【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 14:22:19.78

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 14:36:59.31

永世七冠に失禁する角将wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 14:38:29.00

将棋のあり方を変えた羽生に対してもはやコピペしか出来ない模様

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 14:43:38.43

角馬鹿隔離スレかw

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 14:49:43.51

向こうのやつ絶望的に頭が固くてお話にもならない
謎の敬語口調といい本当に老い先短い爺なんだろう

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 15:20:07.43

羽生は最も神に近い男

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 15:44:18.75

将棋板はニワカなんだけど、あの爺さまにはワロタなw

俺の印象は、大山への憧憬というよりも、巨大な支持に一人乗り込んで
暴れる高揚感に耽っている印象だなw
あの爺さまだと成田三里塚あたりの機動隊に突っ込むイメージかw

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 15:53:04.05

大山っていつも中原にボコられてたイメージしかないわ

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 17:56:19.07

24歳も歳が離れてたからしょうがない
まあそれ抜きにしても、あの時代は温すぎると思うけどね

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 18:39:29.48

角将がまた予想通りの行動してて笑うｗ
羽生の永世7冠に耐えきれずに一人で大山うったえ
言うほど大山が格下の事実ばかり確定して涙目ｗ

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 19:41:28.94

いまどこにいんのあの人

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 20:47:24.36

　　　　　　　　　　羽生　　　　　　　大山
タイトル数　　　100期確実　　　　　80期確定
永世　　　　　　　　8冠　　　　　　　　5冠
同時達成　　　　　8冠　　　　　　　　5冠
直接対決　　　　羽生がダブルスコアで勝ち
棋風　　　　　　　ｵｰﾙﾗｳﾝﾀﾞ　　　　　　ほぼ振り飛車固定
ソフトの判定　　時々ソフト超え　　　さほど評価高くない
プロの判定　　　新旧世代どちらも大差で羽生持ち
　　　　　　　　　　内藤「8:2で４羽生」　千田「大山たいしたことない」

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 02:21:02.95

角将完敗か

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 02:30:33.97

棋士の数も半分程度
序盤の研究もない
互いの棋譜の研究も少ない
研究会もない
ソフトもない

こんなヌルい時代に盤外戦術という名のパワハラ・嫌がらせを駆使し
トップに君臨した大山康晴先生

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 03:51:19.28

そもそもなんで今更大山が出てくるんだ？ｗ

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 04:04:09.80

角将が完全にめくられて、丸裸になって発狂してる姿はじめて見た
順位戦スレで完詰み食らってたよ

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 09:53:18.18

角将もあんな大暴れしなければこんなスレたてられることもなかったのにバカだねえ

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 11:06:40.03

>>14
今みたいになんというか将棋がスポーツ化されたのって谷川くらいからだよな

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 11:39:49.46

嫌角将と大山ｵﾀ結構いるな、今までやったこと考えれば当然か
羽生応援というより将棋板に現れるこいつらが嫌い、頭わるすぎとかで
叩き出してた人も結構な割合でいたように思う

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 15:34:34.02

「歳はとりたくないものだ」。
男は立ち止まって大きく背中を反らした。
男は朝から大山街道を歩き続けている。

定年退職後、男は独り身の寂しさを紛らわせるように昼間から酒を呑んでは、
ネット掲示板その他でたわいもないことを書き耽っていた。

しかし、数少ない知人に誘われて、最近は史跡を訪ねて旧道を巡ることもある。
今日は大山信仰の足跡を辿るように、大山街道を歩いている。
「思い返せば、何も良いことがなかった人生だった」。
最後に感動やときめきに心が興奮したのはいつだったか、男は思い出せない。

「残された時間にひとかけらの夢でも転がっていればいい」。
切なる願いを込めた大山詣。男は大山街道をゆく。

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 16:04:59.73

別に永世七冠以前に大山上回ってるし
あとは50代になってもタイトル保持出来てたら完璧

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 16:27:06.14

>>18
人によって中原先生を挙げる人もいるかもね
あの人は盤外戦術をしない将棋はあくまで盤の上で指すという姿勢を貫いたらしい

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 16:31:37.91

>>18
中原・米長からだよ
中原は盤外を嫌い、米長は米長哲学を貫いた

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 16:34:12.78

競技人口、プロ志向人口と積み重ねによる進化を無視しても仕方ないがな。

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 16:36:14.07

大山は羽生より傑出した存在
羽生が大山を超えるには今後どのくらい実績を作れるかにかかってる
羽生はまだまだトップのレベルをキープしてるから大山を超える可能性はある

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 16:40:52.47

羽生さんはますます棋士が増えて内容も厳しい時代に40代で全てを超えてしまった
羽生さんが普通でなく凄すぎるんだな
これが逆だったら考えるけどそうでないので異次元というか比較相手がいないくらい飛び抜けている

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 16:45:12.15

羽生が升田先生を尊敬してるって時点であれだろ
大山は大山なんだよ色々言われてるけど大山なんだよ

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 16:45:57.77

角将耐えきれずに飛び出てきたぞｗ　>>25
とりあえず角将の隔離・確保成功だなｗ
傷心の角将自慰を眺めようｗ

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 17:00:40.38

高校生の羽生少年との対局中に
対局場を自分の後援会の宴会が行なわれる旅館に無理矢理移して
しかも対局後に超多忙な羽生少年を宴会に参加させたらしいですね

高校生相手にパワハラ、アルハラを駆使してまでプレッシャーかけたいのかな？
今の羽生さんが藤井四段相手にやったら世間はどう見ますかね？

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 17:03:56.16

大山は政治力だけじゃんw

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 17:24:19.89

羽生は大山と実際に将棋を指せば5勝4敗といい勝負
60半ばで羽生と互角の勝負をしてる時点で大山が驚異的な化け物であることがわかる

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 17:29:23.60

角将ってうんこ臭いチョウセンジンなんでしょ？

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 17:30:29.77

タイトル戦50期連続登場
3年間年6期5タイトル全て独占
羽生を遥かに上回るタイトル獲得率
66歳で羽生倒してタイトル挑戦
69歳まで生涯A級

羽生はまだまだ大山には遠く及ばないが
今後20年でどれくらい大山に近づくことができるか楽しみではある

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 17:31:05.06

おおやまは加藤一二三さんをいじめ倒して、潰したクズ

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 17:55:00.10

>>33
※ただしクソみたいな時代のため参考記録となります

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 19:47:18.09

アレの名言その1

661 ?? 670: 名無し名人 [sage] 2017/12/10(日) 21:56:54.82 ID:s7ZvnuyI (8/14)
そりゃ将棋には誰も興味持ってねーよ
今までどおりオタクゲーム
羽生の話題は神童藤井と笑えるひふみというキャラ人気に便乗したものにすぎない
将棋の内容なんて一切興味持たれてないから安心しろ
羽生はおまえらみたいな引きこもりオタクの神様でしかねえよ

きもいから羽生をスポーツ選手と並べたりすんなよ
毎回羽生が混じると将棋オタクの仕業とバレてるからな、恥ずかしいったら

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 19:49:46.33

アレの名言その2

656: 名無し名人 [sage] 2017/12/10(日) 21:45:20.86 ID:s7ZvnuyI (6/14)
永世七冠なんて何の意味もないって
前人未到と煽ったって1990年代に7つの規定揃う程度の歴史の浅いもんだ
大山も中原も眼中になかったもの達成してどや顔しても仕方なかろ
いくら吠えても名人9期じゃ中原にも本心じゃ見下されてるよ羽生は
大山にはあんた私の半分しか名人取れてなくて最強はないよ、とばっさりやられるわなあ

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 19:51:59.65

アレの名言その3

664: 名無し名人 [sage] 2017/12/10(日) 22:03:02.35 ID:s7ZvnuyI (9/14)
名人獲得数から逃げて永世ネタに逃げても意味ねえよ
羽生オタの永世信仰は的はずれなんだよ、ゴールでもなんでもない

永世資格なんて30代のうちに集めて当然
5期だの7期だのハードル低いんだからよ
大山や中原は永世名人3個分の名人を獲得してるよ
永世棋王だの名誉王座だのは彼らにはオマケ、眼中にない

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 20:55:09.64

>>29
高校生の頃の羽生さん可愛かったからケツ触られたりしてそう
ジジイめ

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 21:31:33.45

「大山より羽生の方が強いよ」という人への反論としてニュートンだのなんだので喩えてるけど
それが対戦競技において成立するのは、後世にまで強い影響（棋譜や裾野拡大等）与えた人だと思うんだけどな
大山の場合、当時を知る人から伝わってくる話は、タイトル獲得以外はパワハラの話が多くて
なんというか過去の偉人がどうのこうのってのとは違うくね？て思うんだが
自分が勝つ、ということのためにはなんでもした凄い人だったとみてるけどね

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 06:11:45.19

大山が69歳で死ぬまでA級だったころ
タイトル一期しかない有吉九段が61歳までA級だったからな
そういう緩い時代だったのだろう

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 07:30:23.52

>>41
有吉が60歳でＡ級だったのは1995年！
羽生が七冠王になった時代は有吉でもＡ級で居られる緩い時代だったってか

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 07:55:09.33

大山康晴　1923年3月13日生
田中寅彦　1957年4月29日生
羽生善治　1970年9月27日生
60歳までの大山＞全盛期の田中＞61歳以降の大山
全盛期の羽生＞全盛期の田中＞23歳までの羽生
65歳以上の大山と21歳までの羽生は大山3勝羽生5勝
したがって
60歳までの大山≒全盛期の羽生
61歳以降の大山≒23歳までの羽生

田中寅彦の成績
　　　　　　大山　　羽生　
1977年(20)　●(54)　
1979年(22)　●(56)　
1979年(22)　●(56)　
1983年(26)　●(60)　
1983年(26)　●(60)
1984年(27)　○(61)　
1984年(27)　○(61)　
1985年(28)　○(62)　
1986年(29)　　　　　○(16)
1987年(30)　　　　　○(17)
1988年(31)　　　　　○(18)
1989年(32)　○(66)　
1992年(35)　○(69)　
1993年(36)　　　　　○(23)
1994年(37)　　　　　●(24)
1996年(39)　　　　　●(26)
1999年(42)　　　　　●(29)
2000年(43)　　　　　●(30)
2000年(43)　　　　　●(30)

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 08:20:33.77

>>42
羽生さんと羽生世代がそういう緩い時代を完膚なきまでに終わらせたということだな
史上最強棋士に相応しい偉業だ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 09:05:58.78

>>43
相手の得意戦法に真っ向から飛び込んでいく羽生さんの棋風は勝敗にも現れる

対三浦九段最初の12戦 6勝6敗その後15連勝
対藤井九段最初の15戦 6勝9敗その後31勝6敗
対広瀬六段最初の3戦 0勝3敗その後15勝3敗
対井上九段最初の2戦 0勝2敗その後12勝2敗
対田中九段最初の4戦 0勝4敗その後5連勝

こういう傾向のため
渡辺棋王も「羽生さんに勝てなくなったら引退する」とか冗談混じりに語るほど

なお、長らく負け越していた渡辺棋王に対しても
この10戦で9勝1敗と圧勝

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 09:08:19.61

>>44
60回の有吉に勝ったところで何の自慢にもならんだろ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 09:34:58.98

そうだね
A級クラスの力があった50代後半から60歳頃の有吉九段とは9勝1敗だね

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 09:57:34.53

60代のA級棋士は過去に4人
花村、大山、加藤、有吉

有吉は96年までA級棋士だったけど、羽生さんは86年から95年まで対戦があり9勝1敗
いくら史上最強の羽生さん相手とは1敗9敗と完敗する棋士がA級

羽生世代はこんな緩い世代をなぎ倒していったんだね
95年の羽生名人から2015年の羽生名人まで約20年間羽生世代が名人位を輩出し続けた

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 10:16:05.48

>>48
歳食った緩い世代に勝っても自慢にならないわな
全盛期の大山や二上、内藤、有吉に勝ってたら自慢できたのに

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 11:17:37.41

そうだね
勝って当たり前だねそして実際に羽生さんが七冠取った
その時の主な相手は全盛期の谷川さんだったけどね

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 11:21:23.88

そういや大山ヲタは他にも60代A級棋士がいた時代の60代A級をまだ自慢したいのかな？

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 11:27:32.70

ちなみに
全盛期の内藤九段タイトル4期
全盛期の二上九段タイトル5期
全盛期の有吉九段タイトル1期

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 11:29:43.42

羽生39-14森下6ー0大山

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 11:41:06.58

66歳すぎた大山に勝っても自慢になるどころか5勝3敗の3敗が恥だろ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 11:46:12.01

羽生は中身は恐るべき明治人だからね
戦後の昭和で大将ぶってた程度の大山風情が、お話になるわけがないだろうがw

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 11:47:04.99

40代の羽生はこれからタイトルまだまだ増やすんだぜ
80止まりの大山とは段違いだよ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 11:57:29.53

50歳時通算勝率(50歳時の年度の成績を含む)の歴代１位は大山の0.695
47歳現在の羽生の成績1391勝562敗
通算勝率0.712
後3年を79勝78敗で1470勝640敗(0.697)
となるね
勝率5割以上をキープできれば大山を越えられるわけだ
中原も米長も50歳までは何とか頑張れたから大丈夫だろう
50歳すぎてからはガタ落ちしてたけど

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 13:36:54.16

>>57
対局数が全然違ってると思うけどね

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 14:02:54.33

これだけの対局数で７割近いわけだから文句のつけようがないだろ
50すぎてからは今の羽生より10局以上も多いからゼイゼイ頑張れということで俺は羽生を応援しているよ

羽生の衰えが酷い　やはり大山は別格だった [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1501155506/312
312 名無し名人 2017/11/28(火) 00:51:15.63 ID:mlxSmAMO
昭和３６　27　07　.794　　0493　0200　.711
昭和３７　29　16　.644　　0522　0216　.707
昭和３８　31　11　.738　　0553　0227　.709
昭和３９　33　10　.767　　0586　0237　.712
昭和４０　27　14　.659　　0613　0251　.709
昭和４１　33　10　.767　　0646　0261　.712
昭和４２　23　11　.676　　0669　0272　.711
昭和４３　29　11　.725　　0698　0283　.712
昭和４４　28　16　.636　　0726　0299　.708
昭和４５　29　15　.659　　0755　0314　.706

昭和４６　33　23　.589　　0788　0337　.700
昭和４７　38　25　.603　　0826　0362　.695
昭和４８　39　18　.684　　0865　0380　.695
昭和４９　48　27　.640　　0913　0407　.692
昭和５０　48　25　.658　　0961　0432　.690
昭和５１　37　23　.617　　0998　0455　.687
昭和５２　27　30　.474　　1025　0485　.679
昭和５３　39　21　.650　　1064　0506　.678
昭和５４　53　21　.716　　1117　0527　.679
昭和５５　41　17　.707　　1158　0544　.680

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 14:21:59.38

羽生さんの場合は7割近いんじゃなくて、現状で7割超えてるからなあ
大山先生が「（羽生は）いずれ6割台まで落ちるでしょう」と言ってたけどなかなか落ちないね

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 14:22:05.79

過去4人もいた60代A級が自慢の大山さん

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 16:13:58.23

>>59
大山の強さの全盛期は30後半～40半ばまで
いかにパワハラが有効だったかの証左だね

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 16:22:13.05

というか対局数がやっぱ少ないわ
羽生さんが50歳前にで大山の69歳までの勝利数を超えそうなのは伊達じゃない
ゆるゆるのスケジュールで

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 16:22:55.27

というか対局数がやっぱ少ないわ
羽生さんが50歳前にで大山の69歳までの勝利数を超えそうなのは伊達じゃない
ゆるゆるのスケジュールでの稼いだタイトルが自慢とはね

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 20:42:59.11

中原と大山の生涯対戦成績は
　中原 107 - 55 大山（対戦数歴代5位）
争ったタイトル数で言えば
　中原　16 -　4 大山（対戦数歴代3位）
と数字の優劣は明らかだ

タイトル戦同一カード歴代3位でのこの戦績は大山程度の実力でも中原に挑む地位に恵まれたという大山世代のヌルさを示す

大山最強説などは何ら根拠のない妄言に過ぎない

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 21:01:48.72

誰を応戦するというわけではないが、なにかとスレに大山信者が現れては
極端な大口たたいて周りが荒れる原因になっていたのは確かなんで
この結果はよかったと思う

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 21:30:30.82

大山の47歳到達年度である1969年度までで通算726勝299敗、1125局
羽生は現時点（2017/12/12）で1391勝562敗、1953局
なんと828局も差がある
盤外戦術も使うような時代でもないし、消耗は羽生の方がかなり激しい

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 21:36:09.14

最強は大山
大山と中原は24歳差
大山と米長とは20歳差
羽生にとって大山が相手にした米長、中原に相当する棋士は、豊島、菅井、永瀬あたりたが、この中に第２の中原と言えるような棋士は現れていない

豊島らは中原というより米長並みの棋士だと考えると
47歳の羽生がこれから先も69歳までＡ級に踏みとどまり、豊島らに勝てるのか(大山は米長に生涯勝ち越した)
甚だ疑問がある

羽生が大山を越えることはない
なぜなら、大山はありあまる力の差を渡辺や豊島クラスの次世代(二上、米長)に見せつけることができたが、羽生は渡辺(＝二上)に苦戦しタイトルも簡単に許した
20歳離れた豊島や菅井(＝米長)にも今後苦戦しそうだ
大山は68歳になっても米長(20歳年下)、谷川(39歳年下)、羽生(47歳年下)に勝てた
藤井四段ですら羽生の32歳年下にすぎない
大山は老いてなお強しであった。

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 21:44:36.45

>>68
単純にレベル見ろよ
渡辺最盛期は大山のその頃より遥かに上の棋力

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 21:45:27.98

将棋って老いてからの強さを競う競技なの？

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 21:45:41.87

あとパワハラという手段も使えないしな
会長になって私物化、自分の都合の良いようになんでも決めた人
それが大山

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 21:51:39.57

まあその政治力なればこそ関西将棋会館もできたし、現時点までで
スポンサー政財界に最も顔が利く棋士だからな

それと対戦成績でA級のレベルを云々するのもあまり感心しない
羽生もほとんどの棋士に圧倒的だが、じゃあ現代の方がぬるいのかとなる

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 21:52:01.81

大山は次の永世名人の中原に負けても負けても何度も挑戦した
それができたのが大山
中原との生涯対局は161局(大山55勝、中原107勝)。24歳も離れた棋士とこれだけの対局数を記録した棋士は後にも先にも大山のみ
45歳までタイトル戦を無双し
45歳すぎてからも59歳まで毎年連続して41回タイトル戦を争ったのだからすごい
しかもそれで終わりでなく、最後になった名人戦は、中原名人42歳、大山64歳だった。
最後のタイトル挑戦は66歳だ(棋王戦)

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 22:03:46.95

>>72
それは統計解析や棋譜解析から現代の方が遥かに厳しいという結果が出てるのでね
てか原田や二上の方が会長としては見るべきもんがあると思うが
過度な私物化は絶対ダメだわ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 22:04:45.07

大山時代の終焉は、年齢的に陰りが見られた頃に次の永世名人となる中原が出現したことにある
それでも覇者を競った1971年(大山48歳、中原24歳)は両者の激闘の年になった
王将戦に始り十段戦で終わったこの１年間だけで実に27局指して中原の14勝13敗だった
この１年間の中原は大山との対局を除くと46勝10敗(0.821)と今年度の豊島級の強さで、48歳の大山のみが互角に渡り合えたのだ
48歳の大山は中原との対局を除くとこの年23勝8敗(0.742)だった
翌年、中原は順位戦を全勝して大山名人に挑戦し4-3の激闘の末、史上最短で名人になった
あるプロ棋士が証言する
「大山は37歳～42歳の頃が一番強かった
振飛車と矢倉を交互に指していて何でも勝っていた。相手は勝てる気がしなかったんじゃないかな」
37歳の大山＞48歳の大山＝24歳中原だった
大山は50代になっても、中原についで2番目に強かった
だからこそ60代でさらに力を落としてもなおA級だった
だから60代でも名人挑戦もするし棋王挑戦もした

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 22:20:13.60

つまりNHK4連覇したり負けが少ない羽生さんの方が
挑戦者にはなったけど中原さんに負けまくった大山さんより上ということ？

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 22:39:47.34

>>59で「羽生も精々頑張ることだな」
とかかくが、61以降の突っ込みで却って大山が緩い時代に生きてたことが判明
現在また発狂、と

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 22:46:04.13

>>64,67
大山時代はタイトルの数が少なかったから通算で羽生の方が多いのは当然
だから、羽生の勝利数やタイトル獲得期数が大山より多いのは自慢できないよ
対局数が少ない大山のほうが楽だったというのも間違い
大山の頃のほうが今より棋戦の持ち時間が長かったし、大山は会館建設や会長職で飛び回りながら対局をこなしていた
しかも！40代以降は対局数も羽生と変わらない(52歳時は75局！)

大山の年間対局数
40~49歳
42,43,41,43,35,40,44,44,55,63
50~59歳
57,75,73,60,57,60,74,58,57,67
60~69歳
66,24,51,43,51,34,46,31,37,5

羽生の年間対局数
40~49歳
57,63,68,62,55,47,49,44(12月現在)

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 22:49:50.54

>>78
若い頃楽してた分、年喰っても出来ただけ
しかしまあここまで大山最強説が崩れてるのに角将さんは頑張るなあｗ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 22:51:35.36

棋戦の持ち時間がどうこうって
つまり持ち時間でディスアドバンテージのあった一二三は最強ってことでいいかな

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 23:03:14.11

まあ似た世界の囲碁も年々若年化してるからな
囲碁でも昔は40～50代が下の世代のトップともそこそこ戦えてたが今は30半ばでも活躍が難しくなったし

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 23:14:29.15

研究会の活発化、あらゆる棋譜が即時に手に入る、データベースの普及、小さい頃からオンラインで鍛えられる
おまけにソフトの進化
そら20代が活躍する時代になるわな

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 23:24:55.10

自分的に大山を再評価するようになったのは最近になってのことだ
今の最強ソフトで解析すると中盤、終盤は大山が一番一致率が高く、悪手、疑問手が少ないというのがわかってからだ
ソフトを用いた解析というと山下氏の2014年の論文が有名で、大山より羽生が強かったと結論されていた
ところが、解析に使用されたボナンザ6.0はトップ棋士より棋力が弱いだけでなく、一手１秒で解析しているのでプロの強さを判定するのに適切な方法とは言えなかった
今の最強ソフトで解析し直してみると、大山は強くなかったという解析は間違っていた
大山は羽生だけでなく、豊島、永瀬、菅井らより悪手率、疑問手率が少ない棋士だったのだ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 23:26:25.31

大山の強みは中盤から終盤で、それも局面が複雑化しやすい振飛車を採用しているので、今の研究重視の若手と対戦しても十分強い
そもそも、大山は会長職も兼ねて忙しく序盤を研究する時間がないので振飛車を好んで指した
前例がない局面で最善手を選べる棋力は大山がナンバーワンと言ってよい

将棋の天才は将棋に夢中になる子供の数が多ければ多いほど出現が期待できる
藤井人気によって、今より将棋が盛んだった昭和の時代の天才を越える者が現れるかもしれない

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 23:28:11.53

>>83
そうかその論文だしてくれ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 23:32:35.28

http://i.imgur.com/IAL4wpv.jpg

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 23:33:51.69

平然と嘘をつきはじめた

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 23:34:10.61

山下のは統計をとるとこれくらいので精度が十分に出てるとしてる
大山オタ曰く、山下よりも統計の見識があるらしいので
当然論文として出せるよね？
まさか調べたのが百局以下なんてことはないよね

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 23:45:39.43

>>86
ひろゆきってスチ子そっくりだな

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 23:45:55.05

何を言っているんだ、この大山厨w
後で読み返してみろ、循環論法どころか子供の戯言じゃないかw

爺さん、アル中だろ？w

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 23:51:42.30

大山の指し手はソフトの最善手であることが多い
しかし、大山は相手の心理を読んで手を変えてくる能力もすごかった
これが絶対の一手だというような狭い考え方はしなかった
だから、大山の名手とされる手は、ソフトの最善手ではなくプロ的に勝ちやすい次善手が多かった
以下過去スレから引用
・・・・・・・・・・

大山中原は別格だったな

大山は「この人ならこう指す」って、変な手でもずっと先まで指摘してた
的中率はナンバー１
中原は将棋ってこんな簡単なの？って感じ

対局者も指せない最善手ばかり説明してくれて、勉強になった
そういう意味ではあんまり当たらない解説
ぼんやりして手が広い場面で、ちょっと思いつかないような妙手でも
「ここはこう指す一手です」とか、将棋の深淵を見るようだったな

羽生はあんまし積極的に進めていくタイプじゃないからなあ
聞き手に積極派を持ってこないと

内藤も将棋の本質をいろんな角度から説明してくれて、なかなか深かった
含蓄があったね

・・・・・・・・・・

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 23:54:56.42

大山って盤外戦術ばかりの卑怯ものってイメージしかないんだが

そんな卑怯ものだから当然八百長とかもやってたんでしょ

大山は老いてなお強しとかじゃなく、八百長やって勝ち星拾ってた老害ってことだ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 00:03:40.76

>>85,88
他人が調べたモノを見て納得するのでなく、自分で確認するのが一番だよ
フリーソフトをダウンロードすればいくらでも検証できるよ
羽生の手をソフトで検証するくらいの熱意をもって大山が残した最盛期の棋譜を検証して見ればいろんなことが見えてくるから
菅井や永瀬や藤井聡太は大山の棋譜を並べて強くなったんだよ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 00:09:49.97

>>93
お前が調べたものを見て納得させろ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 00:12:38.71

>>93
お前が調べて山下のは間違い、誤りだというのなら
お前がその証拠を統計も含めて出せよ
山下への根拠なき批判にしかなってないぞ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 00:14:15.19

>>93
大山も羽生もどーでもいい
お前が調べたものが見たいだけ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 00:14:23.53

「山下のは出鱈目。ソースは出せない」
流石にひどすぎて草

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 00:32:22.39

君たちは乞食か
フリーソフトをダウンロードするスキルもないのかな
自分で納得するには自分で調べるしかないんだよ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 00:36:25.72

>>98
うんうん、だからその結果教えて

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 00:47:29.97

ま、どーせ出せないだろうけどな
山下への誹謗中傷以外、他にやることないの？

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 00:51:22.38

>>99
結果はこれ>>83
労力がいるのに詳細を教えてもらえると思うなよ
信じるか信じないかは自由だよ
興味があるなら自分で調べればいいんだよ
誰にでもできることだから
違うなら違う結果を示せばいいだけ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 01:10:45.13

大山スレを自分で炎上させちゃったので、順位戦スレに行ったがボコボコにされ、ここにたどり着いたか
角将も暇だねえ
ちゃんとハローワーク行かなきゃダメだって、市役所のおじさんにも言われただろ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 01:15:03.89

角将は後期高齢者入って働くことも出来ず生活保護もらってるんでしょ？それか障害者手帳持ちか。働く必要なんかないよ、劣等感に苛まれてネットに張り付いてるだけ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 01:28:38.12

>>101
詳細ってなんだ？
お前が叩き出したレート値と局数書けばいいだけだが？

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 01:30:26.40

>>101
ちなみに83の何が結果なの？
PDFどころかスクショもなく、単純な数字すらどこにもなく
誰にでも書ける文章だけど？
何がどう結果なのかよろしく

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 01:34:21.26

羽生は宿題済ませたのに爺はいつまでこんなとこでクダ巻いてるの

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 01:40:49.80

20: 名無し名人 [] 2017/12/11(月) 15:34:34.02 ID:/8eSvwA7

「歳はとりたくないものだ」。
男は立ち止まって大きく背中を反らした。
男は朝から大山街道を歩き続けている。

定年退職後、男は独り身の寂しさを紛らわせるように昼間から酒を呑んでは、
ネット掲示板その他でたわいもないことを書き耽っていた。

しかし、数少ない知人に誘われて、最近は史跡を訪ねて旧道を巡ることもある。
今日は大山信仰の足跡を辿るように、大山街道を歩いている。
「思い返せば、何も良いことがなかった人生だった」。
最後に感動やときめきに心が興奮したのはいつだったか、男は思い出せない。

「残された時間にひとかけらの夢でも転がっていればいい」。
切なる願いを込めた大山詣。男は大山街道をゆく。

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 01:43:38.30

なんだこのスレは　大山とか有吉馬鹿にしてクソみたいなやつらだな

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 01:46:50.64

大山とかいう低レベル時代の遺物w

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 02:20:34.67

>>107
大山信仰ワロタw
大山詣では夏限定じゃなかったっけ？w

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 05:38:11.27

「羽生さんへの国民栄誉賞授与検討へ」「井山と同時受賞」

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 06:44:50.23

中原以外で大山が５局以上対局した65棋士中、負け越したのは次の９名(括弧内は60歳までの大山の成績。※の数字は初対局時の大山の年齢)
以下のように50代までの大山に勝ち越した棋士は一人もいない(唯一の例外が大山の次の永世名人となる24歳年下の中原のみ)

田中寅彦5-6(5-0)※54
谷川浩司6-16(4-4)※58
福崎文吾1-5(1-1)※60
高橋道雄7-9(2-1)※58
島朗1-5(0-0)※62
南芳一6-13(0-0)※62
塚田泰明5-7(0-2)※60
森下卓0-6(0-0)※64
羽生善治3-5(0-0)※65

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 06:46:15.62

羽生は47歳の現在まで５局以上対局している75棋士中３名にすでに負け越している(括弧のなかの数字は年齢差)
佐藤天彦6-8(18)
永瀬拓也3-5(22)
菅井竜也2-5(22)

大山は24歳年下の永世名人中原以外に中原より上の年齢の棋士には負け越していない
中原以外には24歳以上年下の棋士にも59歳！までは負け越していない
しかも羽生は26歳年下(近藤誠也)までしか対局がないが、大山はＡ級の座を維持しつつ49歳年下(屋敷伸之)までの対局があった

米長が羽生が大山を越えられるかはこれからの成績によるといったのはこの点を指摘したものだ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:03:48.16

＞永瀬は大山の棋譜を並べて強くなった……？
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=87667

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:09:48.34

>>113
なん十回も論破してるものまだ持ってくるのね

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:12:28.01

https://shogidb2.com/games/2deeee2b0b07073fd41e4a91c6a5b6e6947ea5d2

68サイ
の時点では大山の方が強いのが羽生オタのつらいところや www

何度も並べると良いね www

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:14:58.55

https://shogidb2.com/games/fec421f7e3543a66e3ede8bcc290972a8809d903

森内も68の大山に完全に受けつぶされてる

最後の対局時には大山の方が強いということ www

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:22:26.48

森内の棋力最盛期はその頃ではないし
パワハラとかそういうもの駆使する人に若者が純粋な勝負ができるとは思えない

パワハラ叩き潰すような森下相手だと0-6なのがいい例

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:51:12.07

大山は多忙を極める高校生プロの羽生少年との対局中に
急に自分の後援会が開かれる旅館に対局場を移動させて
しかも宴席にまで同席させたらしいね

アルハラ、パワハラを駆使してプレッシャーかけてまで勝ちたいのかね？
今の羽生さんが藤井四段を自分の後援会の宴席に強制参加させたらどうなるかね？

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:55:30.67

そう言えば大山ヲタがやたら中盤・終盤としか言わないのは
結局序盤を含めたトータルでは負けているのを自覚してるんやろな

だから絶対に大山は序盤も良いとは言わないし
むしろ研究の成果である序盤を軽視する

序盤・中盤・終盤の明確な線引きもないのに
中盤・終盤だけを見たというのがそもそも嘘臭いがな

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:01:21.05

>>101
詳細も出さずに納得して貰えると思うなよキチガイ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:07:22.80

羽生さんが国民栄誉賞貰ったら角馬鹿が発狂死しそうだな

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:24:28.86

田中寅彦流の居飛車穴熊旋風が吹き荒れ振り飛車がけちょんけちょんになっていたころ、大山十五世名人だけは居飛車穴熊に対して五分以上に渡り合っていました。
そこで、ある奨励会員が、大山十五世名人が居飛車穴熊に相対した棋譜を集め、その指し方を盗もうとしたところ、大山流の指し方は、美濃囲い～高美濃～銀冠へとふつーに囲いを進めていくだけであったのでした。
「これじゃなんの参考にもならないーーっつ」と嘆いたあと、その奨励会員は呟きました。
「結局、将棋は強い者が勝つんだな」と。

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:26:15.77

羽生五段（当時）との初対局の自戦記

『大天才の評判が高かったが、加藤一二三九段も同じような生い立ちで、羽生君にもそれほど違いは感じなかった。
しかし、一二三さんのときは私の全盛時代だった。羽生君との対戦は私のたそがれ時代だから、その点では大きな違いがあった』

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:27:57.35

こんなのがあったんですね
大山康晴全集のスレ
http://itest.5ch.net/game9/test/read.cgi/bgame/1158342990/1-175

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:31:02.31

>>68
対局しといて年齢差を言い訳にしても意味はない
プロ同士の対局で負けた
それだけ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:36:58.52

だいたい
69歳まで現役→凄い
中原とは24歳差→全盛期じゃないから負け越してても仕方ない

年齢で賞賛して年齢を言い訳に使う
完全にダブルスタンダード

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:41:43.38

羽生や森内は６８の大山に負けるんだから
雑魚だろ　ｗｗｗ

国民栄誉賞おめでとう　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:44:40.28

角馬鹿死んだら盛大に笑いたいのに死を確認できないのが残念

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:47:50.34

お前は
来年早々の自分の逮捕心配しないとね　ｗｗｗ

もう受理されてるからね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:49:51.40

現役棋士でもっとも偉大で最強なのは羽生に間違いないし、だから俺は羽生の将棋を楽しんでいるし応援もしている
呆れるのは、このスレの一部のように25年前に逝去した棋士を積年の敵のように見なす連中だ
まるで、大山の偉大さを認めているが認めたくない様で大騒ぎしているのが滑稽でならない
俺は、木村から升田、大山、中原、谷川、羽生と、時の第一人者だった棋士をすべてリスペクトしている
とくに羽生と違わぬ年で競いあった佐藤、森内、藤井、郷田、丸山らもリスペクトしている
卑怯な貶しは羽生本人が一番嫌うとは思わないのだろうか

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 10:01:49.49

王貞治と松井秀喜を比較するな

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 10:07:12.61

角はピキってるぞw
死にそうな勢いでw

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 10:42:01.89

そもそも、ここのスレタイが認識不足を露呈している

大山は大山が全盛時代になかった棋王と王座以外の永世タイトルはすべてとっている
連続５期でいうなら
永世名人は33歳で、永世王将は35歳、永世棋聖と永世王位は41歳で、永世十段は43歳でとっている
後ろの３つは遅いようだが、名人と王将以外はタイトルができた最初の年から連続５期獲得を最速で達成している

当時は大山が強すぎて当たり前のようにタイトルをとっていたので永世５冠などど騒がれなかっただけなのだ

このくらい書き込んでおけば大山を下げたがる宣伝工作に誰も騙されまい

次の永世名人に負けて名人位から退場した永世名人は木村、大山、森内の３名だ
永世名人なら、次の永世名人以外に負けて名人位を退位するのはよくない
羽生にはぜひとも名人に返り咲いて次の永世名人になる若き棋士と激闘してほしい

最後に羽生には50代以降に大山が成し遂げた偉業を越えるという目標が残っていることを銘記しておく

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 11:57:11.16

過去4人もいた60代A級が自慢の大山ヲタ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 12:04:15.79

日本の将棋において
羽生　国民栄誉賞
大山　倉敷市名誉市民

この承認の違いだよな
羽生は全体の頂点、大山はせいぜい岡山レベル

国民栄誉賞をとるとメディアで取り上げられ国民の認知度も違う
それをとれなかった、認められなかった大山

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 12:06:47.59

羽生が『公文CM』

大山はライオン『エメロン石鹸』 wwww

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 12:10:33.82

61歳までA級の有吉はタイトルは1期
現在60代で最もレーティングが上なのは青野で128位
青野もタイトル挑戦経験はあるのにね

なお50代最高なのはレーティング55位の谷川
50代前後のA級クラスの棋士がごろごろいた時代とは違うんだよね

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 12:22:18.80

＞このスレの一部のように25年前に逝去した棋士を積年の敵のように見なす連中だ
お前このスレができた経緯知ってるだろ
長年羽生とその対局のスレにその大山の信者が現れて延々と荒らし続けた、こき下ろし続けた
みんなはお前ら爺と違って大山なんか見たこともないし全く意識もしていない興味すらない
爺が勝手に追い抜かれたことを逆恨みして勝手に羽生を目の敵にしてきた

お前ら大山信者は人間国宝級の羽生氏に向かって数千回に及ぶ便座AAを貼り続けた
これが超悪質な名誉毀損の犯罪でなくて何なんだ？
おまえら大山信者はいずれ逮捕される、この犯罪は絶対に許されない
とくに「次勝ったら危害を加える」とまで発言した角将は逮捕公開後大きな刑罰が下るだろう

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 12:28:34.05

そうだね、まず大山信者は羽生関連のスレで長年羽生を叩き続けた事実について
羽生とそのファンに謝らなければいけないね
とくに7冠本人には名乗った上で直接謝罪した方がいいね、あれはあまりに異常な行為すぎた

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 13:27:15.74

過去ログで角将が延々と羽生叩きまくっててワロタw
永世7冠はあいつには無理とか偉そうな口叩いてもう草w

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 14:08:37.90

>>134
※ちなみにこの大山のこの記録は現代では許されないパワハラモラハラを駆使して出来た参考記録です

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 15:28:16.74

正論だから何度も書いてるけど、

カクショウの主張を一言にまとめると、
「羽生よ、大山より長く生きられるか？」になるな

その可能性は五分としか言いようがない
五分の要因を持ち出して羽生叩きに明け暮れてるんだから、そこに合理性はつゆほどもないのよ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 15:32:30.57

健康的な生活を送ってそうだし不慮の事故でもなければ長く生きそう

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 16:58:36.61

あーあ、永世七冠＋国民栄誉賞で角ちゃんがどうしてるか見に来たら案の定大発狂じゃん、哀れすぎるだろ・・・

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 17:20:39.50

大山は飽くまで将棋指しの時代の大物
当時の棋士の位置付けは博徒と落語家の間の子ってところでしょ
中原、米長、内藤が現れてやっと近代化された
現代に大山を連れて来てもあの腹黒じゃー将棋指す前に誰にも相手されなくなるわな

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 17:55:37.76

大山は雑魚の中の鰯

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 19:57:51.56

※なお鰯は美味い魚です

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 21:14:04.71

>>75
覇者を競うって・・・・
お前日本人？

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 22:17:06.95

いつだかの直接対決の勝率を抽出して最強とかアホかと
んなこと言ったら松井キラーの遠山が平成最強クラスのピッチャーになるぞ

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 01:42:17.63

>>134
あなた以外の皆さんは、このスレタイの趣旨に賛同のようですね
そんなに大山を讃えたかったら、羽生と比較しないことだと思うけどなあ
それで、別のスレで大山教の布教活動でもしてください

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 06:32:28.39

http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html

http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html

準備できてるかい　ｗｗｗ　　来年早々だからね

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 07:01:49.89

大山ｗｗｗｗ過去の人ｗｗｗｗｗｗｗｗ惨敗ｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 21:38:56.93

いくら吠えても大山名人18期　羽生名人9期
平等なものさしでは大山がはるかに上ダナ
羽生はタイトル総数だの○冠だの不平等なものさしで無理やり1位ですとアピールするしかない

井山は伝統の本因坊戦でも金の棋聖戦でも最高記録を作るだろうが
羽生は名人戦でも竜王戦でも一番にはなれない
羽生は大山や井山より明らかに下　気づけるのが賢い人間

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 21:42:22.10

生活保護費引き下げへ　都内４人世帯で１３％減の試算も

こんな記事が上がっていたぞ
角将はこんなところで遊んでいられる状況じゃないぞ

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 21:42:31.97

それしか羽生叩く材料がないんだろうな
どんだけアンチなんだよ

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 21:47:38.47

だから全体のレベルが低いから無双できるんだってのに
気づけるのが普通の人間

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 21:52:47.93

そもそも全く平等な物差しじゃないけどな
今も3大タイトルしかないなら羽生はもっと名人増えてるよ

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 21:54:38.12

研究共有して他の棋士がどんどん羽生化していく近年において
過去の棋士が混じったところでタイトルの一つもとれんだろ

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 21:57:23.44

裁判で、情状酌量を狙うべきなのに無罪主張してボロクソに負けるのって、こういう感じだよな

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 23:06:32.21

角将の主張ももう限られてきたな
将棋は世界ｼﾞｬｰ　ソフトに勝てなｲｰ　大山のアマLV名人18期ー　70生存設定の生涯A級ー
全て取るに足らない毎度論破される内容
長々と繰り返し言ってるがただこれだけ、それだけ言い続けた無駄人生十数年間
最後にレスの粘着性格が災い、つまらんやつ命のため2chに全てを捧げた無駄人生ｗ
虚勢みえてる一人だけの戦い

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 23:07:18.92

ここは角将が積み重ねた悪行が皆の怒りとなり返ってきている場所だ
羽生の対局のたびに毎回ウソ800ネガスレをたてて永世7冠の邪魔を企て
永世竜王が全ての勝敗の争点と考えて羽生の竜王戦では狂喜乱舞
そして角将お前は負けたのだ、わかりきっていたがもう永遠に勝利は来ない
このスレは角将がいる限り延々と続くだろう

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 23:22:11.53

>>154
棋士か将棋関係者のうち誰か一人でもお前と同じ主旨の事を言ってるならお前を賢いと認めてやるよ
ソースを出せないなら残念ながら賢くないのはお前の方だ

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 23:23:45.33

カクショウは大山より長く生きられるのかね

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 23:24:35.00

>>154
羽生は棋界のレベルを底上げして尚君臨してるところに凄さがあると思わない？

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 01:53:33.70

これだけ叩かれても、ノコノコこのスレにやってくる角将
ある意味すごいな
すごいバカ、なだけだけど

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 03:21:55.83

角将って60歳くらい？w

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 08:50:10.13

http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html

http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html

準備できてるかい　ｗｗｗ　　

基地外が脅迫とか怖いな　　生活保護も打ち切りですな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 14:17:15.69

大山永世敗北

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 18:12:00.46

大山教徒の死に損ないの爺は、将棋会館前の電柱にでも吊るしておけばいいのになw

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 18:33:29.66

大山と羽生の関係ってバスケのMJとレブロンに似てる気がする
その人が活躍してる時の相対的な強さ(タイトル獲得率)では前者が勝ってるけど、絶対的な強さは後者の方が上っていう

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 18:40:49.15

絶対的な強さは研究が進んだ新しい時代の棋士の方が強いのは当たり前。別に本人の功績ではない。

まあそれを考慮に入れなくても羽生の方が大山より上とは思うけど。

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 19:23:59.31

羽生は将棋の内容に力を入れてる
未だに新手を指したり、永世竜王を取っても将棋そのものを本質的にはわかっていないと言ってることからもわかる
将棋の内容を損ねる可能性がある盤外戦術なんて一切考えてないだろうな

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 19:31:08.21

森下語録

矢倉の研究で忙しいから振り飛車相手には
左美濃でもやっておけば良い

森下 6－0 大山

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 19:31:33.08

羽生よりきれいな人間性の人を見たことがないと観戦記者に言わせるくらいだからなあ
もちろん棋士の枠内ではないぞ

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 20:50:17.21

>>171
そのたとえはどうかな~
MJの場合はそんな弱いチームを勝たせてしまう、ほんとにカリスマだったから
人気もレブロンの比じゃない

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 20:57:36.07

勿論、大山かて強いと思う
けど彼に憧れて棋士になりましたとか、或いは盤外も少なくてよくやってきましたとか
はたまた彼対策or彼自身の研究会で棋界全体が大幅に底上げされたとか
そういったのが薄いからMJにたとえるのには無理があるかと思った次第

昭和の勝負師って感じがプンプン漂ってきて面白いけどね

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 21:23:53.25

冠数が増えると名人取りにくいってのは羽生擁護のための捏造に近い
羽生の実力では取れないだけ、二日制で史上最強には程遠いからね
井山はビッグタイトルも死ぬほど取るね

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 21:50:49.68

羽生は1冠になるとすぐにタイトル奪取
森内渡辺は3冠になるとすぐ奪われる
このことから
絞った羽生＞絞った森内渡辺＞絞ってない羽生＞絞ってない森内渡辺
よって羽生＞森内渡辺が成り立つ

冠数増えれば負担も増えるんだから名人も他のタイトルも獲りにくいに決まってるだろ角チョン

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 22:48:12.45

ナベがもう羽生相手には分が悪くなってるから、次は何故か囲碁の井山か
節操ないな

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 23:08:26.98

絶対井山の名前出すようになったよね。大山じゃ分が悪いとみて完全に関係無い人を出すように
必死もここまでくると気の毒

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 23:24:36.20

角チョン「森内の方が名人獲得回数が多いから森内の方が強い」→羽生9期森内8期
角チョン「渡辺は唯一の永世竜王で羽生に勝ち越してるから渡辺の方が強い」→羽生永世竜王に、直接対決も逆転
こうなったからもう森内渡辺は見捨てて井山に走ったってことだな

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 23:51:20.17

角将と縁の深い（）棋聖もいつのまにか羽生は歴代1位タイとなってるな
連覇数なら単独1位じゃなかったかな、しかも一年に一回のときに樹立（継続中）の記録

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 00:01:48.77

羽生は素晴らしいし偉大な棋士だが、偉大であればあるほど、25年前にこの世を去った偉大な棋士と比較されるのは当然のことだよ
羽生をけなすのは馬鹿げているが、大山をけなすのはもっと馬鹿げている

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 00:34:29.38

いや、分が悪いのは羽生のほう
大山に対しても井山に対しても羽生は分が悪い

大山に対して羽生は「冠数が増えた恩恵による結果」でしか上回るものがない
井山に対して羽生は「年長者だから現時点では積み上げたものが多い」という利点しかない

棋王や王座といった1日制の小タイトルが増えたことによるリードでタイトル総数1位自慢
永世七冠なんて規定が出そろわない時代の大山や中原が目指していなかったものを持ち出して「前人未到」とか言い出す始末

井山は26世本因坊の資格や名誉棋聖の資格を全く足踏みすることなく楽々手に入れた
羽生が17世名人や初代永世竜王を20代のうちに決めるようなもん
井山は大山や中原と同じ正統派王者
5連覇または10期という厳しい条件ながら名誉七冠の資格を30代のうちにクリアするだろうね
羽生は竜王や名人では5連覇も通算10期も未だ達成していない　ゆるい永世規定で救われているだけのなんちゃって永世全冠
大山は自分の時代に存在したタイトルは5つとも7連覇12期以上の楽々クリア

羽生信者が言うほど羽生って歴史的に見て別格でもなんでもないんだが
何とか別格にしようと他sageに必死な羽生オタが滑稽で笑える
いずれ次世代王者のオタに化けの皮剥がされて終わる　藤井オタに散々にやられるだろう

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 00:57:49.63

羽生最強論のここが駄目　「七」マジック

「史上初の（永世）七冠」などと「七」冠を印籠のように持ち出すが
そもそも将棋界にタイトルが7つ出揃ったのは、中原16世が36歳のときである。
永世棋王1995年制定、名誉王座1996年制定、永世王位1997年制定など羽生の連覇に合わせて制定した結果
永世七冠の規定が5個、6個、7個と出揃ったのは1995年～1997年にかけてのことである。
中原の全盛期はとっくに過ぎており、大山はすでに死んでいる、この2人は永世七冠など眼中にない（規定がないので当然である）。

このように過去の王者が「何ら目標としていない」「物理的に取りようのない」ものを持ち出して
羽生最強、羽生最強とゴリ押ししている点が駄目！
タイトル総数比較もこの延長線上にある、タイトル7つ時代とタイトル3つ、5つ時代では稼げるペースが明らかに違う！

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 01:04:30.11

羽生最強論のここが駄目　肝心の「名人戦」での実績比較から逃げる

過去の王者が「何ら目標としていない」「物理的に取りようのない」不平等な要素ではなく
過去の棋士も現代の棋士も「目標としていて」「物理的に年1回獲得チャンスのある」名人獲得数の比較から羽生最強論者は逃げる。
七冠絡みよりはるかに公平な比較だが「この比較だと羽生が大山や中原に負けるから」という1点を理由にあれこれ言い訳して逃げ出す。
囲碁では本因坊戦で趙治勲が10連覇12期という最高記録を持ち、井山はこれを追い6連覇6期獲得中。
井山オタに「まだ本因坊獲得数で一番じゃないから」と言えば「いずれ一番になるさ」と返答が返ってくるだろうが
羽生オタに「まだ名人で一番じゃないから」と言うと、威勢のいい返答ではなく数々のみっともない「言い訳」が返ってくる点が駄目！

ようするに羽生最強論ってタイトルの絶対数が増えた結果の実績比較でしか優位に立てないパチモン臭がひどい
こういうのは必ず看破される運命にある、太い幹の部分がないから　今後藤井オタなどが軽々論破してくるだろう
名人20期取った結果のタイトル数最多なら、名人20期という普遍的な根拠を下支えにして何の間違いもない最強論だった
囲碁の井山はそういう形で最強論を作ると思う、本因坊も棋聖も名人も最高獲得記録を作った結果タイトル総数も一番になる
そういうのが本物、将棋の大山と同じ
羽生が大山を抜いたというのはタイトル総数が増えた結果のごまかしでしかない
重要な部分では全く追い抜けていない　大山名人18期　羽生名人9期　これが逆の状態で初めて羽生が最強

17世名人にもなれたのに4期で足踏みしていた谷川に5期目の名人を掻っ攫われて
自分が4期で足踏みという立場を谷川から引き継いであとから来た森内に名人5期と18世を先に奪われたのも駄目！
羽生竜王6期、渡辺竜王0期という状態だったのに、初代永世竜王をかけた勝負で3連勝からの4連敗して無様に散ったのも駄目！
「こいつ勝負よえええええ」という点が重要な場面で出てしまっているのは大きなマイナス！こういうのはもう挽回できない！

ということで藤井君、名人や竜王の10連覇以上を期待しているよ　今度こそ王道で頼むね♪

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 01:05:45.25

その増えたタイトルも大山が参戦してたら挑戦者にすらなれてないというのが
羽生による棋士全体のレベル底上げというかね

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 01:11:44.98

「公平な比較」じゃないと論破済み
まーた角将お得意の論破されたものをごり押しか
角将が言う「言い訳」ってレッテル貼りをしてるだけで何も反論できてないからな

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 01:14:44.65

羽生は永世名人や永世竜王に関して何度チャンスを逃がしたのか？

19歳で竜王獲得。史上最強なら23歳までに竜王5連覇して初代永世竜王も有り得た。
47歳でようやく永世竜王取って騒いでいるが、厳しく見れば24年も前に終えることができたミッション。
23歳は言い過ぎでも30歳までには、いや甘く見て35歳までには竜王7期など史上最強なら到達して当たり前の獲得数。
47歳の現時点では竜王最低15期以上はほしいところだ。
大山が九段十段を14期取っている、中原が十段を11期、渡辺が30代半ばで竜王11期。
本当に史上最強ならこれらを上回る15期以上、47歳にもなれば取っていて当たり前に思える。
14歳年下の渡辺とどちらが先に永世竜王になるかという、史上最強にしては恥ずかしすぎる勝負をした結果
史上初の3連勝後4連敗を食らう側に回った。

史上最強ならば米長から名人を奪い、5連覇して17世名人となることもできた。
これが中原の記録を1歳更新して、「史上最年少永世名人」のコースだった。
現実には谷川に奪取され17世名人も奪われてしまう。
それどころか羽生名人4期、森内名人1期という状況から、森内に2-4で敗れ名人2期目を与える。
リターンマッチはフルセットになりながら敗れ森内に名人3期目。
谷川との一発勝負プレーオフに敗れ名人挑戦ならず、森内名人4期目。
翌年は挑戦できず郷田を倒した森内が名人5期で18世名人という大逆転負け！

このように勝負弱いエピソードは羽生に肩入れしない最強論者は見逃さない。
同時代の棋士にこれだけやられているのは大失態、史上どころかその時代でも一番だったか怪しい。
羽生がその時代で一番なのはあくまで1日制であり、2日制での評価についてはライバルとの直接対決から見ても相当疑問符がつくだろう。

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 01:25:10.23

名人とは？
羽生善治「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です。」

ニクラウス「ワタシ、マスターズ6勝。史上単独最多。」
「さらに四大メジャー18勝ですよね。八大メジャー時代になって25勝する選手を上と認めますか？」
ニクラウス「はあ？メジャーの数増えすぎ。認めねえ。より公平なマスターズ優勝回数比較で7勝した選手なら認める。」

フェデラー「オレ、ウィンブルドン8勝。史上単独最多。」
「さらに四大大会19勝ですよね。八大大会時代になって25勝する選手を上と認めますか？」
フェデラー「認めない。基準となる数字が違いすぎる。不公平だ。その選手がウィンブルドンで9勝していたら間違いなく上だろうね。」

大山「わし、名人獲得18期、史上単独最多。」
「タイトル数80期も最多でしたが抜かれました。あなたはその記録をタイトル1つ～5つの時代に作りましたが
記録を抜いたのはタイトル7つ時代の棋士です」
大山「そういう不公平な比較はしなさんな、馬鹿だと思われるじゃないの。
その棋士が名人19期獲得していたらわしより上じゃろう。名人9期？ちょうどわしの半分だね、論外」

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 01:32:10.83

毎回誰にも認めてもらえない、同じ事を書いてるね
間違ってるから、誰にも受け入れられないんだよ

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 01:36:32.54

タイトル総数の見かけの数字だけなら一番なのに
名人獲得数など重要な部分だと大山はおろか中原にもだいぶ届かないのを見るあたり

羽生がいかにどうでもいいところで実績を稼いできたかがよく分かる
竜王6期、名人9期で王座24期とか

つーか同列じゃないタイトルを同列扱いしているところがまずごまかしだよなあ
7という響きがいいんだろうが、名人竜王と他は序列面でも金銭面でもまるで違うし
囲碁も大三冠と他4つじゃ明らかに違うんだからさ
井山がすごいのは大三冠をほぼ完ぺきに支配しているところであって他4つの実績はオマケみたいなもんだ
羽生がすごくないのは名人や竜王を大して支配できていないところだろ
そこが決定的にに違うんだよこの両者は
羽生にはヒキコモリニートオタがついてるから過剰に擁護され、羽生がだいぶ上かのようにごまかされてるがねえ
この羽生というパチモンパンダの実態を暴いていく必要があるだろう　実績は公平に見るべきだ
今はヒキコモリニートオタが必死に羽生を擁護し、俺のように正常な感覚を持っている人間は
将棋の記録を詳しく見ることに一切興味を持っていないので議論が一向に深まらない、この点が惜しいねえ
10年後に藤井オタが押し寄せてきて羽生最強論が無残に潰されて終わりじゃつまらんしなあ
今、深めたいよな

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 01:36:38.70

可哀想なアル中爺さんだなw

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 01:38:11.02

いくらタイトル数が～とか言おうが
ソフト解析でのレーティングで羽生のが強いって出てるんだから悲しいもんだ
その時代での傑出した棋士である事は間違いないんだけどね大山は

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 01:40:50.15

藤井には20世名人、三代目永世竜王をとっとと取ってほしい
名人も竜王も10連覇はしてほしい
いや、ハードルが高いのは分かっている
まだ藤井は若い、他の棋士が間に入ってきて20世などは奪う可能性が十分ある

だがそれでもなお、藤井には期待したいね
本人も名人や竜王を取りたいと素直に発言している
そのうち、他タイトルのスポンサーにも配慮してどんどん自重していくだろうが
本音は聞けたので嬉しい　当然、名人や竜王を重視し狙うのが王道だ
羽生も名人戦の前には吐くほど研究するとバラされていた
羽生は名人戦に力入れても負けていただけということも同時にバレたがね
こりゃ言い訳大好きな信者には都合が悪い

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 01:41:29.88

勝負弱いだなんていうことは角将のいつもの抜き出しだろ
そんなことは大山も香落ちで負けたから勝負弱いとも言えるわ

＞その時代でも一番だったか怪しい
お前が重要視するビッグタイトルとやらでも
羽生名人9竜王7合計16
森内名人8竜王2合計10
渡辺名人0竜王11合計11
これだから羽生＞森内渡辺なんだけどな

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 01:43:13.37

現役騎士のタイトルランキングがこれやし
1　羽生善治　99期
2　谷川浩司　27期
3　羽生王座　24期
4　渡辺　明　19期
5　羽生王位　18期
6　羽生棋聖　16期
7　佐藤康光　13期
7　羽生棋王　13期
9　森内俊之　12期
9　羽生王将　12期
11　羽生名人　9期

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 01:43:56.01

大山が棋王や王座にあまり力を入れなかったのは

羽生オタが今、叡王に対して興味を持っていないのと同じことだ
やはり新参タイトルには力を入れにくい、興味を持ちにくい
羽生オタの興味は七に対してであって八ではない
大山やその信者は七には興味を持てなかっただろう
6冠目ができたのは大山が52歳のとき、7冠目ができたのは大山が60歳のときだ
羽生は47歳のときに8冠目ができた　大山よりは興味が持てるはずだな　励め

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 01:44:41.96

それどころかソフト解析でのレーティングでは森内より強いからね　ｗ

しかしその森内にすら名人戦で負け越すのが羽生と言う男だ

ソフトとの一致率等無意味ということだろうな　ｗ