第5回将棋電王トーナメント Part5
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256手ルールでトラブル（勝又の対応が最悪？）があったらしいが
連盟はなぜ、なにかあると対応が最悪になってしまうのか…
それはともかくソフトの戦いはもはや神々の戦い
観て楽しむとかプロが参考に出来るとかとは異次元になってる気がする
俺も昔は随分楽しみにして観たものだが、いまはときどきは観たが「もういいや」というのが実感だ ポナンザは清々しくて好き
棋士との対戦無くなった瞬間、棋士を尊敬してるフリもしないし、やる気も無い
正直だから信頼できるわ ソフトなんだからお互い100戦とか出来そうだが
そういう企画は無いのかなあ 色々書いたけど…鈴木大介先生の顔をに免じて今回は許す
本当は二度と観ないつもりだったけど鈴木大介先生が謝罪するならまあ…って感じだわ。勝又？知らんはそんな奴
しかし頼むで？ファンはトラブルなく楽しく観みたいねん勝負で荒れるのは歓迎だが運営上の問題で荒れても冷めるだけだからな 勝又先生の言う258手目に合法手があればはおかしい
コンピュータにとって256手目以降は引き分け判断だから評価値−1で安定してたんじゃないの？
だから無駄に手数を延ばす逃げ方しなくていい
300手くらいに延びてたらまた違う判定するのか？
おかしいだろ スポーツで例えると、
同点で残り1秒だからディフェンスしないでいたら、ホイッスル後のシュートが認められて負けにされたってことだろ
残り1分あったら勝ってたからこちらが勝ちですとか…
だったら最初から守るわ、アホらし過ぎる >>10
今回のは違うぞ
ホイッスル後に守備やめたら、そのままシュート撃たれてゴールだぞ 「私の責任で」と繰り返しつつ議論中も最後の締めも逃げ回った勝又先生すき 勝又判定って第23条「立会人による勝敗判定」のどの項番にも当てはまらないと
思うんだけどどうなんだ？まさか下の2行のこれか？
> 本大会の進行上問題が生じた場合、対戦の途中であっても、立会人が勝敗(引き分けを含む)を決定することがある。
> その他、トラブルがあった場合は、立会人が勝敗・引き分け・再戦・途中局面からの再開等の扱いを決定する。
けど「進行上の問題」でも「その他、トラブル」でもないよな
もしかして第22条だけ見て裁量で判定していいと解釈したのか？ >>13
ふつうに考えるとそうだよ
なぜか途中からルールに則しているという単発が多発してかき消されたけど
まだ時間がないとかで進行上の問題を主張したほうがましだった ponanza引退って 負けが混んできてブランドイメージ下がるのが嫌ってことでしょ
絶対公開するわけない >>14
審判が終わりというまではロスタイム
これが勝又の解釈らしい ２５８手目があったらって勝又先生の言は
わざと２５６手目に詰まされ誘導したYorkieに対する当てつけみたいなもんじゃないかな
前提としてYorkieに対する悪感情があるような つーかそもそもなんで256手目で詰まされにいくようなプログラムにしてんのかな
普通に詰みがあっても悪あがきする挙動のままで良さそうなもんだけど
残り手数が減ったら深く読むより広く読むようにシフトチェンジしててその弊害？ 勝又「プロキシの俺が、何でも決める権利があるんだよ！」みたいな
フリークラスのゴミのくせに、言い方が偉すぎる 第 22 条
予選リーグ、決勝トーナメント共に、256 手を超えて、対局が続く場合、立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、千日手でもないときは、その対局を引き分けとする。
予選では257手目が認められず宣言勝ちにはならず、決勝トーナメントは257手目詰みが認められ後手負けそれだけ。
極論言うと数十手先の詰みだろうと立会人が認めれば負けだ。 ソフト強すぎる。
完全に読み切って257手目にわざと負けるように誘導するとか独自性の塊で素晴らしい。 >>15
よっぽど公開して欲しいんだな
タダで使いたいだけだろ ponanzaをテレビでやってたら単なるトライアンドエラーで理論もへったくれもないんだよな
サッサと引退して(させて)ほしい 神々だったら一年ごとに強くなったりしないんだよなぁ まあまだ未発達だからこんな大会開かれてるんだからな
完全解析されたらこんなトーナメント開かれるわけないし 君らまだやってたのかw
打ち上げ会場では特に勝又先生や運営と開発者間に険悪なムードとか一切無く皆和やかな雰囲気だったぞw >>3
(勝敗の決定)
第 21 条
勝敗は、次の各号に掲げる順で決定される。
一 当該の対戦の参加ソフトの代表者、ソフト開発者、又は代理人による投了。
なお、投了は、自分の手番時に、立会人にその旨告げることによって行い、立会人が受理したときに成立する。
二 立会人による判定。
三 対戦サーバによる判定。
四 手入力対戦における、参加ソフトによる投了。
勝敗は、それに基づく組合せの発表時、又はその日の試合結果発表時で確定する。
それ以降は、報告された結果に誤りがあっても、訂正することはできない。
(引き分けの判定)
第 22 条
予選リーグ、決勝トーナメント共に、256 手を超えて、対局が続く場合、立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、千日手でもない
ときは、その対局を引き分けとする。
千日手は指し直さず、引き分けとする。 256手目より前に先手は9999で詰みを読んで、後手は256手を越えるという理由のみで評価値マイナス1。
ある意味どちらの「将棋」が勝ちかは決していた。あとは大会ルール上引き分けなのかという点。
前日の事が無ければみんな流していたようにも思う。開発者も西尾も視聴者も256手を越えると引き分けというルールだと
勘違いしてた。ちなみに2016年ルールだと立会人云々の文言は入っていなく引き分けと書いてるらしい。
今回は改定されたルールに則り勝ち負け判定されたそれだけ。 ルールの解釈上問題ない裁定だったかどうか
そう解釈できないこともないが普通はそう解釈しないよね、というレベルなのか、自然な解釈なのか、という論点が一つ
前日からの同様の裁定との整合性をどう考えるのか、ってのが一つ
裁定に独自性を絡めていいのかどうかというのが一つ
そしてもう一つの最大の論点が、説明が妥当だったかどうかということ おまいら、将棋連盟の手合課のひねくれ具合を知っているか？
勝俣を立会人にだすなーと声高に言えば言うほど、
勝俣を立会人に出してくるんだよ
つまり、竜王戦の第七戦、立会人は勝俣になると思うね たぬきの人が第三回電王トーナメントでエイプリーを高速化しただけで独自性を認められたと断言してるけど
今回こんなにもめてるのは高速化は独自性ではないルールに変わったの？ やっとTS見終わった
なんか決着前にYorkieの開発者が勝又に連れ出されてたな
裏で「引き分け再試合とか時間ないので判定で負けにしてもいいよね
てか君のソフトは独自性のﾙｰﾙに反してるのでどうせ失格になるし
大会をスムースに運営するために辞退ってことにしてくれるとありがたい」
とか言われたんかの
２５６手過ぎたのでまだ粘れるけどわざと詰みの局面になった
それを「もう粘れない」と判断するのはおかしいし
失格が前提にあっての判定ぽいな 今回２５６手に近い将棋が多く
それまでに詰ますことができるか一喜一憂してた
２５０手超えて詰ました時は歓声も上がった
でも別に２５６手以内に詰ませなくてもいいならあの盛り上がりはなんやったんやろな >>32
高速化についてはPR文にはないし
本人もそこを認識してないし
運営も確認は出来ていない 去年は256手超えたら即引き分けだったみたいだね
今年はルール改定があったのに、昨年と同じと開発者が思い込んだだけ
盛り上がりはただの勘違い
変わったんなら変わったと伝えておかない運営もだいぶ不親切 失格（無理矢理辞退）の前提があった判定だから後付けすぎて納得できんのが人情 256手目に決着した場合の予防処置とも思えるんだけどなあの文言 しかい最後のアンケは酷い
９割面白かったのに１割気に入らないからってあれだけ多く５に入れるとか
将棋リスナーは頭固すぎ
あれだけ頑張って解説してくれた西尾とかもう来てくれんくなるで mtmtがこのまま準決勝 決勝勝ち進んで優勝してたらどこかで失格になってたんですか？の問に
運営が正直わからないって他人事か >>40
勝ち進んで失格ならややこしいことになるので無理矢理負けにさせたとしか思えんからな >>39
そういうもんやで
でも巨瀬さんのやつでもドワンゴは美味しいと思ってたから案外運営はコメが盛り上がってよかったという総括になるかもしれん >>39
お前にとっての1割が他の人にとってはとてつもなく大きかっただけだよ
他人の価値観を認められないお前のほうが頭カッチカチやぞ １日目のポナ対ぽんぽこで
ぽんぽこが２５６手超えるために無駄王手連発してたのを見て
「ここまで計算してプログロムするの凄い」って思ったけど
これも無意味やったんやな
開発者の苦労台無しにする判定 >>44
そうかもな
あの放送で面白いのが１割くらいで９割不満しかない
なんて思えた人の思考は理解できんわしも頭固いわ 決勝で並列三番とか出来るんだから、引き分けにして並列でトナメ進めていけば良かったのに Shotgunとの対局が256手超の対局になってなかったら、
Yorkieの独自性なんて問われることは無かったって話なの？ 運営が独自性の無さをいつ把握したのかね
まだts見てないけど >>33
島邸秘密会談思いだした
こういう土壌染みついてるんだな連盟って 勝又先生はルールに則って判断しただけだが？
それを叩くお前らってホント頭悪いんだなｗｗｗｗ 22条読む限りは勝ち負けの判定下す事自体は
問題ないんやな >>33
もはや将棋連盟の文化だなこりゃｗ
もうこういうのに慣れきってしまってて何もおかしいと思わないというか、むしろ最善の処置とか思ってそう 山本は今後どうするのだろう
ゲームの世界はもう離れるのかな 自分の責任でとか言って口だけなのも
将棋連盟の文化だよな さんざん勝又にお世話になってきたのに一回の出来事でここまで叩かれるとはな >>3
今回のルール
予選リーグ、決勝トーナメント共に、256 手を超えて、対局が続く場合、
立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、千日手でもないときは
その対局を引き分けとする。
http://denou.jp/tournament2017/img/rule/denou_tournament_rule2017.pdf
→つまり、257手目以降で盤面が詰んでいる場合、引き分けには該当しない
（shotgun勝ちの判定は正しい）
予選のponanza対ぽんぽこは、「入玉宣言」はあくまでも権利であることに注意。
つまり、権利行使をしなければ発動しない。
そして、権利行使しなければ盤面では「負け」でも「千日手」でもないのだから、
この規定通り「引き分け」となる。
注意しなければならないのは、立会人の仕事は「詰みまたは千日手の判定」であって、
「勝敗の判定」ではない。
--------------------------
【参考】
2017年WCSC27のルール
手数が２５６手に達し、
審判がどちらのプログラムの負けとも判定せず、千日手でもないときは、
引き分けとする。
2016年第4回電王トーナメントのルール
予選リーグ、決勝トーナメント共に、256 手を超えて、対局が続く場合、その対局を引き分けとする。
--------------------------
「達し」と「超えて」の違いは大きい。 独自性が無いとか今更な余計な事 ぐだぐだ言わなきゃ
良かったのにな
22条により判定負けとします これだけで良かったんじゃ >>62
ならなんで258手目に合法手があれば引き分けなんだ？ >>9
この件に関しては勝又が正しい。
なぜか今回の大会のルールは「256手を超えて対局が続く場合」だから
257手目以降の着手は当然有効と判断しなければおかしい。
去年までのルールなら257手目を迎えたら当然自動的に引き分けだし
WCSCのルールなら判定局面は256手目になる。
ところが、第5回SDTの条文だと、257手目の詰み判定は生きる。
で、そのルール変更を知らないで実装してしまっても、そりゃルールが優先だよねと。 勝又が無能なのは本人の努力じゃ改善しないからな
連盟に苦情を出しておくかしないと >>63
言わんで良い事を持ち出して開発者の神経逆撫でするのが勝又の独自性なんでしょ(適当)
辞退を強要した様に見えるのがなお後味悪い >>65
それは256手目までに決着が付いてないとき
と解釈するに決まってるだろ
決着が付いていれば257手目はないのだからな >>66
ルールを把握していない無能のお前が勝又先生叩いているだけだろ >>13-14
今回勝又が行ったのは23条による勝敗判定ではなく、
22条による局面の詰みのあるなし判定。
23条による立会人の判定は「勝敗の決着」だけど、
22条による立会人の判定は「勝敗の決着」ではなく「詰みと千日手のあるなし」判定。
で、立会人が「詰みまたは千日手がある」と判断したので、立会人判断ではなく
22条にしたがって勝敗がつく。
非常に微妙な差だけど、条規の適用という点では大きな差。 独自性を最初に持ち出した奴は誰だ？
勝又なのかドワンゴエンジニアなのか
開発者本人がインタビュー後に私のプログラム独自性なさすぎと認識に至ったわけでもあるまい >>30
>そう解釈できないこともないが普通はそう解釈しないよね、というレベルなのか、自然な解釈なのか、という論点が一つ
今年のルールの文言上は自然。
（これが第4回大会まで、または選手権なら引き分け、これも自然）
>前日からの同様の裁定との整合性をどう考えるのか、ってのが一つ
入玉宣言は、ただの権利行使にすぎない、という点で整合性が取れる。
その意味では、入玉宣言が行われる手番が257手目で、そこで先手の着手がないため、
判定局面を「256手目」か「257手目」にするかで結論はわかれうる（盤面は全く同じ、手番だけが問題）。
>裁定に独自性を絡めていいのかどうかというのが一つ
22条に関する限り、立会人の判定は「詰みと千日手のあるなし」だけなので、
棋士が耄碌していなければ、誰が立会人でも判定は変わり得ない。
したがって独自性は問題にならない。
>そしてもう一つの最大の論点が、説明が妥当だったかどうかということ
妥当ではない（少なくとも勝又はルール文言が変わっていることを知ってたように見えない）
ただ、引き分け判定で指し直しにしていたら、ルールの適用が誤っていたことになる。 >>70
立会人判断というのは勝又が発言したのでは？ 勝又なんて独自性云々なんてわかるはずもないから
裏で糸を引いているドワンゴのせいだろ
結論 ドワンゴが糞 >>34
今回のルールを開発者の誰ひとりとして把握してなかったからだろうね。
そりゃ今年こんな微妙な、けど意外と重大な変更があったなんて、普通は気づかん。
俺もルールを見返すまでは勝又死ねと思ってた。 >>38
おそらくそうなんだけど、それならWCSCと同じく「256手目に達したとき」にしておけばいいだけ。
それを「超えて」と書いてしまうと、当然257手目以降が判定基準になってしまう。
なんでWCSCルールをコピペしなかったのか謎。 >>49
タヌキがカツタマに噛み付いたが
300マンで餌付けされ
ダイスケが謝罪した >>64
勝又が条文を把握してなかった。
あの局面はshotgunがmate出してたから、どのみち瞬時に詰んでたのは同じ。
そうなってたらなってたで、多分shotgunの勝ちは認められてたはず。 >>68
それならWCSCのように「256手に達して」と書く。
「超えて」なら、「超えた任意の局面」で詰みと千日手の有無が問題になってしまう。
要はWCSCの条文の書き方でいいのよ。
その書き方なら勝又の越権行為とルール無視の暴走でなんの問題もない。
そうではないから、257手目の勝ちが有効になる。 >>73
それは勝又の説明ミス。というか、勝又自身がルールを把握できてなかった。
ただ、結果としてshotgunの勝ち、というところは、ルールに照らして正しい。 冗長的に２時間かかる対局を４回も組んで、引き分け時の予定計画をたててこなかった
ドワンゴの運営担当が、杜撰ですわ
だれだ担当は？ クイズ王か？
お前は本当に、俺にNG１２００を入れまくってくれてるな
しっているぞ、お前がいれてるの ようわからんけど256手目で詰みが発生していたら勝敗つくまでやる
評価値が+8000でも詰みがなければ引き分けってこと？ ぷち発言で1200
やや重で 2400
ヘビー級で コメ凍結
だーかーらー、最前列のコメントが最近過疎ってんだよ >>83
評価値+8000でも、という場合、ソフトの実力によってその後の帰結がわかれるのよ
選手権上位争いクラスのまともなソフトなら、そこまで行けばおそらく300手まで行かないうちに詰む。
（森下ツツカナ戦の森下みたいに、敢えて詰ましに行かないという挙動はそういうソフトはしない）
でも、+8000を出してるのがきふわらべだとしたら、とてもそんな信用はないわな。
だから、「256手時点で強制的に引き分け」というルールにしておかない限り、
あとしばらくは指させてみないと帰結がわからんのよ。
でも、今回のようなルールだと、盤面での決着をつけられるから、その点は優れているわけ。 >>65
256手を超えて対局が続く場合、立会人がどちらの負けとも判定しなければ引き分けなんだよ。
後手が256手目を指して終局していないんだから、その局面で勝又が後手負けと判定したのなら問題ない。
でもその局面では判定していないんだよな。
なら引き分けにしないとおかしくないか？
256手で終局しておらず、立会人がどちらの負けとも判定していないのに、引き分けにせず指し続けさせたのが間違い。 >>86
かがわ○ね、で一発退場
尚、香川が出演するときは言論統制がキツイ
事務所のマネージャーとかが、常時コメチェックではりついていそうだ >>85
>>だから、「256手時点で強制的に引き分け」というルールにしておかない限り、
>>あとしばらくは指させてみないと帰結がわからんのよ。
これはわかるんだけど
>>でも、今回のようなルールだと、盤面での決着をつけられるから、その点は優れているわけ。
この文章がわからん
今回のルールは「256手時点で強制的に引き分け」ではないんだよね？ だから電王戦がもうなくなったんだから、電王トーナメントに連盟が関わらなくていいじゃん
連盟は大会運営から抜けて解説などで棋士呼ぶならその派遣斡旋だけしてればいいんだ 西尾六段 twitter.com/katsudonshogi/status/929680020620025856 3RT 10fav
勝又立会人 twitter.com/katsudonshogi/status/929680377471311873 1RT 1fav
鈴木理事 twitter.com/katsudonshogi/status/929680751255109632 4RT 9fav
この反応よ てか、予選はともかく、本戦は切れ負けなんだから制限なんていらんだろw
手数制限する必要性って何？ ホイッスル吹いた後のシュートを得点だって言うんだから
日本将棋連盟はいらん事すんなよと
コンピュータにも勝てないのに 将棋にまつわる全てのことが監視下にないと気に食わないのよ連盟って
金になりそうなものに逃さず首を突っ込むため
マグロ名人戦騒動とかもう知ってる人いないか コンピュータ将棋における256手の問題て昔から色々あるみたいだな。
このルールが出来た経緯がコンピューターが無駄に長引かせるからみたいだけど256手を設定したら
今度は勝ちが厳しいとなるとそこまで逃げようとするソフトも出てきたと。だから時間使いきり負けとかもある。
見たいのは256手目を逃げ切れるかではなく詰むか詰まないかだから、その辺時間と折り合いが付く
ルールをとは思うが厳しいのかな。王手なら続行とかも微妙な気がするし。 >>89
うん、256手目で評価値+8000とか+9000なら、まともなソフトなら遠からず詰むわけよ。
それを引き分けにせず、大して時間もかけずに勝敗付けられるなら、そのほうがいいでしょ？ >>99
8000でもソフトの読み抜けがないとは限らない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
