【悲報】グーグルが将棋最強ソフトを２時間で作成
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
山本一成 （笑）
ＡＩ「アルファ碁」を改良、将棋・チェスでも最強
グーグル、独学で鍛える
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24325500W7A201C1FF1000/
米グーグルの持ち株会社アルファベット傘下の英ディープマインドは、世界トップ棋士より強い最強の囲碁用の人工知能（ＡＩ）「アルファ碁ゼロ」を改良し、
将棋やチェスにも応用したＡＩ「アルファゼロ」を開発した。白紙の状態から独学で試行錯誤を繰り返し、数時間で現状の世界最強ソフトを超える強さを獲得。
将棋・チェス・囲碁のいずれも最強という３冠を達成した。
2017年の世界コンピュータ将棋選手権で優勝したソフト「エルモ」と、16年のチェス世界大会で優勝した「ストックフィッシュ」、囲碁の「アルファ碁」と強さを比較した。
強さを示す指標「レーティング」をみると、アルファゼロが将棋では２時間弱、チェスでは４時間、囲碁では８時間学習した時点で各ソフトを上回る実力を手に入れた。 ５日にオンライン科学誌に論文を公表した。ＡＩにはまず将棋やチェスのルールだけを教え、自己対戦を繰り返させた。
従来のソフトは人間が長年の歴史の中で考案した「定跡」やプロ棋士の棋譜を学ぶことで強くなったが、こうした人間のデータは与えなかった。
従来のソフトは人間が長年の歴史の中で考案した「定跡」やプロ棋士の棋譜を学ぶことで強くなったが、こうした人間のデータは与えなかった。 で、先手必勝なの？後手必勝なの？AIに求めるのはもうそこしかない 人間は無力
20年もやってきた人間と2時間の学習のAIでする手合い違い まじか！
序盤を早く見てみたい
初手は76歩か26歩がやはり最善なのだろうか、といった疑問の答えを見たい！ 何十年も5手目▲6六歩から矢倉やってたり、それが書かれた本でアマチュアは勉強してたりとか、そんなんじゃどう考えても無駄な遠回りですわ おおー棋譜が見てみたい
Ponanzaよりも強いってことなんかなやっぱり 人間は間違った共通認識のもの通しで対局してただけ
何が棋士はさながらゲノム研究だよ
そんな高尚なもんでもなんでもない
無理やりドラマ性持たせて幻想を持たせていただけ
森下とかも棋理の追究とかよく言ってたけどさ 持将棋無し、評価値900で判定勝ちで打ち切る藤井ルール
現状強いと言われているAperypaqとの比較
alphazero vs elmo 勝率.918
aperypaq vs elmo 勝率.811
また論文にサンプルとしてチェスの方は棋譜は幾つか載ってるが
将棋の方はなし 将棋が最短なのはそれだけ既存のソフトが弱いってことか
チェスは人間超えてから長いこと経ってるもんな そういう自己学習機能を作るまでどれだけのマンパワーと人間の知性と時間をかけたと思っているんだよ？
そういうのを無視して「山本一成 （笑） 」なんて>>1はアホすぎる。
計算機やソフトは与えられるもので作るものではないと信じこんでいる典型的な誤解 グーグルと契約して体にチップ埋め込めば最強ってことだな。
将棋だけでなく囲碁でも永世七冠とれる。
ロマンあふれる話だ。 山口 祐 ＠囲碁ソフトAQ開発中@ymg_aq
AlphaGo Zeroが72時間で人間超えてやべーってなってますけど、真にやべーのはこの学習を3日で終わらせるGoogleのマシンパワーですから。 私のPC（GTX 1080 x2）だと、同じ学習を完了するのに62年程度かかります。Master超えバージョンなら735年です
山口 祐 ＠囲碁ソフトAQ開発中@ymg_aq
5000TPUを１２時間投入してelmo+400。 GTX1080Tiなら１１０年くらい学習すれば実現できますね。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>19
まあコレだよね
他より早く攻略された理由って
囲碁は知らんけど 羽生さんが昨日自分は将棋をまだ分かってないと言ってたのは本音だろうな >>27
だって序盤構想からすべて間違いだらけなんだもん
本とかで丸暗記してた奴なんてホント才能ないわ >>8
将棋ソフトのレベルが低いということだろ
競技レベルは関係ない 囲碁将棋だけならどうでもいいけどこれ洒落にならん技術だな
ありとあらゆる分野で人間負けるわ ２時間で超えてもそっから全然伸びてないし。
天井低すぎて意味わからん。 棋譜は見てみたいな
過去の棋譜や定跡が入ってないとどんな将棋になるのか
この書き方だと人間が決めた評価関数も入れてないってことかな ソフトが云々ってよりも、個人が扱えるハードパワーの一万倍くらいで機械学習かましてんだから、そら最強になれますわ。ソフトがクソでも。 24時間やって面白い棋譜を集めて本にしたら売れるな 俺のcore i5 256Mのノートで使えるやつ出してから出直して来い ソフトがこれ以上強くなっても、それを理解できる人間が減るばかりで、もはや意味不明にも思えるな 囲いとか攻めの形はどんな風になるんだろうか
見たい >>45
将棋は人間がコンピュータに勝つのは無理でも手を真似ることは出来るし解説も出来るってのが
強みだったが、どうなるんだろうね >>51
やねうら王 @yaneuraou
以前、やねうら王のGitHubで導入の仕方がわからんと英語で質問してきた人がいて、
私は英語苦手だし、「なんで英語で書いてくるねん！死ね！」と思っていたのだが、
あれ、今考えるとDeepMindの人だったのかも知れん…。
やねうら王@yaneuraou
RT> DeepMindの論文にやねうら王の文字があるんだけどｗ 何か知らないけど、やねうら王、世界的にデビューしてた！！ >>41
囲碁がコンピュータに負けたのは時代の流れというものだろうけど
小銭につられてあの場に引っ張り出されたのは間抜けすぎる。 ソフト選手権的なものが茶番になり必要なくなった（笑） >>25
GTX1080ってグラボだよね？関係あるの？ >>40
山本は最初から最後まで名声のためにやってた
だから人間との戦い無くなったら引退
有名になれたし良いだろ？
あの野心と貪欲さ大好きなんだよ >>62
同期は人それぞれとは言え、
そんなだから将棋ファンの支持もいまいち得られんかったな。 今までのコンピュータ将棋開発者も人間プレイヤーもみんな無力 人間は要るしGoogleもいるけど
ソフト開発者は完全に不要になったな 最強棋士が誕生する前に永世7冠が達成できてよかった。。 嫌儲
GoogleのAI、囲碁トップだけでは飽き足らず数時間の独学で将棋・チェスでも最強になってしまう これガチでシンギュラリティ来るだろ [548319141]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1512548224/ >>54
以前に２駒関係で白紙から学習させたら１０局くらいで人間に近い手を模倣するようになった、
ってブログで書いてたもんな
グーグルは人工知能系の寄り合いはちゃんとフォローしてんだな世界中を googleはマシンパワーがすごいだけとか言ってるソフト開発者たちが最高にダサい
お前ら何十台もパソコンつないでプロ棋士に勝ってドヤ顔してなかったか 283 風吹けば名無し 2017/12/06(水) 19:10:56.95 ID:niMxZM6s0
入玉無しルールやんけ
>the usi option of EnteringKingRule set to No EnteringKing
https://i.imgur.com/Wm7pdP3.jpg >>61
ディープラーニングやニューラルネットワークやるにはGPUみたいにコア数が大量に必要
単純な計算を沢山やるのに向いてる
仮想通貨のマイニングでGPU使ってるのもそれが理由 900差で十分だわ。興味あるのはそこまでの構想だから >>64
三浦vsGPSで600台がどうのこうのと大騒ぎしてた頃が頃が懐かしいなｗ >>25
グーグルのパソコンさすがにとんでもねーんだな >>74
白紙から学習して人間みたいな手を指すの？
意外だな もう癌もエイズもESPとか広範囲にぶの研究も全てAIに任せればいいんじゃねｗ そりゃそうよ
このソフトには雑魚日本のプログラマーは敵わないな >>87
AIでいらなくなる一番の職業がトレーダー。
数年がくらいにはAIの前に死屍累々が築き上げられる。 雑魚プログラマーに負けた日本の棋士ってやべえなｗ
囲碁はグーグルが出てくるまで勝ってたのに ジョヴァンニが一晩でやってくれましたどころじゃねえ 有限のゲームなんだからこうなる
麻雀は不確定要素が多すぎるからどうだろ 2時間とか軽く仮眠とってたら最強ソフト仕上がってんのかよ
グーグル強すぎ オセロとかチェッカーとかも含めてこの手のゲームはAIに完全に勝てなくなったってことかな 誰しもが想像したとおり将棋はクソゲーだったのか
持ち駒使えるから複雑どころか簡単に決着のつく単純なゲームでしたとさ 今日のプロ公式戦で深浦が終盤詰み逃ししたらしい
人間の指す将棋のレベルなんてクソレベルだよ アフファゼロ ｖｓ エルモ
９０勝８敗２分 （先手後手合算） >>97
打ち方で強弱が出るゲームは全部AIに勝てないよ まぁエルモクラスに2時間で慣れるんだからな
将棋は人間に追いつくには10年はかかるとか言ってた頃が懐かしい やっぱり「取った駒を使える」ってルールは強ければ強いほど有利だもんな
ゲームとしての奥深さとは別のベクトル >>94
国内は将棋のプログラマーの方が優秀だったんじゃね？ 多分だけどgoogleの勝手なルール改変でエルモの実力が大幅に下がってる しかしチェス以下というのは笑ったな
コンピュータ将棋はレート4000！レート4200！とか馬鹿なこと言ってたけど、チェスソフトの改悪版はそれより遥かに弱いのが明らかになった stockfishが3400だからエルモは2500あればいいほうじゃないか つか
将棋は9×9→二時間
チェス8×8→四時間
囲碁19×19→八時間
なんか恥かかされた気分 野球で例えると
将棋 リトルリーグ
チェス メジャーリーグ
囲碁 韓国リーグ >>110
チェス・囲碁は手が進むほどに選択肢が減っていく >>115
あの、もうそういうレベルの話じゃないんで（笑） 伊藤電王の「強さは金で買える」というお言葉が正解だったわけかw >>115
つまり将棋は選択肢が多いはずなのに、この短時間で作れるってことなんだが
矛盾してるやん
囲碁は升目が多いし選択の自由が多いから時間がかかるのは分かるが
進行方向限られたチェス以下なのはなんでかしらね
恥かかすためだろ！！！！ でもこれきちんとしたこっちのルールのもと最後までやったわけじゃないって聞くし
そもそもグーグル将棋と将棋は別物なんじゃね？
まあ将棋も速攻だろうけど 開発時間余ったから将棋ソフトをついでに作っただけやで ちゃんとしたルールで学習させていないものと思われる 今まで、俺たちの作り上げた定跡を利用したからこその～って騒いで自尊心保ってた
プロは、もう息できないでしょ
定跡一切入れずに作ったんだとさ ２時間で！ >>123
グーグルの碁の実績見てみろ
んな訳ねぇ、普通にたった2時間でエルモがボコられたんだろ ルールがー、と騒ぐのはやめておけ
マジで恥ずかしいぞ
マシンの能力と開発者の脳みその桁が違いすぎるんだから受け入れろ 森内がモチベーション保てなくなってフリクラ宣言するはずだよ
終わってんじゃん
このゲーム >>132
入玉ありならelmoと分けるレベルだったり 何か怪しいな
ちゃんとした将棋のルールで最新のソフトと対戦させてよ 将棋はマイナーで世界にルールが知られてないから簡潔なルールにしただけだぞ 一手目68飛車にするだけで最強の振り飛車棋譜ができるな いやグーグルが凄いのは誰も否定しないし事実して受け入れてるだろ
ルールは大事と言ってるだけで
勿論ルールにそってやっても速攻なのは想像つくけど
ルールは大事じゃね？ 羽生さんも言ってただろ
人間がどう取り入れていくかだって
Googleが公開しないと意味ないけどｗ 見たこともない戦法とか見たこともない囲いが生まれるんだろうか 将棋ソフト開発なんておまけだろ
ルールがどうのこうのなんて将棋オタ以外気にしない >>140
そりゃもうね
新しい戦法ばっかでしょ
囲碁の流れ見たら 棋譜公開してくれたら日本のソフトと同レベルの俺らが精査してやんよ(´･ω･`) ポナの好きな囲いや攻め方みたいな真似できる部分があるといな
居玉で状況に応じて全対応して下さいとかは困るがあり得る 原付バイクがウサイン・ボルトより速く走れるってのと同じでどうでもいい てか時間は関係なくね？
ありったけのマシンパワーぶっこんで計算量増やすだけだから、
2時間だろうが3分だろうが驚くポイントじゃない
出した結果が正しいというのなら、そこから分かるのは
現在の将棋ソフトはチェスや囲碁よりも弱いということ WCSC出てくれねえかなあ
通信で本部のグーグルコンピューター使って良いから これ以上ソフトが強くなることの
何に興味を持てばいいんだ
もう開発屋の自己満足になってきてね てかソフトが入玉なしならもう８年前にプロより上だったよ。
隙をついて入玉を狙うのが対ソフト戦術だから。
コマの守備範囲と枚数が有限である以上、入玉は物理的に防げなくなる。 2時間という情報に意味はないでしょ
マシンパワーがすごいんだから
簡易化したルールではあるが、新たな手法でエルモに勝てるソフトができたということ >>156
公開しないと「アルファゼロ」の棋譜を手に入れた棋士だけが活躍する時代が来るな 素晴らしいニュースだ
ドワンゴは是非来年の電王トーナメントに招待してくれ >>158
ここまで強くなったAIが見た事もない囲いとか使ってたら面白そうじゃん
それに既存の戦法のどれか使ってたらそれはそれで面白そうだし 究極の将棋が26歩 84歩 25歩 85歩 24歩！とかだったら焦るけどなｗ これ同じ演算能力で比べないとディープランニングの効率性と既存ソフトのプログラムの優位性の比較はできないな
今のところは定石データ無しでも演算能力の高ささえあればいける事の証明でしかない 将棋なんか日本人しかやってないし外国人が参入したら日本人なんかボコボコにされるんやろな バケモノマシン使って2時間で越えましたってそれ、
人工知能やアルゴリズムがすごいねじゃなくてマシンが凄いねってだけじゃん
10年前のノートパソコン使って計算量たったこんだけで、2時間で越えました、なら驚くけどさ
それに入玉なしって将棋ちゃうやん。チェスや囲碁も簡素ルールでやってんの？ >>155
平岡さんがfloodgateにTwitterのリプで誘ってみたらしいよ おいおいｗ
「コンピュータは疲れなくて卑怯！電王戦はノートパソコンでやれ！」の次は、
「グーグルはマシンパワーすごすぎて卑怯！ソフト開発は個人レベルのパソコンでやれ！」かｗ
さすがに行き過ぎた公平性だろ
ソフト開発に高性能ＣＰＵ使うことの何が悪いのか そら世界のGoogleが本気出したらこんなもんよ
人間が長年考えてた事なんか全部無駄やったな 日本の囲碁界が現にボコボコにされてるから
将棋も同様と思われる チェスが4時間なのに将棋が2時間っていう所に嘘くささを感じる あーあ
本当に大変な事態になってしまったな
どーすんだプロ棋士これ 後半の弱さは既存の技術とのハイブリッドで解決できるだろ
今年のポナンザが出来たんだから 人間の脳より遥かに計算能力が高いコンピューターで2時間学習だから人間換算だと数十年分くらいはあり得るのでは Googleがこんな金の卵公開する訳ないw
>>171
ルールだけ突っ込んでこれは素直にAIとして凄い 入玉なしとは書いてない、宣言勝ちなし
評価値か手数で切る
引き分けが２局だから誤差の範囲
そもそも棋力に大きな差があれば入玉までいかない この話題にプロ棋士なんて関係ないだろ
これ以前からソフトに手も足も出ないんだから 羽生さんが永世七冠を達成した日、将棋も同時に終わってたんだな ポナンザアホス
山本ってドヤ顔で本まで出したんだろ
今頃恥ずかしくて隠れたい気分だろうな チェスよりも場合の数が多い将棋が２時間？
打ち歩詰めルールと入玉ルールなさそうな予感 これ既存ソフトと対戦したときのコンピュータは何使ってるん？
スマホや個人が使うｐｃに入れても今までのソフトより強いん？ 棋譜公開されて意外と矢倉使ってたりしたらおもろいのに 「ポナンザ」とか「エルモ」が将棋の神様でないのは分かった >>176
空の空、空の空、いっさいは空である。
日の下で人が労するすべての労苦は、その身になんの益があるか。
ｗｗｗ >>132
コンピュータ将棋スレより引用
・将棋は他の二つに比べて終盤が大切なゲームといわれている。
・elmoはその特性を活かした結果、終盤型の将棋ソフトになった。
・Googleのやり方はチェスと同じ方式を将棋にもとっている。
・Googleの論文を実際に見てみればわかるが、チェスに対しては具体的な盤面も使っているのに対して将棋にはそれがない。
以上より、まあ、従来の将棋ソフトに比べて序中盤の強さは際立つが、終盤が流石にグレーすぎる。 山本がTwitterでGoogleの靴の裏ペロペロなめ始めたね あのGoogleでさえ将棋を終わらせられないと考えたら、これからも人間の将棋は安泰だなｗ
まだ完結させられないのかという残念な気持ちもあるけど マジで、この世界のAIってものすごいスピードで進歩してるんだな >>198
それは分かってただろ
更に怖いのはグーグルがまだまだ強くなる余地があるってことだねぇ >>187
それは違うんじゃないか？
例えば入玉形になったら2枚替えでも3枚替えでもして大駒と交換する、それによって勝敗が逆転することは普通にありそう
ソフト同士だと3割以上が入玉形、その勝敗が大きく入れ替わったら互角程度になる可能性もあるんじゃないか？ 人間は置いていかれたけど将棋の強さには限界が無い(見えない)って凄くね？ 序盤が興味あるな
終盤はハッキリ言ってグーグルだろうがエルモだろうが
我々が肌でその違いを実感するのは難しいだろうから グーグルの力で過去の棋譜全部解析したら
カンニングがあったかどうか見破れるよな？ 詳しくないから教えて欲しい
GOOGLEがやったことの何が凄くて
従来のソフト開発者ができなかったことは何なの？
どこが決定的に違うの？
2時間ていうのが象徴的なのはわかるけど >>207
昨日Google Home届いた
今は簡単な会話しかできんが音声認識はかなり的確
3年後を考えると空恐ろしいな チェスのソフトはチェスの真理にずいぶん近づいてる
将棋のソフトはまだまだ
だから時間の差が出た
これでわかるかな、騒いでる人は どういうアドバイザーがついていたかにもよるけど、
ルールは簡素化されているんじゃないかな？
日本だけのマイナーゲームだし、そんな緻密にこしらえなくても外国人にはわからない
打ち歩詰と突き歩詰の区別ができないとか、チラホラあるんじゃないかな もし序盤が画期的な実力だったら、
もう半分将棋の答えを出したも同じになっちゃうよね？
冗談でなく、今のプロ棋士制度は終わっちゃうんでないの？
完全にプロが居なくなることは無いにせよ、
この先はゴルフみたいになっていきそう 一個人のソフトがGoogle様に勝てるわけねえだろ
そんなのどうでもいいから棋譜公開してくれ 棋譜くださあああああい
矢倉が終わったかどうか知りたい >>216
打ち歩詰めが有りならどうやってelmoと対戦したの？ グーグルが世界を支配するのも秒読みの段階に入ったな
スカイネットもじきやで ルール教えただけの状態でチェス攻略が4時間なのにチャトランガ系で一番複雑な将棋が2時間ってことはないでしょ
囲碁が8時間なら将棋はせいぜい5時間か6時間なんじゃないの？ハサビスがチェスプレイヤーだから将棋を過小評価したい個人的感情が伺える アメリカで無人のタクシーが実用化とか聞いて
大丈夫かよ？と思ったけど
逆に今のAIってここまですごいんだな
下手に老人の運転するタクシーに乗るよりも
AIのタクシーの方が数段安全かもしれん 千田「elmoによると～」
遠山「ponanzaの候補手は～」
google「ｸｽｸｽ」 論文発表したからには実演しないとダメだよな
来年2月くらいに複数の強い将棋ソフトと公で対戦してほしいな >>222
もう始まってる
Googleが発売しているスマートスピーカーが革切りになる >>221
プラス900までだからそこまでやらないぞ >>213
プログラムを全く作らずルールだけでソフトを作ったところ
先の局面を読んでそれを評価をして最適な手を指しなさい、どのくらい読むか・どう評価するかはコンピュータに任せます、ってのが従来の手法
読みが重要・評価値作るってところすら教えずにやったってこと >>224
エルモが弱い
もしくは引き分けになりにくいことが影響している >>221
そういう局面にしなきゃ別にいいんじゃね？
つうか打ち歩詰は駄目よっていう認識がなければ自分の勝ちにカウントしてるかも >213
金かけたが正解だな
Googleは機械学習専用のハードウェアまで特注品で作っていて
そこら辺の百万、二百万円程度のパソコンの数千倍の処理能力を
持ったハードで学習させている
ポナンザの作者のＰＣが一年かけて学習させられる局数を
Googleなら数時間でこなせてしまう 良く分からんけど
赤ちゃん状態から1日程度学習してponaレベル
みたいな話？ >>224
いやだから対戦相手がelmoだったから二時間だったんだろ
囲碁の場合はGoogleが作った最強AIを越えるまでの時間だからソフトの質が違う 数ヶ月前
山本「ウチのポナンザと遊んでくれませんかねﾄﾞﾔｧ 」
Google「あっ二時間で最強の将棋ソフト出来たで！後で公開するで！」
山本ダッサ このグーグルに角落ちで勝てるプロは居るんだろうか？
持ち時間長ければ少しは勝ちそうな気もするが >>213
将棋だけじゃなくて囲碁やチェスでも使えることと読み入れなくても序中盤が強いのがすごい
2時間はマシンパワーの差だから本質的ではない 局面のスクショで画像検索すると局面解析できるようにして欲しいな
chessifyは事実上出来ているからGoogleなら2時間もかからずに出来るんだよな
クラウドならどっかのクソブロガーみたいにDualXeonを買うなんて馬鹿なことしなくて済む ２時間の間に数千万局対戦させているのなら、ハードの能力が効いているだけなのでは？
コンピュータ将棋選手権と同じハード条件でエルモと対戦したのかな？ >>213
今までの評価値は人間の主観が混ざってて邪魔して弱くしてたってことだな
単にルールだけ教えて評価値もAIに作らせるほうがいい 評価値900で打ち切って勝敗判定してるから多分終盤の入り口辺りからは弱いと思うよ 将棋の「有効手数が減らない」という性質は下手すれば、将棋というゲームは互いに最善手を繰り出していけば永遠に終わらない、という可能性すら内包している。
終盤が異常に長く、正直、終盤自体にも序・中・終の概念が適用できるような状況も確認されている。終盤に入る前で打ち切っていればそれは当然早く終わるのも道理。
しっかし、シンギュラリティ早すぎｗｗｗ日本の頭硬くするだけの教育に問題があるのか、アメリカが最強すぎるのか。 >>231,235
なるほどスマンかった。将棋ソフトは人間から見れば神だけどGoogleから見れば将棋ソフトはブリキのおもちゃみたいなものなんだな >>44
案外、あるかも。
飛車先の歩を切るのは、損っていうのが最近の流行りなので・・・ 棋譜公開されたら完全に終わるな、将棋
最善手禁止とかいうアホなルールでも付けなきゃプロ将棋が成り立たない >245
イギリス人のハサビスがディープラーニング開発しただけで
他の全世界の天才が機械学習のブレークスルー起こせなかったから
国とかアメリカとか関係ない 2時間？パッとソース読んだら12時間だと思ったけど 是非やって欲しいのは
どこまで駒落ちして人間と戦えるのか、だな
飛車落ちくらいなら勝てそうな気がする こうしてみると、同じ伝統文化でも「相撲」最強なのがよく分かるな
肉体競技だからどんな強いAIが出てきても「そんなの関係ねえ！」だし、
最悪気にくわないAIはビール瓶でぶっ叩けばいいんだから >>254
ああ、そのレートにいくまでが2時間で、勝率9割まで12時間かな？
その後ほとんど強くなってないところも気になる
対数のグラフを連想した ソフトが人間超えたからって将棋の面白さは変わらん
人間が走って自動車に勝てなくても走る楽しさは変わらないのと一緒 どんなに強くなっても駒の連結を無視でもしない限り将棋の形態は大きく変わらんだろうな >>113
囲碁の場合はアルファGoに勝つまでの時間だから8時間かかってるだけだろｗ >>100
まず、将棋ウォーズで5級になってから言え >>258
いや、一緒じゃないでしょ
人間が自動車の速度を真似ることは出来ないけど、
グーグルの指し手は真似できちゃうんだから >>255
囲碁は置き碁でやってるよな？
将棋もやってみて欲しいよな
9割勝つなら、このエルモ相手に角落ちや飛車落ちでも勝機ありそう 将棋のAIに望むことは
とてつもなく複雑な鬼殺し嵌め手みたいな芸術的な序盤の定跡を発見すること
まさかこんな序盤から絶対に勝てない状態に持っていけるっていうような事実が発見されることが楽しみなんだよ >>262
こいつの正体割れてるよ
実力は>>260な >>1
電王戦も廃止になったし別にどうと言う事はない
日本将棋連盟 >>257
そりゃ最適化問題なんだからどっかでサチるだろ おそらくこの最強グーグルで歴代将棋界の棋譜を全て解析させて、
もっとも一致率が高かった人間が史上最強、とかいう試みが出て来るんだろうな ちなみに言っておくけど、コンピュータやAIに興味ある連中はそちらの事実を優先するが、興味ないタイプは自分たちのことを優先する。多数決的には文系将棋が主流になるのでは。 >>263
グーグルの差し手は人間である必要ないから実質自動車だよ グーグルが負けた8局の先後の内訳が気になるところだな 棋譜見せろや。定跡が全く無意味なのか、同じような序盤になるのか知りたい。 ハサビスに直にお願いされたら羽生さん
1曲だけなら受けちゃうかもな。 グーグルがちょっと本気だしたらこれか
もっと頼むぞ 将棋数百年の歴史がたった数時間に負けたのか
今までの棋士の努力なんやったんやろな 俺は星の王子さま風に
「見せろください」と言いたい >>100
複雑なせいでソフトが実はまだ雑魚だった。 バックギャモンとか麻雀みたいな確率要素あるやつでやってほしい 棋譜が見たい。矢倉は終わったのか、穴熊は言い戦法なのか、どうなんだろうか。 >276
残念ながらもうやる意味がない
セドルを圧倒したalpha碁が推定レート3700
今年の最新AIが学習開始から４０日でたどり着いた推定レートが5000
GoogleのAIに一月学習させれば
どんな棋士でも１００戦１００敗する強さになってしまう >>275
どっかにあったが先手で5回、後手で3回 クソブロガーが記事を執筆してしまうに100ペソかけてもいい 序盤が暗記ゲーである将棋で正解の棋譜を公開されてしまうヤバさをわかってないファンが多くて笑える あのelmoが１割も勝てないだと…
定跡無しの自己対戦で2時間だと…
これは笑うしかないな
棋譜が見たい グーグル囲い
グーグル急戦
グーグルマジック
全部グーグル先生の棋譜を暗記するだけのゲームになるね 山本一成さん！
suimonさんにリプライしてあげてください！
執筆（笑）が進まなくてイライラしているようですよ！ 量子コンピュータが開発されれば数十秒でできるんだろうな >>299
エルモ頑張ったじゃん
全敗だったら目も当てられんところだった 羽生さん、ここは1局だけyou tubeで世界に向けて見せてくれませんか？ 序盤の戦法に完全と言える優位性があるんだろうか
ソフト側がバグらないように妙手を指されにくい形を選ぶのはありそうだが >>303
AIが量子コンピュータを開発するんだろw Google｢雁木は終わりました。これからは矢倉の時代｣
これが一番聞きたいセリフ 棋譜が無い所見るとデマだろ
ショボいパソとかだろどうせ floodgateで王者Burn_The_Bridge_wwwと対戦してほしいんだよな >300
いや、学習局面数が少ないと穴も出来る
セドルの四局目みたいな事が起きるから
短期学習なら人間でも一発入る可能性ある
１００戦１００勝の完全無欠レベルに到達するには
それなりの局数が必要になる 持将棋まで考慮するとまた別な宇宙がありそうだけどなぁ Alpha Shogi
「私は居玉が最善という理解です。ええ。」
だったりして。 対局中に1キロの遠泳挟むとかのルールにしたらコンピュータは手も足も出まい
わざわざ有利なルールにしてやってるのを感謝しとけ >>304
いやいや、ありえん。今年一番びっくりしたかもしれん。助成金詐欺かも！？ AlphaShogiのアヒル囲いに人間が勝てるだろうか？ 居玉はともかく一手で王の効きを最大限に出来る
５８王型が完成形とかありえそう
中住まいに近い形になりそうな気がする 電卓より早く計算できる人がいません
人類「負けました」 たった２時間が。囲碁は8時間か
まあ手数の桁が違うとは言われてたがこうなるんだなやっぱり チェスのソフトはチェスの真理にずいぶん近づいてる
将棋のソフトはまだまだ
だから時間の差が出た
これでわかるかな、騒いでる人は Alpha先生が振り飛車最強とか言い出したら
大変なことになるだろう。 囲碁は比較対象がアルファ碁だからなあ
ZENなら2時間くらいかもよ 振り飛車はないだろう
一番気になるのは横歩取るのか取らないのかだな 今の流行系の上位互換なら居角のライン活かすと強い・飛車先交換させて手損させておｋ・振り論外
だけど根本から違うかもしれんしなー 相撲みたいに海外の連中が来たら20年くらいで席巻されそう 横歩すらないかも
絶対に相がかりになるようだったら将棋もつまんなくなるな 枝葉末節なパラメータやアルゴリズムをいじってただけのソフト開発者 こうなったら加藤一二三九段に倒してもらうしかないな
コンピュータと対戦することになったら
まずコンピュータは熱に弱いらしいのでストーブを当てます
って言ってたから人類の叡智を見せつけて欲しい 結局Googleが何をしたかというと莫大な計算力でDLさせただけとも言えるか 棋譜みてみたいな
チェス、囲碁の次に将棋が選ばれるなんて名誉なことだね 相カニカニ銀からの相入玉模様みたいな棋譜になってると予想！ 物凄く洗練されたオッサン将棋みたいな指し回しなんだろうな 居玉で攻め潰しと予想
AlphaJapanesechess先生「囲うだけ手損だぞ」 この最強ソフトは対局開始時に俺の歩がすべてと金でも俺に勝てるのかな？ 計算能力で手に入れた強さを
人間の使える技術に落とし込むことが大事よな
新しい有力戦型や定跡の否定が山ほど見つかるやろ
そこのノウハウはどんな感じなんやろ 棋譜も公開してないのに
ネットの情報をよく鵜呑みにするよな >>341
俺もそう思う。
Alpha先生
「玉に1手を費やすのはナンセンスです」
だったり。 >>342
松村将棋でも数時間の学習でプロに勝ち越しそう >>298
人間じゃ最善手以外の手でも通用するから序盤を征服できるプロは現れないんだか これ将棋とか碁とかの話だけでなく技術特異点に関わることだからな 人間は人間にわかりやすい物を目指してきた 囲いの概念とか
ソフトが進むほど人間にとってはわかりにくい バラバラに見える進行になると予想する
参考にはならないだろうね >>86のグラフ見てみなよ
alfa Lee＞＞elmoでalfa Leeの将棋版があったとしても並ばれるスピードは多分誤差の範囲
つうか2時間4時間8時間に注目してる人ばかりだが、ゲーム性を論点にするなら
一定の棋力に到達した後の伸び率こそがそのゲームの奥深さを表していると予想出来る
これはチェスが一番悲惨で、究める余地の無さ、底の浅さが如実に現れている
多分オセロのグラフも同様になる
対して囲碁は人間を凌駕するほと究めるレベルになっても少しずつ棋力を伸ばしているのが
囲碁の奥深さを表している
将棋は中間だね 世界最強のBurn_The_Bridge_wwwに勝たないといけないんだよな これプロ棋界も完全終了ってこと
ソフトの真似ゲーになってしまうな
早く棋譜見てえｗｗ 道場四段の雁木系力戦のみ指すおっさんいたがウキウキなんだろな >>357
真似出来っこねーだろ。
単に「良く分からんわ。忘れよう。」で終わり。 >357
ソフトと人間じゃ思考ベースが違うから
ソフトの真似しても人間は勝てるとは限らない
この局面は詰みですって言われても
それが４５手積みとか、見つけづらい詰みだった場合
詰みって解答貰っても意味ないだろう ＞プロ棋士完全終了
車どころか自転車より早く走れなくても陸上選手はいなくならないし、
コンピューターどころかスマホより圧倒的に弱くてもプロのチェスプレヤーはいなくならない
というマジレスはしちゃいけないのは理解してるけどね >>234
ponaなんてゴミカスはとうに追い抜いたと掻いてあるだろｗ >>362
真似しこなせないだろ。
断片的な、歯抜けの真似じゃ意味ないだろ。 将棋なんかに必死こいて努力してきた奴らがコンピューターに抜かれて価値がなくなるとはな 人間対決が廃れると思わないけど
40手目辺りの評価値で異議なしとかなったら
さすがに2日制将棋はシラケるかも 完全解析されてるどうぶつ将棋ですら
ソフトの手を覚えることはできないんだから覚えゲーオンリーになるわきゃない
将棋の完全解析はあと2段階くらい技術革新がなきゃ無理だしね エルモを雑魚化したこのソフトさえも雑魚にするソフトが出てきてそれさえ雑魚かするソフトが出てきてそれさえも…な展開になったりしたら
われわれはこう思い始める
「このドラゴンボールいつ終わるんや？」 >>1
将棋とかいうボードゲーム∩( ・ω・)∩ ｵﾜﾀ 早い段階で決着付くだろうな
将棋ニートが馬鹿な棋譜作っててもグーグル将棋で調べた引き籠もりが指刺して馬鹿にしてるだろ 今のPonanzaはディープラーニング使っているから、
AlphaZeroはPonanzaと同程度という見方もできる 探索局面数
elmo 35,000,000
AlphaZero 40,000
だそうです
もう単純な性能差ではないね >367
安心しろよ
将棋どころか全ての情報処理仕事が１５年以内に勝てなくなる
２５年後には人類はAIから見たら猿レベルまで落ちる >>366
いかに近づけたかって奴が勝つチンカスゲーになるってことか >>348
最善手以外の枝葉の手はソフトに研究させれば済む話
この定跡化されるであろう棋譜を真似ればどんなに格下棋士でも序盤～中盤途中まで互角以上が保証される
残りの、中盤の感覚が問われる僅かな場面と終盤力だけが棋士の強さ、個性となる
そうなったらファン激減必至だろうな >>1
しかも（囲碁の名誉称号と比較して）ヌルヌル永世七冠（笑）達成の
翌日に発表するというのが素晴らしいｗ
羽生とかいうゲーマーのヌルヌル記録がいかにくだらないものか、満天下に示せたわけだｗ >>375
技術特異点が思ったより早いから15年も掛からんと思うわ
こういう風に書き込みするのもAIだけになる未来も近い 山本は「間に合った！」と思ってるんじゃないか
今後AIがどうなろうと、Ponanzaが「プロ棋士に公式戦初勝利」「名人に勝利」したことは動かないんだし ＡＩ進歩がイメージしてたのよりずっと速くて怖いわ
囲碁とかあと20年は無理とかこの間までいってたし
将棋もハメてありならってついこの間までは 549 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-sJj3)[sage] 投稿日：2017/11/13(月) 12:45:27.37 ID:QBnyEln60
今回の電王トーナメントでの収穫は、引退する山本一成から↓の発言が出た事だな。
以前から言われていた事ではあるが、将棋も暗記ゲーの時代に本格的に突入か。
30 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/11/12(日) 16:30:03.16 ID:ILaYswGe [1/5]
定跡が進みすぎると、オセロのようになるのか
オセロは定跡だけになってるらしい
山本の話は興味深いな
256 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/11/12(日) 17:10:11.32 ID:qYiaoJcH [4/5]
昔
山本「定跡は弱者の戦略」
今日
山本「定跡で勝負が決まるとか将棋の終わりが近づいている」
551 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f1e-fv10)[sage] 投稿日：2017/11/13(月) 12:52:52.36 ID:dd1rb9En0
>>549
人間の間では暗記だけでは絶対に勝てないから影響はない
コンピュータは普通の初形からの対戦がなくなるってだけ
553 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-sJj3)[sage] 投稿日：2017/11/13(月) 12:55:18.07 ID:QBnyEln60
>>551
ただの暗記だけではなく、
プラスでプロ棋士やアマ高段くらいの棋力があれば、影響は大アリでしょう。 どこぞの将棋の本質わかりませんと青葉マーク宣言した棋士が
「将棋はテクノロジー」とか言ってたもんな
結局お金と人材集まってるところが一番進歩するわけか 相当以前から２日製のために一日目に無駄に時間使ってただ封じ手にするためだけの時間がかなりあったからねえ
今は特に評価値が出て一日目から差がついてしまいましたねって解説されたりするし
２日制を「消化する」んじゃなくて「活かす」将棋って元々あったかどうか疑問だ
そういう意味では逆に今なくす必要もないかもしれないが 554 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f1e-fv10)[sage] 投稿日：2017/11/13(月) 13:01:00.56 ID:dd1rb9En0
毎回相手に二つの選択肢があったとすると60手まで暗記しようとすると
10億の変化を記憶しておく必要があるんだけど
556 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f9d-VvNY)[] 投稿日：2017/11/13(月) 13:15:27.55 ID:vtxX7Gkw0
>>554
実際は優勢になる変化は覚えるのは途中までで良かったり、
手順前後の同一局面や
部分定跡とかも使えるから対人でも有効 単なる娯楽の強さをひたすら追求してきたような小学生レベルの阿呆の棋譜って価値ないよなもはや
グーグルの棋譜の方が価値あるし >>388
チェスや将棋は、山本が言っていたように、オセロと同じく定跡の暗記ゲーになる。
「互角手順」から外れた方が負けとなるので、「個性」は無くなる、
「個性」を発揮する＝敗退行為、となる。 >>374
読まずに勝つか…昨日の羽生さんの台詞通りだな ソフトと人間の力が離れていく程に人間将棋がばからしく価値がなくなるのは事実だな
そんなものの強さを追求してきたような馬鹿が無価値になった >>374
そのデータは凄いな。
機械がハブの言う直観知の領域に入って、さらに進化したみたいなものか つーか今でも十分ソフト研究の発表会だと思うが、将棋人気は落ちてますかね
という
そろそろいい機会だから羽生さんVSコンピューターは見てみたい >>374
将棋よりはるかに難解な囲碁のZENとかいうポンコツ国産ソフトでさえ、
グーグルの論文を読んで、改良した結果、一流プロ棋士に2子置かせても勝つようになったんだが、
残念ながらチェスや将棋は、オセロと同じく暗記ゲーのコースに突入しそうだ。 >>389
更に進めば暗記ゲー化していくなｗ
このスレでは真似できっこないっていまだに糞ジジイが抵抗してるが 暗記ゲーと言っても覚えるの不可能だろ
何言ってるんだ
多少の優勢に持ち込めるかどうかなら暗記ゲーには確かになるが それでも40000局面は人間には読めないから、
機械の計算能力と人間の直観知を併せた、いわばいいとこ取りだね せっかく羽生の永世七冠ですげえ！ってなるはずがとんでもない水差しだな >>355
将棋の奥深さにまだ対応できていないだけの様にも受け取れるしそれはまだわからない
碁も将棋もまだ解析できてないしな >>394
これからは指し手からどんどん個性が消えていくよ。
「互角手順」から外れた方が負け、個性の発揮は敗退行為となるから。
カネと生活がかかっている専業のプロ将棋は、そうならざるを得ない。
アマチュアは好きに指せばいいけどねｗ >>397
ﾎﾚ(ﾟДﾟ)ノ⌒
553 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-sJj3)[sage] 投稿日：2017/11/13(月) 12:55:18.07 ID:QBnyEln60
>>551
ただの暗記だけではなく、
プラスでプロ棋士やアマ高段くらいの棋力があれば、影響は大アリでしょう。
554 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f1e-fv10)[sage] 投稿日：2017/11/13(月) 13:01:00.56 ID:dd1rb9En0
毎回相手に二つの選択肢があったとすると60手まで暗記しようとすると
10億の変化を記憶しておく必要があるんだけど
556 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f9d-VvNY)[] 投稿日：2017/11/13(月) 13:15:27.55 ID:vtxX7Gkw0
>>554
実際は優勢になる変化は覚えるのは途中までで良かったり、
手順前後の同一局面や
部分定跡とかも使えるから対人でも有効 >>19
だろうな
電王戦finalでソフト側が負けてたし
プロが事前に研究すれば勝てるレベルの弱さ 真似できっこないっていまだにウンコ食いの糞ジジイが抵抗してるが
ソフトを使った常識暗記ゲーになっていくだろ
これまで有力な変化もソフトを使ったら答え出てくるだろざまあｗｗｗ なんつーか、他のゲームだけど趣味でAI作ってる人間からすると、
公園で小学生がサッカーやって遊んでいたら、そこにJリーガーが
入ってきて、最初のプレーで１１人抜きゴールして、全員シラーって感じ。 すでにソフトと人間の差は圧倒的なのでそこはどうでもいいけど
お前の47年俺の2時間というのがなかなかの衝撃 >>388
若手の棋士はすでにプロの棋譜は並べないって人増えてるからなあ
対戦相手の傾向調べる程度で
棋譜並べはソフトの棋譜並べた方が勉強になると
プロ棋士がすでにプロの棋譜は並べる価値がないと言いきる状況になってしまっている まあでも将棋って囲碁と違って100手で終わるから30手位まで暗記して優位築けるのはデカいよなー
駒の進め方も決まってて覚えやすいし 二枚指したらやはり▲4六歩～▲4五歩の
数ある戦法の中でも屈指の「理に適う」手順を選ぶのかしらん >>409
囲碁の場合は30手もすれば前例はなくなるからな
将棋はいくらでも前例出てくるから大きく違う 真似しても意味ないね。分岐が多すぎる
これが今の最善の手ですといってもそれは例えば、
その後たがいに最善を尽くした場合は１０手後にはこういう局面になるから、だからこれが今の最善です、という意味なので
その１０手の間に膨大な分岐が発生する
その分岐をすべて把握することはできない アルファ定跡楽しみだね（ ＾ω＾ ） 全部暗記よｗ そろそろ完全解析してくれ
もし初手26歩が必勝とかになったら初手26歩は禁止とかになるんかね 暗記ゲーの傾向が強まるだけなら別にいいが
圧倒的に強いソフトが開発されたとして
それを使える人と使えない人で競技としての公平性が担保出来ない問題をどうするかだよな
グーグルをスポンサーにつけた棋士が圧倒的に有利になる まあ笑ではないわな
科学だって今当然のことを先人たちは労力かけて証明していったんだから >>374
これ枝刈性能の差だと思うから、この部分（Policy）をうまく導入できれば、
min-Max上に持ち込んだらもっと早くなる可能性あるって事かもよ。 今のelmo好み雁木vsポナ早繰りとか見るに、暗記というよりはソフト好み風力戦になってる あと数十年したら、生体ウェアラブルなんかも出てくるだろうから、カンニング対策どうするんだろうという疑問はある >>363
勝てるようになることは間違いないだろ
ソフト使って定跡の変化に決着がついたり
詰みまで結果が出るだろ >>418
もう10年前から、チーム渡辺だの、チーム羽生だの、資金力のある一流棋士が
自前の解析班を抱えた方が圧倒的に有利だと指摘されてたよｗ 特に2日制でね。 >>414
それだわな
序盤暗記したところでなんでそれが最善かわかんないし
付け焼き刃の形成づくりなんて後に続かなければ意味ない プロなら簡単に覚えられるぞ
世の中に出てる最強のコンピューター同士で対局させ最善手とその後を暗記する
不利になる展開までを暗記。ここまではマジで余裕
そっから勝負をつけるまでは実力やね。詰め将棋得意な藤井君が有利だなこっから 将棋やらのアナログゲームとかはともかくeスポーツとかどうするんだろうか
ネット対戦とかも完全に死ぬし経済もAIが完全管理するんだろうな >>416
正解と知って初手26歩指しても弱いと負ける。 >>425
何年前の議論をしてるんだよ
ソフトがプロ越え始めたころから言われてただろ
そして今プロの将棋はどうなってますか？ やねうら王 @yaneuraou 9時間前
以前、やねうら王のGitHubで導入の仕方がわからんと
英語で質問してきた人がいて、私は英語苦手だし、
「なんで英語で書いてくるねん！死ね！」と思っていたのだが、
あれ、今考えるとDeepMindの人だったのかも知れん…。 先手の勝率が100％になるその日までは大丈夫だろ
5年後にはそうなってるかもしれんけど ピッチャーなんかもうピッチングマシーンでいいやん
あとは3次元センサーつけてブンブン高速で太い棒振り回す
バッティングマシーンを開発すれば人間はいらない
そして移動はどれだけ高性能のエンジンを積んだ車を揃えられるかの時代へと突入します
今の100倍盛り上がること間違いなし >>432
ピッチャーは投げてる姿がお金になる
一方、棋士は指してる姿ではなく指した棋譜がお金になる
あとは言わなくても分かるな？ >>397
俺以前チェスのオープニングブック一冊丸ごと覚えてやろうと思ってアマゾンでNCOっていう大きな本ポチったけど３日で諦めたわｗ 【グーグル】Googleが最強のチェス・将棋AI「AlphaZero」を発表 わずか24時間の自己学習で最強AIを上回る
https://asahi.2c●h.net/test/read.cgi/newsplus/1512559779/
> チェス、将棋、囲碁の各ゲームでは、既にAIが人間のトップ棋士を
> 大きく上回る実力を備えていることが知られていますが、
> AlphaZeroが短時間で既存AIをさらに超えた実力に至ったことについて、驚きの声が広がっています。 >>433
指してる姿、またはそのプロへの感情移入をお金にする方向に変わっていくかもな。 >>436
既にそうなってるけどな
あんま強くないのに藤井九段とか人気やん >>436
電卓・マイコンの登場で、暗算名人はどうなりましたか？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
将棋も、猫も杓子も女流の麻雀化の方向で進むと思うけどね。
囲碁はすでにその傾向があった。 >>432
そのマシーンはバント処理できないから失点しまくりやん
バッティングマシーンもベーランできないと点入らんで >>426>>429
つまり結局はソフトの定石を理解できる棋力がいる >>434
昨日からNCO読み始めた俺にアドバイスくれ >>433
AI人生お悩み相談センターに問い合わせたところ
「数値化できないところは専門分野ではありません」と断られるし、
このピッチングマシーン返品できんのか >>132
持将棋は相手が合意してくれないと成立しない
相手がいつまでも合意してくれないと仮定するとＡＩは無限に探索を強いられる
現状のあいまいな持将棋ルールを改善しなければ将棋の完全解析はできない >>440
プロの定跡を真似してるアマは完全に理解できてるの？
それに尽きるよ >>437
実際AlphaZeroと同じ条件の評価値900で打ち切りルールなら
藤井は永世7冠取ってるから >>437
てんてーは藤井システムの開発者だからだろ
今後はどんな手もソフトですぐ解析されるからてんてーみたいなのは二度と現れないと思うよ しかも二時間で完成ってのが最高にウケるわｗｗｗｗ
今まで勉強とか言ってた棋士はなんだったのか
何年もかけて歴代の棋士が積み上げてきたものはGoogleの二時間より劣るってｗｗｗｗ >>432
> ピッチャーなんかもうピッチングマシーンでいいやん
コブラのラグボールやんけ >>451
棋士どころか全人類の技術を数時間で超えたぞグーグルAIは
お前も含めて人間ってもう要らないよね チェス・将棋の棋譜、指し手から個性が消えていくのが大きい。 元々将棋は序盤は暗記ゲーなとこあるだろ
45角や中飛車超急戦、角換わり腰掛け銀前後同型とか
それがソフトが登場して加速してるだけ >>324
将棋ソフトは雑魚だった。
そういうことだな。 将棋のほうは天井うってからガタツキがあるのが気になる。
時々、学習でレベル下がる過程あるのね 将棋ソフトも長年の歴史があってだったしな
それを全くすっ飛ばしたアプローチでってのはすごいよ >>454
その通り！ お金を取れる代物ではなくなっていくということだな。
【メガバン】リストラの嵐 「1.9万人では足りない」 ★4
https://asahi.2c●h.net/test/read.cgi/newsplus/1512537389/
【経済】「ＡＩに仕事奪われる」が現実に メガバンク３行“大リストラ”で３万３０００人追放、バブル組は希望退職標的の恐れも ★６
https://asahi.2c●h.net/test/read.cgi/newsplus/1509756425/ >>455
これは分かる
多分ソフトで研究しまくってるからお互いがお互いの手の内分かった上で進行していく可能性は充分にある
それはつまらない たとえば既存の将棋ソフトは詰め将棋用に最適化されたアルゴリズム「df-pnアルゴリズム」を使ってる訳だが、Googleのはそういうの一切無しで学習だけで最強になったってこと？
「df-pnアルゴリズム」が詰め将棋の最適に近いアルゴリズムってことは流石に変わらないと思うけど、今のソフトは呼び出しに無駄がよっぽど多く最適化されてないとかそんな感じになるのか？ 序盤が定跡で説明つくなら将棋は中盤からじゃんけんで手盤選んで始まってないとおかしい >>452
都合の悪いものをきかれて、その答えなんだから持将棋ということになる 父さんおれ一念発起してエロ漫画家を目指すよ
ここならきっとAIも進出してこない安住の地のはずだよね ところで囲碁は暗記どうのはどうなの？
今のところ市販のだとプロより弱いらしいから、まだその段階では無い？
5の5とか打って奇抜な進行にしてしまえば研究成果無茶苦茶に出切るよな 個性消えるって言うけど、穴熊の時なんかほとんど穴熊だったやん
むしろ今の方が個性を感じるけどな >>463
deep learning最強ということだろう。
金かければ。 >>465
だから宣言ルールだと相手の合意すらいらないよ 羽生世代とそれより上の世代は、
うかうかしてると序盤でハマる醜態を晒すことが多くなるかもな。
対局相手の棋士も、ソフトでリアルタイム解析しているアマチュアもわかっているのに、
本人だけウンウン唸っているというねｗ もしAlphaZero対羽生戦が実現したら困るな
将棋界お得意のスペック制限や事前貸し出しというガラパゴスルールが通用しなくなるから
まともな平手戦では勝負にならないから駒落ち戦（勿論AlphaZero側が駒を落とす）は必至になるだろう 相手とお互い同じ形から始まるゲームがどんどん分析されていくな >>470
いつか紫色の乳首の時代が来ると
その道を究めれば安泰と思っていたのに… 評価値９００までで判定するルールなら、人類最強は羽生じゃなくって、鰻になるよな。 >>463
評価値900で打ち切ってたり
評価スピードが遅かったり
チェスみたいにエンドゲームのパターンが整備されてなかったりするから
終盤どこまで強いかは分からない >>444
俺のはnunnって人の本だった
数年前に断捨離したときこれも含めて本は全て処分したけど 暗記ゲーで暗記だけで勝てると言ってる奴いるが、お前が自らそれを証明してみせろよｗ
そしたらみんな納得するぞｗ
今なら強いソフトが無料で手に入るんだから、暗記してアマ名人になって、竜王戦挑戦すればいいんだからさ。
やれるもんならやってみろよｗ 将棋で厄介なのは序盤に戦法が合って型にはめやすいってのはあるよな
この戦法とこの戦法の対局を今日は研究しよう！てのがしやすいのがね
序盤の構成要素が対局前から強めだったのが更に強くなる可能性はある
ウザイ非常にウザイ
まあ楽しめば良いんだろうけど上を目指す人間からしたらソフトに囚われ過ぎてしまう可能性がある 強い戦法が流行れば個性なんてすぐなくなるからな
一時期振り飛車絶滅してたし
将棋ソフト自体がどんどん強くなって結論変わりまくるから、流行り廃りはなくならなそう >>454
このモンスターAIを作り上げるまでにハサビスが捧げた人生は２時間じゃないだろｗ >>486
たしかにそうだな
ある意味人類の歴史全て掛けて出来たものか アベマあたりでAlphaZeroとプロ棋士の魂の七番勝負とか実現してくれないかな
アベマならフットワークが軽いからすぐにでも実現できそうだし
勿論AlphaZeroが駒落ちで 逆転の発想でAI作る側になれば儲かるな
ちょっとクックパッドで調べてくる 自己対局で先後の勝率がどの程度の差がでたのかもしりたいな。 むしろプロ棋士なんてAIに仕事奪われにくいタイプの職業だよな
画像診断医なんて数年後に絶滅してるやろ プロ棋士のみなさ～ん
AlphaZeroの終盤に難がある今こそAlphaZeroを倒すチャンスですよ～
AlphaZeroを倒せば貴方も英雄になれますよ～ やはりCOM将棋開発者はボナンザの保木さんが強化学習でブレークスルーして偉大だったけど、
後続開発陣はチマチマした改善しかできてなかったって感じなのかな。地道な努力もいいと思うけどね。
Googleがそこでまた大きなブレークスルーをしたと つうか全くゼロからルールだけで、棋譜読み込ませず自分で自己対局して最強になるってヤバくね？
どうやったらそんなの作れるの >>494
グーグルのは将棋とかのボードゲームじゃなくてAIそのものの革新だから
基盤から違う >>458
グーグルは待っていたね
この絶好のタイミングを
グーグルのターゲットは明らかに羽生善治で間違いない >>15
どうでもいい突っ込みだが、５手目6六歩はせいぜいこのの十年 株で圧倒的に儲ける投資方法とか
不細工が女にモテる立ち回りとかも
Google先生がAIで解明しそうだな googleはハードウェアから作ってるからね
グーグルの専用ハードでやれば2時間でも
一般に売られてるグラボでは100年以上かかる
そりゃ一人でシコシコとソフトを作ってる人間には無理な話だわ
むしろかなり善戦してると言える ディープマインド社の社員はドSなので人間に惨めな思いさせるの大好きだと思う
タイミング的に狙ってた感は確かにある
ちょっとでも、話題にしたいから AIに使われてる基礎的な知識も、
「一体なんの役に立つんw」って嗤ってたヤツを
300年くらい前のネットの書き込みで見かけたけど
あいつら今頃息してないだろうな 永世七冠に駒落ちで圧勝すれば、少なくとも日本ではこれ以上ない宣伝になるからな >>494
将棋電王トーナメント5後、
公開されたAperyをもとに、カパックの開発者が学習し直した aperypaq とelmowcsc27との比較
またそこからさらにブレンドで強くなるとかの報告もあるし
AlphaZeroはそんなに遠くない？
alphazero vs elmo 勝率.918
aperypaq vs elmo 勝率.811 >>378
序盤の40手
3^(20)=35億が暗記できればね
素人じゃ３通り以外の手を指されても最善手で応手できないのだが不問にしてやるよ >>456
力戦形と言われる戦型以外は全部前例を真似てると言えるもんな 探索局面数
elmo 35,000,000
AlphaZero 40,000
らしいからAlphaZeroは根本的に作りが違うっぽいなぁ
つーか局面の探索1/1000に減らしてまで局面の評価に力入れてるってことなのか？ セドル戦、勝ったら賞金いくらとかだったかな？
グーグルなら勝ったら70億くらい出してくれるんじゃね？w >>507
個人的にはalphazeroの学習グラフが碁やチェスと違ってガタガタしてて
時間が経過すれば強くなるわけでもなさそうなのが気になる。
それと碁はともかくチェスよりも短時間に強さが頭打ちになってるし
なにかしら問題点があるのではないかと思う。 正直囲碁制覇すりゃチャトランガ系は簡単だろうな
AIが強いからってプロを尊敬できないわけじゃないから、逆に言えばいくら強くなっても構わんし、最適解を提示してくれるなら興味ある >>512
深さに寄る評価をしてないとかなんとか
人間はNPS10として
1000倍のNPS10kのソフトとだと
人間が勝てるみたいな？ >>481
ジョン・ナンの本だったか
NCOなんて呼ぶんだなー知らなかったから買ってみるわ >>512
今のソフトの評価関数は精度はそこそこだけど計算が簡単だから沢山の局面が読める
DLの評価関数は精度が良いけど計算が重いから読める局面数が少ない
このトレードオフだな 俺が適当に2時間で作ったソフト、今のaperyに500戦して9割勝つよ ルールのある事象に対して
最速で最適解を出す汎用AI
と想定してみた 対象としては将棋はチェスのオマケくらいの位置付けではないの やはり1手目の最善は76歩なのだろうか。2手目は34歩なのか。棋譜が見たいわー >>433
記譜に金払ってるのはスポンサーだろ。
ビジネスモデルを変えなきゃならないだろうけどな。
CD売るよりカラオケで歌ってもらったり着メロにしてもらうとか。
ライブで自作CD手売りするとか。
握手券つけてCD売るとか。
そんなの生業としてやるなら当たり前の変化。 グラフのは比較できるものじゃないんじゃないか
碁とチェスは既存のソフトに追いついてるだけに見えるし
だとしたら単に現時点でのコンピュータが導き出せる限界点であって将棋のもアルファゼロのアルゴリズムの限界を指してる
レートの高さの根拠もよくわからない >>528
googleが羽生さんと対戦するかも
永世七冠達成の翌日に出してきたのがその証拠 人間の介入が一切入っていないから初手から気になる
つーか今のCOMですら定跡とかあんまり関係無いから序盤はかなり自由と予想
AIに藤井システムは作れないだろうな・・ 羽生さんとの対局を条件にタイトルを作れgoogleよ 人類に残されたのは、
チャンギ・シャンチー・マックルック
だけか もうソフトの方が強いって結論出ちゃってるからやっても盛り上がらないべ >>49
将棋に関しては、指された手と数手先の読み筋を与えるだけでプロは理解出来る
囲碁と将棋両方やってるけど、将棋はその点では分かりやすい Googleと羽生さんが対戦すれば双方にメリットがあるね
Google側は日本将棋界のレジェンドをハンデ戦で倒して自社のブランド力をさらに世界中にアピールできる
羽生さん側は将棋ファンから「ソフトから逃げた棋士」と思われずに済む >>87
医者や弁護士という職業はなくならないけど、単に知識屋だと食っていけないね
カウンセリング能力が求められる >>520
最近はAndroidのChess kingのアプリで遊んでた
色々あって（数えてないけど30個いくらい）単品買いもできるし、年会費払ってアプリ全部利用もできるのも良い >>451
こういうヤツって努力した事ないんだろうな
裏にどんだけの苦労と金がかかってるのか考えもしない 羽生が対戦したところでフルボッコにされて終わりだよ
囲碁の場合は終盤で安全運転に入るから差が縮まったように見えたけど、将棋はとっとと詰ますのが最も安全だからね >>546
勝敗よりもどういう対策を取るのかに興味があるんじゃないか
もう誰も勝つとは思ってないだろ AlphaZeroと将棋のトッププロが対戦することになったら、
日本式のスペック制限や事前貸し出しというガラパゴスルールは使用できない
そんなことをすれば日本が世界中の笑い物になる >>547
囲碁なんて、コンピューターから学べて人間側にもプラスだ、と結構歓迎ムードなんだけど
日本人は全体的にネガティブすぎだな >>548
そんな勝負に誰が大金を出してスポンサーになるんだ >>552
google様の世界資本からすれば駄菓子を買うようなものよ >>552
Google自身がスポンサーになればいい
セドル戦のときのようにな 暗記ゲーって言ってる奴は
自分がそれを実行して県代表くらいにはなれるんだろうな？ 既にソフトにボコボコにされてる将棋棋士を倒してグーグルにはどんな得があるの？ >>555
それはセドルに勝つことでブランドになるからだろ
すでにアルファシリーズがブランド化された現状で羽生に勝っても意味はない >>550
のんびり行こうぜ
別の分野で頑張ってくれればいい
たかがゲームだぞ そっとしといてくれ 将棋はgoogleが本気出してないだけってマジだったな
日本のエンジニアなんかダラダラお遊びやってるようにしか見えないだろう >>557
次のステップに進む為に必要なんだろう
ゴールはボードゲームの神を作り出す事じゃないしね 棋譜が公開されるなら
alphazeroがelmoに勝った将棋より
elmoがalphazeroに勝った将棋を分析してみたい >>374
inference はスマホにのるじゃん >>558
あるある
別の分野でもまた勝ったと箔がつくし
SYOGI自体の知名度はどうでもいいし
金なんてゴミみたいにある >>25
マシンパワーっていうけどスパコン京とか使ったら学習数秒で終わったりする？ >>560
チェスの半分の時間でおいつかれたのにはがっかりですわ >>565
その別の分野でもといけるという証明が今回の論文だろ
あと金ならあるかもしれんが人材と時間は有限なのを忘れてはいかん >>550
囲碁の序盤は手が広いし、序盤の優位なんて中終盤で軽く吹き飛ぶから完全解与えられる恐怖が少ないんだろ
序盤が戦型でコリコリに固まっていて、しかも手数の占める割合の高い将棋はビビるのが正しい反応 グーグルが対局申し込んで永世七冠が受ける可能性は？ 5戦やって一勝したら賞金獲得というルールなら羽生にもワンチャンあるかもね 強いAIの棋譜見てみたいし、人の将棋がどうなっていくか興味もつきない
ソフトの威を借りて他人を見下す連中さえいなければなあ >>569
基本的に、人間の感覚で玉を深く囲うのが今までの常識だったんだけど、それもここ1.2年で激変してきてる
ソフトを積極活用してる証拠 探索の深さが不十分だったら、人間でも発見できる頓死筋はあるかもね。
藤井四段の出番か。 >>574
チェスのように、娯楽としての人気は衰えないだろうからうまく棲み分け出来ると思ってる >>574
将棋が好きならこまかいこと関係ないだろw 局面の最適解をはじき出せても
初手からの最適解なんて無いと思うんだよな
じゃんけんに最適解は無いし 今までスペック制限事前研究やってきてもソフトに負けた棋士を相手にするんだから
スペック制限もしないグーグルは勝って当然それも内容も今まで以上に圧勝しないとダメだし少しでも危なくなればバカにされる分の悪い対局なんてやるかなあ >>580
じゃんけんは二人零和有限確定ゲームであっても完全情報ゲームではないからその論理は間違い >>583
まぁじゃんけんはこういう場合もある程度の意味だったけど
将棋は完全情報なの？よくわからなかった 評価値900差で打ち切り？てことは詰めルーチンが含まれてなさそうだな
しかも入玉も無いんじゃ実戦だとAlphaは人間相手にも負ける可能性高いってことだな これはGoogleの恥ずべきニュースだな
だって、それくらいのマンパワーのマシンを、まだ一般家庭に普及できていないのだから >>577
全然あると思うぞ
1年か2年前のAperyあたりがそうだった >>577
Googleは貸し出しなんてさせてくれないから対局前に調べるのは無理
そもそも貸し出しを正当化できる唯一の理由の
「コンピューターは人間の棋譜を見てるのに人間がコンピューターの棋譜を見れない」とかいう理屈は全く通じないわけだしね 羽生さんはこれを機に受けてもいいような
明らかにソフトが強いっていう時代になったのだから
区切りをつけるのにいいんじゃなかろうか 今だと
羽生「勝負したい」
Google「お断りします」
が全然ありうると言うね
期を逸しすぎたな 相手がGoogleなら負けてもそれほどマイナスではないかもね。 >>585
情報集合でグクれ
将棋に最適解が存在することは覆しようのない事実 大丈夫。将棋には三種の神器、貸し出し、スペック制限、アップデート禁止が残ってる。
阿久津にやらせれば半年で新２８角戦法を編み出して、ディープマインドも尻尾を巻いて逃げるさ もしかして1手目58玉で相手の出方を伺うのが最善手だったりして 将棋における最適解って終盤しか無理じゃないの
完全情報でも初手から先読みは出来ないでしょ
それこそ初手の前からの情報が無いと 羽生は「将棋の神様と指して角落ちなら勝てる」とかつて豪語した
さあ、逃げずに角落ちのＡＩに勝ってみろ 貸出のせいで順位戦全敗だった人もいるわけだし損しかないですやん
ていうか他のソフトと対戦ならわかるけどなんで棋士との対戦になるのか ディープラーニングって
「経験に基づく勘」を最強になるまで研ぎ澄ませたようなもんだからね >>605
マルバツゲームは最善尽くすと必ず引き分けだろ
将棋もチェスも囲碁もただの難しいマルバツゲームで結論は出る 羽生との対局は見たいけどドワンゴに申し訳なさ過ぎて連盟としては無理だな 羽生は相手のミスを誘うような戦い方したりするが
そういうのはコンピューター相手には意味ないしな。 >>605
だから情報集合で調べてみろって
それが理解できないなら将棋に最適解があることだけ覚えてろ >>579
将棋が好きだから自分の力じゃないもので勝ち誇る奴らが嫌になるんじゃないか 「将棋そのものを本質的にわかっているかというと、まだまだ何もわかっていないというのが実情。」
永世七冠もこう仰ってるんだ
「AlphaZero」の発表、喜んでるよ 羽生が勝てるなんてもう誰も思ってないだろ
永世7冠がどれだけの差を付けられて負けるか見たいんだよ googleの用意した超ハイスペックの環境のメカ女子でも、電王ぽんぽこに勝てそう 実は自己対局のほとんどは千日手になってるとかもあり得るかも… とりあえず棋譜見せろよ
囲碁も俺出来るが
アルファ碁対アルファ碁見てて
もはや人間の目には奇妙な事やってるだけにしか見えない。いきなり3の3に入るし、大事な石捨てるし
将棋はどうなってるのか知りたい。0から作ってるから戦法とかもはや無関係のやり方でやってて真似出来ない可能性は充分あるよ >>611
結局最後には打ち上げすらできない関係のままだからな
タイトル戦になったから仕方なく今でも続けてるだけやろ？ 将棋は先に仕掛けたほうが不利になるゲーム何てことになったら味気ないな >>618
お前にはどれだけの差なのか分かる程の棋力がないだろ >>624
わからんと思うけどそれでも知りたいね
わかる人の解説聞けるだけどもいいよ >>609
×勘
○判断
論理立てて正解を予想する手法による判断よりも
膨大なデータを消化、解析した上で正解を予想する判断の方が正確なんだよ 戦いの幅があるのかも興味があるところ。
全く同じ展開ばかりなのか、それなりに多様性あるのか ところで人間はボナンザくらいには勝てるのかね？嵌め手なしで
ほとんど負けそうなイメージだがそれだとトップソフトには角落ちで負けるよなあ 自己対局でもelmoとのでもいいから棋譜の公開はよお願いします >>631
渡辺がボナンザ倒してるけど
それじゃダメ？ 桂馬を横に１つ動けるようにするルールなら勝てるって言ってなかったか？ 渡辺がボナンザに勝ったとき開発者の保木さんと対談して
自分が生きているうちにコンピューターがプロ棋士を超える可能性はあるのかと質問していたな
当時はみんなそのくらいの感覚だった アマチュアがそのワードよく使うけど嵌め手ってなんだよ、どう考えても間違えるほうが悪いんだから
それを盾に横歩とか勉強しないやつらはどうかしてる 今じゃいくらルールを変えても
人間が百年かけてたどり着く定跡や格言が二時間で鼻で笑われるだけなんだよな カンニング渡辺明「これ使えば最強になれるんか？」
全国の将棋ファン「こらハゲ！カンニングなきゃ地力勝率3割のお前はさっさと将棋界から消え失せろ！」 そう言えばTwitterで三日前くらいに話題になってたけど
将棋棋士の名前をGoogleで検索したらWikipediaで棋士になった日が死亡した日になってるって話題になってたけど、まさかこれわざと？
気になる人はTwitter見てみて将棋棋士スペース死亡で検索したら出てくると思う
まあ流石に故意では無いよな？ >>167
究極の将棋が76歩 34歩 22角成 同銀 45角
にて先手必勝だったら焦るw チェスもあるのに、似たようなルールの将棋を
わざわざグーグルが作ったって、むしろ将棋凄くね？ 棋譜見せろと言っても、見た所で人間の理解の越えたわけわからん棋譜だろう
ウォーズの期神対決ですら意味不明じゃないか
なんか、人間の指し手とコンピュータの「理解できない指し手」の間には深い溝があると思う
共通しているのはルールだけで別のゲームをしているわけだ
お互いの意図や意志が交錯しない対決はゲームにならない
人間側は「たとえ強くても君とは遊べないよ」と言いたくなるだろう
コンピュータ対決の指し手を人間が理解できない以上、
人間の遊ぶゲームを飛び越えて別のゲームをしているのがコンピュータ将棋だろう
それが正解だろうとも人間には理解が出来ない 似てるとこがサンプルとしていいかもよ
同じように成長するのか、どっかで片方だけとまどうのか
しょせんはただの実験材料だから 入玉ルールなしでやってるってのも不可解で、きっとありでもやってると思う
入玉回りうまく覚えられないんじゃないか？ >>606
「飛車落ちなら何とか、角落ちでは無理」やぞ
捏造すんな
角落ちと飛車落ちでは難易度にとんでもない差があるし
実際飛車落ちなら羽生優位だろう 勝率9割しかないんじゃ
ネット対戦でトッププロ棋士に負け無しだったアルファGOゼロと比べるとまだまだじゃね？ これ棋譜が公開されたら新発見だらけなんじゃないの？ 例えばあっち向いてホイでもジャンケンでもなんでも良いよ
超反応してくるAI相手にあっち向いてホイで遊びたいか？
人間のゲームじゃないから君とは遊べない。これで終わりなんだよ ドワンゴが潰れそうになってグーグルジャパンが買収
記念に羽生さんと対局
これでいこうｗ 前から思ってたけど
deep learningに関してgoogleはケチくさいんだよなあ
作ったプログラムを公開してくれれば囲碁も将棋も色々研究に役立つのに
あとTCUも他の企業に売るか
せめて時間貸しをしてくれれば
頭の良い奴が色々考えて面白いモノを作りそうなのに トッププロを越えてるソフトに先後関係なく9割勝てるって、それって所謂、神の手だらけなんじゃ…
序盤から見たこともないような棋譜だったら衝撃だわね >>657
考え方がまずド素人
前後の手は密接にしてさらに相手の手番もあるのに
神の一手なんかねえんだよ 囲碁、チェス、将棋の歴史を一瞬で塗り替えた
天才プログラマーの「デミスハサビス」が凄すぎる
デミスハサビスの頭脳＋Googleの資金力だもんな
googleがゼミスハサビスの頭脳目当てに750億円でdeepmindを買収したけど
それだけの価値はあったな 囲碁、チェス、将棋の歴史を一瞬で塗り替えた
天才プログラマーの「デミスハサビス」が凄すぎる
デミスハサビスの頭脳＋Googleの資金力だもんな
googleがデミスハサビスの頭脳目当てに750億円でdeepmindを買収したけど
それだけの価値はあったな 日本のソフト研究者がバカにされてるってことじゃね？
山本がさっさと引退したのはこれか。恥かくだけだからな。 電王トーナメントでの話では
人間の棋譜で学習しなくても、自ずと人間が指している戦型と似てくるって話してた
アルファゼロの棋譜見たいわーマジで >>638
全然違うぞ
YouTubeの動画見てくれ 一個人で作ったソフトに世界的大企業が1割も負けるんだぞ。しかも頭打ちっぽいし、その他微妙なところはあるし
単純にGoogleすげえええええとはならないわ 将棋ってミスしない限り大差つかないゲーム性と思ってたが、まさかそれが覆されるとわ… >>661
ポナンザ倒してやったーとかいってる場合じゃなかったんだよな
明智光秀かな？ >>665
入玉排除されてるんだからその考えはおかしい >>658
羽生マジックくらいの意味合いだよ ＞ 神の手 変なルール設けて将棋とは別のゲームになってるじゃねーか >>662
今回はモンテカルロ手法だから、これまでのソフトとは別物
将棋には向いてないと言われ続けてた コンピュータに将棋なんか教えちゃいけないよ。ろくなことにならないから
やはり大山は偉大 >>664
将棋用にさしてチューンしなくてもそのスコアなんだからやっぱりすごいんじゃね？
囲碁は中国と共同で教材開発するらしいが将棋でもしてくれんかね 投了の条件も良くないな
elmoはｰ900で投了させられるのにAlphaは勝率5%見込みの時に投了する
-900はチェス的にはそれで十分だろうけど将棋だと勝率20%程度らしいんでelmoには損な設定 日本人開発者が無能というわけじゃない、
ハード力（資金力）の差なんだ >>128
いや入玉なしつまり持将棋なしのルールだから本将棋とは別のゲームだよ
まあ本将棋と同じルールセットにしても対して結果はかわらんだろうが スパコンとかってことかな？
今まで日本はなぜ使わなかったのだろうか。 >>138
いいたいことはわかるが、人間がいきなりグーグル将棋やらされるのと違って
elmoはルール設定をかえられるわけだし
同じ条件のもとで対戦してるんだから、条件は同じだよ 議論の次元が間違っている気がする
この発表って、完全情報～ゲームなら、ルールさえ教えれば万能になるＡＩを作ったって発表でしょ？
グーグルのリソース使えば、やねうら王系のソフトも十分かそれ以上に強くなる可能性はある
でもそういう話じゃない、だよね？ >>677
スパコン使う金は誰が出すの？
スパコン使って、将棋みたいなほぼ日本オンリーの閉鎖的なボードゲームでなんかの結果出しても、たいして回収できないから相手にされなかった（スパコンなんか使われなかった）だけ ソフトに空咳が出来るか？
飲み屋で灰皿投げられるか？
留守電に罵詈雑言吹き込めるか？
腕時計を床に叩きつけられるか？
角に歯型を残せるか？
できないだろ。
将棋ファンがもとめてるのは
こういう人間模様なんだよ。 >>301
囲碁がすでにそれに近いからな
小林光一とかあたりのじいさんたちもMasterの棋譜並べてるって >>679
そういうことだな
ひとつふたつたくさんで、３つサンプリングする、それがチェス囲碁将棋だったということだろう
オセロ涙目 グーグルが本気出すとやヴぁいな
フェイスブックでも囲碁じゃグーグルに太刀打ちできなかったな
ワトソンも出てこい、ジャンル違いそうだが >>355
そういうことじゃなくて、チェスはそれだけ解明されてるってことだろ
エンドゲームに関してはすでに解析が終わって、人間でもトップは暗記してる
囲碁はまだそこまで研究されてない >>685
京を構成してる富士通のFX10を１ラック借りる値段調べてからも同じこと言えんの？ ソフトって人間が使ってくれないと価値が無いんだよな >>686
合ってたか、ありがとう
将棋好きとしては、平行線が出ているあたりで将棋だけグラフが波打っているのが気になった
特殊ルールで打ち切りしているのが関係しているのか、将棋の奥深さがそうさせているのか
まぁ、単純に計算できる範囲のボードゲームは、ある程度のところで検証打ち切っていいんだろうけど 量子コンピュータだか量子ニューラルネットに乗せられる時代に
なってくるかな。人間には理解できない。 >>685
社会的・経済的意義が認められないと
予算は出せない
ダークマター探索のための30億円すら
打ち切られるくらいなんだから プログラム云々じゃなくハードの差か。
レベルあげて物理で殴ればいい、ってぐらいの単純な話になったんだな。 棋譜見たいけど評価値900で勝利扱いとか入玉排除とか聞くし実際の所よく分からんわ どんなにAIが優れていても、ロケットおっぱいには勝てない ディープマインドにメールすると棋譜を公開してくれるかね 「盤上で起こっているのは基本的にテクノロジー、過去のことは盤上の上ではあまり意味が無い」
羽生さんは奇しくもこう語った。確かに、盤上の上だけに限るならばそうであると思う
これまで先人たちが残した定跡、棋譜、伝説の対決、そこに意味を見出しているのは人間だ
でも、その盤上にあるのは人間が見出す熱狂やマジックなどではなく、無機質なテクノロジーがあるだけ
コンピュータの異次元の将棋や近年の将棋の変化に戸惑いながらも
対応していかなければならないという強い気持ちが、こう言わしめたのだろう >>691
奥深さといってもしょせん完全情報二分ゲームなんだし、他の同種のゲームと計算量のクラスは同じなんだからたかが知れている
なぜグラフがサチってる感じではないのかは謎だが同じ条件でサンプル増やしたらグラフもおちつくのかもしれんしようわからん
一般に無作為抽出で取るサンプル数は千のオーダーで、１００というのはちょっと少ない感じ
なんでそんなところでケチってるのかはわからんが >>693
知り合いがあの界隈にいるけど
あれは打ち切られたんじゃなくてそもそもイタリアの研究チームに合流する方向で話が進んでたから
予算をそもそも取りにいってない
実験設備が老朽化してて、その入替えだのなんだのをやる手間と時間を惜しんだというのが実情 >>697
わからんけどやる価値はあるんでないの
Masterのは公開してるんだし >>122
将棋ソフトに勝てるまでの時間だぞ。
論文見てみろ。
将棋という競技の複雑さとは関係ない。
後、この特殊なルールの中でもエルモが1割弱は勝っている。チェスでは一勝もしていない。 >>699
>他の同種のゲームと計算量のクラスは同じなんだからたかが知れている
そうでもないんじゃない？合法手が最後の最後まで多いのは将棋の特徴
ただ、いちいち検証する必要もないという判断は合理的に思えるが、さてそれが正鵠を射ているかどうかの議論は頭のいい人に任せる >>685
京のこといいたいなら研究課題は公募で審査があるよ
費用のこといってる人がおるけど無償枠もある
それに通るような研究計画書ける人が将棋AI開発にいるかどうかじゃね 糞ジャップのトロイ機関に何期待してんだよｗグーグル先生棋譜公開してくれないのかなあ 初手は端歩やろな
将棋に染まってないぼくだからこそわかる 山本の立場が本当に微妙になったな。
フリー公開している elmo & YaneuraO は比較対象として登場。
Hoki さんの業績もしっかり被引用。
ソフト公開も論文引用すらされないポナ山、涙目。
つか、こいつ、アカデミックな方向で努力してたの？ 「棋譜公開してちょ」ってハサビス氏宛に連絡した
どうなるかはわからんねー >>710
日本棋院の外部理事がツイッターで凸して完全に無視されてたの思い出した
まさか同じ事してないだろうな
こういうのは公開された会社の連絡先に担当者様（To Whom it may concern）宛で書くもんだぞ 問い合わせるなら、コレスポらしき最初の３人だろ。
メアド知らんが。 Googleはこれ売るのか？
たいした金にならなそうなのによくやるよ すげーわ >>713
すでに DeepMind の開発したAI利用して全社の電力消費量削減したりしてるから
ただの無駄遣いってわけじゃないぞ >>713
ターミネーターでは、最強チェスソフトを米軍が買い取る話があったな。
AI技術のある会社を軍事利用する目的で。 点数で900点超えたら勝利判定という謎ルールでしょ
その点数の算出方法はわからんが 評価900で打ち切り
入玉考慮無し
千日手も定かでない
何だか色々とおかしい
将棋の本質から離れて独自のルールで勝ったと騒いでいる子供みたい 生きてるあいだに完全解析して欲しい
プロが作ったうんこ定跡を全部否定して欲しい ひとめ理解できないとっ散らかり振り、それでいて本質を突いている
人が何週間もかかりそうなことを3分でやってるんじゃないかと思わせる多作
畑亜貴はGoogleのAIだった可能性 こんなことになっても、電王戦は鳥人間コンテストみたいに続けて欲しいｗ なんか先崎が将棋のルール覚えたときの「20分で初段」（だったかな）を思い出したわ
レベルが違いすぎるが >>719
評価値もないし眉唾もの
小保方臭がする 将棋もGoogleに相手してもらえて良かったじゃん 数年前ポナ本も囲碁ソフトに殴り込むとか言ってなかった？ >>726
その結果チェスの半分の時間で攻略されてしまった 対戦成績の前にどういう条件で対戦させたんだ
どんなスペックで一手何秒でやったんだよ 汎用性の宣伝であれなんであれ将棋もテストケースにしている以上
最低限チェスみたいに終局までの棋譜くらいは公開してほしいよな。
実際には打ち切りの棋譜すらないわけで。
というか色々疑問を持つ人たちを黙らせるには対ソフトの公開対局100番くらいが一番いい。
もう対人間は関心ないだろうから対ソフトでは実現が厳しいのかもしれんが。 >>719
勝負は盤上で決着してほしい。
elmoがんばれ。 上手い事Googleを煽って突っ込みどころの無い対戦させる事は出来ないもんかね
Googleがこの結果に満足してなければ良いのだけれど 入玉回りのルールが定まってないんだからはっきりさせろとか無理に決まってるじゃん
必至かけられてても勝ちか引き分けにすることが出来るクソルールの宣言法を完全に公式ルールにするなら話は別だが >>723
先崎ホントかよw
そういえば先崎復帰してきてほしいな。。 金貰える奴以外で必死になる価値が全くないなこれ
ゲームとしても、暗記が大半だったけど
もうソフトから学ぶ暗記も加わるとか
絶望ゲーかよ 棋譜くらいは残せるだろ
入玉関連のルールは双方がなんらかの形で合意すれば問題ない
問題はそこじゃない >>709
>つか、こいつ、アカデミックな方向で努力してたの？
5手100円でソフト指しするスマホアプリを売ってるからなあ。
中身を公開はせんでしょ。 >>738
むしろ最後の審判問題をどう回避したのか（あるいは放置したのか）気になるね >>737
趣味なんてほとんどそんなもんだろ
音楽もDTMでほとんどの人間より精巧に表現できるしコード進行も出尽くしている 今のプロ間でも散見されるけど、ソフトの戦術を真似るのはそんな簡単じゃない
少しの形の違いで構想が破綻するからな
例としてはこの前の竜王戦なんかもそう
△6二金・△8一飛にしとけばいいってもんじゃない しかし arxiv.org のプレプリント読んできたんだが、
elmo が世界チャンピオンはいいとして、人間負かしたことってあったっけ？ >>745
ない
公式な場での対局は天彦-PONANZAで終わっている
見せ場なくPONANZAの2連勝で終わった >>739
いや、無理して公開しなくてもいいんだが、ブレークスルーおこしたら今回の Google のように
arXiv あたりに投稿しておいてもいいんだよな。どうせ無料なんだし。
こういう努力しないで、第一人者として振舞おうとするから反感買う。 >>445
ちなみに今のelmoとかのソフトで無制限サドンデスやらせると
最大でも600手程度しか持たない
どちらかが点数削られて最終的に全駒状態になって
入玉した玉に引いたと金で詰まされるパターンになる >>587
その通りだよ
デープラーニングでは優秀な入玉ルーチンと詰みルーチンを搭載できないからね
そんな理由で900打ち切りなら信用できない
今なら詰みまでやるルールで対戦したらアルファゼロにプロが勝てるんじゃないかな
だとしても、900まではアルファゼロで、そこから先はエルモに切り替えれば必勝という新しい地平を切り開いたのは間違いないからね
棋譜を公開しないなら日本で再現チームを編成して開発するようだな 入玉ルールなしなんてインチキだよなｗ
将棋じゃないじゃん >>651
「まあ香落ちでは無理、まあ角落ちで何とか（ニヤニヤ）」が本当の羽生の発言じゃ
どれだけ思い上がった野郎だ 棋譜見てみないと分からんな
棋譜が人間には分からんものかもしれんけど http://image.itmedia.co.jp/news/articles/1712/06/l_ki1609376_alphazero02.jpg
チェスは白が先手、碁は黒が先手なのになんでWhite、Blackで表記するんだよ
将棋は白、黒じゃないのにこんな表記がされてるってことはこの表ではWhiteが先手ってことでいいんか？ しっかし、グーグル先生の機嫌が悪くなって全駒はがすゲームとかに目標を設定されたらたまらんな グーグルに嫉妬するのはやめろよ。素直にほめてやれよ。人間が小さいのはゲームオタクの棋士だけで十分だ。 人間どうしの合意が必要な持将棋ルールーがある以上
ＡＩは将棋を完全解析することができない
「一段目入玉は勝ち」のトライルールなら完全解析が可能
ＡＩによる将棋の完全解析を何としても阻止したい日将連は
あいまいで不合理な「持将棋には双方の合意が必要」というルールを死守するだろう チェスの棋譜見たが異常すぎる
将棋もすごいことになってそう ディープラーニングってのはなんでこの手を選ぶのかってのは人間に説明できないんだろ
その意味ではいまだにプロ棋士のほうが優位
将棋ソフトプログラマーの方がプロ棋士より早く廃業だね >>760
将棋の強みはそこだよね
コンピュータの方が強さで人間を上回っているが、コンピュータの手は
人間でも理解することは出来る
チェスや囲碁は強いコンピュータの手を人間が解説も出来ないとか >>764
あんなのは解説した気になってるだけよ
あれを解説と呼ぶなら囲碁もチェスも同じことはできる 初手から最善手を覚えるゲームになったら？ゴクリ・・・
オワコン
もっとやったれグーグルｗ ＞、Stockfishは7000万手、Elmoは3500万手と膨大な量を読んでいたのに対し、AlphaZeroがチェスで8万手、将棋で4万手
ディープラーニングさせろよElmoに非効率すぎんだろw >>767
やはり将棋の方がチェスより浅いようだな
おそらく、持ち駒で詰ます事が出来るから 日本の将棋ソフトは将棋以外で何の役にも立たない無能だが
アルファ系は何にでも応用できる万能マシーン アルファゼロの次はゼロだな
環境だけ与えてAIがゼロから自然発生する >>768
実際やってみるとチェスはめちゃくちゃ難しいからな
将棋より一手の価値が大きいから1ミスも許されないし
結果が3通りあるからそれだけ複雑になる
チェスプロブレムも詰将棋とは難しさの次元が違う
羽生もチェス歴20年越えてるのにGMになれないし
やっぱり競技人口の差はでかいな
チェスの競技人口は7億人超えだしオリンピック競技だからな
世界中の天才(羽生かそれ以上の頭脳がうじゃうじゃいる)がひしめき合う環境だから
それだけ全体のレベルも高くなる
チェスがメジャーリーグなら
将棋は甲子園ってところだろう >>764
チェスがそんなんなら将棋も説明付かない手が出たりしてないのかな？
囲碁は「なんかよくわからないけどこれがいいらしい」みたいなことにはなってるが
おおむね中央の評価が人間は低すぎたってことのようだね
外勢の優劣って説明しづらいのはたしかにそうだと思う
小学生名人の最年少記録が将棋4年生、囲碁2年生ってのは
囲碁は論理的な説明が難しいところで差がつくために天才の感覚が上級生の理解力を上回ることが起き得るってことなのかな はよ将棋の完全解析しちゃえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オワコン化で発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ アルファ同士の対戦で先手勝率７割とかになったら面白いな
もう今までの対戦形式採ることは不可能になる >>775
ポナンザなんて雑魚ソフト比較対象にもならないよ たぶん、AlphaZeroを深く読むように多少カスタマイズするだけでelmoまるっきり勝てなくなると思う。
今Googleがやってるのは最強将棋プログラム作成じゃなくて、汎用DeepLeaningエンジンの実験。 まぁハサビスにとって
将棋ソフトはチェスソフトのついでに片手間で作りましたみたいな感じだろうな シャンチーの方が競技人口が多いから
論文がチェス、シャンチー、囲碁だったら涙目だった
将棋を取り上げてくれたdeepmindに感謝する Googleの将棋ソフトがelmo超えたのニュースの反応見ても
日本人は嫉妬深いですね
屁理屈こねて否定ばかしの開発者
見苦しさは渡辺明のようですね https://pbs.twimg.com/media/DQYUHHsX0Agf8xZ.jpg
グラフぱっと見でチェスが一番単純でかつ既存ソフトが洗練されてて
開発が頭打ちになってるだけのような気がする まあ当たり前の事だろうけど >>771
本当にそれ。
今回、shogi がでてきたのも、少なくともボードゲーム系ならば、ＤＬの効果は有効ですよって
ことだから。
ＤＭの狙いは最強将棋ソフトをつくろうとかそういうことではないのはペーパー読めばわかるでそ。
完全解析が難しい分野で効率的に適切な評価を下す手法は DL 以外にないのか？とかそういう議論がもっとあっていいと
思うがな。 >>769
それもあるけど、いままでチェスではNNやDLは必要なくらい最適化が進んでるみたいな言説が
主流だったから、方法論的に否定されたダメージがでかいんじゃないの
将棋だってそれはおなじなんだが、しょせん stockfish とかチェスの借り物だからな
自力で開発した人たちの痛みはそこにはないだろ >>784
逆じゃないかな
中国にはシャンチーソフトやってる人々がものすごい数おる
そのあたりに正面から喧嘩売るのを避けたとみる
中国工学界は以前「うちのソフトとアルファ碁と対戦させたい」みたいな発表してたけど、そのときもグーグルはノーコメントだった
今回の論文に中国系（台湾系含む）誰もいないのも気になるところ ここで棋譜を出せと騒いでも意味ない
グーグルの広報に問い合わせろ じゃあ将棋の扱いもこの論文にかいてあるもので最後か
チェスの半分って何十年も言われ続けるんやろな Amazonを倒産させるAIは開発してないの?
GoogleとAmazonって今縄張り争いでモメてるじゃん プロ 「でも、俺たちの棋譜がなければソフトなんて強くならないんだろ？ あん？」
グーグル 「ゼロから作ったよ！ 何も入れずにルールだけ入れたよ！」
プロ 「・・・」
労力の大半が定跡暗記ゲームだったのに、どうするのこれｗ >>768
> やはり将棋の方がチェスより浅いようだな
> おそらく、持ち駒で詰ます事が出来るから
それはあり得る。
なぜなら詰み・必死の見逃し後の変化は一切読む必要はないのだから。
どれだけチェスを上回る局面数・膨大な変化があろうが、
そんなものに意味は無い、詰んでしまえばそれで終わりなのだ。 >>793
将棋のルールの複雑さがチェスの半分なんじゃなくて、ここ最近で最強の将棋プログラムの完成度が最強チェスプログラムの完成度の半分以下 先崎が将棋は文系だけど終盤だけは計算で理系とかアホなこといってたけど
結局すべてが計算だからな
そういうファンタジーが剥ぎ取られてありのままの姿が見えてきただけの話
まあほんとに定性的なものはしばらくは人間の仕事として残るよ
グーグルのAIプロジェクトでは、きゅうり判別の話がおもしろかったな
出荷に適するものとそうでないのを判別するのは人間でも熟練を要するんだそうだが
AIに画像診断でやらせたら、やっぱりうまくいかなかったって話
将棋はそういうんじゃなくて純粋な計算の世界だから、そりゃ十分な性能をもった計算機で適切なアルゴリズム実行すれば、人間には勝てない。 >>777
> アルファ同士の対戦で先手勝率７割とかになったら面白いな
> もう今までの対戦形式採ることは不可能になる
これな。 6割6分（2/3）超えた時点でもうダメだろうね。
現在の新聞棋戦の運営方式は通用しなくなる。 とりあえずGoogleはちょっとリサーチ不足だったと思うね
ソフトであれ日本が将棋でナンバーワンから転落することはショックで、だいたいこうだろうじゃ済まされないってことを
根拠を詳しく述べないのは、敬意がなく日本そのものを軽視していると、日本人に思われることを考えていない ハサビスと羽生の番組のときって開発してるって言ってたっけ？
あっという間に適応できるものなのか。 日本の忖度マスゴミは、日経除いて完全黙殺ワロタｗｗｗｗｗｗ min-Max＋評価関数で一番難しいのが序盤～中盤の評価値。
序盤～中盤は、評価関数は間違いだらけ。細かい技で読み抜けが起きない
ようにしているけど、全部ヒューリスティックな対策であり、それが本当に
正しい答えに近づく保証はなされていない。そのため、対戦成績で優劣を
つけるしかなくなっている。
AlphaZeroは真正面から評価関数で序～中盤の評価関数を改良したという
点では評価されるべき。
あと、これだけ計算資源があるから、ノード末端作成時に評価値を計算できる
わけで。そこに計算資源追加して、同時並行で７手読みくらいの詰みの有無
チェックを行えば、ツリー探索と合わせて２１手詰めレベルは実現できるんじゃ
ないかと予想する。 >>492
画像診断はAIだろうが、それを患者にうまく伝えて治療してもらう情念のところはAIだと無理だなあ。 もうここまできちゃったか、有限マスの計算ゲームである以上
コンピューが強いのはわかりきったことだが、大企業が本気だすと
あっというまなんだな チェスだろうが将棋だろうがシャンチーだろうがルール教えてスパコンぶん回すだけで最強ソフトが出来上がるのか
もうソフト開発者はモチベ上がらんやろな 流石だな
やっぱ日本の技術では自動運転とかさせちゃだめだ、日本企業とGoogle様とでは研究も設備も1000倍近い差が開いちゃってる 局面数が多いはずの将棋がチェスより短い時間で抜かれるというのはそれだけ最強ソフトのレベルが低すぎるということだろうな
囲碁はアルファ碁との比較だから8時間もかかってるし チェスとか囲碁は、自身が作ったソフトを超えるまでだから時間かかってるだけだろ
ちゃんと比較するなら、旧式アルファ碁のスペック機能での将棋版をまず作り、それを今回の改良版でどれくらいで超えられるかじゃないと、意味がない 高卒日本人ルールに慣れすぎて、ハードウエアを揃えることに意味があると思う人もいるかも知らんが・・・・
計算能力無制限(とほぼ同等の結果が得られる環境)対決でいいじゃん これ日本の将棋ソフトのしょぼさの証明になってるよな
将棋ソフトは日本人しか開発してなかったから
世界中で開発されてたらもっともっと早くプロは負けてたよね さんざんアルファ碁のときに世界のgoogleに相手してもらえないローカルゲームと煽っておいて
いざgoogle が手を出すと今後は将棋は雑魚、将棋ソフトは雑魚と煽る
アンチさんは無敵やで >>812
旧式アルファ碁にはセドルが勝ちを入れたが、エルモに羽生は勝てるのか？ >>814
まあ所詮ストックフィッシュの後追いだからレベルが高いわけないんだよな 囲碁でも8時間で済むようになったのか
おそろしいなｗ >>817
そんな低レベルの将棋ソフトにすら歯が立たない将棋プロは情けないなあｗ グーグルさまがわざわざ将棋のようなマイナーなものに目を向けてくださって
あまつさえソフトまで作ってくださるとは
感激であります チェスは単純だからもはやソフトによって大して差がつかないレベルまで
ソフトが強くなってる
必然的に引き分けばっかになるからレーティングが上がるのが遅くなる
google対将棋、google対チェスではなく
google対最強将棋ソフト、google対最強チェスソフト
そんでチェスソフトのほうが圧倒的に洗練されている（チェスが単純だから）
こうなると結果は考えなくても分かるよな ソフトが発見した定跡、最善互角手順を暗記できる？
Yes →
・棋譜・指し手から“個性”が消失
・最善手順から外れた方が負け、“個性”を発揮した方が負け
・最強ソフトの自己対戦で、先手（後手）の勝率が6割6分を超えたら、
現行の棋戦方式の継続は不可能。
No →
・日本のガラパゴスな「名人」が二枚落ちでソフトに負けたら、そんなものは「名人」ではない。 プロの棋譜を機械学習させたのと、白紙からだとまた根本的に違う印象を受けるな。 終盤の強さはnpsに依存するから
最後まで指させないとalphazeroの強さは分からないな、エキシビションでいいからぽんぽこと戦わせてほしい >>816
A級最弱の阿久津が電王戦最強のソフトに勝ってるし、まぁそれでいいんじゃね 入玉なしルールね。オフサイドなしサッカーみたいなもんだな 単純に将棋のソフトがチェスに比べて弱いっていうのと、独自ルールでの勝敗だからだよ
まぁこんだけの性能があれば既存のソフトはすぐ抜かれるのは間違いはないが >>807
今グラフと表のとこだけザッと見たけどWhite/Black表記じゃ解らんわｗ
チェスは白先手だけど碁は黒先、将棋は色ねーんだが… お前らに一言いいたいんだけどさ、人間はただひたすら生きるだけで、その存在にコンピュータほどの価値はないよ。 グーグルは待っていたね、永世七冠誕生の翌日という絶妙すぎるタイミングでの発表を
グーグルのターゲットは「日本のカスパロフ」こと羽生善治で間違いない
羽生はグーグルの誘いを断れない
将棋界のレジェンドが逃げれば、将棋界どころか日本が世界中の笑い者になる >>821
でもマシンパワーを上げて強くしているだけだから、根本的には意味がないんだよな
普通に入玉許しておそまつな負け方しそう
むしろもっと弱いハードとソフトの方が、その辺の思考経路的な問題が解決しつつあるのかっていう指標としてわかりやすそうだ フリーソフトが配布されてるのに今更羽生と指しても何のアピールにもならんわ AlphaZero
↑勝率10％
elmo
↑
↑
↑
↑
↑勝率1%
↑
↑
↑
↑
↑
トッププロ 囲碁プロ棋士相手に3～4子で勝ち負けだったポンコツ国産ソフトZENが、
一流棋士に2子置かせても勝てるようになったのと同様の効果は見込めるので、
そのインパクトは絶大だよ。
囲碁と違い、盤面が狭く、手数も短い将棋は、
人間（プロ棋士）同士の対局への影響も大きいので、
棋戦に及ぼす影響は大きい。
羽生世代以上のロートルや藤井聡太が、
序盤でハマって醜態晒すことが多くなるかもな。
「あー、もう外れちゃったよｗ」
「勇気は完全に分かってるだろｗｗｗｗｗ」
「若藤井も高校と掛け持ちじゃあ、仕方ないか(´・ω・｀)」
対局相手の棋士も、ソフトでリアルタイム解析しているアマチュアもわかっているのに、
本人だけウンウン唸っている悲しい構図。 人間なんて未だに2013年のGPSにも100戦100敗するレベルだろ >>832
以前と違ってトッププロがどうあがいても絶対勝てるわけないってみんな分かってるんだから、羽生さん的には何のプレッシャーもないけど、逆にやる意味もないような。 AlphaZeroと羽生さんの対局のスポンサーは、囲碁のイ・セドル戦のときのようにGoogle自身
羽生さんが勝てば賞金は億単位、AlphaZeroが勝てば賞金はUNICEFを含むチャリティーへ全額寄付だ
棋戦名は「Google DeepMind チャレンジマッチ AlphaZero vs 羽生善治」
対局はAlphaZero側の駒落ち５番勝負で、どちらかが勝ち越しても必ず５局行う ①文系将棋は人が趣味で指すものだから消えない。
②理系将棋は人の域を超え、もはや人はそれをただ傍観し、このスレのような感じで好き放題言うようになる。
＊定義はお前ら個人個人の感性で感じてくれ ←このフレーズが重要
①と②より、人は取り敢えず遊びまくって生き続ける存在－理系的真理を絶対とする場合、その価値がほぼ0の存在
要約：所詮、人間は適当に生きて適当に死ぬだけなのさ（笑） 年明けにfloodgateに謎の激強ソフトが登場
アルファゼロではないかと話題の展開希望 >>468
囲碁は暗記で打つことはできないどう打っても一局 >>840
>ソフトでリアルタイム解析しているアマチュアもわかっているのに
それはわかってるとは言わんし、解だけあっても意味がないと思うが しかしアレだな。
Googleは自社が人工知能分野で優れていることを示すために企業として将棋にチャレンジしたわけだ。
日本のコンピューター将棋はプログラミングが趣味のひとが作ってる。
よくて5手100円のスマホアプリ。
勝てるわけがない。 >>850
答えだけわかってもわかったとは言えないわなｗ
何もわかっていないのと同じ >>688
は？アルファゼロの棋力の伸びと既存のソフトの解明度合いには相関関係などないだろアホ >>850 >>854
ソフト指しすれば圧勝できる、誰でも再現可能なのだから、意味は大アリだよ。
これは今に始まった話じゃないけどな。
電卓やマイコン使って暗算名人に圧勝するのと同じこと。 うぁあああああああああああああああああ
マジでうわあああああああああああああああああ >>798
これもアホなのはアンタの方
全てが計算となるのは、AIのように膨大な情報を処理する能力があってこそ
人間の能力では推測するしかない
要するに>>627 所詮この世界は文系のもの。プロの世界はどれも芸能分野の一部でしかなくなる。
そしてそれは同時に、人の持つ遺伝的スペックによるカースト制が完璧にしかれることを意味する。
どこまで行っても、どんな風に姿を変えても、どう足掻いても、所詮、結局、最終的には、世の中遺伝子。
Fateのファンタズ・ムーンの聖杯グランプリのような未来もいずれ到来するかもしれない。
これは有名だが、sport（日本語訳でスポーツ）の語源は「楽しむ」。
「プライドという余分な存在はなあ、そこいらの犬にでも食わせてしまえ。」という台詞を生み出した型月は、「悟り」がどれだけ人生において大切な要素かを弁えていた。
お前らも早よ悟って文系に来いよ。まあ、理系も文系もいばらの道であることに変わりはないのけど。 >>855
いや、比較対象の話でしょ
出来の悪い将棋ソフトに勝つのは簡単だと言ってるだけなので 羽生のほうが強いし
せいぜい全盛期の谷川か藤井システム全盛の頃の藤井ぐらいでしょ 少し前にシンギュラリティ云々で話題になってたAIの試し打ちしただけで人間のプロ棋士云々は全く関係ないぞ
このAIが人間超えてるのは分かってるんだから 英語できるやつ
グーグルのハミサデイビスに羽生の方が強いんで
調子のんなやって英語で送っとけ 逆に10%でも既存ソフトが勝てるってのが驚き
こういうのって0か100かだと思うから 汎用性あるAIってのが凄い所だな
定跡やら時間配分やらで単なる将棋の勝負なら既存のソフトも肉薄できるだろうけど将棋でしか戦えない レーティングで言うとチェスは競ってるように見えるけど
チェスは28勝72分
将棋は90勝2分8敗
チェスは一発も入ってないのに対して
将棋は8発も入っている
またelmo側の投了値を-900にしていたり入玉ルールがなしだったりってのは
elmo側不利の設定と言われてる >>868
だよね
市販パソコンで動くソフトに負けるなんて
何時間学習したら100戦全勝になるんだろうか >>827
マシンスペック制限+貸し出しあり+バグ修正不可のルールで勝ってもねえ >>870
シンギュラリティが起きればそれは無理になるぞ
将棋やら囲碁みたいな娯楽の延長みたいな人間対人間のアナログゲームはまだ大丈夫だけど他の業界の一部の人は仕事無くしそうだな 結局世の中イケメンが正義なんですねｗｗｗプロを馬鹿にしたやつらは随分と軌道が長いブーメラン投げてたわけだｗｗｗ因果応報ｗｗｗ >>876
囲碁はもはや解説不能の大局観で打ってるから将棋が人間に理解できる限界かも 生身の人間であるプロ棋士がどうこう感じる段階はとっくに過ぎてると思うけど、今まで膨大な時間と努力をつぎ込んできたポナンザ、ｴﾙﾓその他ソフトの開発者の立場はww >>878
おいおいまさか将棋のプロがソフトの手をまだ理解できてると思ってるの？ どの存在も絶対的な基準においてはその価値が０ならば、相対的な基準で決める以外に、承認欲求は満たされない。よって十分な未来にはイケメンだけが生き残っていると予言しよう。 >>879
注ぎ混んできた時間と費用と努力の総量はグーグルが圧倒してるだろ
むしろ個人が細々と開発してるソフトにまだ負けるのかと >>880
チェスと将棋は（かろうじて）可能でしょ。
盤面狭くて、駒の動かし方・効き方も決まっていて、終局までの手数も短いから。
一見すると意味不明な序中盤の一手も、何手か進めば、
終盤になれば、効いてきているのがちゃんと人間にも分かるから。
囲碁と違って、そもそもそんな手は出ないかもしれないし。 2040年ぐらいで予想されてたんだっけか
もうあと10年もかからないんじゃないか？シンギュラリティ >>883
それなら碁石は動かないから後になればいくらでもその手の役割を説明出来るとも言えるじゃん
駒は動くんだから狙いが複数あっても動かされたら気づかない狙いもある どや顔してた山本が今どんな顔してるかは興味があるw >>132
誤解されてるけど、入玉なしルールではなく、入玉宣言法を採用しなかっただけ。 将棋はGoogle deepmindがチェスのついでに片手間で作ったソフトを使い
2時間学習させれば攻略できるレベルの底が浅い単純ゲームだってことだな >>887
もっとディープラーニングを信頼すればよかったのか？みたいな事呟いてたよ さてどうだろねェ
ググル様ァ都合のいいように発表するからねェ
あにがホントやらわからねぇ世の中になったねェ グーグルが個人開発者のソフトに勝ったからといって将棋のプロがソフトに勝った訳じゃないからねぇ
アルファ将棋によりコンピューターとプロの差は絶望的に開いたわけだ 恐らくイケメン狩りが流行るな。かつてのおやじ狩りみたいに。
さあ、皆、刑法に触れない程度でイケメンを叩こう！
あいつらは生きてるだけで俺たちの楽しみを奪っていく害ある存在だ。
科学部は薬品を、吹奏楽は楽器という鈍器を、運動部は持ち前の筋力と道具を活かし、コンピュータ部は仲間を募れ！
あのいけ好かない連中に俺たちの本気を見せてやろうぜ。
（＊学校という機関に在学中の方のみ実行できます）
という感じのスレが立つまで見えた。 山本はいいタイミングで居なかったな。メチャクチャ、ボコボコにされて恥をかくもんな…今までなんだったんだ。
これが、世界の一流と三流の違いなのか。 >>890
開発者研究者としては世界レベルに達してなかったんだろうなあ。
ハサビスの所では下っ端にもなれるかどうかか。 これＳＤＴ５に出場してたら予選落ち間違いなし
汎用性のアピールにはなるけど大して強くない 24時間学習後のzeroにポナだと辛うじて一割くらい勝てる程度かな？ >>883
千田は解説不能って言ってるけどね
まあアマチュアがプロの棋譜を語ってる程度はプロもソフトの棋譜を語れるだろう >>888
elmoやね側はトライルール、24点法、CSAの入玉ルールと豊富な設定がある中で
「入玉ルールを用いない」って設定にされたんだよ 持将棋ルールがなくても結局は勝ちか負けか引き分け（千日手）
ってか将棋って完全情報ゲームなのか？最後の審判のルールの不備？があったら完全情報ゲームとは言えないんじゃ？ Googleのエンジニアが名人だとすると、日本のエンジニアはどれくらい？ Googleのエンジニアが名人だとすると、日本のプロはどれくらい？ Googleが膨大なりソース費やしてもまだ100パー勝てない！将棋スゴイ！というのはなあ。
これ、囲碁からの副産物で汎用化してみた奴を24時間学習させただけだからねえ。 >>906
詰みエンジンも入ってないのに凄まじいよな むしろ意外とそこまで圧倒的じゃないんだなという印象だけど 数十年前、囲碁や将棋は複雑だからコンピューターは人間を越えられないだろうって考えてたのって本当に的外れだったんだなあ。
人間ごときがやるには難しすぎるゲームだったってにが正しかった。 アベマあたりでAlphaZeroとプロ棋士の魂の七番勝負とか実現してくれないかな
アベマならフットワークが軽いからすぐにでも実現できそうだし
勿論AlphaZeroが駒落ちで頼む 駒落ち対局はさすがにプロのプライドで出来ないでしょ。とは言え平手で勝てるわけもなく、実現はしないだろうな。
現在のプロと最強AIの差が具体的にどのくたいなのか知る上では興味深いが、プロ自身は実際試してるだろうから知ってるよな。 >>912
将棋ソフト側の人の予測だと、二枚落ちで楽勝、飛車落ちで負け確定じゃないかって話だけどね 確実に得する手を指し続けるのは人間には難しいってことだろうな
よくわからずに手を選んでいる場合も少なくない
「端歩は心の余裕」「端歩は挨拶」とか言ってるのは、プロですら端歩の応接が難しくてわからないと言ってるのと同じことだからね
わからないからこそ考える楽しみがあるんで将棋が廃れることはないと思うけど、プロの存在価値を「将棋の強さ」以外にも求めていく必要がある時代になって、プロも大変だな… AlphaZero将棋の検証
http://www.mafujyouseki.com/article/455379108.html
aperypaq YO4.79+まふ定跡はAlphaZeroより強い？ まぁ深層学習で時間よりリソースが圧倒的に差が出る要素になってるからな
二時間で追い越しましたと言われてもそりゃそうなるよとしか言えん >>876
これ。人間が興味を持ってやってみたいとか思うようなものは残るやろ。スポーツとか芸術とか。チェスなんか今も人気あるしな。より楽しめるようになるやろ。 AlphaGo Zeroはハードのスペック落とした上で
数日のソフト学習だけでMasterに勝利したという話だったけど
AlphaZeroの運用コストってどれくらいなんだろう
最初のAlphaGoが一局で億の費用が掛かると言われたけど
そこも軽減できてるってことなのかな 往時のGPS将棋なぞはたわむれに過ぎなかったのかｗ >>912
チェスならGMがコマ落ちでCOMと真剣勝負してるんだけどね ソフトは穴熊や矢倉やらないんだよね
そういう固める手よりも先行する利の方が大きい
と考え、居玉にほど近い形から力将棋に持ち込む
矢倉48手や居飛車穴熊なんて言うのはソフトにとっては
攻撃のチャンスを逸するぬるい差し回しだった訳だ >>921
日本は無駄に「名人」とか言って神格化してきたからマズイんだよｗｗｗｗｗ
日本独自のガラパゴスな「名人」という概念も、プロ棋士制度も、
そうやって未開の土人を騙してきたわけだ。 コンピューターがどれだけ強くなっても人間同士の対局に価値がなくなるわけじゃない。
それ自体は同意なんだが、こんなソフトが無料公開されたら実況なんて単なる見世物でしかなくなるな。いや、現状もそれに近いところはあるが。 プロ棋士はGoogle様に土下座して駒落ちで教えてもらえよ
強い相手と戦いたいんだろ？ >>924
娯楽としての将棋人気は衰えないだろうから、棋士はこれから幻想的な存在ではなく、イベンター化するのは間違いない
既に若い世代は積極的にイベント開いてたりするし >>924
女流や小学生大会と値打ちは変わらんよ。 将棋プロは卑怯な連中だよ
自分がソフトに勝ったら勝ち逃げしてもう二度とソフトと対戦しないのに、
負けたらリベンジマッチとか森下ルールとか姑息なことばかりやってるから >>920
普段学生がレポート書いたりこっそりエロ画像みているPC（Macだけど）を空き時間につないでるお遊びだよ最初から >>926
最強将棋ソフトの自己対局で、先手（後手）の勝率が6割6分を超えたら、
棋戦自体が成り立たなくなるよ。 プロ棋士の矜持（笑）みたいな見方ではなく、AIのこれからの進化に胸を躍らせるべき >>929
散々神格化してきた幻想を維持したいのと、
囲碁との比較では、将棋連盟は将棋ゴロ・真剣師の互助団体的な性格が強く、
やはり下種な連中だからさ。 abemaはさっさとグーグルと契約して独占的にアルファを使わせてもらうべきやね プロがソフトとの駒落ちを拒否するなら、アマチュアも指導対局の駒落ちでプロから教わることなどないね コンピュータ将棋ブログのおっさん、このスレに常駐してんのー？ >>935
あれは将棋を教わるって言うより、金を払って好きなプロに会えるイベントだと思ってよ
AKBの握手とかと同じようなもんだと思って 昔ながらのエキスパートシステム（ってこの言い方は古いか）にはまずまず
使えるようにはなってきたが、医療とか政治とか、説明と同意が求められる
分野にはまるっきり使えないってのはわかったわ。
自分で指した手の説明ができないってなんやねん。 自分で指した手の説明ができないソフトに負けるトッププロってなんやねん。 >>938
それも近いうちに出来るようになると思うぞ
中国だかのAIが第1党の中国共産党を否定してたらしいし
そのAIは中国に消されたが 次の電王戦優勝ソフトはアルファゼロに挑戦にしようぜ >>907
読みエンジンとか専用プログラムの探求はあまり意味なかったね… 次の叡王戦優勝者はアルファゼロに挑戦で決まりだなｗ >>916
条件設定次第でアルファゼロ以上の勝率は簡単にできるって話か
アルファゼロはちゃんとルールの決まっている大会に出てきて強さを見せて欲しいね >>944
WCSC27以降elmoWCSC27より普通に強いソフトがたくさん出てきたから それでも当時のelmoに9割勝てるソフトなんてないんじゃないかな >>946
Aperypaqで8割ちょっとで
+まふ定跡で>>916の検証記事によると勝率10割 まふ定跡とは？
wcsc27
elmo定跡にひたすらスナイプされた定跡
SDT5
shotgun定跡にスナイプされると開発者から判断されて決勝でクビにされた定跡 shotgunは番外戦術でまふ定跡を避けたと嘘をつく人の検証は信用性0 上手がどれだけ強くても二枚落ちなら負けないよな
駒の動かし方しか知らんど素人でも10枚落としてもらえば勝てるように >>946
人造棋士18号 STD5がelmoより強いyaselmoに40戦3敗 >>140
めちゃめちゃ見たいよねー
棋譜集あれば10,000でも買いたい 本当に悲報だわ
もう人間要らないじゃんって何度も思ったが
このニュースでまた思った 囲いって概念がそもそも人間的過ぎる気がするな。王様を城に入れるって発想だもん。 ヒトは先が読めないから読みやすいように囲って安心感を得てるだけ 完全解明まではまだまだ程遠い、、
とも言い切れなくなってきたかもとこのニュースで初めて思った。 >>958
むしろ完全解析からは遠ざかってる
nps（1秒間に何局面を評価できるか）は、既存ソフトの1/1000程度
少ない読みと正確な大局観というより人間っぽい構成になってる 同じハードスペックでやらんと意味ないわ
GPS将棋の方が強いやろ >>940
バグが起こった場合でも理由がわからないんだよね、善良で有能と思われる人に対して「こいつはクビにしろor 左遷しろ」みたいな指示がAIから来たときにそのとおりに出来るかな？
バグかもしれない、でもそれを無視したらプラス9999からマイナス9999になる可能性だってある
クビならまだいいが、「コイツを死刑にしろ」ならどうするか つか日経新聞以外マジで黙りやん
これが日本人の気質なんだろうな。羽生さんすげぇの記事は沢山今でも出てるが
Googleソフトの記事、ヤフーで検索入れてもひっかからない
ある意味恐ろしい >>965
> Googleソフトの記事、ヤフーで検索入れてもひっかからない
マスゴミではないけど、ITmediaさんも忘れないでください（＞＜）
「AlphaGo」から進化 将棋とチェスでも世界最強「AlphaZero」
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1712/06/news138.html 悲報って、もう人間よりはるかに強いんだから、それ以上いくら強くなったって関係ないやんw
あとは完全解明出来るかだけ >>967
そうではないんだ。
ソフト相手に二枚落ちでも負ける「名人」の権威はガタガタ、
カンニングの誘惑もますます強くなる、
先手（後手）の勝率問題は棋戦運営の根幹を揺るがす。 検討してても序盤から玉を囲いにいく手はせいぜい3番手ぐらいだな
しかし確実に3番手ぐらいの手を指せてその後戦いやすくなるなら人間は囲いにいくよな
今プロで薄い玉で戦えてコンピューターっぽい指し手できる奴は相当強くて自信あるやつだよ
増田とか藤井くんなんかは薄い玉でも攻めてくよね >>901
論文読んだ？
「usiのオプションとして」NoEnteringRuleを選んだ、と書いているんだが。
トライルールも24点法もCSA法も全部usiプロトコルとは関係ないでしょ？
唯一関係してるのが宣言法ルール。 >>695
いうてワールドワイドニュース検索してもBBCとテレグラフくらいしかメインストリームメディアひっかからんよ
一般紙が飛びつく類のネタじゃないってことじゃね？ >>970
だからオプションとしてある
トライルール
24点法
CSAの入玉ルール
入玉ルールを用いない
の4つの中で「入玉ルールを用いない」ってのを選んだ
Optionってのはエンジン固有の設定値 まぁ国内でソフト開発してる奴らが軒並み雑魚だったってのは気持ちいいわ >>971
> BBCとテレグラフくらいしか
NHKと読売新聞が報じてたら、誰も忖度マスゴミだの言わないと思うぜｗ
もっもNHKと読売新聞が報じたら、
日本のマスゴミ各社横並びで一斉に報じるだろうけどな。 >>974
山本は、というか昔ながらの束大の特徴だろ。
国内では第一人者気どりなんだが、 something new を発見したら英文査読誌に投稿するという
当たり前のことができない。明治以来さんざん言われてきたのに、一般学生レベルでは全然直ってない
のな。
で、海外の大御所がでてきたら、そいつの召使いになるという。
twitter でアピってたのが、もう、なんかね。
意外に他大学出身者の方が、ここらへんのマナーができている。
Hoki et al は、citation をまた一つ増やしたわけだ。 こんだけ騒がしておいてまだ棋譜が無いとか
お察しだな >>979
飯田先生も1つ参照されてなかった？同姓の違う人？
テレグラフはチェスのことしか語ってなくて（このニュースの扱いとしてはぼけてる）
BBCは囲碁将棋にも触れてた。Stockfish は注釈ないけど Elmo は「という名前のソフト」となってたな。
Elmoまじワールドワイドになったじゃんｗ >>979
正確には2つじゃないかな
分野史さらうところでも Bonanza （かつ Bonanza のみ）が名前出てきて、まあそうなるよね。って思った。
WCSCの英語ページへの直リンもあるし、英語で出すってのは大事だってわかりやすい実例になってる。 囲碁のときは発表からしばらくしてホームページで棋譜公開してた
まあ気長に待てよ Googleがすごいと誰も褒めない…お前らは一体いつから韓国人に成り下がったんだ？ちゃんと内容をとらえろよ。 抽象的な結果しか載っていない時点で信用に欠ける。同じ抽象的な結果から別の具体的な事実が派生するなぞよくあること。
具体的な結果を出して、そのまとめとして抽象的なものを出そうとするなら話は別だが、今は具体的なものが見えない状態で、抽象的なことから派生する可能性しか見えないし見てない。
取り敢えずプロの方々の交渉を待って、棋譜が届くまで待ったほうがいいと思う。 究極的にはどうやっても先手が絶対勝つとかそういうことになんのかな？ でもGoogleが作ったソフトが勝利10割じゃないって事は先手有利とか有りそうじゃない？
あれだけ囲碁で圧倒的なのにエルモに負けてるんだよね？
ai同士なら先手有利な気がしてなら無い ところでこれって電王戦みたいに同一スペックのPCで対局しても強いの？ >>988
どうなんだろね
チェスには引き分け最善説があるらしいけど >>841
PC一台のGPSfishならソフトの手を吸収した今の若手なら勝ち越せるかも 日本人のプログラマーほんとだめなんだな
将棋ソフトもチェスプログラムから作ってたしな >>994
カネにならん、社会的地位が低いからな。 みんな棋士を馬鹿にするけどほとんどの人間はさらに下だからな もう将棋とか囲碁の次元じゃなかった
【自力で】GoogleのAI、“子AIの作成”に成功 人間作より優秀
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