだがね
俺には

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 20:13:17.18

早繰り銀と穴熊だけの有段者ってどこにいるんだ
もし、四段以上でそんなやつ居たら、まじそいつの棋譜並べまくるわ

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 20:29:14.04

>>253すまん、他業種のスレでデブおじさんってコメ見つけて頭に残りまくって次レスしに行くかと考えてたら間違ってここに書いてしまったんだ
因みにオレ自身がデブおじさんだわ

あとウォーズ3段、クエスト4段だから低級ではないな

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 20:36:26.14

やっぱくそ雑魚じゃねえかｗｗ

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 20:45:49.52

>>257
チワワさんの圧倒的に四間飛車より優れてる早繰り銀+穴熊が見たいな

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 21:02:12.35

実際には早繰り銀だけで居飛車指す奴なんか誰もいない

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 21:11:30.06

居飛車党って対振りの定跡は雑だし横歩、相がかりを指しこなせる人なんて一握りじゃん
そこまでできて不利飛車党は～とか言うなら話聞くけどさ

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 21:15:03.65

お前ら、ここで決着をつけろよ

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1538788064/

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 21:31:15.82

>>263
振り党だって対振りの定跡は雑だろｗ
特に四間党なんて四間党とかほざいておきながら指しこな本しかしらず、
角あがって銀あがって向かい飛車に振って、あと忘れたンゴｗみたいなのばっかｗｗｗｗ

居飛車の対振りが雑とかよくいえたもんだな
横歩は将来的に先手必勝だから誘導する後手が馬鹿だし、先手からも避けられるからコスパ的には勉強する意味ない
相掛かりは早繰り銀指してればかなり勉強しやすいからした方がいいね
角換わりも将来的には必須　やってもまだ振り党よりはコスパいいし
「とりま全部矢倉ｗ！」みたいなのが通用しなくなって急戦志向になった今の初心者居飛車党はかなり本格派に近いんだよなぁ

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 21:40:32.97

>>265
逃亡した級位者が何をほざいてるんだか
早繰り銀と穴熊だけで指せるとか言ってる痛い級位者はおれでも楽勝だぞ
おまえはほざいてるだけで何一つ証明してないぞ
対局して証明して見せろよ

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 21:55:42.45

早繰り銀と穴熊だけで指せるのは「事実」だろ
コスパがいいのも勝率が証明している

実際にしている奴がいなくても（本当にいないかも怪しいが）、
理論上指せるんだから指せるに決まっているんだよ

「振り飛車で居玉で仕掛ける奴はいない」と切り捨てていたら藤井システムは生まれていないんだよ
理論上通用するから通用する
これの何がおかしいのか

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 21:59:40.76

>>267
そんな理論聞いたこともないし、級位者のたわ言にしか聞こえない
おまえが高段者だと証明しない限り誰も聞く耳持たないだろうな
逃げずに誰かと１局指せよ

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:11:38.01

理論上だけで断言できるのかｗそれを机上の空論って言うんだよｗ

>勝率が証明している
早く証明してくれｗ自分雑魚だからオススメだぞｗ

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:14:31.36

早繰り銀だけで居飛車指す奴なんかいないんだっつーの

アホか

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:15:31.20

現代四間飛車は角交換四間と藤井システムも含まれる。ここまでできるようになって
ようやくまともに戦える。ノーマル四間だけで勝つのは至難の業なのは事実。
ノーマル四間が直球だとしたら、角交換四間はシュートで藤井システムはフォーク。
居飛車党も色々な戦法を使いこなすのと一緒。

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:23:22.62

>>271
それ本当なのか？
井出隼平四段も藤井システムや角交換を多用してるのか？
いや、マジで知らんから教えてくれ
それと、おれはノーマル四間一本で楽しめてるぞ
本当に藤井システムとかも必要なのか？

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:25:31.72

早繰り銀と穴熊だけで強くなったプロ棋士やアマ強豪を1人も知らないんだが。
早繰り銀と穴熊は定跡を覚える量が少ないという先入観から、この理論を提唱してるとしか思えない。

強くなる人は効率云々を意識してない。
どれだけ熱を入れられるか、どれだけ時間を割けるかだよ。

私は24初段だけどこれだけは言わせてもらう。
5ちゃんをやってるのは自称高段ばっかりだし、このスレ見てて悲しくなるよ。

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:30:11.51

>>272
井出は確か居飛車も指しているよな？　ノーマル四間一本のプロ棋士は
居ないと思うのだが。

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:35:30.28

ちなみに井出は対居飛車穴熊には６６銀型を主に採用している。
藤井システムみたいにリスクが少なく速く仕掛けることができるが、
その代り、端突きと玉周辺を盛り上げることを省略するから、常に
角と桂馬のコンビネーションには気をつかうことにはなるが、
居玉よりはマシという大局観。

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:35:35.70

>>274
そういうことじゃなくて、おれが並べた棋譜に限って言えば井出は居飛穴に対して藤井システムは使ってなかった
だから、本当に藤井システムって必要なのかなという疑問だな

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:37:51.05

>>276
居飛車穴熊を目指す方としては、藤井システムは脅威。上手い使い手は本当に厄介。

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:38:33.86

>>273
だから四間一本だけで高段になったプロ棋士やアマ強豪だってほとんどいねえだろ
みんな居飛車や角交換振り飛車、三間中飛車も使ってるじゃねえか

今はコスパの話をしてるんだから覚える定跡が圧倒的に少なくてほどほどに勝ちやすい早繰り銀＋穴熊の優秀性は明らかだろ

何度もいうが俺は限界の話をしているんじゃない
「コスパ」の話をしているんだ

俺は四間に熱い四間党の人は馬鹿にしていないし、むしろ好いている
ただ「四間は覚える定跡が少ないですね」だの「一冊読めれば指せますね」
とか言っているほら吹きの糞馬鹿に対して「はぁ？？？？？？？」と言っているだけだ

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:39:20.92

>>277
でも、なくてもいけるんだろ？　必須じゃないよな？

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:43:44.71

>>279
使わなくても良いけど、本格四間党になるなら勉強はしたほうがいいな。
知らないよりは知っていたほうがいい。

棋譜並べなら、大山先生→森安秀光（筋が悪い）→小林健二→藤井久保大介
を並べると四間飛車の歴史と感覚が掴めるはず。角交換四間は最近の戦法だから
別途でやる必要があるけど。

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:44:18.02

>>278
上の方で四間党をゴミ呼ばわりしてるじゃないか
逃げ回るだけの級位者が偉そうに言うな

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:47:37.45

>>280
そこにあるコバケンと藤井以外は全部並べてるな
特に大山１５世の棋譜は山ほど並べた
藤井システムはなくても互角に戦えるから今はいらないな

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:48:57.03

>>281
いや、「ラクだからという理由で四間を選ぶやつは馬鹿」としか言ってなくない？
俺は「四間は決して勝ちやすい戦法ではないし、四間にこだわって勝ち続けるのはつらく険しい荊の道。
居飛車以上に苦労する」としか言ってないのに
なんでかしらんが「四間は高段でも通用する！」「俺も高段！」「プロでも通用するのだからアマなら通用して当然（ｷﾘｯ」
とか意味のわからん癇癪をおこされているんだが

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 22:49:59.73

>>282
藤井システムはリスクがあり過ぎて、疲れるからなｗ　序盤から緊張感あるし。
正直、本筋の作戦ではないと思うけど、自分が居飛車穴熊やる時、藤井システムで
よく仕掛けられる。それで覚えたのはあるけど。

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 23:04:07.28

お前ら、ここで決着をつけろよ

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1538788064/

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 23:07:59.88

>>285
そのスレ需要ないなｗ

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 23:56:34.28

人が指してる戦法を馬鹿にして何が楽しいんだろ
四間飛車に対して憎しみを隠し切れないやつが論じてもこうなるだけ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 00:14:58.43

ワイ楽して強くなりたい初心者低級の四間党、低見の見物から純粋に聞きたい

四間の出だしを使ってる理由が、
「角交換や飛車の振り直しはあっても、先後や相手問わずとりあえずさせる」からなんだが
居飛車相手の早繰り＋振り飛車相手の穴熊の方が楽なんか？

今のところは四間の出だしオンリーで不便感じることはないな
詰将棋や手筋といった中終盤の勉強に時間を割けるから気に入ってはいる
序盤で潰されたら自分が雑魚ってことで、そこだけ勉強すればいいだけだし

定跡よりも中終盤力の底上げ第一の初心者に、四間すすめられる理由は身をもって感じる

早繰り＋穴熊の方が効率的に強くなれると言うなら喜んで乗り換えるよ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 00:58:05.93

将棋覚えるのに早繰り銀から指す奴なんかいない
まず初心者向けの本がない

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 03:11:54.19

コスパなら早繰り銀＆穴熊より、四間飛車の方が良いだろ。

誤解して欲しくないのは、ここのスレの振り飛車党は別に四間飛車だけをコスパ良いと言いたいわけじゃない。
中飛車も三間飛車も向かい飛車も同様にコスパ良いと思ってるよ。
でも、中飛車なら左右の金銀のバランス力、三間飛車ならじっと耐える力、向かい飛車なら強く捌き合う力が必要で、その点四間飛車は金銀を寄せやすく、攻めやすく、捌きやすい。
まぁ、一概には言えないけど、選ぶなら四間飛車かなぁくらいの感覚だよ。

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 03:49:27.84

四間がコスパいいって相振りを完全に捨ててる人間の意見だからなぁ
最近は戸部の本とか、少し前だと鈴木の本とかもあるし
左穴熊も有名だから中飛車党は相振りもそれなりに勉強してる人が多いけど
級位の四間党の相振りは「向かい飛車っていまいち気が乗らないんだよなぁ」とかほざいて指しこなすらロクに読んでない人が多いし
相手が四間党っぽかったら決め打ちで対抗系にしてみたりね。
角道オープン中飛車だと棒銀系が完全にお客さんなのもあるしね
というか四間党の場合穴熊恐れるあまり棒銀の基本定跡すらテキトーな人も多いしな
65歩位取りくらいしか指せない馬鹿も多いのでは

はっきり言ってコスパでは中飛車＞＞＞＞＞四間くらいの差があると思う
俺も流石に早繰り＆穴熊が中飛車よりコスパいいとは言わん

結局四間がそれなりに指せてそうに見えるのって
「相振りなんて級位はどうせみんなテケトーだからちょっとの不利なんてどうでもいいのよ」という条件が前提だからね
だったら「対早繰りなんて級位の居飛車党はどうせみんなテケトーだから」と大して変わらんし、
何度も言うが早繰り銀は相掛かり、角換わりと言った将棋の「本道」とも合流しやすい
さらに振り飛車相手には実戦的に勝ちやすい穴熊を何の制限なく選択できる
これだけのメリットがあるのになんで四間の方がコスパいいと言ってのけられるのか、
全くもって意味が不明

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 03:51:46.61

こういうスレ見てると四間飛車指したくなるんだが
相振りめんどそうで足踏みしてしまう

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 03:59:40.97

早繰り銀だけで高段になった人が見当たらないのも
「早繰りの出だしだけどこの展開ならこの前勉強した棒銀で言ってみよ」とか
「今日は自分から角交換してみようかな」
みたいな発展がかなり効くという部分も大きいだろ

俺は対居飛車は早繰り一本でも普通に有段になれると思っているが、
将棋を長く続けていく気ならこういう「本道への発展性」も無視できないと思うがね

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 04:07:36.61

>>293
＞早繰り一本でも普通に有段になれると思っているが、

つまり君は級位者なんだろ
妄想で喋っても意味ないんだよ、早繰り１本で取り合えず三段ぐらいになってくれ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 04:13:03.24

>>294
俺は無理矢理矢倉と無理矢理角換わり（＋適当相掛かり、対振り棒銀、位取り系）から入ったから
早繰り一本で段位になった実績を提示するのは無理だな
級位にはもう戻れないから
正直俺はコスパ的に優れた方法はとれなかったし
だからこそこれからの人達には効率よく強くなってほしいと思っている

雁木や右玉もそうだけど、早繰り銀も最近流行りだした汎用性の非常に高い戦法だからね

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 04:16:01.88

居飛車系の将棋は全面的な戦いになるので素人には難しい
特に相係かり。
振り飛車はとりあえず玉を固めて後は飛車角を捌けばいいだけなのでとっつきやすい

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 04:16:55.63

>>295
もし、有段なら簡単に証明できるじゃないか
みんなの見てる前で早繰り銀だけで指して見せればよい
本当に三段以上の実力があればの話だが

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 05:44:49.23

初心者が初段になるには四間が圧倒的に速い
早繰り銀とかまず初心者向けの教科書がないから無理

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 06:52:09.11

>>292
相振り飛車を指しこなす本の１だけでも読めばそこそこ指せるようになると思う

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 06:57:48.89

教科書ないから初心者には無理ってのが四間党っぽくてイイね
定跡ないと何もできません、って感じで
手将棋で段まで行くやつなんてリアル道場なら腐る程いるのに

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 07:05:05.01

まーたトンチンカンなやつが来たよ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 07:07:40.31

アマチュアがどうして四間飛車指すのか？ってスレだろ？

答え「本一冊読めば指せるから」だろ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 07:17:29.57

俺24四段だけど四間とかほぼいねえわ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 13:09:30.21

>>303
おれ、２４の四段だけど時々出会う

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 13:10:46.68

今はアマでもゴキゲン中飛車のほうが出現率が高いんですか？

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 14:06:55.66

２４の三段から五段辺りでの対局経験だと、
ノーマル四間党：時々出会う（無名だがユーチューバーにもいる）
早繰り銀＋穴熊だけの人：そんなの見たことない

結論
「早繰り銀＋穴熊だけ」で将棋を指せるは妄想

実際にこんな人はいないのだから、居飛車党のほぼ全ての人は多くの戦型を勉強してることになる
したがって、四間党の勉強量が上回るは嘘

で、妄想を実際に対局して証明しろと言われると逃げてしまうチワワ君

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 15:20:26.78

実際早繰り＋穴熊だけで初段くらいまでこられれば
早繰り＋穴熊にこだわる必要性はないからな
（非常に簡単に相掛かり棒銀、UFO銀、角換わりにスイッチできるし、
対振り急戦は1～2個覚えればすぐに採用できる）

四間にはそういう幅がないから一度四間を選んだら四間に拘り続けるしかないだけだろ
そういう発展性含めて「コスパ」がいいって言ってるんだがな
高段クラスまで行くなら本気で将棋を学びたいって意志はあるんだろうし
指す指さないは別にして居飛車の定跡も勉強するにこしたことないし、実際そういう人が大半だろ
だったらわざわざ四間みたいな縛りプレイから入る意味があるの？という話

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 15:36:03.62

>>307
もう何を言ってるのか意味不明
おまえ、本当に級位者だろ
妄想はいいから、おまえの対局を見せろ
逃げてばかりのチワワ君

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 15:37:10.85

雁木本のオープニングじゃ稲葉八段が
「雁木は相手を選ばず採用できるから居飛車の定跡を覚えられない人におススメ」
と言っている
とっておきの右玉ではアマトップが
「右玉と左玉だけ覚えれば他の定跡書はいらないんだよなぁ」と言っている

強い人が言っていれば正しいというなら対居飛車は雁木だけでも右玉だけでもいけるはずなのだがな
そう言えば納得するのか？

理論上正しいことは誰が言おうが正しいんだよ
当たり前のこと。

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 15:43:35.46

>>309
級位者が何をほざいても意味がない
全部妄想
そもそもプロが雁木一本で将棋が指せるとは発言していない
それが事実ならプロにも雁木だけの棋士がいないとおかしい
曲解も甚だしい
ほら、逃げないで対局して見せろよチワワ君

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 15:46:21.85

>>310
じゃあプロにも四間飛車だけの棋士はいないだろ

結局将棋に熱をあげるなら他の戦法の定跡を覚えるにこしたことはないんだから
そういう意味でも「発展性が高い早繰り銀＋穴熊」はコスパがいいって言ってるんだよ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 15:48:42.14

>>311
＞「発展性が高い早繰り銀＋穴熊」はコスパがいい

どこの誰がこんなこと言ったんだ？　プロか？　誰なんだ？
級位者のお前ひとりだろ
級位者の妄想に同意する奴なんかいるわけないだろ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 15:51:26.39

5chならではの暴走する級位者
ウザイんだ
俺が指導対局してやるから２４に来い

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 15:56:57.46

というか理論の破綻を証明したかったら、
奇襲以外で（四間も奇襲には対応できない）、出現頻度が高く、
かつ早繰り銀と穴熊で対応できないオープニングを提示すればいいだけでは？
３手目角交換なんかは角交換振り飛車を応用するか角換わりを応用するかの違いでしかない
要するに同条件だから、
そういうのは無視でね
互角の中盤戦に突入できるなら理論上はあとは中終盤力勝負なんだから

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 15:58:49.75

>>314
寝言ばかりだな
対局して証明する以外に方法はないんだよ
だから、今すぐ対局してそれを証明しろ
級位者はこれだから困る

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 16:19:03.86

角換わり腰掛け銀に対する早繰り銀の具体的手順を示せ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 16:23:29.19

大山が現代に全盛期で指してたら普通にタイトル取ってると思うが。

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 17:24:09.33

>>317
そうだな、プロは時々、どの戦法が最強かではなく誰が指すかで決まるという意味合いのことを言う
大山は全盛期をとっくにすぎた晩年でもばりばりのＡ級だった
もちろん居飛穴に対しても引けを取らずＡ級を守り続けていた
全盛期ならタイトルも当然射程圏内だったはず

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 17:51:08.97

>>316
級丸出しでワロタ
おじいちゃん、極限早繰り銀って戦法のことですよ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 18:07:01.84

>>319
級位者が級位者を笑う図
結局は罵ることだけしか興味がないチワワ君

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 18:12:31.79

なんだチワワがどうとか言ってるやつ無知の雑魚かよ
恥ずかしいやつ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 18:15:37.61

>>321
誰かがネーミングしてたので流用してみたが、相当頭に来てるみたいだなｗ
所詮、級位者が四間党を罵るだけの知恵遅れなんだから何を言っても無意味
早く棋力を証明してみたら？

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 18:24:24.06

なんか色々と期待して四間飛車を指しこなす本を買いました
でも相手が「角道開けない」だけでまったく通用しないのね…

この本も古いんだね
使い道がない

今のアマチュアって角道開けない+急戦だからな…

自分なりに対処するしかないの？

将棋の本って意味ないよね