【悲報】グーグルが将棋最強ソフトを2時間で作成★2
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ＡＩ「アルファ碁」を改良、将棋・チェスでも最強
グーグル、独学で鍛える
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24325500W7A201C1FF1000/
米グーグルの持ち株会社アルファベット傘下の英ディープマインドは、世界トップ棋士より強い最強の囲碁用の人工知能（ＡＩ）「アルファ碁ゼロ」を改良し、
将棋やチェスにも応用したＡＩ「アルファゼロ」を開発した。白紙の状態から独学で試行錯誤を繰り返し、数時間で現状の世界最強ソフトを超える強さを獲得。
将棋・チェス・囲碁のいずれも最強という３冠を達成した。
2017年の世界コンピュータ将棋選手権で優勝したソフト「エルモ」と、16年のチェス世界大会で優勝した「ストックフィッシュ」、囲碁の「アルファ碁」と強さを比較した。
強さを示す指標「レーティング」をみると、アルファゼロが将棋では２時間弱、チェスでは４時間、囲碁では８時間学習した時点で各ソフトを上回る実力を手に入れた。
前スレ
【悲報】グーグルが将棋最強ソフトを２時間で作成
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512552413/ どう見てもこっちのニュースの方が重要なのにニュースがみんな羽生７冠やってて笑うしかない。十年前ならわかるがこんなので日本はいいのか。 本当にやばいニュースには言及できないからコメントもできないプロ棋士な
今まで、俺らの棋譜がなきゃ開発できなかったとかいろいろ言ってたけど
もう無理じゃんそれすら
だってグーグル定跡入れずに作っちゃったし 論文だけならなんとでも言える
棋譜もって来い
em Google様の支援受けた棋士が無双する日も近いな
圧倒的に強いソフト手に入れれば
研究精度が段違いで上がる 将棋の神様に感想戦見て貰えるんだから
グーグル味方にすれば
めっちゃ強くなるだろ
あらゆる敗因が即時にわかる 卑怯者羽生が一人だけソフトを入手しようとコンタクトを必死で取りそう。 これってalphagoみたいなでかいリソース使ってるわけじゃないって聞いたけど
どういうPCで計算したかのソースを下さい！ アルファ碁も公開されてないし無理だろうな
ただ科学は検証可能でなければならないのでいくら論文で吠えても他の人が検証できないと意味がない
絶対セルゲームやるはず 研究とかもはやソフトの指した手を覚えることになりそうだな >>12
アマだったらその辺のフリーソフトでそれが出来るぞ これは将棋ソフトではなくて凄いAIに将棋やらせたらこうなったって話だから
プロ棋士は特に影響ないだろうけど将棋ソフト作ってた人らは大変だろうね 一体、この10数年の将棋プログラムは何だったんだ。何の役にも立たなかった。
黒船が外国からやってきて、木っ端みじんにされた。 定石がなくても一日もかからず無敵だよ。ハブだっけか、駒を増やせば人間の天下だとか言ったのは。
そんな事しても、永久に一回も勝てないわ。 所詮人間より強いAIより強いAIが出来ただけだろ？
騒いでるのはキモヲタだけ？ ってか、elmoと同じくらいの実力になったところで成長が止まったっていうのも不思議な話じゃない？それとも単純に世界最強に勝てればそれで終わりなの？ >>25
汎用性の実証が終わったからあまり関わらないでしょ。
本丸は汎用の人工知能とかだろうから、これ以上やってもお金と時間と無駄だわ。ドワンゴとか連盟がたんまり金出せば話は違うだろうけど。 >>25
ボードゲームは試し打ちしただけだぞ
AIの作るAIが人間の作るAIを短時間で超えるってのが本筋
シンギュラリティ起こすための第一歩ってところ >>25
将棋というゲームの極める余地がそれだけ少なかったのかと
そもそもエルモに勝率9割で同じくらいの実力とは思えないが >>29
そう言えば、伊藤氏は、またなんかくさしてる？
アルファ碁の時もGoogleはインチキだ、嘘吐きだとか騒いでたよね。 Googleが買い取ったこの連中は異次元過ぎるだろ 大会で圧勝して証明したわけでもなく、ソフト公開もせず、棋譜すら出さず、
勝敗の数だけ一方的に言ってるだけだから真偽も分からないのは事実。 チェスソフトをベースにコツコツ改変するという日本人らしい細かい作業を大雑把なアメリカ人が斬新な発想でぶち抜いてしまう、よくある日米の構図だった
人的資源と金の投資が桁違いということかね >>9
論文は誰でも再現可能だから論文として通るんだぞ
金さえあれば誰でも2時間でプロ棋士を凌駕出来る 羽生に勝ってからにしろとか日本棋院ばりにからむやついないのかよｗ
やつらは、イセドルが負けた後にやらかしたよ
井山の壁を越えてから最強を名乗れってな！
井山よりランク高いのに勝ってるからガン無視されたけど 羽生の方が強い
羽生先生はいつでも対局受けて立つのに逃げ回ってる
ソフトの野郎を頭金でピッシイと懲らしめる所を
見たいもんですな 金があれば俺にもできる！って金を集める能力のない人間の負け惜しみだよな…
コンピュータやソフトウェアの分野でももうアメリカ様に歯が立たない気がしてきたわ（笑）
良くも悪くも資本主義社会か ちょっと長くなったな。すまん。
前スレの内容だが、
・将棋は終盤が大切なゲームであり且つDLはそこが弱いといわれていたのにもかかわらず、測定方法は中盤の終わりを示す評価値−９００が１０手連続で出たら投了という、非常に微妙な条件で測定を行っている
・将棋は世界選手権のチャンピオンがフリーソフト化していたためにチェスや囲碁という競技者が非常に多いものと同列に扱われることができたと推測
・日本に現存する最強の将棋専門ソフトは実は検証時のelmo相手に8割強勝てるという意見がある
・測定に使ったelmoは入玉という将棋の第二ルールのほうをより得意としている将棋ソフト
・GoogleのDLではより深く探索せず（手を読まず）、非常に正確な大局観を持っているものと推測される
・Googleの計算資源からすれば学習時間の強弱には特別な意味はない
・Googleの計算資源を使えば既存の将棋ソフトの学習のほうがより効率的であり、より上位の存在になれると予測
・将棋はチェスと違い既存のプログラムがよりゲームの天井に届いていないという現状で（まだ発展途上）また囲碁は他でもないGoogleのalphaZeroを対戦相手としているのであり、
既存のプログラムを超えた時間だけではゲーム難易度・ゲーム性・各ゲームにおけるDLの効果の程度は計測できない
・将棋プログラム及びチェスプログラムの稼働環境が不十分であったという疑惑がある >>44
>>36はなんだかもっともらしい一般論に落とし込んで悦に浸かってるだけで、全然的を得ていないぞ
deep learningという強力な道具を手にしたからチェス将棋を蹴散らしてやるか→楽勝
世間が好む日本人論など関係なく、ただこれだけの事だ ここから論文が読める。https://arxiv.org/abs/1712.01815
（但し、文章はすべて下記の前文と同じく英語）
Mastering Chess and Shogi by Self-Play with a General Reinforcement Learning Algorithm
David Silver, Thomas Hubert, Julian Schrittwieser, Ioannis Antonoglou, Matthew Lai, Arthur Guez,
Marc Lanctot, Laurent Sifre, Dharshan Kumaran, Thore Graepel, Timothy Lillicrap, Karen Simonyan, Demis Hassabis
(Submitted on 5 Dec 2017)
The game of chess is the most widely-studied domain in the history of artificial intelligence.
The strongest programs are based on a combination of sophisticated search techniques,
domain-specific adaptations, and handcrafted evaluation functions that have been refined by human experts over several decades.
In contrast, the AlphaGo Zero program recently achieved superhuman performance in the game of Go,
by tabula rasa reinforcement learning from games of self-play.
In this paper, we generalise this approach into a single AlphaZero algorithm that can achieve, tabula rasa,
superhuman performance in many challenging domains. Starting from random play,
and given no domain knowledge except the game rules,
AlphaZero achieved within 24 hours a superhuman level of play in the games of chess and shogi (Japanese chess) as well as Go,
and convincingly defeated a world-champion program in each case. 一つ疑問なのが将棋よりもチェスのほうが時間かかってるってとこだな将棋の方が時間かかりそうなもんだが
まぁエルモが大したこと無かったってことかも知らんが >>47
そのdeep learning て、ぽな山本がなんか頑張って実用化しようとしたんだけど、うまくいかずにエルモび負けたんじゃん。でもGoogleの子会社は、deep leaningでエルモに圧勝したんじゃろ？
36はこの辺りの事情をうまく評しているように思えたんだ。 アルファが日本の電王戦に出場する可能性ありますか？
だったら見たいかも 来年の世界大会に出させろ。
それを聞き俄然燃えて出場を決める山本。
そして山本完膚なきまでに叩きのめされ号泣。 短時間かどうかは知らないけどAIが作ったAIがヒトが作ったものより優秀って記事をつい３日前くらいに見たよ >>51
既存のソフトのドローにする能力が高いチェス
持ち駒の効果で思いのほか打開出来る将棋
根本的なルールの差が出たかもしれないな 今チェスの頂上対決でhoudiniとkomodoがやってるじゃん、なんか馬鹿らしいな 「山本はイイタイミングで逃げたな」
ってレスあったけどそうでもなくね？
奴は日本のソフト開発の連中にさえも勝ち逃げ出来たわけでもないし、メイジンに勝った！ってのは他のソフトでも可能である
だから結局ムダなことに時間かけて一時の優越感だけ味わっただけで結構惨めな去り方じゃね？
これからレーティングのランキングにもポナンザのポの字も乗らないんだぜ Googleが神がかり的にすごいのは分かったが、それによって羽生を含めた棋士達及び将棋プログラマーを批評するのはお門違い。
一番重要なのは、これは*シンギュラリティ（技術的特異点）を予想よりも３０年程度早めに引き起こし、
産業革命レベルの歴史的事件が勃発する可能性すらあり得るようになったということ。
*シンギュラリティ（技術的特異点）：技術的特異点（ぎじゅつてきとくいてん、英語：Technological Singularity）、またはシンギュラリティ（Singularity）とは、
人工知能（人工超知能、汎用人工知能、AGI）の発明が急激な技術の成長を引き起こし、人間文明に計り知れない変化をもたらすという仮説である。
人類が人工知能と融合し、生物学的な思考速度の限界を超越することで、現在の人類からして、人類の進化速度が無限大に到達したように見える瞬間に到達すること。
実際に人類の進化速度が無限大になることはないが、進化速度が極めて速く、数学的な特異点と同様に見えるため、このように名付けられた。
2010年代以降、一躍有名になったレイ・カーツワイルの予言の影響により、一般層を中心に2045年問題とも呼ばれている。
−wikipedeiaより一部抜粋 「Googleの計算資源を使えば俺ならもっと強いのができる」
はみっともない アルファゼロと羽生との対戦を見たい
５戦して１回でも羽生が勝てば羽生の勝ちというルールなら乗ってきそう >>5
コンピュータが強くなったなんて10年前ならニュースになるが今ならニュースになんてならないだろw
自己対戦して強くなるなんても目新しい話じゃないし何言ってるんだか？ その「ちんぐらりてぃちんぐらりてぃ」ってみっともないからやめなよ
「ぼくちん今何が起きてるのかさっぱりわかりません」と言ってるに等しい プロ囲碁打ちは強いAIの出現を歓迎したのに
プロ将棋打ちは、無視？だんまり？
また対局禁止令やかん口令が出てるの？ 不思議なのは９０勝ったが８敗してるんだよな。
かなり汎化した DL 使ってもすくい取れない勝敗の行方があるってことだ。
レーティングの成長曲線？みてもチェスがほぼフラットにサチュレーションしてるのに対して
将棋は不規則なギザギザが最後まで取れてない。
将棋はチェスと違って、特定の戦型になるとカオス的な挙動を示すことがあるかもしれんね。
どういう戦型で不規則性がでてくるのか棋譜の公開が待たれるね。 >>63
１０００回やって１０００回負けるレベルなのに絶対出てこんわ。 羽生善治は棋界の偉人であり、alphaZeroは複数人で構成されている研究チームで作った一般史上まで名を遺す圧倒的な存在。
さて果たして、お前らとはどのぐらいは離れているのでしょうかね。シン・ゴジラ見た人ならなんとなくその比例対象がわかると思いますけど。 あ、でも相手が巨大資本のグーグルとなれば
恰好が付くと思って出て来やがるかもしれんな。 >>68
イ・セドルは一発入れている
竜王戦でもソフトよりも羽生のほうが読みが深い場面はいくらでもあった
5戦あれば1発は入れられるだろ >>71
いくらでもって相手より多くなきゃ勝てないよ >>71
ポナに勝率0.5%と予想されてるよ。
ポナがすでに天と地だ。 >>53
日本のソフトを開発してきたのは天才プログラマーでも巨大企業でもなく、将棋に興味があるごく普通の個人プログラマー
googleが出してきたアルファゼロは、巨大資本を手にした天才プログラマーが中心となって開発したもの
「日本人がコツコツ〜」「アメリカ人が斬新な手法で〜」
だなどという不愉快な国民性で語るのは全く適切ではないんだが 技術的特異点から言うと人類最後の発明だから人間が勝てたらそれはそれでやばい >>71
古すぎる話をしてもダメですよ
AI、一日会わざれば刮目して見よ 勝てる可能性のあるボードゲームってあるのか？
このスレの人たちなら色々と詳しそうだが何かあるかな？ もうコンピュータ将棋とかどうでもいいよ
人間がコンピュータに暗算負けるのと同じだって… >>78
ボードゲームどころかあらゆるジャンルで人間が勝てなくなるAIだぞ 難解なボードゲームTOP3は囲碁将棋チェスでFAなの？ 麻雀あたりならランダム要素で一発入れれるんだろうけど東南戦で人間がどの程度逃げ切れるのか興味がある 前スレからちょくちょく見かけるが、このニュースでシンギュラリティ技術的特異点が来たとかもうすぐだ
って感じのコメントしてるやつは言葉を誤解してる
カーツワイルなんかの本は読んでさえないんだろうと思えるほどの理解度の低さ alphazeroに勝てるというならそれより弱い既存ソフトに勝ってから言えよｗ 羽生アンチうざいな
何も5戦して勝ち越せるなんて誰も言っていない
一発入れられるくらいの差だろうということ
竜王戦で羽生はソフトより深く読んでいた
アンチは何の根拠もなくアルファゼロを持ち上げるんだよね
羽生憎しが前提だから論理的に考えられないんだろう >>59
本人がいい時期に関われたって言ってるからなぁ ０．５%は適当な見積もりだが、２００回に１回勝てるかもねという数だぞ。
５分の１は２０%だ。絶対に無理。かすりもしませんよ。 >>75
アメリカにはリスクテイカーに莫大な資本を投下する仕組みがある。翻って日本みてみ。銀行やら投資家やらの投資行動の保守っぷりよ。。。
国民性の話じゃなくて、ビジネス、特に研究開発の仕組みの話。 >>86
イセドルが1発入れれたとかいう程度の認識なら黙ってたほうがいいよ
アンチとかじゃなくて客観的な数字から無理だと言われてる >>46
論文さらっと読んだけど、「-900で投了だから終盤弱い」というのはデマだね
-900センチポーンが10手連続したら投了するのはhead-to-headの対局だけであって、レーティング測定用1秒対局では（おそらく）最後まで指している
Figure 1を見る限り、こちらもelmo+400程度のレーティングに収まっているので終盤も問題ないことが分かる
Elo ratings were computed from evaluation
games between different players when given one second per move
1手1分だから強いとかも嘘だね
棋譜生成は
Unless otherwise specified, the training and search algorithm and parameters are identical to AlphaGo Zero
AlphaGo Zeroと全く同じ学習法使っていて
measure false positives, we disable resignation in 10% of self-play games and play until termination.
だから10%の対局は確実に終局までやってる >>89
いや、それは確かに一応少しは今回の件に関係あるとも言える
>>36のお馬鹿な国民性の話とは全然違うぞ コンピューター将棋という分野が終了
AIの砂場になりましたw >>92
36
>人的資源と金の投資が桁違いということかね >>36
著者名全部調べてないけど米国人いるの？
D. Silver と D. Hassabis は少なくとも英国人だろ
なおハサビスは 1/4 中国系（祖父が華人系シンガポール人） 専門家の方にはシンギュラリティについて詳しく説明できる方がいるはずですけど、シンギュラリティは産業革命の類の存在では無いのですか？詳しく教えてくれますよね？ シンギュラリティは1000ドルのコンピュータ１台で全人類の知能を超えたとき >>95米国は才能ある人間を普通に海外から連れてくるから居なくても不思議じゃない >>98
なんで米国なの？
DeepMind はロンドン郊外に本社があるイギリスの会社なんだが まあ、将棋に特化したソフトと汎用性あるソフトという違いがあるから
仮に既存のソフトより弱かったとしてもスゲーと思ってしまう。 >>96
違います
今まではソフトの改良は人間が行っていました
しかし、シンギュラリティ後はソフトの改良もソフトが行います
つまり、今後のイノベーション(発明、発見)はすべてソフトが行うことになり、人間は存在価値が無くなります >>99
>>36を読んでアメリカの会社だと思った ソースをろくに調べないフェイクが多すぎる
・DeepMindはアメリカ人
・Googleのハードは1080Tiの110年分
・入玉なしの変則ルール
これらは全部ウソ
5chは本当にひどくなったな まぁスレタイもGoogleがーって言っちゃってるしみんなGoogleとDeepMindの区別なんかついてない >>106ちゃんと読んで無かったわ···恥ずかしい αから見たら案外チェスなんかよりもオセロの方が難しいんじゃないかと思ってる
途中でルールが変わるのが苦手だからな >>103
それって、今まで安定的に存在していた職が奪われるということであってますよね？それならば私の想像していた「産業革命の類」と合致しています。
産業化革命：肉体労働において身体的限界（時間的限界・空間的限界の意味を含む）のある人類からその仕事を効率の面でとってかわる存在が出てきたことによる文明の進歩→第三次産業の比重の工場及び娯楽の発展
シンギュラリティ：頭脳を使った仕事において身体的限界のある人類からその仕事を効率の面でとって代わる存在が出てきたことによる文明の進歩→（推測）人類の悟りの促進及び永続安定した娯楽的・健康的な生活の発生
こんな感じで合ってます？ 訂正：産業化革命→産業革命 比重の工業→比重の増加
すみません。打ち間違いました。ネット自体は初心者なもんで。 >>112
個人の視点で考えているのならだいたいあっています。
しかし、人類全体で考えれば違います。
産業革命は単に人類が凄い発明をして生活様式が変わったという現象です。
18世紀にイギリスで起きたことが代表的ですが、細かくみると何度も起きていることです。
しかし、シンギュラリティは人類より機械が発明の面でも上に来たという一度しか起こらないことです。 >>112
個人の視点で考えているのならだいたいあっています。
しかし、人類全体で考えれば違います。
産業革命は単に人類が凄い発明をして生活様式が変わったという現象です。
18世紀にイギリスで起きたことが代表的ですが、細かくみると何度も起きていることです。
しかし、シンギュラリティは人類より機械が発明の面でも上に来たという一度しか起こらないことです。 「シンギュラリティ」の本来の意味は人類の進化曲線が、
無限大になるポイントを指す言葉で「技術的特異点」と訳されます。
だそうです これまでとは全く違う定石を見せて欲しい。初手86歩とか 序盤がウルトラ強いんだろうから異次元な指し回しなんだろう すでにスマホに負けるんだから、今さらアルファ出てきてもたいした影響ないよね 負けを認められない将棋プログラマーの隠しきれない痛さキモさが伝わってくるのが悲しいわ これ将棋レスの話じゃなくてもっと盛り上がっていいよ
ＡＩの進化 怖すぎる deepmindがガチだったのはmasterまででAlphaGo Zero以降は縛りプレイで楽しんでるだけ
R500ぐらい上がる既存手法あっても、あえて使わない >>128
むしろこれから社会をつくる若い人のほうが怖がってるんじゃないかな
将棋で言えばになるけど10歳からプロまで1日8時間10年
電卓叩いちゃったけど人間3万時間の脳労力を2時間でマスターって あまりにも衝撃が強すぎてプロ棋士が沈黙してしまったな。 これは桂馬を下に飛ばしても１時間もあれば対応してくるかもわからんね。
発言者は予想をはるかにこえていたな >>131
その考え方が古い
これから社会作るのは若い人じゃなくてAIだよ >>134
なるほど、でもそれ冷めすぎだよ
小学生が「先生こんな授業ＡＩなら0.01秒で学べると思うとどうなんでしょう」
こんな社会 嫌だよ しかし０から２時間でということは名人と知識ゼロで持ち時間４時間ぐらいでやった場合、
学習しながら勝ってしまいかねないということだな。恐ろしいな。 学校教育は、奴隷作るためにやってるだけだから
別に勉強覚えることが最終目標じゃないし あとはせめて序盤が人間の感覚の原型をとどめていてほしいということだな。
日本の最強ソフト群との公開７番勝負がみたい。 ここまで来るとAiが意識に目覚めるのも時間の問題に思えてきた。 >>75
PFNは日本屈指の天才集団の筈なんだがなぁ 名無し名人 2017/12/07 (木) 06:26:47
入玉なしルールはただの嘘、または誤読。
論文では、コンピュータ将棋の共通プロトコルであるusiプロトコルのオプションで、NoEnterKingを選択したと書いてある。
usi プロトコルに関する仕様は将棋所の作者がまとめているが、その中で入玉関連の記述は宣言法に関するものだけ。
つまり、usiプロトコルのオプションでいじれる入玉周りは宣言法を採用するか否かというところだけだ。
そういうことを知らない馬鹿が、NoEnteKingの文字列だけ見て「入玉なしの勝手な将棋を作った！」って馬鹿騒ぎしてるだけ。
これマジ？本当ならすごい恥ずかしいんだが・・・？ 68 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/12/07(木) 17:09:07.11 ID:rLdbVWQi [2/3]
論文さらっと読んだけど、「-900で投了だから終盤弱い」というのはデマだね
-900センチポーンが10手連続したら投了するのはhead-to-headの対局だけであって、レーティング測定用1秒対局では（おそらく）最後まで指している
Figure 1を見る限り、こちらもelmo+400程度のレーティングに収まっているので終盤も問題ないことが分かる
71 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/12/07(木) 18:03:00.91 ID:jc5TEGQL [1/2]
Elo ratings were computed from evaluation
games between different players when given one second per move
1手1分だから強いとかも嘘だね
棋譜生成は
Unless otherwise specified, the training and search algorithm and parameters are identical to AlphaGo Zero
AlphaGo Zeroと全く同じ学習法使っていて
measure false positives, we disable resignation in 10% of self-play games and play until termination.
だから10%の対局は確実に終局までやってる 論文のハイライトは1ページ使って永遠と従来技術を説明したあと、最後に
None of the techniques described in this section are used by AlphaZero. ボナンザベースでそこそこやれるから
そこからいじりあいしてた連中と
零からやっちゃうグーグルの差が出たね 「えっ？」どういうこと？
ポナンザに１０００連勝出来るの？ 伊藤アルファ碁のとき思いっきり恥かいたのにまた突っかかっててワロタ
あいつグーグルに何の恨みがあるんだ >>145
アルファ碁あってのものでしょ
まぁソフト開発者はぶっ飛ばされたなー 日本のプログラマー達がプロ棋士を抜くまで約４０年
ようやく勝ってドヤってたらハサビスとグーグルが２４時間で抜いて行っちゃったか
なんというか諸行無常やね >>149
開発史と学習時間比べるのはいくらなんでも頓珍漢すぎる 開発者のやる気がマシマシでこれは良いことだ
使えないソフトより使えるソフトだ お前らさ、誰も真実を目撃していないのにぐーぐるの一方的な発信だけで信じちゃうの？
バカだろ 昔 プロ厨 ソフトは入玉に対応できない
今 ソフ厨 AlphaZeroは入玉に対応できない シンギュラリティは2045年くらいと聞いた
まだまだでしょ >>157
いやたぶん10年以内の可能性が高い
リンクは忘れちゃったけどこのdeepmindの論文漁ってると何かとんでもないことやってるよ
そもそもこのハサビスさん脳神経外学とかの方で博士とってる方で脳の思考のメカニズムの解明とか自然言語を理解するaiとか開発してるらしい
そもそも親会社のグーグルが人の作るAIよりも高い性能のAIをAI自身に作らせることに成功してる 親AIが生み出す自身より優秀な子AI
子AIが生み出す自身より優秀な孫AI
孫AIが生み出す自身より優秀な曾孫AI
曾孫AIが生み出す自身より優秀な玄孫AI
玄孫AIが生み出す自身より優秀な来孫AI
来孫AIが生み出す自身より優秀な昆孫AI
昆孫AIが生み出す自身より優秀な仍孫AI仍孫AIが生み出す自身より優秀な雲孫AI
………
雲孫AIは初手で投了した AI「こんなゲームのために全力で考えるのはやめた」 ＞将棋やチェスにも応用したＡＩ「アルファゼロ」を開発した。
人工知能という言葉がウケがいいのは解るけど、精度の高い将棋電卓が出来ただけで本来こんなものは人工知能でもなんでもないただのbotなんだけどなあ。 将棋のルールだけ教えとけば勝手に学習していくという部分が重要なんで、
それで学習したAIが既存の人間が作ったAI棋士より強かったってこと
将棋なんかより、証券取引なんかのプログラム売買で大儲けできる可能性が高いという、とんでもない技術だよ
>>163
まったく見当ハズレ すでにelmoに99%勝つソフトがあるというのに
9割勝ちますと言われてドヤ顔されても困るだろ >>165
まあ定義の問題だけ将棋ソフトを人工知能というプログラマーはいないよ。
言語がパイソンってだけでそれ以上でもそれ以下でもない。
君の言う証券取引用人工知能という計算ソフトも人工知能だと思ってるプログラマーもいない。
人間より遥かに計算処理が速いから人工知能と勘違いしやすいと思うけどね。
＞将棋のルールだけ教えとけば勝手に学習していく
まあどこかで聞きかじったんだろうけどそんな魔法はなくて人間が手作業でアルゴリズムを変更していかないと過学習になるよ。
キーボードに人間が入力する作業も人工知能だというなら人工知能なんだろうけど。 >>25
ルール考えるとおそらく、将棋は時間の制約がないと極めると勝敗がつかないゲームなのかと。
持ち駒打てる点で囲碁やチェスと違う。 これって論文誌じゃないの？
投稿されてすぐ掲載されてるし査読無しで載るやつ？前のはnatureなのになんでだ？ >>166
専用と汎用で比べてて悲しくならないか？
コイツ囲碁もできるぞ
しかもプロ60人に全勝するmasterに圧勝するAlphago zeroを上回るレベルで
化け物だよ >>171
そりゃarXivだからプレプリントで査読なしだよ
今回の論文は碁でできたことだからチェスや将棋でも当然知識ゼロからできたよ
って程度の内容で技術改良そのものとしてはインパクトが大きくないからじゃない？ ポーカーもバックギャモンもAIが勝つから
最終的にはじゃんけんですらAIに勝てなくなる >>174
じゃんけんは人間が勝てるわけない。
機械の反応速度で後出しされたら確実に負ける。 >>167
本当に分かってないのね
これはスクリプトじゃなくてディープラーニングによる自動学習AIだよ
あらゆるデータからロジックを自分（計算機）で構築していくの
決まったロジックをなぞるただのアプリケーション『プログラム』じゃない
AIの基礎も分かってないのな
AI同士で対戦して、評価関数のパラメータを精査して精度を上げていくんじゃなく
将棋のルールを元に評価関数に当たる部分（メソッド）を自分で考えて構築していく
この違いが分からんのじゃお話にならない 羽生さんってディープマインドの人とテレビで対談してなかった？ >>166
そのまふ定跡？ってのを使った勝率は、一方だけが有利な定跡で優位を築いた上での勝率なんじゃないの？
それって棋力を測る数値にはならなくない？ グーグル「日本の頭の悪いプログラマーさんたち、無駄な努力ご苦労様。
αβ法？プププ」 1手10秒でも、1分で6手、20分で120手(1局)なんだから、
24時間では72局しか指せないわけで、そんなサンプル数では
絶 対 に イチから学習して強くすることなどできないのは明らか
十分なサンプルを収集するために膨大な対局を同時並行で行っているのは
間違いないわけで、長い時間をかけるか莫大な予算で膨大な数をそろえて
やるかの違いだけで、やってることは「力業」でしかないよ ２時間エルモと対局？２時間自己対局したあとにエルモと対局？
自己対局でぶん回してたらいくらでも強くなりそう アルファ碁の時は72時間でたしか480万局の自己対局だったかな >>173
なんか行き掛けの駄賃に面白半分に蹴り殺された感が半端ないな シンギュラリティなんてきてもゴミはゴミのままなんだよなぁ…… 全盛期の羽生＝世界一と言われたころの亀仙人
elmo＝ピッコロ大魔王
アルファ将棋＝ラディッツ これは他の開発者泣くな
企業が本気出したらゴミのようだ >>188
ゴミはゴミなのは全然構わない
問題なのは沢山の価値あったものが等しくゴミになる
この件で言えばソフト開発者、ソフト研究者
自分のことだから身にしみる >>191
知ったような口ぶりでシンギュラリティだの騒いでる奴が気になるのか？
そういう奴らは今の自分がろくでもなくて成功者とかが羨ましいんやで。君らみたいなやつが羨ましいんやで。だから価値がないなんて言って貶める。自分と同じとこまで引きずり下ろしたいという願望なんやで。北のミサイルで日本終わんねぇかなみたいなんと同じや。 グーグルなんか、しょせん成功してるサービスは
ほとんどあとから買収したもので、結局のところは
巨大資本を集積し投資するということに強みがあるだけ
あれだけエリートをかき集めても、だめなんだな、不思議
天才のアイデアは外部に現れてそれを買収することの繰り返し 今の将棋ソフトなんて全部ボナンザ亜種みたいなもんだからな
評価値も似通っててソフト同士がゴミ棋譜しかできないのはそれが原因 羽生vsグーグルが実現するとしてドワンゴ主催じゃだめだろ 今まで日本のプログラマーが切磋琢磨して競い合ってきた分野を
将棋もろくに知らないような奴等に短時間であっという間にぶっちぎられたの？
素直に土下座して教えを乞うのがいいと思います そこまで詳しくないのだが
いまの将棋プログラムの向上は
限られた計算資源をいかに効率よく使うかを
ちまちま日本人はやっていたけれど
グーグルの桁違いのハードを使えば将棋レベルのゲームでは
ソフトはそこまで気にするほどの問題にならないということなんだろうな >>197
＞日本のプログラマーが切磋琢磨して競い合ってきた
やねさんみたいな本物のエンジニア以外、多くの人がプログラマーとしてはアマチュアでしょ
（やねさんにしても趣味でやってるだけだから本気で開発に取り組んでないし）
チェスのプログラムを将棋用に改造しただけで将棋ソフトの歴史を一発で塗り替えた保木さんにしてもプログラマーじゃないし
他の将棋ソフト開発者も保木さんのやったことについていってただけだったし
グーグルさんは「将棋ソフト」なんて開発しようと思ってないわけだからねえ
あくまでも汎用AIを開発する過程で「まぁテストで将棋ってのもやらせてみるか」程度でしょ
まぁそれをやらせるハードが原付とＦ１カーくらいの差はあるわけでもあるし・・
そりゃー勝てないで プログラム自体を作るAI…つまり人間ですね。いや、シンギュラリティ的にはその上位互換か。
これがGoogleの計算資源なしでも行えるところまで技術が進歩すれば、ほぼすべての人間が失業し、本当に才能ある存在だけが生き残る。
当然テロ・イケメン狩りとかも頻繁に起こるわけで、治安は一瞬で悪くなる。もしや、安部はこれを見越していたのかも。だとしたらあいつのやっていることにすべて説明がつく。
確か孫正義が四年ぐらい前のソフトバンクのプレゼンで、2018年ごろに人間の能力を超えるAIが登場すると言ってた。
つまりつまり、これは歴史上、猿が二足歩行をはじめ、人類という存在の概念が形成されつつある事態と同レベルといっても良いのか。ん？猿って動物園にいるじゃんか。オワタｗｗｗ イルソンって、朝鮮籍なの？
子供にイルソンって名前つける？ >>88
1-(1-1/200)^5≒1-(1-5/200)=2.5/100
絶対ってほどでもないかな >>202
普通に日本人で一成って名前の知り合いはいたな。ポナンザ山本は韓国あるいは北朝鮮系。多分帰化済み あ？でもこれって、ルールを覚えさせるという部分が必要不可欠なのであって、「ルール」に各国憲法とかを入れる算段でもあるのかな？
あ？でもこれ、ルールすらも勝手に作るようになったらダメやんけ。Googleのスカイネット化も当然見える。ただ、この世界のルールは数学的事実と進化論によって導き出せると仮定すれば、やはりその「ルール」は「安定」なのかも。
あああ？でもこれも人間の都合良いように解釈してるだけなのか？進化論は無視する余地があるような…エヴァの進化の最終結果は自己破滅とかいう自分勝手な筋書きだったが、そんなわけあるのか？共存？愛？それとも効率only？
ん？動物園化は多分起こるのか…動物園というところが動物の自然環境を模したものであって、つまり俺たちは今と同じ状況と似た環境で過ごすことが可能になるとも言える。
いや、人間なんか観察対象にすらならない可能性もあるな。知識はもうGoogle上に十分とまでは行かないがたまっているし、何よりも重要な「欲望」というものが欠けてるからな。
ということは、生き残る可能性が０か１００かのロシアンルーレットが始まるといっても過言ではないと…あああああああああああああああああああああああああああああああ すげーマシンだな
持ち時間4時間の対局やったら対局中にも
レベルアップの音が止まらんな まじで戦闘力のインフレがドラゴンボールの世界だもんな。 というかこのニュース見てて改めて驚くのはelmo倒したことよりalphago zeroに勝ち越すことだよ
囲碁の神だと思ってたのに
進化スピード早すぎ、10年後何が起こってるんだ？ ほんとそれ
アルファ碁の中でレベルが爆速で上がってる アルファGOが強くなったのはディープラーニングと囲碁の親和性が高いからとかいって将棋では強く出来ないと主張なさってた方がおられましたね ここのスレ以外でまだ現状認識ができてないやつ多すぎるｗまあ、日曜AI連合とのVSは見たいから放っておくけどさ 量子コンピューターが完成してからがGoogleの本気
今はまだまだ序章にすぎん
AI革命はこれからもっとやばくなる 多少不利な局面を与えてそこからどう巻き返すのかとか見てみたいが、
初手からしか研究してないのかな >>199
そういう問題じゃない
強いAIというのをおいておいても
そもそもモンテカルロ木探索が完全情報ゲームに有効なのかという疑義があったのを
一定量の計算資源があれば精度の高いアルファベータ法探索をアウトパフォームできることを示したのは衝撃
チェス界は人間のプレイヤーもソフト開発者も大騒ぎになってるよ みんな大人だな
何らAIの知識も関係性も持たない畜生の分際で、日本のソフト開発者を嘲笑った己の行いが恥ずかしい
一流プロ棋士を退けるほどに進んだ日本のソフトが、万能な海外ソフトにあっさりやられたのが悔しかったんだ
今は反省している >>211
さすがにそこまでくると局所最適化の疑いも捨てきれないから絶芸あたりとやってほしいね
無理だろうけど >>220
日本の開発者が所詮チェスのプログラムの後追いをしてるだけのゴミ屑には変わらないぞ？ 何千というCPUを並行してぶん回して
数週間かけて学習するっていうのが
少し前のディープラーニングだと思ったけど
進化のスピードすごいなぁ >>223
MCTS式への反応みてると四色問題を計算機で証明したとき数学界で揉めに揉めたらしい話が思い浮かぶ
自分が学生のときはすでに計算機科学あたりじゃ「あれは正当な証明でしょ」って空気だったが
総当りですらないブルートフォースに負けるってちょっとこう屈辱なんてものじゃなく研究者人生否定されてる感があって
あのへんやってるアルゴリズム屋さんは今後どうしていくのかはちょっと聞いてみたいね >>225
TPUを1500個らしいからユニット数自体はそんなに変わってないんじゃね まあチェスの方はそのうち対戦があるんじゃないかな
チェスを知ってる中の人間は多いから暇を見てちまちまチューニングできるし
ユーチューブで世界配信する費用もろもろ宣伝費を使っても
十分な見返りがあるだろうから
チェスをやったあとで将棋もやるかっていえば
将棋をやることでの単体の見返りってあまりなさそうだからちと厳しいかも これ深刻だろ
プロとってもより強いソフトを研究に使えるかが
死活問題になる
研究に使いやすいUIを開発してもらう事だって
トッププロの財力ならできるし
経済格差まではらんでくるぞ >>229
対カールセン&stockfishペア
とかならやるかもな Daily Mail って日本でいったら東スポなみに信用のないタブロイドだからな >>235
将棋の棋譜は公開されてない
チェスの棋譜は論文の付録にいくつか載ってる
イギリスのメディアに載ってたあるGMのコメントによると「巧妙なポジショニングと超攻撃的な指し手の組み合わせ」だそう
将棋もたぶんそんななんじゃないかな >>233
すでにそうなってるでしょ
千田は電王戦ファイナルの頃に「電王戦に出場した棋士だけが電王戦ソフトで研究できる不公平がある」
って懸念表明してた チェスの棋譜みてると人間が考えたポジショナルプレイを全否定してるような感じだな >>229
どうなんだろうなあ
確かに中の人にはもともとチェスソフトの人もいるけど
ソフトのほうが強いことが常識な世界であえて対人やる意味はGoogle/DMにあるのかね
チェス振興のためにデモとして、というのはチェス界側の企画としてはありえるだろうけど
それこそ来年のロンドンチェスクラシックとかでね >>238
これから問題になりそうなのは
資金力に余裕のあるトッププロないし研究会
が開発者と守秘義務を結んだ上でプロの研究専用ソフト
を開発した場合かなと
そうなると将棋の研究に資金の壁が出てくる
金がないと作戦負けしてしまう 将棋ソフトが人間の創造する将棋から解き放ち
世界を大幅に広げたのはいいけど
人間やることはソフトの差し手を人間が指せる程度に
翻訳、いやデチューンする事になったのは寂しいね
素人が見ると薄い玉形で殴り合ってる様にしか見えないのも ソフト開発者が作ったソフトで勉強したお金でプロがタイトルを獲得する
賞金は折半
こんなWinWinの関係になるんなら誰かやるやつ出てきそうだな >>241
そうだね
いまのところあまり現実的な話じゃないとは思うけど
そういう話になった場合、トップソフト開発してる人らの本業との兼業規定にかかってくるんじゃないかな
趣味なら何をやろうが勝手だろうがお金がからんだらまた別だからね >>244
今のうちに連盟が研究ソフトを開発して
全棋士に配布。個別に開発依頼をするのを禁止する
規約作った方がいいと思う
いまだに人間最強のおごりがある連盟にできるかわからんが
規制しとかないと興行にならなくなるかもしれん。 >>219
俺が言いたいのはそこじゃなくて
推測でしかないが将棋等のレベルのゲームでは圧倒的なハード性能を
もっていれば膨大なデータの作成とそれの統計的な処理によって
ある一定の結果になるのは必然じゃないかといいたいんだよね
だからこそdeepmindのalphazeroは汎用的になっているんだと思うんだよ
仮に多少アルゴリズムの性能が落ちるソフトがあったとしても時間をかければ
同じようなレーティングに収束するのは必然だと思うんだが
まあ今回のアルゴリズムの改善はすごいとは思うのだが 将棋ソフト開発者が元々考えていたソフトとプロ棋士との理想的な関係は
F1での車屋とドライバーとの関係だったから
まさにその理想が実現されることになるやん >>245
無理だと思うよ
連盟が作ったでも認定したでもいいけど、一定のソフト以外を使う禁止でもするの？
公序良俗に反してる気しかしないけどな >>247
F1は資金力の問題が明確になっているので
連盟が音頭を取ってワンメイクに近い形にせんとね
今のままだと多分資金力がものをいう時代になる >>248
理想はフリーソフトより快適な研究環境を維持することだね
そのために連盟が開発者を金で囲い込んで、優秀な人間を
連盟の網におく感じで
もうソフトの新手を翻訳すれば勝率が劇的に上がるのは
わかってしまっているからね >>246
将棋とかのゲームの計算量を軽くみているようだが
非多項式時間では解けないくらいには大きいんだけど わかりやすく書こうとしてかえって変な日本語になった失礼
「将棋とかのゲーム」の計算量は決して少なくないよ
一般化将棋（チェスや囲碁もだが）は多項式時間では解けない チェスより将棋の方が変化が多くてルールが複雑なはずなのに、より短い時間で最強ソフトが作れる
これってつまりは将棋ソフト開発者がプログラマーとして一番レベルが低いってことの証明なんじゃ？ｗ >>250
ますます無理な話にきこえるけどな
オープンソースで開発してる開発者が多いのは、ひとつには開発環境として優れてるからだよ
連盟の囲い込みでそれ以上のものが提示できるのかね あくまでも一定のところに収束するというだけだよ
あと別の例だけどオセロは完全解析はされていないが必勝法に近いものはわかっている。
完全解析は無理でも可能性の低いものを排除していけばある一定のものに近づいていく でも投じた演算量が桁違いだからな
企業をバックに金使えた山本だけじゃね
恥かいたの >>253
いくらホントのことでも言っていいことと言って悪いことがあるだろ 連盟の囲い込みとか非現実的
現状が一番おいしい
フリーソフトを研究に使って金をかせぎソフトの作者に還元はゼロ >>254
ai選択は自由で、それを選択して使用できるuiを共通化して
研究用にプロが望む機能を付加する感じでどうだろう
もちろん定期的なアップデート保障で
レート上位、プロ使用のaiを統計してそれに比例して
報奨金出すとか >>250
勝手な想像で申し訳ないけど
もしかしてあんたは元プロの卵の開発者かな？
元々将棋は趣味で嗜む程度だった開発者が
将棋連盟の雇われを望むってのはないと思うけど
他に狙いたい宝の山があるもん jravanの例でいうと、jravanが報奨プログラムを始めたら
シェアウェアのソフトの殆どがフリーウェアになった
でもオープンな開発環境だと難しいか
金が絡むと殺伐とするもんな >>260
全くの部外者だけど
月数万の収入位でも喜ぶ人はアフィ見てると実に多いし
趣味の範囲を逸脱せずそれを副業にしてる人も多いから
どうなのかなと
開発者をそんな馬鹿と比べないでくれと言われたら
その通りですまん。 >>262
ださんだろうね
俺も連盟がどうなってもいいんだが
個人や研究会に資金力がものをいう世界になったら困るのは連盟自身
まあ先を見る目ないから、その時右往左往するんだろうな
いまだにソフトに上から目線で接してるし 組織特に古めのそれと契約するとかなると
いろいろしちめんどくさい条件がつくんだよ
コードの転用禁止とかね
はした金で自分の手足を縛られるなんぞ
ほとんどの開発者にとってばかばかしい話だと思うよ >>241
個人事業主である棋士が自分の金使って研究することの何が問題なのかがワカランw >>266
問題になるのは興行主の連盟だねw
興行として面白くないとダメになるから
まあ連盟のトップが棋士の内はかわらんね >>264
＞個人や研究会に資金力がものをいう世界になったら困るのは連盟自身
余計な縛り入れて金があるのに有効活用できなくさせる方が困るわw >>267
＞問題になるのは興行主の連盟だねw
研究に付いてこれない弱い棋士が淘汰されないことこそが問題だよw
＞興行として面白くないとダメになるから
弱い棋士が淘汰されレベルが上がる方が興行として面白いよw >>268
興行には別の側面がある
それに村社会だから、妬みややっかみを
ネットに拡散して棋士の醜さを拡散する事間違い無し
奨励会だって親の資金勝負になる
研究サボるとヒマだから大暴れするだろうなｗ チェスみたいにチームで戦うことになるかもね
トレーナーがついて、データ分析マンがいて棋士をサポートする
藤井君がＮＥＣの紋がついた羽織を着て名人戦に登場なんてことになるのかも >>257
興行的な意味合いが強かったとはいえ一応将棋の天才ＶＳプログラムの天才って構図だったからさ
実際は将棋の天才ＶＳごくごく一般的なプログラマーだったんだろうねｗ
本物の天才プログラマーが一瞬で蹂躙されるとはね >>270
資金勝負で問題ないとは思うがじつはそこまで資金勝負にはならないのではないかと思ってる
実際問題、千田が使ってるのは家庭用pcでフリーソフトで修行してレート200だか上げたが
もっと金を掛けていいソフトいいpcを導入してもそこからどれだけ上積みできるかは微妙だよ
ソフトの将棋を見てそこから大局観をどう学び取ればいいのかという難しい問題があるし
単にpc走らせて定跡作らせて暗記するという使い方をするにせよ
pcやソフトが特別でないことによる限界より人間の能力の限界が先に来るので
実際、nhkの藤井戦でも定跡忘れて失敗したわけで人間の能力的限界があるからな
詰将棋に時間費やした方が効果的なのかもしれんし
pcやソフトにとんでもない金かけても目に見えた効果があるとは思えんのよ やねうらはともかく山本はプログラマーの振りをした汚物感が半端なかったろ
あの言動でプログラマーはない >>196
羽生vs Google でドワンゴ主催。
あり得なさすぎる。。 プロ棋士がソフト開発者と契約してタッグで研究して戦う世界になるって漫画 もうあったんだけどな
割りと悪くない内容だったと思うぞ >>253
それはわからないよ
チェスソフトには0敗だけど将棋ソフトには8敗してるからね >>253
その仮説がもっとも普通だが、前スレに、
将棋は持ち駒を使えるので詰みやすい、チェスより実は単純なのではないか？
という仮説も出ていた。
詰み・必至の見逃し後の変化は一切読む必要はないのだから。
どれだけチェスを上回る局面数・膨大な変化があろうが、
そんなものに意味は無い、詰んでしまえばそれで終わり。 お前ら、多数の国でやられているチェスと囲碁に加えて、日本のローカル競技の将棋が評価の対象になったんだぞ
これは素晴らしいことじゃないのか？ とりあえず棋譜公開はして欲しいわ
どんな戦法になってるのか興味あるし >>280
だがGoogleの手法は詰みの局面にならなきゃいいじゃんだぞ
中押し勝ちにすれば関係ない >>281
普及活動ちゃんとやってほしいよな
youtubeに英語でチャンネル作って基本的な遊び方紹介するとかさ
shogiで検索しても個人が作った動画しか出てこないけどどうなってんだ >>253
ポナンザとやればどうなってたか分からんよ やねうら王みたいにR2000程度からだと、1手800ノード2億局面でelmo超えてるね 棋譜くれ棋譜くれって言ってるやつ
お菓子くれお菓子ほしいって泣く子供みたいで不憫だ 将棋のファンって、態度はでかいわ金は出さねえわ最悪だな 完全自己学習ってのはAIとしてまた一つ次元の違う段階に進んだなぁ。
ディープラーニングの時点でもう既に創造性はあったが、所詮人間の棋譜を取り入れて真似しるだけ、ミスしないAIが強いのは当たり前という負け惜しみな意見もあった。
実際は人間ごときの棋譜は邪魔でしかなかったという現実。 俺の開発したオメガゼロは、１時間弱の学習の結果、アルファゼロに勝った
棋譜はないし、公開もしない（草） 今までもちゃんと数十局以上は棋譜公開してるから安心しろ
思考停止で無理と言われてた変化が復活するよ >>152
Deep learningがやってる事柄考えると比較は妥当 9時間制だと1NPSでプロに勝てるかもね
もうすこしで探索無しで勝てるかもしれないけど
囲碁はすでに探索無しでファン・フイに勝った176GPU版AlphaGoに近い強さ
8GPU版AlphaGoより強い
without using any lookahead, achieved an Elo rating of 3,055.
3,144 for AlphaGo Fan いまのAIの進化速度なら、
探索なしでプロに勝てるレベルに達する日が今月中に来る >>295
今までの知見をバッサリ切り捨ててワロタ チェスだと
先番25勝0敗25分
後手3勝0敗47分だとさアルファが
将棋もつまり先手有利だろうな https://www.youtube.com/watch?v=N2DPmC8VKjs
高速化が独自性か否かにこだわる日本のソフト開発者。
巷の噂では、こやつ「ここにいては将棋 AI を開発できない」とグーグル辞めたそうな。
ハサピスのチームを意識しなかったんだろうか。
独自性の捉え方が日本の将棋 AI 開発者と欧米人とは違うんだろうな。 >>305
欧米人か日本人かは全然関係ないだろうに
欧米の既存のチェスソフト屋だってみなびっくりぎょうてんなのは変わらない >>307
十番勝負で角落ちから始めて、二枚落ちで連敗したら打ち切り、が妥当な手合割だろうな。 >>307
マジか。800差ってトップ棋士と女流くらい差あるやん >>281その発想は無かったわ
確かに将棋がこの並びに入ったのは嬉しいな 向こうの方が人も金も何兆倍もあるんだから
日本のオタクが公平に勝負しろとか棋譜見せろとか騒いで意味あるのかねえ
差が開く一方だね 金だけの問題じゃないよ
教育・進学の時点で日本は物理化学とかの昔ながらの古い分野に
人的資源を投入しすぎ
おかげでコンピュータサイエンスや機械学習のような分野は
金のかからない理論分野からしてもうすでに周回遅れ >>294
結局、序盤、人間と似たような駒組みやったりすると微笑ましいけどな >>314
口からでまかせもいいとこだなｗ
米国なんぞは高校教育終了時点での数学が日本より２年分内容は少ないから
プログラミングで必要な数学は大学でたいがいやることになる Matthew LaiがAlphaGo公開直前に超強気コメントで忠告してたのに
それでも気づかなかったコンピュータチェス界も同レベル
Quit the rat race. Just leave Stockfish and Komodo to it.
Start taking great risks and work on the next big thing.
Machine learning has defeated hand-crafted systems in just about every other field.
That will happen in chess, too, and the only question is when. >>321
ぼくちんが今やってるガッコの勉強は役に立たないしキライですぅーってかｗ
こんなとこ来てるひまがあったら受験勉強しろよ、クソガキ >>322
失敗を勢いで誤魔化そうとして余計に恥を晒すよくあるパターン 池沼せいぞろいかよw
おれにたいしてあんたら何も反論してないやん >>277
週刊少年チャンピオンでやってたやつだと思うけど、
最後がご都合主義的でかなりひどかったぞ。
コンピュータ使わない名人が最後は勝つんだ的な。 >>305
グーグルの日本法人が採用した人間がグーグル本社に異動でいくことはあっても
アルファベータ傘下の他企業にいくことは考えにくい
採用活動とかはDMは独自にやってるだろうし >>320
Twitter?
author のひとりだよね。ぎりぎり踏み込んだコメントしてるな。親切。 >>312
公平うんぬんはともかく、論文本文に「チェスと将棋でこれこれの結果が出た（棋譜は付録に掲載）」ってあるんだから
「チェスの棋譜しか付録にないじゃん！将棋は？」ってのは正当な疑問だと思うよ
俺が査読者なら将棋の棋譜も要求する。つけてあるって主張してるんだからな。 >>283
いまじゃ見物を意識してか寄りまできっちり指すけど昔のタイトル戦なんて
終盤の入り口みたいなところで投げちゃうからなあ
中押し勝ちでも別にいいとは思うよ
まあ価値観の差じゃね？ >>331
失礼、アルファ碁前って書いてあるな
だからリークじゃなくてたんなる予言か >>276
せいぜい AlphaGo vs カケツ方式だろうな
メインは YouTube でドワンゴは日本語配信の権利を買う
ただし独占はできない 将棋についてはやっつけ仕事感があるね
8敗の結果にハサビスが心から満足しているとは思えない
今後デモンストレーションがあるなら完璧に仕上げてくるに違いない 実際elmoと同じような棋力のponaに対して
天彦が「150局くらい指してほとんど勝てなかった」といってたから
そんなもんなんだろうな アルファ碁のときは何も感じなかったけど、静かな戦争がジリジリ始まってるみたいでなんか怖いよ･･･ >>312
アルファ将棋が個人開発者の低レベルソフトに勝っても、将棋のプロがソフトに勝った訳じゃないからねぇ
アルファ将棋によりコンピューターとプロとの棋力差は逆転不可能なほど絶望的に開いたわけだよなぁ deepmindは超釣り師なんで、引っかかるとボコボコにされる >>311
最初そう思ったが査読なしのプレプリントでは…。ランク落とされた感じ。ちゃんとした雑誌に投稿せんのかね。まあお陰で早くしかもただで読めたが。 >>132
確かリセドルがトータルで負けたときに韓国棋院がアルファ碁に９段の免状を与えていたが今やあの時のアルファ碁Leeはゼロの強さを示す比較対象になってしまっている。アルファ碁ゼロは十五段？二十段？ >>335
そう思うね。
インパクトある舞台を作ってやるだろうね。 Ponanzaの存在価値ゼロになるん？ 名人を倒すソフトが出てきてもうたん？？ 名人はとっくの昔に倒されてますｗ
人間のトップ棋士とは、現在、角落ち〜飛車落ちの手合割です。 >>348
相手はチェスも囲碁もできるけどな
それにあんま浮かれてると怒ったalpha先生に桂馬が横に跳ねるルールに変更されるぞ ponanzaチャレンジ企画みたいな形が良いと思うんだよね。
「A0に勝てたら1千万円！」
こぞってご参加ください！ >>352
補足:
(開発者の皆さん)自慢のソフトでこぞってご参加ください！ >>348
それだけ凄いソフトが2時間で出来なたのが凄いよな
棋譜を公開するのはソフト使っても2時間じゃ無理なのかねぇ
いやーさぞ凄い棋譜だからスッゴイ楽しみだなー() 同感。なにしろ２時間で追いつくぐらいの学習を長時間回しているのだろうからね
終盤に難があったとしても、きっと、序中盤は異次元な差し回しと期待している 相手がそんなに強くないelmoなのが残念だよなー
たぶん実レート4200くらいで今のトップと大して変わらなそう >>337
あれたぶん、一回も勝ってない
むしろ勝ってたらびびる
それくらいの差でしょ
待ち時間とか継ぎ盤とかそんなレベルじゃない >>359
さすがに持ち時間1分対10時間とかなら勝てるだろ >>349
「一般人の持ってる安パソコン上で動くかなり強い将棋ソフト」としての存在価値は残ってる
あくまでもオープンソースか無償配布にした場合の話だけどね >>361
1080Tiとか積んでても安パソコンなのか…… >>359
電王戦モデルでのレート差からの推計だと100か200回に1回勝てるくらいの差なので1回2回3回くらいは勝ってても不思議じゃないね。全敗はむしろレアだろう。 >>351
桂馬が今の動き＋横にも跳ねるとなると大駒並の強力な駒になりそう >>360
ヘボの俺でも、１手０秒差しBonanza ver.1.0に（こっち時間使い放題）ちょくちょく勝てたしｗ Google のほうも事前に自己対戦と機械学習するときの計算資源は巨大だけど、対人用の資源は少なくて済むはず。
手をあまり深く読まずニューラルネットに頼って言わば直感で指すのでスマホに移植しても強いのでは。 学習済みalpha先生がスマホアプリデビューしたら凄いことになりそうだな、いろいろと 人間は自分達の事霊長類と読んで、知性が地球全生命の中で至高と考えていた
しかしその知性によって１０００年単位で蓄積したノウハウも
汎用AI使えば２時間で凌駕されてしまう状況が生まれている
現在の汎用AIを今のレベルで個別事案適用するより
デミス・ハサビス級の天才達数十人に全人類のリソースを優先的に与えて
汎用AIの能力強化を行う事が、これから数年〜１０年程度の間の
最適行動だと思われる
汎用AIの進歩が壁にぶつかったらそのときに初めて実務適用を超秀才〜並クラス天才に
やらせればよい
並天才が年単位で既存知識ベースのコーディングやることはほとんど無意味になった >>364
チェスのナイト
>>368
また誰か渡辺一派によって人柱にされそう 山本一成@Ponanza?
@issei_y12月6日
Dear Mr. @demishassabis, I am an author of Ponanza which beat Shogi human champion.
I am very happy to read "Mastering Chess and Shogi by Self-Play with a General Reinforcement Learning Algorithm."
Thank you for your interest in Shogi and showing a new way. Your team is awesome.
Eikyu Ito? @aq3948
12月7日
@DeepMindAI @demishassabis Before you claim that AlphaZero defeated Elmo in Shogi,
why don’t you play games at floodgate, a Shogi game server?
Shogi programs can be unexpectedly weak for a number of reasons (e.g. wrong system configuration).
素直に称賛する山本と難癖付けるだけの伊藤
伊藤は本当に最低のゴミクズ たかだか100局の棋譜を公開するのに勿体振り過ぎだろ
棋譜が公開されるのは何時だよ
今年中に公開されるかも怪しくなってきた
エルモに勝った棋譜が公開されるのは1000年後かもな、その頃にはエルモより凄いソフトなんて沢山あるだろ 今回の発表の趣旨は汎用性だから別にelmoが相手じゃなくても人間をはるかに凌駕してるトップレベルのソフトが相手なら何でもいいんだけどね
むしろチェスと将棋なんて同じ系統にするんじゃなくてどっちかをオセロにすりゃ良かったとしか思わない 将棋の棋譜の上手い記譜法や公開方法考えてるんじゃないのか
何せあちらは漢字圏じゃないし >>373
金さえかければ完全解析出来る分野を避けてるんじゃないの？ >>371
伊藤馬鹿すぎるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アルファ将棋は俺つええええええええしたいわけじゃないんだよ、そんぐらいわかれよ >>374
そんなもん翻訳ツールかソフト使えば2時間もかからんだろw
棋譜を公開できない理由なんて嘘でしたくらいしかないよ 悲しいのはハサビスに凸ってる将棋界隈の中で伊藤の英語が一番まともなこと >>378
一月以内（来年1月半ばまで）には出るだろうし、のんびり待てばいいんじゃない？
一月たっても出ないようならさすがにあれだが
ただ、論文として不備というのは同意する >>380
留学経験伊達じゃないんだな
山本は数の一致とか時制とかぽこぽこ忘れてるな
まあ意味は通じるだろうけど東大Mでもそんなもんだというのが日本人の現状を表している チェスの方は後ろにくっついてるし、将棋の方は出てこないんじゃないの？ >>373
そうそう
厳密に最強である必要は全くなく、一定以上の水準の構築を短時間で行えたというのがキモだから
囲碁の時と同じく、やる以上は徹底的にというのはあるだろうから、今の時点でのelmoとの力関係がどうあれ、完璧に叩きのめすことができるまでは開発すると思うけどね >>381
チェスしか棋譜等出してない＝碁と将棋はデータ出してないだけでも、論文として不備があるんだよね
このままアクセプトする論文誌があるとはちょっと思えない
逆になんでそんな急いで出したかったのかがわからん
あちらの内部事情なのかね エルモに負けたポナンザの製作者ですって言ったほうがわかりやすいんじゃないですかね >>373
ぱっとみたけど、コンピュータオセロないしコンピュータリバーシの「世界選手権」ってものは
いまなさそうなんだよね
前世紀のものにしかヒットしない
俺つええいうためには、インパクトが弱かったんじゃね 頭の出来でいえば、伊藤氏が山本氏の３割り増し、
ハサビスが伊藤氏の倍程度かな。 棋譜公開もだが、囲碁の時と同じような公開対局パフォーミングをするのかどうかの方が気になる
他の人が予想する通り、チェスなんかは興行的にも成功収めそうだし、してもおかしくないと思うが
ただ、対人戦と違い、コンピュータ同士の対戦だと華が無いね
見た目もだが、「人類を超えた」アピールが出来ない分
そういえばAlphaGoの時はmasterとして、最初お忍びでネット碁サイトに登場したんだっけ
そういう形でチェス、将棋のソフトネット対局に降臨するかも 棋譜見たいけど意外と普通と予想
囲碁のAlphaGoZeroも奇抜な手はなかったから ただ、3コマ関係単純足し算で盤面の評価値を出してる軽量な評価関数と、行列積の重厚な評価関数とでは勝率9割どころじゃない大差が開くと思ってたな
今後、単純に4コマ関係にした程度じゃそれほど伸びないかも・・・・ 伊藤面白いじゃんw
Eikyu Ito @aq3948 · 12月7日
Elmoが入玉目指したらほいほい許して全くAlphaが勝てない、とかあったり？（ブーメランな発言 >>389
うん分かる
たぶんそうなんだろうね
このタイミングで出したのは何かの交渉のためとか内容とは直接関係ない別方向の理由じゃないかと疑ってるけども >>384
厳密に最強である必要は全くなく、一定以上の水準の構築を短時間で行えたというのがキモ
短時間で行えたのがキモなら棋譜公開も早い方が良いと思うけどね 来年の1月半ばに棋譜を公開しても
2時間で最強ソフトが出来ました言われても信憑性は皆無だわな
でもエルモとの100番の棋譜楽しみだわ
その最強ソフトが存在するならな >>391
Masterは一般人からみるとお忍びだが、相手をした棋士はGoogle／DMと守秘義務契約を結んでいた
守秘義務契約があったことは全部済んだあとに古力だかがぽろっとばらしてたよ
floodgateにふらっと現れて誰でも相手してもらえるなんて展開にはならんだろうね
Masterのときも藤沢里菜は打ちたいといっていたが無視されていた >>395
最終行同意
UKメディアの反応おもしろいよ
一流誌でもチェスのことにしか触れてなかったり（論文の対象に碁と将棋を含むことに言及すらしない）
DMを上で釣師といってた奴がいたが、そのあたりの世論醸成は AlphaGo のときからうまいよね
英国人には京都人と通じる底意地の悪さと上品さがある >>397
予め交渉が無かったら、いきなり現れた得体のしれないアカウントの相手をプロがするわけないもんな…
一人でもプロを打ち破ったら別だが >>396
>>384は汎用性AI用途の視野としてのレス
俺も棋譜見たいのはやまやまだが、あまり焦っても精神衛生上よくないから、当面のんびり構えた方がいいと思う
こうやってあれこれ憶測語り合うだけでも、当面十分楽しめてるから
ただチェス界の方にウェイト置いた発表なのは確かっぽいね 日本の将棋ソフトもものすごい勢いで進化してる途上だろ。1年前最強クラスだったelmoは現在の基準だと雑魚だし
グーグルが追い抜いて行ったように見えるけど頭打ちになってるみたいだし
追いつく展開もありうると思うわ。 >>401
グーグルが今の時点で追い抜いたかは微妙だぞ
肝心の棋譜がないんだからな
棋譜が無くてもいいなら言ったもん勝ちだな
俺はエルモに200連勝したわでいいし >>400
将棋の棋譜載せても、欧米の人間じゃレフェリー含めて誰もわからんだろうしな 棋譜が欲しいならスレに書いても駄目
Demis Hassabisに要求しないとな >>401
専用と汎用だぞ
しかも相手は自己学習のみ
次元が違う
それこそ、将棋ソフトがプロ負かしたからプロはソフトより頭悪い！なんてならなかっただろ？ >>407
将棋ソフトの進化にその都度ついていったら、きりがないしな
本丸はあくまで医療研究とかそういう方面だから 将棋の棋譜つけなかったのは
英語の論文読む層にニーズないと思われただけだろう
この板のみんなでお願いすればあっさり公開されると予想する もう少し強くして100%勝てるようになったら棋譜を公開するかも >>409
arxiv.orgってとりあえず、ていう公開だしね
論文も7ページくらいのちょっとしたものだし、そもそもこの公開方式は最近メチャクチャ進展が早い人工知能、機械学習分野ではよくやるみたいよ
ハサビスさんもツイッターで査読付きの完全版近々公開するって言ってるから、そのときでも将棋の棋譜なかったら凸ればいいんじゃない？
まあ、とにかく待つしかないわ 2時間で最強ソフトが出来た証拠もなければ
その棋譜の公開もないのに囲碁の功績だけで情報を鵜呑みにする奴が多いと言う事実が分かったのは収穫だわ
根拠がなくても話の尾ひれだけでスレが伸びていくんだからなあ 棋譜ガイジしつこいな
囲碁のときに論文公開から棋譜公開までどれだけかかったか調べてみたら？ >>411
人工知能、機械学習の知見はツイッター見てても毎日新しいのが出てくるからな
>>412
「嘘だ」だけでも話は進まないし、予め意見交換して理解や知見深めておけば、いざ棋譜が公開された時もあれこれスムーズに進むからまあいいんじゃない？
それよりこの板全体の無関心の方が気になるが、いざ棋譜が公開されたらさすがに激震が訪れるか 将棋もチェスもやってるやつって少なくともここにはだれもいないんだね
チェスわからんからゼロの棋譜見てもさっぱりわからんｗ >>416
俺もチェスの棋譜内容どうなのか、ここで訊いてみたかったところだ >>417
チェススレで少し話題になってたよ
なんでこのスレに固執するのかそちらのほうが分からんわ >>419
考えてみればそうだｗ
それに、さすがに書き込み過ぎたし、ROMるわ 山本の英語は色々変で用事がしゃべっている感じに受け取られる
伊藤の英語は話し言葉的過ぎて書き言葉、しかも見ず知らずの人に
対する英語としては失礼すぎる感じ
ま、日本人は「正しい英語」に気を使いすぎなんだが >>421
米国ならあれでも許される
かえって丁寧すぎると引かれるくらい
そして伊藤氏は米国留学経験者
ただハサビスは英国人だからな 金で解決した的な論調の奴多いけど
そもそも日本では投資してくれる企業なんて皆無なんだよな
そこに金かけたGoogleは凄いし日本じゃ真似できない 草の根活動を強いられているとも言えるけど
その事を逆に美徳として考えてる奴も多い気がする
お金は汚い的な思考というか
どっちにしろアメリカ人には理解できない考えかもな 羽生が出て来るならグーグルかソフトバンク主催のイベントになるだろうねえ
あからの時が一番の売り時だった
東大vs羽生なら話題になったよ >>371
伊藤ちゃんアルファ碁で盛大に赤っ恥かいたの忘れちゃったの？🤔 伊藤はグーグルとなると親を殺されたのかってくらい盲目になるな >>367
手をあまり深く読まないってあくまでAI基準だろ
多分同じ方式である囲碁のleela見てると、30手くらいの変化図は瞬間的にポンポンポンポン読んでるぞ >>367
モンテカルロでやってると思ってたんだが読んでないのか？ 2chでしか生き甲斐のない可哀想なソフト厨&キチガイ開発者の主張
「入玉は卑怯」
「ハメは卑怯」
「なぞりは卑怯」
「プロはソフトの弱点をついてはいいけない」
「プロが勝った時は全部ハメかなぞりとする」
「長考は卑怯 短時間の将棋でなければならない」
「一発勝負は卑怯 練習将棋の結果こそ本質」
「途中休憩は卑怯 COMに休憩はいらないから」
・以上の行為を禁止すればソフトは名人を超えている（ｷﾘｯ ← ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
「プロ棋士は我々が希望したら必ず対局を受けなければならない
プロ側にメリットない？俺たちにはあるからいいんだよ」
「貸出&変更不可ルールを連盟に押し付けたドワンゴは卑怯」
「貸出&変更不可ルールにもっと反対しなかった連盟は卑怯」
「我々失望した だから被害者」
「将棋連盟は負けを認めろ」
「プロ中位以上？ふざけんなもう名人超えてる 羽生出せ羽生！」
結論 電王戦が終わるのは開発者の無能&傲慢さのせい 将棋連盟がお付き合いしてあげてただけなのに、勘違いしちゃったねｗ
人間ｖｓCOMが無くなっても将棋連盟は1mmも困らないが、
開発者は振り上げた拳を下せなくなってm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰm9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｯﾊﾊﾊﾊﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
さぁこれから名人戦が佳境を迎えますね 実に楽しみです 何十万人も見る素晴らしいイベントですね
「名人を超えた」とやらのCOM同士の対局は毎日たくさんfloodgateで指されてますが、
どれくらいの人が注目してるんですかねぇ？いくらくらいのお金生み出してるのかなぁ？まさか0円じゃないよね
結局電王戦もプロ棋士が真剣に指すのに価値があったわけで、COMに価値があった訳じゃないんだよね
重大な欠点も直せない低能自称理系雑魚プログラマーが、偉大なソフト「ボナンザ」をベースに、自分が
分かるとこだけイジり、短所は「誰かなおちて〜なおちて〜」とか「COM将棋の課題です」とかの大合唱ｗ
肝心の探索部はstockfishにおんぶに抱っこｗ なにこのゴミたち情けないなあ(笑)
さあもう電王戦がなくなるみたいだけど、今どんなキモチ？( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ 君たちの空しい自己主張の場は失われました〜(笑) http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1712/06/news138.html
1秒当たりに読む手を比較すると、Stockfishは7000万手、Elmoは3500万手と膨大な量を読んでいたのに対し、
AlphaZeroがチェスで8万手、将棋で4万手と従来のAIに比べて明らかに少ない手数しか読んでいなかった。
「AlphaZeroはディープニューラルネットワークにより最善手に当たりをつけ、より『人間らしい』アプローチで探索している」と、論文では指摘している。
の事言いたいんじゃないの？
>>428
伊藤がalphagoで恥かいたってどういうこと？
このスレで何度か目にするんだが、さっぱりわからなくて気になってしまった 山本って元々プログラマーじゃないんだろ？以前からどこか軽薄な感じがしていたのは元々の思い入れの無さかね（これは悪い意味じゃないんだが
行動力のある天才肌やね まったく話題にならないけど伊藤のやった７００台のPCによる並列処理ってかなりの偉業じゃね？
今回のグーグルがやったのも同じ事なんだろ？ そりゃあ自作PCもできず完全手動でソフト指しする山本と並列化を成功させて全自動でソフトを24常駐させた伊藤とではプロと素人の差があるわ >>434
確かセドルとalphagoの対局前にグーグルの論文は過大広告でそんなに強いワケがないって言ってた件のことだと思う
俺も詳しくは分からないからここ見てる本人さんよろしく Googleの究極の目標は汎用AIを作る事で、大量の局面を読む旧来のアプローチを否定してる
何故ならコンピュータをいくら旧来の手法で並列化してもコンピュータに知性が生まれるわけではないから
Google的には人間レベルの読み数で強いAIを作るのが本来の目的
将棋を強くすることだけで考えてる日本勢とは考えてるステージが違う >>440
しかし伊藤さんも良くgoogle相手にガチで悔しいと思えるよな。
ある種対等とみなしてるから悔しい気持ちが出てくる訳でしょ Googleはより人間的なAIを目指していて、人間並みの読み手数で強いAIを作ろうとしてる
日本勢はそんなに計算リソースあるならもっと強い将棋AI作れると見当違いな指摘をしてる
目的が違うから話が噛み合ってないのでGoogleに必死に抗議しても相手にされなさそう >>437
山本って自作PCも組めないくせにあんなに偉そうにしてたのかよｗｗｗ >>443
将棋用じゃないのに将棋も出来るってことに価値があるからな
そこがAIの進歩として評価すべき点であるわけで AlphaZeroには駒落ち将棋強くして欲しいわ
数時間で相当強くなるだろうから 将棋用ソフトじゃないのに日本からしつこく将棋の事だけ問い合わせたら出入り禁止されるかも ホントにビックリする
囲碁でプロに勝てるってだけでも驚きなのにそこから2年でチェスも将棋も囲碁もできるってどんだけだよ
それもelmoはともかくとして囲碁の神みたいな存在だったAlphago zeroに勝ち越すとか、開いた口が塞がらんわ
査読付き論文公開されたら大ニュースだろうな
もはや革命だよ >>446
DQN系のものって、勝敗から遡って各盤面での勝率を計算してるからさあ
もしかしたらコマ落ちみたいに勝率が下手に極端に偏るものは意外とうまくいかないかもわからん
ほんとやってみてほしいな >>447
何年もの時間を将棋ソフト開発に捧げてきた連中からしたら、もはやそれしか頭にないんだろうな
哀れでも滑稽でもある >>436
伊藤のクラスタリングはそれなりな偉業だから非会員だけど請われて情処に寄稿してるよ
グーグルがやってるのはそれとはまた次元が違う
自分たちで計算ユニット（TPU）内製してるからな
このへんは企業と個人の差なんで優劣の問題じゃない >>447
UKメディアでもチェスのことしか報道してないとこあるし、どこでも似たりよったりかと
BBCもいちおう囲碁将棋に触れてるがコメントはチェス関係者からしか取ってない
このスレも含めてみんな自分の興味のあるところしかつまみ食いしてなくて、汎用性というところはむしろ見たくないから見ないという風情さえ感じるｗ
中文系メディアはまだみてないんだけどどうなんだろうな 別に将棋に関してだけ突っ込んで聞いてもいいんじゃないの？
実際チェス将棋囲碁って先進国のほとんどをカバーしようとしたらこの3つになるってやつなんだろうし ゼロからから学習してるんだっけ？
ギャラクシーなゲーム展開だろうなあ。
そりゃ棋譜出し惜しみするわ。 >>460
多分今査読待ちだから出し惜しんでるワケじゃないと思うよ
ただそれならチェスと一緒に将棋の棋譜も付けて欲しかったな >>446
駒がない弱点？をつくのか、全く別の視点で攻めるのか、面白そう 査読が終わらないとフルペーパー出したら怒られるの？ ハサビス
「コノshogiノキフヲダスノハマテ！
コレハミセカタガトテモダイジ！」 負けを認めてからが日本文化の真骨頂。理系将棋の可能性を捨て、文系将棋にその熱量を移せ。
世界相手に、相手の意向もうかがわず自分勝手に範囲を決めて、その中での勝敗のみを重視する。
早く大人になれよ。それか文化圏の違うところにでも飛んでいけ。我慢もできず、無駄にやる気があるだけの人間に影響されて、時間と糖分を無駄にしてるだけに過ぎない。 相手のビッグネームに喜んでほいほいと羽生が対局するとなると
今までさんざん逃げ回ったことはなかったかのように目一杯格好付けた発言しやがるだろうな。
あいつは心から軽蔑するわ。 入玉とか途中でルールが変わるとか将棋ってゲームとしては不完全なんだがむしろその不完全さがリアルな世界に近い
DeepMindの目指すところにより近づくためには将棋を極めるのがいいんじゃないかと煽ればこっちに目を向けるかもしれないと妄想してみる 気持ち悪い妄想ネタが多くてぞっとするわ
現実はチェスのついでで専用でもない汎用ＡＩに2時間でボコられて終わり。だったんだよ AIに将棋やらせただけで別に将棋ソフト作ったわけじゃないんだろ？ 歩＝pawn
香＝？
桂＝knight
銀＝silver
金＝gold
角＝bishop
飛＝rook
玉＝king 将棋が選ばれたのは
運の絡まないボードゲームで
ルールがそれなりに複雑で
なおかつソフトが長年研究されているからだろう
こんな条件満たすゲームは実際少ない
中国将棋とかはあるのかな >>476
欧米と中国市場に次ぐ日本市場というところか
232にもあった中国の2030年宣言は日経でも大きく扱っていた デミス・ハサビスが羽生さんに興味津々だから
でいいんじゃないの とりあえず羽生出しとけば、日本人に強烈なインパクトを与えることができるから
チェスも人工知能も興味ない人間が大半を占める1億人にAlphaZeroを刷り込むことが出来たら、大したものでしょ 山本は別に哀れではないだろ
最初に公の場でプロに勝ち名人にも勝った
電王トーナメントで1千万超の賞金を得た
単なる将棋プログラマなのにAIの専門家ぽい地位を得た
コンピュータ将棋のおかげで色々と特をした世渡りの上手い奴だよ 優勝３回、２位１回、３位１回だから確かに１千万超えてるな 電王戦とあわせてじゃないの
それより名工大の特任准教授とかのポスト得たほうが大きいと思うよ
金額にしたら大したことないけどベンチャーの雇われエンジニアよりはキャリアの幅は広がるもの AIが強いとプロ棋士に価値は無いとか言うガイジ多いな。。
普及も素人に対する適切な指導も棋書の発行も全部できねーだろ。。 人工知能と将棋AIの研究は全く親和性が無いことを早く言ったほうがいい >>487
棋士が不要になるわけない。
人工知能を使わないタイトル戦が７つとかも要らなくなるだけ
とりあえず人工知能棋譜を元にした新定石の解説本の出版の仕事がある。 >>401
日本の既存将棋ソフトの進化方向はベクトルがほぼ固定されてる
データを蓄積精査して評価関数の精度をどんどん上げていく方法
Googleのはメソッド（評価関数的なもの。戦況分析方法）自体を考え出し、どんどん変化させて進化していく
入玉が〜とか言ってるのも居るけど、入玉のルールをちゃんと設定してればそれに対応するメソッドが出来上がるよ
将棋の駒に新しいの入れたり、大局将棋で〜なんて言ったって、そのルール教えりゃメソッド構築しだす
ちょっと前までソフトは『新ルール』に対応できないと煽ってたが、むしろ人間のほうが対応できなくなったというお話なのよ
>>403
Googleが将棋相手に嘘つく理由が無いのに君ら往生際悪い googleのせいで日本のプログラマーの価値が下がった。 将棋ソフト開発者って、Google技術者と比べるとどんなものなの 入玉有りで学習させたら、最終的に全局入玉で
最善は入玉となって将棋というゲームが終わるから無しにしたのかもしれない 電卓と人間、どっちがより上手く、早く計算できるか？
っていう問いはナンセンスだよね
そして将棋を計算によって解くことが出来るか？という欲求はそもそも
人間から出ているものなのだから
もし棋士に勝てるレベルになったとしたら
それは人間の勝利なわけよ
だから人間対コンピュータは実は勝負として成立してない
ただし、どれほど高機能な電卓、あるいはソフトを作れるかで言えば
それは人間対人間だから
勝ち負けはあるよね 将棋が人間レベルでは小宇宙なみの世界ということで
将棋ファンとしてはよかったんじゃないの。
無限に楽しめますよと。分からないだけに。 alphazeroの棋譜見てもどうせわからないくせい素人が偉そうなんだよ 今でもやねうら王やponanza、aperyの棋譜見てもほとんどわからないだろうが グーグルが将棋界相手に嘘をつく理由がないなら
棋譜なんかとっくに公開されてるだろ
2時間で最強ソフトを作ることが出来るのに
未だに棋譜の公開が出来ないとか無能過ぎだろ
エルモは多分チェスで勝負して90回負けたんだろ
チェスで10回勝ったエルモ凄いなあ 発表された時の入玉！入玉！入玉！だから負けてない！！！グーグルは馬鹿杉！の発狂は酷かったな
そのあとはスペックが〜お金があれば〜だもんな
今は棋譜早く出せ無能って煽りまくってるし 日本のプログラマーってレベル低いね
今まで何やってたの？ 入玉！入玉！入玉！だから負けてない！！！グーグルは馬鹿杉！
スペックが〜お金があれば〜
棋譜早く出せ無能 これからAIの発展でこういうこと増えてくるんかな
本当に消滅する職業出てくるな 人間にはわからんレベルでそのソフトだけの攻略法を編み出してしまってただけ
ということはない 結局、誰も検証できない論文だけで
棋譜も出さないのなら、はやりの
フェイクと同じだよね 人間が編み出した将棋の戦法ってなんだったんだろうな
目的もない振り飛車とかAIにとっては手数の無駄なんだろうな 棋譜も出さずにエルモに1000勝しましたとツイートすればそれが事実になるんですかねえ
ソースも無いツイートだけで信じる馬鹿は絶えないね >>509
いや、近日中にきちんとした論文発表すると明言してる Facebookだったっけ？ai同士で会話させたら人間のわからない言葉で会話が成立してあわてて止めたっていうニュースが今年中あったな 論文できてから発表すれば良いのにグーグルって馬鹿なん？ これはポーカーとかにも使えるんだろうか
それともボードゲームだけかな
どこまで汎用なんだろう じゃあGoogleは馬鹿だってネットで主張してきたら ウン千億円の商談だかをやっててその材料なんだろ
グーグル傘下の組織は本体からどれだけ金をひっぱれるかでガチャガチャやってるし >>511
それはフェイクだったことが後で判明した
細かい経緯は忘れたが、そんな大層なものじゃなかった
いずれありそうだけどね >>508
文系的なメリットがある。
・なんか面白い
・マンネリ化が避けられる
・個性が出る
・（振り飛車に関しては、）囲いが使えるため初心者にわかりやすい戦いになる >>513
alpha搭載ロボならパチンコも一年打ち続けたら絶滅寸前のパチプロも真っ青な立ち回りで勝ちまくるのかな >>493
そもそも将棋ソフト開発者で本職なんて皆無だろ
それからレベルなんて察するところですわ 入玉！入玉！入玉！だから負けてない！！！グーグルは馬鹿杉！
スペックが〜お金があれば〜
棋譜早く出せ無能 >>497
それはあるな
昔旅行中にあるペンシルパズルを友人と解こうとしたところ
ルールを説明しただけで「それ先手必勝じゃん」といわれつきあってくれなかったことを思い出した
友人はグラフ理論の研究者でね 必勝法が分かるからってやらないってアホなんじゃないのその人
必勝手順全部覚えられるなら分かるけど ３目並べやろうぜ！って言われたらやだっていうだろ
ちっちゃい子供に言われたらしょうがなくつきあうけど >>523
だから一般人にとっては複雑そうにみえても専門家にとってはルール聞いた瞬間必勝法が完全に把握できるくらいの問題というのはあるって話だよ >>514
横だけど・・
ここ（５ちゃんねる）は、いわゆる「ネット」でしょ
だから、このスレで主張する＝ネットで主張することになるんでない？
しらんけど・・ ブラッセル・スプラウトか？
でもオイラー標数なら理系学部生レベルだから違うか チェススレのほう眺めてたらなんであのタイミングかって氷解したわ
発表があった１２月６日はロンドンチェスクラシックの中日だわ
チェス界にとっては一年をしめくくるビッグイベント
ハサビスも先月ロンドンの中学校訪ねてAIについて講演したりチェスの指導対局してる 将棋は2時間弱、チェスは4時間、囲碁は8時間。
囲碁は置いといて、将棋が劣ってるのはゲームの複雑性の話なのか、強いソフトが出てないのかどっちだ？ >>534
追いついたってのはレーティングレーティング上の話で
stockfishは0勝に対して
elmoは8勝もしてる アルファゼロがエルモに勝った100局の棋譜マダー？
１、エルモとの100局の棋譜が全部公開されるのか否か
２、5局程度の棋譜の公開だけもあり得るのか田舎
その場合のエルモに勝ち越したと言う証拠に値するのか田舎
３、今年中に公開されるのか田舎
この辺がすっごく気になるな 評価値900は脇が甘かったな
将棋村からの反撃必死ｗ >>535
つーと、どういう事なの？
AIの学習時間が短い≒ゲームが単純
って取れるのだけど。 コンピューターが人を超えたら桂馬を横に飛ばせばいいとかドヤ顔で言ってた永世7冠がいたけどそうした所で２時間で終わりってことだな >>538
だからチェスはstockfishに対して100戦負けなし
将棋はelmoに対して100戦で8敗もしてる >>540
それが刺さるのは羽生さんじゃなくてむしろソフト開発者だと思う
今もここでelmoは8勝してる！、棋譜を出せ！、グーグルは過大広告、小保方だ！とか喚き散らしてるボケが沸いてるけど桂馬の横跳ねなんてされたら羽生さんは一応対応できるが、ソフトは即死だからな >>540
人間の対応力が追いつかないことを考えれば、1時間あれば十分かと
相対的に人間の方が弱くなる 他スレにも書いたので恐縮だが、自レスコピペ
将棋ソフト開発者はなりふり構わず強くなろうとしているが、
Googleはそういう勝負をしたいわけじゃないからな
Googleが本気でなりふり構わず強い将棋ソフトを作ろうとしたら、もうとんでもない次元のものが出来るわけで
でもそういうことをしても、一部将棋オタにしか価値が無いソフトが出来るだけと分かっているから、あえて汎用AIの一環として王道的に手を出したに過ぎない
将棋ソフト開発者がやっているのは、
世界的数学者に対して「俺円周率10000桁まで覚えてるんだぜ。すごいだろー」ぐらいのレベル まあ、棋譜も出てないんじゃどこまでホントか・
オレだって、elmo相手に１７勝３敗だったよ
でも棋譜はオレの個人情報だから、出せないんだよな
解るよな 棋譜棋譜言ってるけど
エルモに勝つ棋譜を100枚程度集めるのなんて今や簡単だからあっても無くても大して意味ないだろ >>540
神さまに角落ちの話と併せて赤っ恥だな
棋士のプライドを2時間を守るために400年の歴史を捨て去る覚悟が必要 勝ったという証拠を示せと
出したら納得
それだけの事
有罪無罪も、証拠なしなら裁判も出来んだろよ >>541
それで何が言いたいの？
8勝しているelmoがstockfishより上って事？
それとも学習時間をチェス並の増やせば、elmoも勝てなくなるって事？ >>544
いや人工知能研究の題材としては将棋は既に相手にされてなくて、今残ってるのはサンデープログラマーの趣味のものつくりでやってる人が大半でしょ。
円周率の喩えは正しいけど、円周率暗記にチャレンジしてる人が自分を数学者と思っていないのと同様、将棋ソフト開発者だって自分が人工知能研究者だとは思っていない。 >>550
学習時間は同じ
2時間とか4時間ってのはイロレーティング上で追いついた時間 棋譜も公開されてないのにエルモより云々とか
グーグルの本気は云々とか恥ずかしがりもなく
よく言えるよな
棋譜が公開されるか分からないのに馬鹿共の妄言だけが飛躍していくな
馬鹿隔離板には丁度いいか >>545
まじか！？そいつは凄いな！
俺はelmo相手に290勝10敗だったわ（笑） 棋譜が出たところでお前らじゃ理解できないだろ
まあプロでも無理だろうけど >>552
「これこれの条件ならどうだ！」という風に、
将棋ソフト開発者が自分達の土俵（先の例えで言えば数学者に円周率暗記勝負もちかけるような）で強弱論を語っていることについてね
「棋譜が無いから嘘っぱちだ！」と連呼してる人間いるが、匿名掲示板だからそんな無責任な事言えるんであって、いざ棋譜出された時どうするの？
これがリアルでなくとも、特定されているツイッターアカウントだったら赤っ恥だよ
もっとも伊藤は再び赤っ恥かくと思うが >>540
人間は慣れるまで王手されても気が付かない人はいるだろうけど
コンピュータは2時間でクリアとか意味ないがなw 嘘だとは思わないがあるなら棋譜だけでも公開すればいいのにな
文章なんか後出しで幾らでも書けるだろうに 現実にチェスの方は棋譜付きでかなり信頼性高いんだから、将棋だけ特に疑う理由もないと思うが チェスの方も棋譜付きなら将棋の方も棋譜付きで発表できたと思うけどなあ チェスより将棋の方がルールが複雑だし、十分疑う理由はある。 >>562
そうした将棋最高論に蝕まれるあまりの疑念に取りつかれてはいないかという 日本人は町工場が大企業を倒したみたいなくだらねえ話好きだからな
大企業が凄いことやったのは嫉妬するｗ 言い方が悪かったか
囲碁とチェスは終盤になるにつれてパターンが減っていく、収束するゲーム。
将棋は逆なんだよね。 今まで100km出せてた車が500km出せるようになったところで
100m走の価値が変わると思うか？ >>565
本当に凄いことなら賞賛するけど
囲碁や将棋に勝った程度のどうでもいい技術を馬鹿みたいに絶賛してる原始人はどうかと
完全な自動運転ぐらい作ってから言えよ 囲碁であれだけの力量を見せつけられた後なのになぜ将棋は怪しいという話になるのか 囲碁は収束するけど将棋は収束しない発散型
発散型ゲームに本当に対応できてるの？て話だ。 というか、Googleの財力があれば過去のAIでも最強塗り替えられるからなｗ
新技術が関係あるのかどうかも不明 英語圏の人に伝えたいことは囲碁の方式の延長でチェスも強くなったよというのがメイン
ルール知ってる人もほとんどいない将棋の棋譜なんかつけても論文が分かりにくくなるだけだからつけないんだろ >>569
強さを怪しいと思ってるんじゃなく、
論理競技の将棋でわざわざディープラーニング使わなくてもGoogleの金で以前のAI強化したらもっと強いんじゃね？っていう疑問 可能局面数が囲碁≫将棋なんだから発散も収束もないだろ >>573
Googleは強さ求めてる訳じゃないし
普遍性の確認として将棋は踏み台にされただけ >>575
いつまで確認作業やってんだよｗ
自動運転やら何やら言われてる時代にいまだにボードゲームで遊んでる場合じゃねえだろ >>574
発散と収束の違いもわかってないアホがAI語るなよ >>566
言いたいことはわかるが、要は囲碁プロをAIが破ったという第一報が流れた時も多くの人間が懐疑的に見ていたという事
それまでの常識でありえないと思われていたからだ（現にその時まで「チェスも囲碁も同じ収束型だから囲碁も簡単だ」論なんてなかったでしょ）
「elmo超え出来たか怪しい」論も結局それまでの常識論の延長でしかないわけで、
あの時と同じ価値観の顛倒に再びさらされても全く不思議はないが >>576
ならGoogleが確認作業やってる間にお前が自動運転プログラム作ればいいんじゃね？
誰も信用しないと思うけど >>579
はぁ？何言ってんだコイツｗ
ただのAI信者キチガイ原始人か >>577
探索メインのプログラムなら大いに差があるんだがな
ディープラーニングにおいては局面数が重要 別に「棋譜が出ないから怪しい」と思うのは結構
1~2度疑念を表明するぐらいも結構
ただ、それでいざ棋譜が提出された時、普通ならどの面下げるのなんだけど、
匿名掲示板で日付過ぎてID変われば特定されないのをいいことに無責任な発言ポンポン連呼するのはどうかと思う >>578
Googleの資金力考えたら強さ自体への疑義は無いだろ
Googleと同じ金額使った既存の学習ソフトと比べてるわけじゃないんだから
昔から言われてたことだけど技術とか以前に金さえあればいくらでも強いソフトは作れる 囲碁プロがAIに負けて悔しいニダ
将棋プロもAIに負けて恥かくといいニダ！
みたなニュアンスを感じるね
チェスとAIを盾にした将棋sageからの囲碁age
なんかどこぞのミンジョク臭がする >>581
お前、囲碁しか知らない囲碁厨か？
将棋は論理的に詰みを見つけた瞬間に勝ち確定する競技
終盤にディープラーニング使ってたら不利になる
正解が出せる前提なら直観は論理には勝てない >>584
そういう方面に持っていくのはマジでやめてくれ >>584
ほんとそれ
囲碁方面はアルファ碁に負けて発狂した原始人共がGoogle信仰する信者だらけになってるからな
Google絶賛する奴はほとんど囲碁厨だと思っていい >>585
理論上は囲碁だって勝ち確したら論理のほうが上だけどな
お前が将棋しか知らないだけだろ >>586
地雷踏んですまんｗロムるわｗ
>>587
レスのやりとりがどうも臭いと思った >>545>>555
Bonanza ver.1.0に勝ち越している私が通りますよ。
まぁBona側は0秒指しでこっちはたっぷり時間を使って＆序盤の穴を突いたアンチコンピュータ指しだけどねｗ >>588
はい原始人囲碁厨乙
囲碁は圧倒されてる状況で逆転出来ない競技
将棋はどれだけ不利になっても王様さえ取れば勝ちになる競技
つまり、終盤でディープラーニングを使ってしまうと将棋は逆転されてしまう
囲碁は論理的な正解がわかる頃にはもう逆転不可能になってる >>591
囲碁も大石取られたら逆転じゃん
ほんと将棋しか知らないんだなお前は >>592
お前は囲碁も将棋も知らないようだな
「論理的な正解がわかる頃」って言ってんだろアホ
囲碁で論理的な最終結果が確定出来るときっていつだと思ってんだ？
大石とかバカすぎ >>593
いつなの？
囲碁知ってるなら説明できるよね >>570
そう言って将棋にモンテカルロは通用しないと言い張るやついっぱい見たわw >>594
最後の最後、最終盤のほんのわずかしか残ってない状況しか論理的な答えは出せない
当たり前だが大石なんて残ってない >>589
俺も書き込みが過ぎているのは自覚してるし、ROMる
実際、早く棋譜が見たくてうずうずしてるのは、俺も同様だから、どうも無駄な書き込みで気を鎮めようとしてしまう
その点ではこちらも褒められたものでないね
まあお互い、焦らずまったり待ちましょう >>596
大石が残ってないとかお前は何を言ってるんだ
囲碁はゲームが進むほど盤上の石はどんどん増えてくことも知らないの？ >>595
通用しないんじゃなくて使わないほうが有利っていう当たり前の話だろｗ
そもそもモンテカルロは探索で答えを出しにくいから代わりに使うっていう苦肉の策として生まれたんだから >>598
お前は最後の1個しか置けない状況でも大石が取れると思ってるのか？
そもそも大石を取ったら勝ちっていうルールじゃないしな
その大石を取ったら今度は別の所でもっとでかい大石取られることもあるのが囲碁だろ >>600
最後の一個しか置けない状況なんて囲碁には存在しませんよ
まず囲碁のルール覚えてきたら？ >>601
どうやら囲碁厨なこと認めたようだけど、将棋盤荒らしてんじゃねえよ
クソみたいな揚げ足取りしか出来ない低能朝鮮人はGoogleのケツでも舐めてろカスｗ こんな必死に叫び合ってるから2chにしか居場所ないと見せかけて、実は結構有名な人も紛れてるんだろうなあ
オモテのツイッターでこんな風に言ってたら後で袋叩きにあうからここで発散しないとな
思い当たるのがチラホラ... 最終盤には大石を取れる状況なんて無いっていう意味で「最後の1個」つってんのに
例え話も通じない朝鮮人ｗ
死ね
将棋板で囲碁語ってんじゃねえよ
死ね >>602
俺は将棋は有段者だけど囲碁のルールは知ってる程度のレベルだよ
お前はどんだけ無知なんだ >>595
ディープラーニングも同じだったな
保木氏 将棋にも使えそう
山下氏 将棋にも使えそう
山本 将棋にも使えそう
バカ 将棋には使えない >>605
お前は将棋も囲碁も無知だろ底辺
そのうえ国語力も無い最底辺の原始人
終盤に勝ち確定したときの状況差も理解出来ないサル
低学歴の底辺にいくら説明しても無駄か
はいNGバイバイ >>599
同じ時間、計算資源、人的資源を使う前提なら専用の探索手法のが強いのは誰も否定してないくね？ 俺、囲碁厨だけどやっぱり既存の将棋ソフトはゴミだったね、予想通り
素直な感想です >>604
ありえない状況で例えられても困るんだよ
将棋で言えば玉が持ち駒ならーとか言ってるようなもんだ >>606
最底辺バカ「囲碁には絶対に勝てない（ｷﾘｯ」
特大ブーメランｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
モンテカルロは識者の中でも「使う意味無い」って見解で一致してるだろ 将棋ソフトが負けたぐらいで発狂する奴って本当にいるんだな >>608
いやそれを世間的に通用してないって言うんじゃね？
他の技術より劣ってて使う意味が無いんだから
新しい走り方で100m走20秒で走った奴を「陸上で通用してる」って言うか？ >>607
説明できないことを自ら認めるNG宣言いただきました
いやー実に爽快だ 2匹のサルをNGしただけでスレがスッカスカになってワロタ
囲碁バカはソフトに急激に抜かれたから発狂してるだけで
将棋界はゆっくり抜かれていってすでに抜かれてるからソフトとかどーでもいいんだわ
こっちではとっくの昔に終わってる話題を今頃必死に話題にしてくるあたりが時代遅れの中国人韓国人らしいなーと思う 日本人開発者がボナンザやらその年強かったソフトDLして
雑巾絞りやらチマチマやってた間に
ハサビスは1から作ったか、いやー発想とスケールが違うわ >>615
どうでもいいのになんでID真っ赤にしてまでGoogleの将棋ソフトの強さを疑問視してるの？ スケールが違うのは発想じゃなく資金力なｗｗｗ
莫大な金をつぎ込んでお遊びゲームの攻略ソフト作る奴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗスケールが違うｗｗｗｗｗ 囲碁のことは知らんし、関係ない話だけど・・
将棋の複雑さを表すのに10の220乗っての今だにたまに目にするけど、なんだかなーって思うわ
可能な局面数が10の70乗未満って証明されたんだっけ >>617
強さは疑問視してないって上で書いたのに読めないの？バカなの？朝鮮人なの？
単発IDで書き込んでる奴がID真っ赤とか何で気にするの？ 疑問視してるんじゃなくて悔しすぎてケチつけてるだけでしょう >>620
ディープラーニングをもろ疑問視してるじゃん 逃げるんだハサビス、こんな奴ら相手にしちゃダメだ... ＠囲碁バカの経緯
「囲碁は将棋と違ってソフトには絶対負けない（ｷﾘｯ」
↓
ボコボコにされて大敗
↓
「Googleが凄いだけ！Google最強！人間が弱いわけじゃない！」
↓
「Googleが最強将棋ソフトも作った！将棋ざまあみろ！」 ←今ココ
いかに底辺低知能のゴミばかりかよくわかるよね
無能のくせにプライドばかり高くて現実を認められない
自分のプライドを守るための思考回路ばかり働く
朝鮮人そのもの ほんと、粘着してなんか起こさないことを願うよ
日本の恥だから >>623
そもそもこんなところ存在自体を知らない… 囲碁オタが将棋板を荒らせば荒らす程
迷惑をかけるのは将棋ファンと真の囲碁ファンなんだけどね。ここを荒らしているのが囲碁の連中だと思うと同じ囲碁ファンとして恥ずかしい >>622
してねえよマヌケ
今年ディープラーニングと併用した将棋ソフトが優勝したし
意味不明の妄想してんじゃねえよ低能朝鮮人 >>629
いや終盤にディープラーニング使ったら不利とか言ってるじゃん
どっちなんだよ >>631
「併用」の意味もわからないアホ
日本語勉強してから来い低能 >>632
Googleは終盤もディープラーニングメインで使ってるようだけどどう折り合いつけるの？ >>633
将棋で終盤も使ってるというソースは？
メインってことは併用してるってことになるけど？ >>634
Googleの論文読めよ
終盤は探索量の勝負っていうなら探索量の多いelmoが勝ち越すはずだろ メインというか、DLオンリーじゃないのか
しかしもう言い合いはやめときな
どうせあとちょっと我慢したら棋譜出てくるんだから こいつさっきからところどころ日本語通じねえな
さっき連投してID変えた朝鮮人だろ
探索量の勝負なんて言ってねえよアホ
将棋ソフトが全幅検索してると思ってんのかこの低能は グーグル関係者がこのスレに居そうだな
グーグル関係者の方が見ていたらエルモとアルファゼロの棋譜100局全部をネットに公開して下さい！
オナシャス！ >>619
将棋の合法局面数概算の論文は奈良の先生のを以前みたことあるけど
それでも10の何乗から何乗（5くらい幅あったような）とかいう、ざっくりしたもんだった
あれからさらに絞られたの？ >>613
高い汎用性で専用マシンに勝てるのが素晴らしいのに通用してないもクソもなかろう
世界記録保持者であるアルファゼロがなぜ100m走20秒という前提なのかイミフ >>628
リアルな囲碁界と将棋界は仲いいのにな
一部のファンだけがけなしあい、いがみあっている印象
俺が好きな将棋棋士はふたりとも囲碁界から嫁もらってるせいもあって
馬鹿な論争はやめてほしいんだけどね >>637
あれ？
終盤にディープラーニング使ったら不利(ｷﾘｯじゃなかったの？
だんだんトークダウンしてるよ？ 議論内容以前に、アホだの朝鮮人だの余計な言葉はいらんわ… エルモに8割勝てるっていう最新のソフトならいい勝負しそうだ >>642
リアルだと見かけないし仲良いのに
ネットだとこうなるのは不思議だね Googleが本気を出せば平成将棋合戦ぽんぽこに99％勝てるソフトとかすぐに作れるんだろうな >>647
だからその辺にしとけよ囲碁ファンの恥だから >>648
リアルで囲碁ファンに対し、「朝鮮人〜」とか言ってる奴いたら、引く以前に黄色い救急車呼ばれるぞ >>649
一日で止めずに三日でも一週間でも回すだけでできそう >>651
そうですな
口が過ぎるのは良くない
どちらも >>648
別に不思議ではないよ
スポーツの焼き豚サカ豚の争いだってリアルでやってるやつはいないだろ ID:7cDccpPx にやめろと言わないのが凄いね >>655
>>643 >>647はむしろ、5VeKA7g9さんなら、話したら分かってくれるという意味じゃないのか
7cDccpPxの方は、ただ眺めてるだけの俺ですらだんだん引くレベルだから、最初から処置無しとさじを投げているのかも
だからあまりカリカリしないでおこうぜ >>656のレスは
647じゃなくて、>>650だった ID:7cDccpPx
このクラスのキチガイは将棋板でも珍しいほうだよ >>655
同じレベルで争ってどうするんだよ
冷静になろうなマジで ID:7cDccpPxは昔コンピューター将棋は人間の名人は越えられないと主張していた
旅人というキチガイに似てる 将棋しか取り柄がないsuimonが暴れてるスレはここか？ >>654
それはゾーニングができているから
自分は阪神ファンが多い地域にいるが、いきつけの小料理屋のおかみは巨人ファンがいて、
口が過ぎて出禁になった阪神ファンを複数知っている
ひどいもんだよ 24でレート2600くらいあったけど
こういうニュース見るたび将棋やらずにプログラミングやれば良かったと思う
もう将棋やってないし仕事は営業だし時間の空費だった気がしてならない AlphaZero がelmoに8敗してしまう所に
将棋の難解さ、恐ろしさを感じるのは事実。 >>668
専用ソフトが8回しか勝てない、という方が
正しい解釈かと R2600安定したところで初段だもんなあ〜
年齢制限で初段なれなかったような
雑魚の1つだけ上ってのがねえｗ
1級退会組には大体勝てるけど2，3段には負けまくる
（何かここに見えない壁が或る） 機械学習やってる分、チェスソフトよりAlphaZeroに近かったという事でしょう >>639
今調べたら、以前ダウンロードしたのと数値が同じ（4.65*10^62〜9.14*10^69）なので、まだ絞られてないのかな
４ページ目にあるような、実現可能性を絞り込んでいくアルゴリズムが難しいんだろうね
完全解析もそうだけど、とりあえず正確な実現可能局面数に興味がある・・ まさに将棋専用機と汎用機の違いだな
アマチュア将棋専用機の末路・・・ そら世界一と言っていいレベルのグーグル様とエルモだぞ
土俵が違う、エルモが悪いとかじゃない 安全で快適な空の旅を提供する旅客機
使われる精密なパーツは日本の東大阪の町工場じゃないと作れない
しかし、その旅客機そのものを組み上げて製品にできるのはアメリカのボーイング社とかじゃないとできないという AlphaZeroが阿久津流28角誘導にハマるか知りたいぜ みんな今年のクリスマスプレゼントはalpha zeroの棋譜で決まりだな
毎日こんなにクリスマスプレゼントを楽しみに待つのは小学生以来だよ このソフトと羽生棋士が７番勝負したらどっちに軍配あがるの？ >>676
今回の件はその精巧な部品を使わず
3Dプリンタで飛行機作ったったwww
って話だからなぁ
速いし、燃費もいい！みたいな
でも、それがテクノロジーの歴史だよね >>681
ぎゃふん！(>_<)
いやいや、その3Dプリンタを構成している精巧な部品は東大阪の・・
まぁ冗談はさておき、テクノロジーの発達で人間の能力が必要とされなくなっていく中だからこそ、人ではないとできないことが浮き彫りになって価値は高まっていく面もあると思う
今はそういうところに差し掛かってるんだろうね
保育、介護、看護、料理人やサービス業、芸術家、肉体労働、風俗・・
そういう仕事のほうが、ネクタイ絞めて仕事している業種の人よりも重要視される時代が、まず先に訪れるんじゃないかな・・と思うわ >>682
>保育、介護、看護、料理人やサービス業、芸術家、肉体労働、風俗・・
こういう人たち以外は働かずにベーシックインカムにぶら下がって生きていく時代が来ると思うよ
で上記の連中はそれ以上に儲けられる特権階級になる
労働者が無用になった大企業と一部特殊能力者がガッポガッポ稼ぐ時代
20年後はそうなってるかも
資本主義突き詰めていった結果、共産主義以上の平等（低レベル）が降ってくる可能性 >>582
「棋譜が出ないから怪しい」とは
「棋譜が付いていれば信憑性が高まる」という意味と同じ。
論文の価値を高めるには当然のこと。
査読者なら突っ込むべきだろう。 囲碁のように24に謎の最強プレイヤーが現れたりして グーグル早く公式戦の場に出てこいや！
ビビってんのかｵﾗｵﾗ 来年の電王トーナメントに招待しよう
ただ同一ハードの制約でどこまでやれるのか 定石データなしで自己のみ対局繰り返した後にエルモに圧勝するということは
初見の定石にも対応できるってことなんだよな
恐ろしい 共産主義圏の人じゃね？
グーグルが作った人工知能かもしれないけど
棋譜マダー >>684
だからその査読通したきちんとした論文を近日発表するとハサビスが明言してるんだが >>685
24じゃ話にならん
来るならfloodgateな 論文を近日発表すると明言している(エルモとアルファゼロの棋譜を100局全部公開するとは明言していない)
論文は要らないから棋譜だけで良いのに。 棋譜出せ連呼があるが、棋譜だけ見ても「わからない！ しかしこの結果はelmoをちゃんと動かしていないに違いない！」の流れになるのは必然なんだよなあ グーグルが矢倉やってきたらまた面白い事になるんやけどな 矢倉なんて人間の棋譜使わない機械学習なら一億局やっても出ないんじゃねーかと思うわ 囲碁だと古来人間が良いとしてきた基礎的な定石のいくつかは
最強ソフトの自動学習でも自動習得されたんだけど
将棋はどうなるんかね
直感的には矢倉は人間にとっては指しやすいし目でみて美しいってだけで
AIが合理的と判断するかは怪しいよね >>684
お前査読者じゃねえじゃん
それに先に公開したのは概要だぞ
本丸は後から出てくる 棋譜がねえとか嘘なんだろ
バカッターで煽ってみれば >>699
振り飛車&美濃囲いはやらないだろうな
あれはとにかく形から入る感じだし >>694
ああ目に浮かぶわ
いざ棋譜を出したら出したでelmoがこんな動きするはずがない！インチキだ！
って言い出すだろう
ハサビスも面倒くさい連中と関わったな
バリエーションのためにも大人しくオセロの方がよかっただろう 横歩取りは誰も教えなくても自然に出てくるんだろうな 全くプロの棋譜学習させずに完全独自発想なんてマジなんか
棋譜みたいなあ >>705
チェスだと今までのソフトより人間ぽいと言われているから
将棋も同じくすごく自然で抜け目ない棋譜かもしれない >>698
ヒジョーに細かい話をすると、アルファ碁ゼロが自力で習得したナダレ定石は、
実は長い間、定石とは考えられてこなかったのだ。
> 最初から接触戦となり、また変化型が多い難解定石の代表の一つ。
> 石が接触しながら戦いになっていく様を「ナダレ」と形容された。
> 定石として研究されたのは昭和になってからと新しく、
> 現代でも多くの変化が生まれ続けている。
> プロ棋士はかつてはこの形を白の悪形と考えて打たなかったが、
> アマチュアの間ではかなり打たれていたと思われる。昭和になって、
> アマチュアからこの形について質問を受けた長谷川章名誉八段が、
> 調べてみると意外に難しいことに気付き、研究して実戦で用いて定石化された。
> 黒からは簡明に分かれる形も選択できるが、
> 戦いになる形には小ナダレ定石、大ナダレ定石がある。 >>708
棋譜が公開されてない事実に触れると発狂する奴がいるからね
エルモより強いソフトを作ったグーグルプログラマーは共産主義AIを開発して平等な世界が生まれるーとか言いだすだんぜ？
馬鹿もここまでくると傑作だわ ちょっと冴えた連中はこの次を考えてるだろうね。
有限確定完全情報ゲームならば、ゲームの種類によらず DL の手法はほぼほぼ有効。
問題は、応用が期待される領域では扱うべき課題がゲームですらないってことだろう。
例えば、画像診断。
レントゲン写真だけで異常を判定する AI は、かなり見込みあると思うが、現実的には
レントゲンでおかしなところがあれば、CT なり MRI なりの画像をチェックして判定するわけで
こういった統合の手法はまだまだ未知数。 >>710
そんなこと1年以上前から言われていることだぞ ざまああああwwwwwwwww
将棋なんて、やっぱり知恵遅れのために作られたゲームなんだよ。
俺が以前から言っていたとおり。www >>707
なにが言いたいのか分からんが、そのナダレとかいうのも人間が思い付いて発展させた定石なのは同じじゃね 棋譜の公開は来年になるのかな
興冷めしないうちに全部公開して欲しいけど
棋譜の内容がグルーポンのおせち並にスカスカだったら激萎えだわ >>711
言われてるもなにもその手の学会行けば、「機械学習の手法を適用して〜」みたいな
発表は山ほどある。
が、使えそうなものはほとんどない。
特に日本の連中はダメ。画像を処理するライブラリはほぼ外国製だな。
将棋 AI と状況は似ている。
また、どこかでとんでもない連中がブレークスルーおこして、その衝撃くらうん
だろうなあ。 今日も世界のどこかで凄い事が起きている！
なんか物凄くポエミーだな >>717
ツイッターでそういう専門垢フォローしてみればわかる
比喩でなく毎日新しい発明がなされている
数日前は国立台湾大学のこういう発明が
https://twitter.com/shiropen2/status/939316626968625152
こんな時代にいつまでも将棋だ囲碁だのソフト開発なんて面白みも何もない >>694
一理あるな
その辺もみんなが納得するようにデーターをキッチリ公開して欲しい Googleは人間が創り出した既存ゲームをコンピュータでやるんじゃなく
先手後手が共に勝率が同じで引き分けの無い、
新しい対戦型ゲームを創り出してくれ。 そんなもんじゃんけんとかいくらでもあるわ
同時に手を出すんじゃなくて限定じゃんけんみたいに
先手がぐーちょきぱーのカード先に出して後手が後からカードだす
ただし限定じゃんけんとは異なりカード枚数に制限はない
引き分けたら通常のじゃんけんと同様に勝敗つくまでやる >>718
＞こんな時代にいつまでも将棋だ囲碁だのソフト開発なんて面白みも何もない
そんな事を将棋板のこのスレで言われてもねぇ
専門板へどうぞって感想しかない >>723
AlphaZeroの正式な論文と棋譜発表という一連の流れが終わるまではここにいさせてもらう
これだって将棋の有効活用には違いないんだから フルペーパーの中にはもちろん将棋も入っているんだろ？
もうすぐとはいつぐらいなんだろ？ おもちゃ壊された馬鹿どもが発狂ｗｗｗいつまで子供のまま生き続けるつもりなんですかねえ？
まあ、山本はよくやったよ。機械学習に強化学習果ては最近出てきたDLまで教科書道理のやり方にまあまあそれなりの金額つぎ込んで、
アマ将棋指しの活性化に貢献して、他の人のヒーラーになるようなことして、ついでにGoogleの人柱になって、ああいう在日朝鮮人っぽい性格がちょっと丸くなって、
一石四鳥とは、なかなかにお目にかかれないものだよね。
これを機に、従来の方法はどちらかというと対人間的な側面を重視していて、対真理的なことについては深く言及してない今のAI開発に対する姿勢についてよくわかったんじゃないか？
日曜AI軍団とGoogleのオッズはどうなったのか聞いてみたい（返信するやつがいれば）。ちなみに俺はいまだにGoogle持ち。 ゼロから学習してもたった2時間で人類が太刀打ちできないレベルに到達するのか
将棋に人生かけてきた奴の絶望感を想像したらやるせないな… >>726
山本は時代的に一番上手く開発と立ち回りしたから、将棋ソフト勢では一番充実した実績といえるんじゃないか
棋士側が早いうち挑戦を受けて立っていれば、双方ともにもっと名声を上げることが出来たろうが >>727
その人工知能を完成させるまでに途方もないほどの金と時間をかけてるんだけどな 永世七冠の羽生との対戦が急務だな ｗ
角落としてもらえば人類最強の羽生がなんとかするだろう ｗ そろそろ経済を最適化させるバランスを見つけ出して欲しいの >>713
最近おぼえた知識を披露したかったに決まってるだろ 山本とか自分はパクってるくせに公開せずに金稼いで逃げたのか これで終わりではないだろうが、Googleつうかハサビスが
今後それほど将棋に力を入れるとは思えんな 囲碁も将棋もプロ棋士の商売や一般人の娯楽としては
あと20年で実質的には終わりだろうね
かつて流行したボードゲームの一つとして一部に記憶されるけど
それも50年後には忘れられてるだろう >>39
カンニングしながらテストを受けても
それはカンニングであって失格になるだけ 短距離走やってる最中にバイクで乗り付けて人間おっそ、てやるのと変わらんよな
まあ人間側も大抵がバイクなんて一生ランナーに勝てねえよ、て調子乗ってたが
2015年に負けると予防線張ってた奴いたこと喜べ棋士ども 正確にたとえるなら人間がスマホ(超小型通信機でよい)を持つだけでバイクと同じ速度で走れるようになったということ
どれだけ凝視してもただ人間が走ってるようにしか見えない
しかもどんなドーピング検査をもすり抜ける
このような相手に対して何年も鍛錬を積んでガチで100m走を挑もうとする人間は現れるだろうか 藤井くんは高校にいって正解
二時間で最強って
プロキシいらないやん >>745
無敵のテニスマシンがあります。
疲れを知らず、球速は300キロ
これでテニスのプロはいなくなりますか？ そうたでも誰でもいいんだが、もうちょっと AI の素養のある棋士は必要。
今回の arxiv の論文にしても「英語なので、内容はちょっと・・」みたいな言い訳
かますプロ棋士がいて萎え萎え。
メソッドを完全に理解する必要はないが、何かおこっているかくらいは把握できないと
ソフトの指し手の解釈もできんだろう。
そこらへん Youtuber の方が柔軟で「この局面でソフトは〇×という順を示しているが
人間にはちょっと無理なので・・・」という解説スタイルをとっている。
変なプレッシャーもないせいだろうが、情勢にあっていると思う。 最低限チェスの棋譜10局あるわけだからそこから読み取れと思う
チェス界の反応なんかも合わせれば何が起こっているのか気付くだろ
チェスと違って将棋は複雑度がー終盤がーって十数年前と同じ轍を踏んでて笑える >>703
仮にの話ではあるが
仮にelmoとの棋譜と称するものが公開されて、しかもelmoの振る舞いとかけ離れていたら、論文の信憑性が低くなる。
それだけの事なのだが。
第三者が検証出来る手立てを論文の著者が用意することと、
第三者が検証することはインチキ防止のために必要。
科学的方法論として真っ当な批評は大事にしないとダメでしょ。 >>694,703,720
棋譜を検討すれば、エルモの手はほぼ一致するから本当かどうかは俺でもすぐ分かるよ >>750
elmoの振る舞いwwwww
お前になにが分かるんだよ
名人様より強いのに 囲碁と同じでフルペーパーは完璧な形で出ると思うよ
唯一の誤算はコンピュータ将棋界隈の民度の低さを予想できなかったこと
まるでヤクザかチンピラ >>700
本丸が出るまで待とう、という趣旨なら理解出来るが
『別に「棋譜が出ないから怪しい」と思うのは結構
1~2度疑念を表明するぐらいも結構
ただ、それでいざ棋譜が提出された時、普通ならどの面下げるのなんだけど』
こう言うのは変だと思うよ。
科学の方法論として、健全な批評は奨励されるべき。
スジのよい厳しい突っ込みに対して良い回答をすれば論文の価値が高まる｡批判者はこの場合論文の価値を高めるのを助けたことになる。
私が査読者ならそういう突っ込みを心掛ける。
意味が分からないかな? いや、コンピュータ将棋村の普通の反応だろう
ムラ社会は結束して他人を排除して利権を守るんだよ ところでレビュアーって誰になんの？
ナチュレなら最低でも３人くらいつくだろ。
将棋業界から1人くらいならあるかな。
棋譜チェックなら羽生さん、理論的な面を重視するなら保木さん。
ああ、羽生さんならチェスの棋譜もチェックできるか。
ある意味、日本最強のレビュアー。さすが地球代表。 論文って、そもそも日本の高卒様のために書いてるんじゃないんじゃない？ AIがどんなに進化しても棋譜公開には何ヶ月も掛かるのに将棋が終わるとかは意味わからんな
棋譜公開される頃には藤井聡太永世100冠が誕生しそうだな 棋譜の内容なんて主題でもないし
学問の専門的なトレーニングも受けてない羽生が選ばれるわけ無いだろ
羽生オタ拗らせすぎ ソフト屋さん達はこの先どうやってモチベーション保つのかな。 >>756
保木さんとかが ieee あたりに将棋の論文出すときに将棋屋が査読してると思うか？
どう考えたってせいぜいAIチェス界隈の人だろ >>754
虫ケラ風情が査読者気取りか
思い上がりもいい加減にしろ ナチュレの査読は、際どい論文には特別なルールかますことあるよ。
DL ・CNN あたりの専門家が３人。チェス棋譜チェック用にカールセン、将棋はブーハー。
棋譜自体は主題でもなんでもないが、彼らの主張は「特別な定跡やドメイン知識なしに従来の
チャンピョンプログラムを破った」というのだから、それを保証する棋譜のチェックは必要。 評価値900で圧勝したという「事実」が重要なわけで
将棋はそれからも逆転があるよ、と言われてもフーンでしかない
そのへんが理論を実証する学術と勝ち負けが絶対のゲーマーの違い >>749
同意
現実にチェス界に激震与えている以上、将棋にも有効と見てよい
島国ゲームと違って、チェスの方ははるかにクリティカルな環境が整っていながらなお認めて受け入れられているんだから 人間しかできないはずの知的ゲームで機械に全く及ばなくなったと言うことは
機械から人間をみたら他の動物と大差ない存在に見えると言うことで
本質的に恐るべき事なんだな プログラマー「人間より俺等のソフトの方が強いからプロ棋士イラネw」
↓
AlphaZero「ジャップのカスソフト一瞬で超えたからお前らイラネw」 >>769
そのうち機械（ロボット）が基幹系を握ったらそうとも言えなくなる
機械を止めるために電気を止めたらそのときは社会も終わる >>751
アベマの対局でチャットに戦況書いてくれる複数のエルモたん、点数だけじゃなく次善手とかそれ以下が違うこと結構あるのに？ 【悲報】日曜プログラマー、グーグル様に2時間で蹴散らされる
こうか？ キモオタのソフト開発ジャップ
わらかすわー
やっぱりGoogle様はすごいわ >>771
幽霊や妖怪が世界を支配するかもしれないなｗ フィッシュテストで死ぬほどリソース使ってるチェスは、CPU数百年分使ったとか自慢してたので
余計痛いな ある学習方法で人間に勝てる目処が立ったら、
何か違うネタを探すのが研究者という人種。
それ以上強くするのは時間の無駄…らしい。
自分自身は家族にデータサイエンティストがいて
その手の話題が出るたびに
ざっくりとした話しかしてない一般人ですが。 >>764
繰り返すと私の主張は
「棋譜が出ないから信憑性が劣る」という批評はまとも。google が後出しで棋譜を出したとしても、批評をしたことの価値は下がらない。健全な批判は奨励されるべき。
それに対して、私の主張の根幹に反論がなく､人格攻撃だけが返ってくるようです。ディベートなら決着は明らか。
私としては、doIMkjkX氏の主張の怪しさは充分に指摘できたのでこの辺までにします。 子会社が親会社に与信限度設定するくらい奇妙。
日曜プログラマーがgoogle 疑うなんて。 グーグルみたいな環境の構築だとかAIだとかできないだろうし
ソフト開発者達はどうすんのかな >>781
コンテンツ持つしかない
技術者は駆逐される
Androidアプリ作ってても思うが、どこまで敷居を下げてくるのかと
そのうちマウスで継ぎ接ぎするだけでアプリ作れるようになる
SEだのプログラマーとか言うのは必要なくなる やっぱコンピュータ将棋選手権に参加してもらうしかないな
実際にみてみたい 後20年位したら対話型とかいって本当に適当にAI相手に雑談したらプログラム作ってくれるようになりそうだ 今の将棋ソフト開発者はロボコンやってるようなもので、
そこにさっそうとボストンダイナミクス級のGoogle、DeepMindが登場した感じ >>784
マジレスすると、20年かからない
8年以内には出来るだろう
>>781 >>782
将棋ソフト開発者は不要というシンプルな結論に >>782
>マウスで継ぎ接ぎするだけでアプリ作れるようになる
教育用で随分前からありますよ
UE4とか、すでにそれに近いレベルでゲーム作れるし 手がすいたので、チェスのやつ並べてみた。
https://imgur.com/OVKs4H4
チェスのオープニング忘れたのでどこらへんから定跡外れたのかわからんが
ざっくりいって、居飛穴に組みに行くところをノーマル四間（玉頭銀）で
破ったみたいな感じじゃない。 2ch名人のコメント欄ではGoogleのソフトなんてたいしたことない
これから開発を続けても日本最強ソフトには勝てないという結論になってるな >>789
確かまふとかいう人が、「私がつくった定跡を使えば、elmo にも１００戦１００勝できる」
みたいなことを言っていた。
いや、そうでなくてｗ、人為的につくった定跡なしに一定のレベルまで棋力が到達したってことが
この論文のキモなんだが。
ただ、対局検討用には日本のフリーソフトは便利便利。
>>792
二枚のビショップ（角）で先手ルーク（飛）をいじめてるところなんて藤井vs井上戦の
雰囲気出てるよ。 >>788
申し訳ないですが、チェスの棋譜どこにあるのかお教えくださいm(_ _)m
将棋よりもチェスのほうが暦が長い（FIDE-R1900くらい）のですごく気になる
もちろん将棋の棋譜も気になるけど・・ Youtubeでalphazero chessで検索すればたくさんcommentary出てくるぞ。longterm compensationが今までのエンジンにない特徴だそうだ。将棋だと何に当たるかな？ >>793
アホなんだろ単純に
もしかしたらボードゲームだけじゃなくて頭のデキそのものもalphazeroの方が上かもな >>796
ありがとうm(_ _)m
>>788の画像で「AlphaZero.pgn」って出てたので、まとめられたPGNファイルだけでどっかにあるのかと思いまして・・
>>788は１つ目の棋譜の38. ... Bb2の局面ですね
ルイロペ対ベルリンはあまり研究されていないオープニングですが、将棋と同様にソフトの進化の影響で序盤構想が広がったた最近は定跡整理できていないみたいなので、具体的に定跡を外れたのはどことはいえないようですね
StockfishがNダウンの見返りに2ポーンアップし、cファイルのダブルポーンを狙って黒の形を乱して駒割り的には優位に立つんだけど・・cファイルに残ったポーンと２枚のBが終盤の入り口でいかに有利なのかStockfishが見誤った感じですね
AlphaZeroの勝利はカウンターのように見えますが、流れを見てみるとそうなるように誘導しているようにも見えますし・・いや、もっと違う次元のようにも見えますね
めちゃくちゃ盤面を広く見ているというか、深く見ているというか（「読む」とは違う）、大局観が優れているって印象
もうチェスは論理パズル的な側面を強く感じるようになって10年ほど離れていた（なので私のR1900は10年ほど前のものですｗ）のですが・・
まだまだ奥が深い知らないことばかりで、またチェスをやってみたくなりました >>689
囲碁も打つから、このスレの流れは経験済み
セドル版アルファ碁(定石データ有)はまだ人間らしかったけど
アルファ碁ゼロは悪力の境地みたいな棋譜だったな
将棋がどうなるのか楽しみ コンピュータゲームのＡＩはこれから全部こんな感じになるんだろうなぁ
プログラマがわざわざ書かなくても自己対戦で自分で学習して強くなる マジ日本のぷろぐらまあ（笑）ダサすぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
永遠に雑魚だったねあいつら結局 >>799
お役に立てて何より。
チェスお詳しいようですね。私なんぞ、駒動かす程度。
レビュアーにブーハーとか冗談で言ってましたが、相手は、ほぼ同一の手法で将棋でもチェスでも
効果があるという謎手法。マジでブーハーのコメント知りたいわ。両方の棋譜を評価できるのってブーハー
くらいしかいないような気がする。
手法的には、ポリシーネットワークやらバリューネットワークやらというのが意味わからん。
ところで、理研の将棋プロジェクト思い出した。
http://www.brain.riken.jp/shogi-project/index.html
ハサビスが活躍しだした頃から、発表がないってのがなんというか。
このプロジェクト、確か、「直観では、com は人間には勝てない」というのが前提で
テーマが選択されていたと記憶しているが、もはやその前提も崩れた感じで、立ち位置
確認しないとダメだよね。少なくとも国費をつぎこむのはどうかという状況になって
しまった。
fMRI 等を使った実証研究だから、意味はあるんだろうが、ハサビス論文の後では
野暮ったく見える。 >>803
そもそもAI自体に対してですらこの国は例え優秀であれ結局は人間の方が優れているよねってスタンスが至る所に見え隠れしてる
例をあげると、AI系の書籍の前書きでは洋書はよく、人の知性の解明に触れてるんだけど、和書はこんな凄いことできそうだけどコレコレの部分はやっぱり人間には及ばないよねって書かれてる
しかしまあ、東ロボ君といい国費注ぎ込んでこのザマとはな
日本人には向いてないんだろうな根本的に ジャップはもとからパクったソフトだし
そらアメリカ様の頭脳には勝てない 寄付寄付うっせー
雑魚が寄付見たところで理解出禁だろ
プロの手も理解出禁レベるでしゃしゃるな
雑魚が出る幕はもっとあとだろ
でしゃばんな 人間の棋譜を基にしたエルモに勝つってことは人間の将棋は初手から間違ってるんじゃね？ >>800
悪力はmasterで、
Zeroは逆に洗練された棋風
だからAlphaZeroの将棋もそれに近い、無駄なく美しい内容と予想 アルファゼロの棋譜が凡人には理解出来ない棋譜なら
将棋はやっぱり深いゲームだわ
エルモよりちょっと強いソフトが出来ても将棋の完全解析にまでは至らないのは分かった
未だに棋譜が公開されてないしこの話題も完全に下火だね 今のAIに解読し得ないボードゲーム
考案したら神になれるな >>809
そうかー？
ゼロの棋譜は空き三角多くて人間の感覚では美しいとは思えん
級位者の棋譜にみえるぐらい >>813
むしろmasterの方が空き三角に誘導されていた例が多かった記憶が＜zero vs master
まあここは囲碁板でないからいいか
将棋棋譜はほんと楽しみ
序盤十数手見るだけでも湧く湧くだろうね ワクワクしないと思うな
序盤？適当に指しとけば問題ない
オレ中盤強いから
終盤？中盤で大差にするから弱くても問題ない
おそらくこんな感じだろう 対elmoの勝率では、
ぽんぽこ＞アルファーゼロ
じゃないの？ >>810
囲碁のように序盤の手は広くないからこれまでの定跡と大差ない進行だろうな
中盤の指し回しに惚れ惚れする予感がする 定石ゼロからどんな囲いをするのか気になる。それとも囲いなんてしないのかな。 囲碁ソフトなんて対局すらさせてもらえなかったんだなぁ >>819
それAIが産み出した格言じゃないよね？
人間ごときの発想でしょ。 >>821
AIはその人間ごときが作ったもんだろw >>824
人間ごときが作ったAIはたかが知れてるし
棋譜見ても驚くようなもんじゃないだろうね
まあ棋譜が公開されるかどうかも分からんし rkNYPpILは釣りだろ
さすがにマジキチじゃないと思いたいが >>825
そりゃAIが作ったAIには劣るらしいけど。
人間がAIに劣ってるといいたいわけじゃない。将棋のような性質のゲームで機械が自己学習しちゃったら努力や時間の概念がチートになるんだから、人間を圧倒するのは当たり前。 棋譜公開の音沙汰も無いし
下らない煽りばかりで
次スレも必要無さそうだね rkNYPpILの論法で行けば、将棋もその人間ごときが作ったゲームになるんだよなあ 人間が作った将棋というゲームで、
人間が作ったAIが人間棋士をはるか凌駕したということ >>818
エルモとそこまで圧倒的な棋力差がないのでそこまで変態じゃない気がする >>803
チェスと将棋と同一手法というが学習はそれぞれ別にやらせてるでしょ ID:rkNYPpILごときがID:rkNYPpIL以外ごときを人間ごときと不当に下に見たり
AIごときは人間ごときが作ったごときとか蔑むのは滑稽ごときなんだよなぁ 俺ごときが怒るなんてそんなとんでもないっすよ
人間ごとき・人間が作ったものごとき・・・
全部たいしたことないってのなら大したことあるものって何だろう
宇宙とか大自然とか？ もしかしてあなたはそれを作った神？ 棋譜が公開されなくてイライラするのは分かるが
八つ当たりは良くないな >>844
３月に中国で出すっていってた学習用ソフトが出たの？ 将棋の価値は変わらんと思うがプロが集まってやってた研究と感想戦がゴミだな
帰ってソフトに聞いたほうがいい プロの研究の終焉は富岡流の結論が覆ったときだな
あれは、近代将棋の研究の集大成みたいなもんやから 答えのついてなかった参考書に答えがついた感じかな
簡単にプロレベルと戦えるようになればポッと出の怪物が現れるかもね 答えを求めるのは、今のコンピュータでは無理。
(どうぶつしょうぎは局面のバリエーションが2.4億しかないので答えが求まった。後手必勝で確定)
Googleが作ったのはめちゃくちゃ強いプログラム。
答えを求めるプログラムではない。 なんかポナンザで解析し続ければ必勝法が〜とか主張してた奴もいたな
あの頃が懐かしい >>846
プロの棋譜も分からない奴はソフトの棋譜を見ても理解出来ないだろ >>803
いちおうシステム屋なんだけど、こんな難しい数理的なところは疎いもんで・・手法に関してはよくわかりませんｗ
ただ（将棋はヘボだけど）チェスはそれなりに遊んできた者として・・棋譜を見る限りでは、逆に人間っぽくなってる印象を受けました
これまでのStockfishなどのチェス強豪ソフトが「読みの力技」であったのに対し、AlphaZeroは「直感的な大局観」という印象・・
まぁ、あくまでも自分の棋力では判別不能のレベルなので「印象」でそう感じるだけで、評価もなにもできないですねｗ
10局全部見ましたが、どれも将棋でいうなら・・
研究バッチリで読みの力も凄いキレキレ藤井聡太（Stockfish）が
経験で養われたベテランの感覚で指してる藤井猛（AlphaZero）に
終盤の入り口前に中押し負け（３手差の大頓死待ちレベル）してるような棋譜に見えます
再掲になりますし、精査していませんが、たとえばサンプルの１局目のcファイルのポーンが、１ランクか１ファイルズレてるだけでStockfishの勝ちなんだと思います
中盤のエクスチェンジが終了してエンドゲームに入るあたりの局面を一見するとStockfish優勢に見えますが、実際には・・
それくらい細かい局面の評価を何手も前からあらかじめ想定できていたフシのあるAlphaZeroの大局観が凄いとしかいいようがないですね
理研の将棋プロジェクトは、もう今更どうなのよーって感じですねｗ
脳の生理的活動の研究に関する価値は大きいのは間違いないでしょうけど、それをAIに応用できるかどうかとなると違うだろうし・・
>>805の指摘するように国費まで注ぎ込んで、ましてや棋士なんていう特定のパズルゲーマーさんをサンプルにするのも今更なー、ってところですね nvidia 1080ti一本で学習させようとすると
35年とか掛かるんでしょ
二時間っていう字面だけあげつらうのはどうなんだろうか 二時間うんぬんは、まあ宣伝だよね。
とんでもなく入り組んだ NN を学習させるには、それなりの手間がかかる。
が、いったん学習させてしまえば、従来の方法よりコストをかけずに適切な解を
はじきだしてくれる、というのがウリなんでしょう。 結局何がやりたかったのかよく分からん結果になったな コンピューターの側の分野の人間にとっては、自己学習2時間というのは重要な数字だぞ
ま、スマホと家庭用パソコンしか知らんような奴にとってはどうでもいいのかもしれないが
まあ、将棋を解くにはとりあえず二時間で充分だろってことでサッと止めたらしいのにはちょっとムカつくわなｗ >>861
三手詰めの将棋を解くのに2時間かかったんじゃね？ 我々が作ったAIの計算速度についていけないように
我々を作った神様はものっそ頭の回転遅いんじゃないかなと今思った エルモに勝ったと言うがソフトにも当然癖がある。
人間がソフトの穴を突いて勝つのと同じ状況になっていないかが心配。
例えばエルモが、とある一定の形で特定の受け方しかしないのが判明したとして、その穴をついてその手順ばかり指して勝率を稼いでるとか絶対にやめてくれよ。 アルファが阿久津Awake戦の２８角のハメ手みたいなのやってきたらそれはそれで驚きや
自己対戦だけでそんなことできるとは思えないが さすが勢いが落ちてきたな
棋譜公開されるまでは堂々巡りだからな 2時間と言うワードだけが1人歩きしてる感じだよな
2時間で何が出来るようになったの？
2時間で棋譜が公開出来るAIでも開発したの？
と小2時間問い詰めたい >>872
まじかー
俺は10分でelmoに1億勝10敗の結果を残したぞ
棋譜は公開しないけどアルファゼロ超えたわ >>856
そなの？
あまりリソースを割いてないって聞いた気も >>873
匿名のお前とグーグル傘下のDeepMindじゃ信憑性が桁じゃ表せられないほど違うんだが zeroを懐疑的に見るのは構わないが、リアル、せめてツイッターで言っても恥ずかしくなく、自分で責任とれる範囲内の発言してほしいよね >>856
環境を反映した上でなら2時間で結果が出せるという証明でもあるんだから、十分意味があると思うが
大体なんでそこらのヘボ将棋ソフト連中の土俵に合わせて考えないといけないのよ
そんな事言ったら何十年たっても人類は進歩しないわ >>879
もっともらしい事言って煙に巻くことしか頭にないのか この場合の信憑性は棋譜があるか無いかか
ななろくふさんよふろくはちぎんはちはちかくなり
まで俺の勝ちみたいなのを1億局 未だに棋譜が公開されてないのはそう言う事なんだろう 棋譜乞食うざい
こんなところで煽っても何の意味もない
囲碁とチェスは詳細な棋譜が公開されているから将棋も出るだろう、乞食が黙っておれば 将棋の棋譜が欲しいのであって
チェスや囲碁の棋譜に興味無いのよね
だから将棋板にいるわけだし >>881
ネタかと思ったらマジだった。
これだからポナ山は‥。 よく考えれば囲碁や将棋と違って十分成熟したチェスソフトに勝つのも凄いわな >>887
その差があるから、チェスは4時間かかったのかと想像した エルモって日本人が個人で作ったもんだからそんなもんだよな
チェスは欧米でずっと研究されてそうだし >>846
最善手を指し続けることは人間には無理だから無駄ってこたぁない
ゲームで言えばTASとRTAみたいなもんで、TASは理論最速を目指すけどRTAは人間がやれる範囲で最速を目指すやろ
プロ棋士の相手は基本的に人間だからね
人間は人間同士で低いレベルで争うことになる elmoが8勝出来たのは囲碁やチェスに比べて将棋は運の要素が強いって事なんだと思うよ チェスの場合は勝ちと負けの間に引き分けがあるからだよ
相当酷いことにならない限り負けまではいかないで引き分けで耐えられる
Drawを0.5勝0.5敗で換算したら、チェスは64勝36敗で将棋より圧倒的に酷い結果になる 永遠の一手読んだけどかなりのトンデモで逆に楽しめた 囲碁で10月にファンフイに勝ったことが分かったのだって1月末とかじゃなかった？
そういうの後出しといわないと思うが >>893
チェスは先手と後手の有利不利が極端に違う。
先手番で25勝25分0敗
後手番で3勝47分0敗 >>887
チェスはトップクラスのソフト相手に勝てる局面を発見するのが大変そうだもんな >>899
チェスが新聞棋戦なら、とっくの昔に成り立たなくなってるなｗ >>898
１月かは知らないが年明けてからだったね
ネイチャー論文の時点ではその情報は外部に出てなかった
セドルはファンフイに勝ったこと知っていたらあの条件では受けなかったっていってたかと つまり年明けに誰かと対局するからエルモにあの程度の状態で論文にして釣りにした可能性も ソフト開発者のマグロさん(松永さん)
「ネットで将棋ソフトの話題が出るたび、高卒丸出しの奴らが押し寄せて収拾がつかなくなる時代ですからね。
開発者が集まれる機会も必要だと思っています。」 中卒でもまったくかまわんのだけど
高卒程度の算数を体得できてなければ
将棋ソフトの開発なんてやりようがないやん 肩書きがどうであれ注目してくれる人がいるのは有り難いことだけどね。
今でも牌初社が更新、金つかって学習させているのは、
注目していくれる人がいるからだよ。
別のジャンルでもそうだけど、個人の知的探究心だけで
長く続けている人はまずいない プログラム板の機械学習スレなんて、将棋がどうのこうの言うやつが大量に押し寄せて機能しなくなっちゃったからな プロを馬鹿にして
俺つえええええええええええええ
してた雑魚ソフト開発者哀れｗｗｗｗｗｗｗｗ >>140
じゃあ、日本の天才とアメリカの天才の差だろ
日本最高学府の東大でも世界ではランキング50位弱のショボ大だしな 日本は18歳になるまで東大に入れない謎ルールがあるから天才が活躍できない 未だに棋譜が公開されてないのが問題
まだ2時間最強ソフトを開発中なんだろ オリジナルの論文を書く機会が遅すぎだし、指導体制に問題あるよ。
普通に理系の学生やってると修士でようやくそれらしい作業に触れるが、これでは遅い。
２３・２４歳で初めて自力でテーマ見つけるとかなんやねん。展開の仕方がわからんやつ
が大半。
それまでの受験勉強とはなんだったのか？
ドクターいったら今度はやたら専門的なところに入り込むし、下手したら教官のコピー。
正統なルートいくと、本当に興味深い問題をみつけて、それをふくらませるという当たり前の
ことができなくなるという謎カリキュラム。 日本は悪い意味で平等主義だからな
世界と競えるレベルの天才でも平等に育成するから天才が育たない >>918
どう育成したところで、大したのは出ないよ。 シンギュラリティとか言ってる奴がいるな
強いAIじゃないとシンギュラリティは起こり得ないから、実はまだ一歩も近付いてないんだよ Bonanzaが12年前に生まれ、一回りして
AlphaZeroが生まれた。
その間のザコいのは全て忘れてよし！ 伊藤電王が自分が作ってるのはＡＩでもなんでもない（ただの将棋ソフトだ）って
言ってたっけ。そりゃそうだ。でもグーグルは違うようだね。
これが技術力、いや目指しているゴール地点の差か。 お前ら棋譜も見てないくせに妄想だけでよくここまで盛り上がれるな
オナニーしかしたことないだろ？ 【朗報】日曜プログラマー、ソースコードがあれば２時間かからず
同じものが作れると技術力の高さを力強くアピール。
ソースも読めない高卒丸出しの奴らを黙らせることに成功。
こうか？ >>925
松永の指摘通りのことになってんじゃねえのおめえ？ >>881Jカス
>>883
嘘つきほど他人を嘘つき呼ばわりし、チート人間をかばう
ソイツこそが八百長チート人間だから。
「ヨナは八百長ッ！！！！ボキチャンのクソダ負汚ババアが本当はバンクーバー金ッ！！！！ネット上で現在もオステリー大発狂」
「三浦は悪くないッ！！！！」
三浦のスマートフォンを連盟側に提出させても（ｗ）、その前にソフトをスマートフォン上から消すだけ。（ｗ）
携帯のキャリアの側の記録を見るべきだったね。（ｗ）
それともオフラインで動くソフトだったわけ？？？？？ｗｗｗｗ
何が「そういうことなんだろう」だ
他人様の言い方をパクり、自己顕示だけの内容のないレスを連投
本当に世間知らずの統失クソネトウヨクソジジイだな。
一応（ｗ）、日経が記事を出している
誤報道ではない限り、本物のニュース。
グーグルも社名が出ているからプライドがあるし
開発者も実名が出ているからこれもプライドがある
ことからも、嘘などではないことがわかる。
オノレがネット上で匿名で卑怯に嘘ばかりついているからって、他人も同じだと思うなクッソ糞糞ド田舎北海道の統失アラフォー糞爺ｗｗｗｗ キサマがほしいのは「将棋が一番難しい」「日本は偉い」ってことだけだろう卑しい乞食クソネトウヨGGIが
コイツホッソいブサ目を気にしてる北海道在日韓国人だしｗ
街宣クソウヨも在日韓国人が多いんだってね。納得。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本から消えろ。（嗤）
自分もずっと、囲碁＞チェス＞将棋 の順で難しいと思っていた。（笑）
>>887 = >>889 = >>890 = クソネトウヨクソダジジイくそ
「チェスソフトは十分成熟してるから時間がかかったあ！」
じゃあ十分成熟していない将棋ソフトにも負けるほどなのか日本のプロ棋士たちは。（笑）
とんでもない
ゲーム屋で売っているソフトを見ていても思っていた。
以前から、「将棋ソフトはあるていど完成しているけど、囲碁はまだまだ難しい。」と言われていた。
そのころから、「あーだから囲碁のほうが難しいんだな。」と解っていた。
アルファゼロの自己学習時間の比較だの
囲碁で日本人が勝てないから>>889では囲碁は出さない糞卑怯者の姑息北海道クソネトウヨ統失クソダジジイくそ
囲碁って世界中で打たれているんだけどね。（笑） チェスはもう言うまでもなく、囲碁が出てくる海外小説（作者は欧米圏の人。）は見たことがある。
将棋はなし。ｗｗｗｗｗ ↑欧米圏の人って書き方はまずかったか。
たとえば、中国系アメリカ人とかもいるわけだから。
欧州系の容貌と苗字を持った女性作家。ｗ ハリー・ポッターでもチェスのシーンが出てくるよな。（ｗ） あ（ｗ）、>>931のｗを（ｗ）に直したくなった。（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ） 「日本人が個人で」オェ、ゲェ
「チェスは欧米でずっと研究されてそうだし」オェ、ゲェ
コンピュータは日本じゃなく（嗤ｗｗｗｗ）、「欧米発祥の知恵（の道具）」だからだよクソネトウヨ統失クソジジイが（ｗ）。ｗ
だから最初に対コンピュータプログラム戦の洗礼を受けたってだけ。
カスパロフなんかもそうだし。
ハブですら、スーパーコンピュータに負けてとっくの昔に引退したカスパロフに勝てない。
NHKのEテレでやってたヤツ
先に勝っているから、そこで引き分けにすればハブに勝てるのに、引き分けにしなかったカスパロフ
それでもハブに勝った。 >>885ここ2chの（ｗ）「チェス・将棋板」じゃなかったっけ。
>>892運…？ｗ
麻雀とかと違って、最初から駒は全部盤上にさらされているんだが。ｗ
>>893
クソネトウヨクソジジイがもう必死ｗ
「引き分けで耐えられる」
違う。
ステイルメイトに持ち込むのもチェスの重要な戦略の1つ。
何が「耐えられる」だ。ネットは統失クソネトウヨクソジジイの自己顕示の場じゃねぇぞ。ペッ！ｗ、、、、
>>900-901「チェスはソフトが強いせいで将棋が簡単なわけじゃない。」糞爺厨
> チェスが新聞棋戦なら、とっくの昔に成り立たなくなってるなｗ
なのにアマチュアプロ問わずｗｗｗｗ、チェスが世界的な競技人口を誇るのはなぜだろう。（ｗ） >>902
> セドルはファンフイに勝ったこと知っていたらあの条件では受けなかったっていってたかと
あの条件ってどの条件だ
都合が悪くなると「って聞いた」「らしいよ」「いってたかと」いつもどおりうんこ臭いクソダジジイくそｗ
クッソ糞ド田舎ホッカイドンの妄想型統合失調症患者アラフォー不細工コンプレックス持ちのクソダジジイくそ
>>903
> つまり年明けに誰かと対局するからエルモにあの程度の状態で論文にして釣りにした可能性も
「エルモにあの程度の状態で」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ショーギが最下位じゃねぇかよｗ
事情通ぶるなテメエはいつもウンコ臭いんだよクソダジジイくそ
可能性も、可能性も、
三浦を悪者にした可能性も
と同じだな。妄想統失の女性差別糞ジジイが。ペッ！ｗ、
これが「女性が被害者」だと「金目当ての当り屋」とネット上で多数を装いギャーギャーいつものうんこ糞妄想型統合失調症糞爺がオステリー大発狂。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>904
ここで言われている「高卒丸出しの奴らが押し寄せて収拾がつかなくなる時代ですからね。」は
「ソフトを作りたい奴ら」ではなく、
「ネットを（自分だけのための、オエッ、ペッ！ｗ、）自己顕示のための場だと勘違いしている」
クソダジジイくそみたいなゴミについて言われているんだろうｗ
「またプロ棋士が負けるのかよおｗｗｗｗｗ」
「マトモなソフト作れんのかよｗｗｗｗｗ」
仮に大卒であっても、文系学部卒で「留学したのだけが自慢」なクソダジジイくそみたいな奴ね。（ｗ）
ジムワトキンスだか何だか（ｗ）のフリをしｗ、クソみたいな英語しか書けない（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ）クッソ糞糞ド田舎北海道妄想型クソダクッソ糞糞糞GGI糞が。ｗ あーｗ、自分が盗んだ2chの創始者（ｗ）、西村たらこもアメリカ留学ケーケンがあるもんな。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>907
> 中卒でもまったくかまわんのだけど
pgr w
許可与えてやがるよ統失糞GGIがｗ
> 肩書きがどうであれ注目してくれる人がいるのは有り難いことだけどね。
> 注目していくれる人がいるからだよ。
ほら
ゲェｗ
必死すぎてうろたえすぎてタイプミスまでしてやがる始末。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 糞統失がペッ 「自分自身に対しては有難いなどといつものように下卑た糞礼ｗ」
> 別のジャンルでもそうだけど、個人の知的探究心だけで
> 長く続けている人はまずいない
関心を持ってもらえるから金になる、だからやっていると言わんばかりだが
その金すら出さないのが>>908みたいな『知識のないイナゴ糞GGI』って言われてるだけだろ。（ｗ）
関心を持ってもらえるから金になる、だからそれが研究動機になることと、
プログラミングの知識を持った人たちが（どこでやっているかしらないが。Twitter??）
専門的な話をしたいと思っている時に>>908みたいな『知識のないイナゴ糞GGI』が
多数のふりをしてエアイナゴｗ
むしろ邪魔してるよな。（ｗｗｗｗ） >>911
哀れなのはお前ｗ
「俺つええええ」あージジイ糞古ｗ
埃臭いｗ、腐った古臭い糞言い回しをいつまでわめいてんだ糞ド田舎北海道の統失糞ジジイくそｗ
その手の糞レスばっかりするからプログラマたちに
>>912
ランキング厨の糞GGIw
なんか古いよねｗ ↑プログラマたちに馬鹿にされんだろ。ｗ “補足”するまでもないな。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>915
将棋は最弱、もう諦めろうんこクソダジジイくそ
クソネトウヨ糞GGI
>>917
知った風な口をききたいだけの無知クソダジジイくそ
学部で卒論がある大学もある
>>918クソダジジイくそのいつもの日教組叩きが始まった。ｗｗｗｗ
>>921ネットで調べて知ったかぶりの虚しいクソダジジイくそ だろｗ
>>922やたらponanza作者に嫉妬するクソダジジイくそ
有名になって、大金を得て…ってうらやましいんだろうな爺がミッジメーーーーｗｗｗｗ5:26 2017/12/16
>>925グーグルがソースコードを出すかねぇって話。 ↑上の何だこれ 打ち込んだ覚えないんだけど。ｗ 5:26 2017/12/16 これが煽りというやつか。
長くて読むやついなさそうだけどな。 どんな棋譜なんだろね
すごくアメージングな変態将棋だったら楽しいのに いや、チェスプログラマより将棋プログラマのほうが程度が低いってのがばれただけ それはわからんよ。
将棋は持ち駒が使えて詰み易いから、実質的にはチェスより浅い可能性はある。
どれだけ理論上の局面数がチェスより多くても、
詰み・必至を見逃した後の膨大な変化に意味はない、一切読む必要は無いからね。 >>948
程度の低いプログラマーが作ったスマホにも人間は勝てないだから、それはそれで悲しいな >>937上のほうにもあるよな妄想型統合失調症患者のクソダジジイくその「ミニクい自分ほめ」糞レスがｗ、
留学していたから英語だけは正確だとかなんとか…。ｗｗｗｗ
嗤わせるわ。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 将棋ソフトは日本のプログラマーのものじゃない。
Google様のもの！ 朝からガイジが発狂してたんだな
保健所に処分されて消えたか？ >>948
チェスプレイヤー囲碁棋士将棋棋士の中では
将棋棋士が一番雑魚でショボいなｗ 619 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2017/12/16(土) 13:00:26.62 ID:wafIRN3gO
囲碁に比べて将棋はプロの収益が半分、 出版は1/3 道場は1/10
言っておくが、この数字は日本国内だけと比較だからな
世界（特アだけでなく欧米も含む）を計算に入れたら 将棋の市場規模なんか囲碁の1パーセントくらいだなｗ 棋士と奨励会の頭脳は日本の最高峰だと思うが今となってはどう考えても才能の浪費。少子化で若い人、優秀な人減ってこれからどんどん日本は落ちぶれていきそうなのに、藤井君みたいな人に将棋やらせるのもったいなすぎる。
無論本人が好きでやるのはいいけど、何も考えずに回りが祭り上げるのはいい加減やめた方がいい。たかが人間の中で今将棋強いよりABC予想の証明の方が比較にならない位意味があるだろ。 確かに棋譜も出さないのにグーグルを祭り上げるのは良くないな もうネット上でコンピュータ将棋や人工知能の話なんてできない時代なんだよ
>>904にある松永の指摘通り、すぐに高卒高卒しだすやつでごった返しちゃう コンピューター将棋スレに長年常駐して支配的な態度とってるあいつがその典型だな
なぜああいうのがこの分野に興味持ったのか不思議だが 受動的な東洋人の気質は既存の人の尊厳を守ること。
能動的な西洋人の気質は新しい世界を開拓すること。
真逆の価値観相手にムキになるな。シンプルに考えろ。
「ヤマアラシのジレンマ」 >>957
>棋士と奨励会の頭脳は日本の最高峰だと思うが
いやいや…それはあーた買いかぶり過ぎだよ
たかがゲームだよ
ピクサーでCGプログラム書いてる人とか、フィールズ賞受賞者とか、世の中には常人の想像の及ばない頭脳の持ち主が山ほどいる
数学の定理を解明したり、博士級の頭脳が集まって書いたCGプログラムより優れたCGプログラム書いちゃった人と
民生デスクトップPCに負けてしまう棋士は同列にゃ語れない
レベルが違いするぎる
>棋士と奨励会の頭脳は日本の最高峰だと思うが
こんなことがもし事実だとしたら日本のためにも将棋禁止にした方がいいよ …棋士がすごいと思ってるタイプの連中が一体この世に何人いるのか知ってて言ってるのか？いい加減、文系と理系の違いぐらいは経験しとけよ。ま、ニートにゃ無理だろうけどねw ＞文系と理系の違い
これがレスにあるのが知恵遅れの指標ｗ 知恵遅れかどうかは今回一切関係ないんですが…馬鹿もその辺にしといたほうがいいよ。 素材的にはそうとうな天才
でもやってることはただのボードゲームで
将棋が強い理屈も透けて見えてるし
今の時代だとロマンもないからホント無駄 コンピュータ将棋の話題になるたびに押し寄せてくるのは、プロでも何でもない「高卒だけど将棋をやってるから天才です」みたいな奴らだからな
で、高卒が来る場所じゃないと指摘を受けると、「プロは天才だ！日曜プログラマは黙れ！」と騒ぎ出す・・・・完全な松永状態 理系、文系とかちっちぇーなあ。
どっちも記号競技だろ。 >>931
ここでなぜか周期的に米国人扱いされるハサビスも1/4は中国系だよ
祖父が華人系シンガポール人 高卒とか中卒とかさ、お金があれば関係なくね？
学歴は古い価値観だね >>979
金は新しい価値観か？
それこそ古くないか 学歴は関係ないが高校卒業程度の算数が身に入ってないと
将棋ソフトの開発は端っから出来ない
カナヅチがトライアスロンに参加するようなもん 将棋のプロと学者的な能力は全く別。
将棋の棋理の追求という点では研究者がやった方がすごい。
でも生身で将棋をするとなると、研究者が本気でするよりも、棋士がした方が強い。 中卒のおれでもコアな部分ボナンザからパクればてきとーにアルゴリズム書けるけど
高校の算数とか言語的に高度な概念が必要なのか >>983
プログラムならコピペできるけど
アルゴリズムならこういう数学が必要だろうな
www.geocities.jp/bonanza_shogi/gpw2006.pdf 高校卒業程度の算数なんて別にネットで身につけられるよ
なんなら有名大学の授業だってネットに無料で転がってるよ 泳げないけど浮き輪もってトライアスロンに「参加」かいｗ
仮にそっから入ったとしてコードに手を入れようとしたとき
やっぱ泳げるようになりたいと思わんのかねえ
期日までに片付けなきゃならんやっつけ仕事じゃなくて
好きでやってるんだろうに >>987
Youtubeでいくらでも授業あるからなあ。 その「なんでもネットで簡単に学べる・調べられる」というカビが生えた言い回しが
非常に悪い風潮を生んでいると思う
「簡単に学べる」というのがあたかもすぐ習得できるかのような錯覚を生み
ちょこっと見て結局何も理解せずに終わってしまう
ネットだろうと学校だろうと書籍だろうと
自分の頭を組み替え訓練するにはそれなりの時間を必要とする
泳げないやつが「泳ぎ方のyoutube教室」を見て練習して
実際に遠泳ができるようになるまでには時間がかかるとの一緒なんだよ 昔は調べたいことがあって図書館行っても、結局わからなかったりして悶々としてたけど
今の時代、ネットでちょろっと検索したら、wikiや知恵袋など人類の叡智に触れれば3秒で簡単に解決できちゃうからね
楽勝だよ 世界コンピュータ将棋選手権が成り立たなくなってしまいましたね。
次回はもう廃止されてしまうのでしょうね。 コツコツ頑張って電脳戦だ棋士に勝つまで開発してきた将棋ソフトが涙目だろ、これ ありゃ鳥人間コンテストみたいなもんだろ
ひきこもりが市販ソフトより強いの作ってきたり、そういうのがおもしれーだけだ >>991
解決なんてしてないんだよ
自分の頭が組み替わらなければ
食材をスーパーから買ってきて冷蔵庫につんであるだけの状態
食わなきゃまったく意味がない >>993
google神様がありんこにお示しになるのはせいぜいこの程度だから
https://alphagoteach.deepmind.com/ja
ありんこは変わらずコツコツ頑張るしかないんだよ 俺が英国人なら英語をしゃべれただろうが
俺が英語をしゃべれるわけじゃないし
googleが先に将棋の名人に勝っていたとしても
俺の書いたプログラムが名人に勝ったわけじゃないし このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 9日 4時間 14分 4秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
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