▲７六歩△３四歩▲７五歩に対する処罰

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 01:00:38.82

もちろん石田流三間飛車なんていう、小賢しい遊びに付き合う筋合いはないので、
△８八角不成（成る必要性すらない）と指すか、投了ボタンを押すかの選択になる。

△８八角不成と指す場合の指し方、投了ボタンをおした時、
相手に掛ける言葉を研究しよう。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 02:28:10.07

まだ石田に組んでくれた方が戦いやすい（経験値的に）
穴熊が上手くなればノマ3なんてお得意様に出来るんだろうが

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 04:22:50.07

でも▲７六歩△８四歩▲７八飛には
△３四歩しないんだろ？ｗ
石田相手は戦いにくいから
嫌な石田を避けるために△８五歩にするくせに。

「いや俺は△３四歩一択だよ。石田にして欲しいからね」と
言えるしいつも実行してるのならすまん。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:23:20.86

>>40>>44
急戦避けたい側からすると急戦や序盤の大駒交換に持ち込まれた時点で不利なんだよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:17:47.23

そんなに嫌なら2手目に3四歩指さないで
8四歩とか自分で違う手指して
違う将棋にするのが筋だろ。

人の手に嫌だって文句垂れた所で
対策覚えろ定跡勉強しろとしか言いようがない。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 10:17:17.60

嫌なんじゃなくて
そいつが楽して勝ちたいっていう魂胆が見え見えでうざいんだよ
格ゲーとかやってればいいじゃん
右四間とか原始棒銀にも言ってるんだが

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 10:39:38.16

>>50
なんか、必死やね

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:29:15.53

Q・▲７六歩に△８四歩とつけばいいじゃん。

A・後手振り飛車できない。
四間飛車やゴキゲン中飛車を学んだ人たちに将棋をやめろと言っているに等しい。
また石田流使いは、△８四歩に対し▲６六歩や▲５六歩を用意しているので、
結局彼らの得意戦法に誘導されてしまう。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:37:28.65

楽して勝とうとする相手にはこっちはもっと楽して勝て
低級の早石田なんて覚えゲーだけで尻の毛まで毟れるだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:39:58.65

中飛車左穴熊にすればいいじゃん

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:58:00.56

自分でやると酷い目にあうんだが

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 15:45:51.47

>>54
事実だってことは理解できたか

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:01:33.47

石田齧った側からすると右四間にして来られるのが一番いや

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:07:03.01

香落ち上手で３手目35歩が通せるかが気になる。
端さえカバーできれば楽になるから

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:24:36.86

右四間も嫌
原始棒銀も嫌とか相手に注文が多いなあ。こんな普通の戦法嫌がるようで奇襲戦法とかどうなるんだろ。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:29:37.50

2手目に84歩でだめなら
44歩つくなり
54歩つくなり

4手目に35歩つくなり88角成でも
すれば石田流の展開にはならないんでないかい？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:46:16.02

>>62
低脳？
文盲？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 20:51:08.85

早石田の対策が立たないのは
棋力不足で仕方ないとしても

自分の棋力不足を棚に上げて
相手を批判とかアホ過ぎる

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:03:52.19

ルールで認められてる指し手を批判とか将棋やめろよｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:46:25.33

右四間には30連敗くらいした記憶あるわｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 22:56:16.47

戦法どうのこうのじゃなくて手合い違いだったんじゃないのかよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 23:10:48.85

いや24のR戦だけでも1000戦は超えてて中級うろうろしてた感じで
右四間以外はそこまで負けまくってない

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 23:56:35.59

>>66
よく上級者が「筋違い角は上達の妨げになるからやめろ」というだろ。

石田流は「相手の上達の妨げになる」上に「自分さえ勝てればどうでもいい」という考えが混入されている。
将棋界から追放しなければならない存在なんだ。

https://i.imgur.com/3gxQPHQ.jpg

この局面をどう説明する？

飛車自陣に打ってしまうは飛車角が窮屈な形になっている。
初心者には「飛車は敵陣に打ちなさい。大駒は効きが広い場所にうちなさい。それが基本です」
なんて言っときながら、こんな定跡が発生するような手を先手番で指すこと自体が狂っている。

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 00:30:37.64

そこまで石田流を嫌がる人がいるのか
今日から石田党になるわ

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 00:39:51.34

>>70
いやそれ定跡じゃなく
先手が不用意に38銀上がったらそうなるっていう失敗図じゃないのか？

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 00:54:29.98

筋違い角が上達の妨げってのも初耳だな

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 06:07:49.25

いやだから10分放置しろって
やる度10分放置されたらさすがに反省するだろ

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 07:14:47.73

居飛車側が居飛穴自粛してくれんなら考えてやらんでもない

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 08:23:56.93

>>53
明らかに将棋向いてなくね？

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 08:55:47.67

>>71
朝鮮人乙

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 09:43:04.40

>>74
普通に通報対象で警告来るだろそれ

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 10:25:36.60

実際勝ちやすい戦法だよね。

何ヶ月か前の将棋世界によると
▲７五歩までの局面で先手勝率が54％，女流で58％あるみたい。

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 10:26:20.35

54％→プロで54％

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 12:15:44.24

石田流が嫌なんじゃなくて石田流右四間とかばっかり指す奴の人間性が嫌い

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 12:49:42.01

>>79
先手だから単純に勝率がいいとかじゃなくて
54パーセントだと戦法として勝ちやすさを示す数字なの？

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 14:35:09.31

級雑談で事足りるどころか腐るほど繰り返されてる話題だろ
いちいちスレ立てるな雑魚が

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 15:20:41.18

スレタイの酷さはともかく
せっかくスレッド式なのに何でも雑談に詰め込むのは後々不便だと思うがな

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 15:33:28.56

>>77
将棋って相手の嫌がる事をするゲームだからね

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 17:31:10.63

>>79
プロの先手勝率って53%だぞ

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 17:42:12.34

角飛車交換を受け入れるようになってから苦手意識はなくなった気がする
石田流にされるほうが嫌だな

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 17:46:26.48

居飛車党なら２手目に△８四歩で良いし振り飛車党なら相振り飛車で良いじゃん
居飛車党でどうしても２手目に△３四歩としないといけないなら▲７五歩の後△４二玉としておけば先手はダイレクトに▲７八飛とはできないから▲６六歩や▲６八飛と指すことになる
▲６六歩には△６四歩という手もあるし▲６八飛ならとりあえず石田流は避けられたことになる

それじゃダメなのかな

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 17:46:59.11

>>60
俺は棒金をされるのが嫌

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 17:50:30.98

>>88
最強戦法である偉大な石田流にいじめられてイライラした低級が腹いせで立てたスレなんだから符号で書いても意味がないよ
読めるか怪しいし

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 17:52:41.52

猿石田は42玉でも78飛車だよw
あいつら応用利かないから42玉の意味なんて分かってないよ

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 18:06:08.77

42玉に78飛車は例の羽生ー丸山戦の
あの変化をやろうやっていってるんだろ？

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 18:10:35.04

【サイコパス・チェックリスト】

1.口達者で表面的には魅力的
2.自己中心的で、自尊心が強い
3.病的に嘘をつく
4.ずるく、人を操ろうとする
5.後悔したり、罪悪感を感じない
6.感情が浅い
7.冷淡で人に共感しない
8.自分の行動と責任を結び付けられない（責任感という概念の欠如）
9.退屈しやすく、刺激を求める
10.寄生虫のように他人に依存して行動する
11.欲望を抑えるのが苦手
12.性的に乱れた行動をとる
13.現実的・長期的な計画をもとに行動できない
14.衝動的に行動する
15.責任を取ろうとしない（ルールを知っていながら義務を放棄する）
16.少年・少女時代から犯罪歴がある
17.幼児期から問題行動が多い
18.保護観察・執行猶予期間の再犯がある
19.短期間に数多くの結婚・離婚歴がある
20.多様な犯罪歴がある

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 18:20:33.53

実際
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛
の後どうすんだ？
角交換して45角だと55角打ち返されたら全然自信ないな

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 18:39:32.16

>>94
定跡的には３三桂

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 19:24:21.56

>>90
じゃあこのスレッドに
▲７六歩　△３四歩　▲７五歩　△８八角不成以下の定跡棋譜を
徹底的に掘り下げて載せるわ。

ザコも定跡見れば強くなることを思い知らせてやる。

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 21:58:24.25

>>94
俺は▲７八飛の後△８四歩だわ
その後▲７四なら△同歩で角交換から▲５五角の角飛車交換は受け入れて対処する
ここからきつく攻められて一方的になった事はないと思う

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 22:03:03.10

みんなノーマル三間やろうよ
四間より楽しいよ

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 22:07:44.58

ノーマル三間だとまるで決まりごとのようにいび穴にされるんですが

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 22:08:38.74

>>79
でも14歩は後手勝ち越してるって話だったじゃん

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 22:14:08.13

>>22
62銀72金だと40手位受ける感じになるからウォーズとかでは辛い気がする
互角なんだろうけどさ

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 04:40:58.42

>>88
ダイレクトに回ったら45角問題云々言うてるけど
この変化はソフトは若干、本当に若干だけど振り飛車持ちやで。

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 05:30:37.18

島ノートを元に早石田封じの四手目42玉と四手目56歩に対する五手目78飛を
ソフト検討するも
とても本やネットの対策で書いてあるようなさらっと居飛車有利とは思えなかった
思いのほか難解だったよ

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 12:06:37.76

>>103
それは当然。高々馬が作れるというだけでそんなに差が開くはずがない。
プロの実戦で何度も現れてやっと結論が出た、というレベルの話だし。
微差とはいえ差があるのは明らかだからプロでやる人はいなくなった。
ちなみにソフトの評価値は単なる馬づくりを軽視する傾向がある。

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 13:04:39.98

でもまあ、すでにアマでも居飛車有利だよ

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 13:05:04.30

>>103の話ね

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 13:49:46.90

ソフトで検討って指定局面からソフト同士で対戦させて勝率調べる事くらいはしたんだよね

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 23:52:25.52

108

**名無し名人** · 2018/01/22(月) 22:39:36.78

早石田には右四間飛車が有効ってマジですか？

**名無し名人** · 2018/01/22(月) 22:57:11.88

四手目４二玉。
俺はこの一手。

それしかできないし、負けないだろ。

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 05:42:45.22

>>109
技巧は好んで右四間にしてくるね

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 17:17:23.47

76歩34歩75歩42玉に強気に78飛には
角を換えて打つのではなく
32玉と寄ってみるのが面白い

この手に対し釣られて48玉には
88角成同銀45角でこれはハッキリ後手が良い

なので32玉にはおとなしく66歩とやるか
角道通したまま68金～48玉や38金～49玉～48銀といくかどっちかになる
前者には右四間が有力（84歩として居ないのが大きい）
後者には普通に指すんだろうが通常形に比べたら先手の苦労は増えてるね

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 17:38:34.59

32玉に74歩されるのが一番嫌だなあ

＞この手に対し釣られて48玉には
＞88角成同銀45角でこれはハッキリ後手が良い

これも難解に見えるんだが…
どっちも持ちたくない

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 18:19:35.91

45角の話はどっかで詳しくやった記憶があるけど
ポイントだけ言うと先手が55角打った時に
玉が42だと33桂と受ける1手となりそのご桂頭狙い含みに先手が動いてくることになる
だけど、玉位置が32だと22銀と形よくというか傷無く受けられるので
その後の先手の動きが難しくなる分、後手がハッキリ得してるという意味ね

32玉に74歩は取っておいてなんでもないだろう
74歩同歩38銀という有名な力戦パターンも角換えて28に入れて先手55角なんだが
これも玉の位置がよく強く19取っちゃって11取らせて22銀で受かってしまう
その他の変化も沢山あるが32玉がマイナスになるものはまずないはずで
逆に玉に先に2手かけたことにより先手の攻め筋が消えてるものは幾つかある

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 19:24:22.59

でもその程度で優位に立てるんなら
最初から早石田に苦手意識ないんじゃないかなあ…
右四間もだけど「急戦に持ち込まれたハンデ」自体の克服が難しい

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 19:32:38.16

あー…ソレがあるか
自分は急戦乱戦大歓迎、来るなら来い！来ないなら行く！くらいの棋風ｗ
（24での）師匠にあたる人からは
「急戦党は超急戦に弱い、乱戦等は超乱戦に弱い」
と教えられて来たガチガチのパワー系DQN棋風ね

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 21:01:17.08

ガチの初心者ハメるのには最適の戦法だけど
ウォーズ1級以上なら自分なりに石田の対策くらい持ってそうなうえに
石田の対策いろいろありすぎるから簡単に勝てる戦法ではないのでは

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 23:46:04.53

少しレベルが上がるとすぐ石田の方から66歩突いてくるからな
こっちの方が普通に手ごわいし石田との果てしない戦いは続くが・・・

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 17:09:17.56

>>114
参考になったわ試して見る

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 17:12:51.59

アマの石田流なんてしっかり受ければだいたい居飛車有利になるから、居飛車良しの局面から散々弄んでやれば良い
大山が一二三にやったみたいに

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 23:04:30.86

将棋ってさ
ここで書かれているような対策を試行錯誤して強くなるわけだよな
勝ちたいという強い意欲、将棋が好きでないと絶対できないこと
普通の一般人には変態に見える

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 23:14:26.09

４２玉なら６８飛車から立石流ねらいもあるよね

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 23:42:07.11

42玉68飛にも32玉としておいて
・先手からの角交換が早い場合、22同玉から穴熊を目指す
・先手からの角交換が遅い場合、88角成る同銀とこっちから換えて
　42銀～44歩～43銀～45歩～33桂と圧力をかけていく
この2つを同時に避ける為には
・ここしか無いという絶妙なタイミングで角換える（普通のアマには無理）
・角交換を避ける為に66歩と突く
後者には78銀の瞬間に74歩同歩72飛という筋もアリ
これを嫌うには65歩を早めに突くしかないんだが
それには54歩を間に合うように突くのが最大のポイントで
65歩にすぐ角換えて53または42に自陣角を打ち75の歩に当てるのが最強の対策
66角と打って受けるんじゃあまりにも窮屈だが
序盤早々に1歩取らせるというのも問題ある

この辺詳しく書くと本が1冊（以上）できちゃうんでこの辺で打ちきるが
こういう序盤の駆け引きというか主張の通しあい潰しあいを
面白いと思える人とアホが無駄に細かいことやってらと思う人で
色々変ってくるもんだよ
決して後者が劣っているわけではない自分がそうだったからねｗ
ここに書いてるような研究手順は他人に教える為に生み出したもんで
自分の対局じゃここまでこまかくやってないよｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 23:49:55.16

▲７六歩△３四歩▲７五歩△８八角成▲同銀 △３三桂
と指されて困ったんですがどう指せばいいんですか？

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 23:59:43.81

あまりに漠然としててどうやっても一局としか言えないんだが
この角換えて33桂を得意としてる相手には
45桂を許さないという意味で56角と打っちゃって
34狙いに行くのが主導権を握り易いというか
相手が準備してる展開に持ち込ませないとか
そういう人間的意味も含めてお手軽だとは思う

多分、盤上最善は68玉か78金なんだろうけどね…

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 01:14:40.50

先生がめっちゃ優秀だから、
処罰される側も教えてもらいにきとるｗ

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 07:57:04.34

升田式に通導する居飛車党は少ない気がする
本組（77角型）より升田式のが居飛車党にとっては嫌なのかな？

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 09:33:38.60

84歩85歩早突きで66歩突かせないやつ？
あの形は菅井流や鈴木流で石田有利ってことになってるかと
升田式でも石田の方が指せる変化が多いし
対石田は他にも有力な対策あるから乱戦好きの居飛車党でないと好んでやらないと思うよ
それに石田側の選択肢が多いから研究するのも大変というか面倒だしね

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 13:00:56.29

いや、原則的に飛先は急いで決めない
75早突きの立石を咎める自陣角の42角のことね

これを66角と受けた時に定跡では84歩～85歩とするが
42角のあと右銀を53に運んで
・64銀と出て行く
・相手の歩が56にあれば44銀～33角～55歩のように動く
・44歩～45歩が間に合う形なら位取りを目指す
（などなど他にも狙いあるけど代表的なのはこの辺）
という感じで相手に主導権を与えずにプレッシャーをかけて行って
暴発を誘うというのが自分が好んでやる対策

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 13:09:31.18

純正の先手升田式や1手損の先手升田式
（金が一旦68に上がって後に78に行くタイプ）
は割と局面が膠着し易く先手番で好んでやるのは如何かと
「個人的に」思っている異論は大いに認める

自分が後手番で各種石田を相手にするのが大好きで
そこそこの事前準備があるから贔屓目になってるのは大いにあるｗ
まあ、指せば結構負けてるけどそういう相手にも
序盤は苦しかったと言って貰えてるんでアマ的には納得してていいかなーと

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 13:30:47.37

序盤苦しいのは升田式やる者には当然の心持
というか、升田式が序盤からよくなるなんて、居飛車がよっぽどヘボなんだろうｗ
居飛車が軽く手にしようとして升田式炸裂というのはよくある
苦しい序盤からいかに誤魔化すかが升田式の楽しみ
居飛車が飛車浮いて角も添えて金銀上げて、それ相手に頑張るのが升田式

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 11:29:02.49

升田式怖い
居飛車やってると仕方ないが、いつにも増してこちらの玉が薄いんだよw

**名無し名人** · 2018/02/02(金) 00:04:21.76

>>132
角道を開けなきゃいい

**名無し名人** · 2018/02/04(日) 21:25:02.52

テスト

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 16:58:39.94

88角成に関して詳しく解説してる本は

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 20:27:20.06

浅川の石田流の基本早石田編に載ってたような…

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 20:39:46.34

ネットで調べれば分かるだろ
これぐらい分からないなら石田流やめたほうがいい

**名無し名人** · 2018/02/12(月) 16:28:43.40

低級の早石田嫌いは異常
話題に出すだけで雑魚ってわかる

**名無し名人** · 2018/02/13(火) 11:39:30.19

>>138
24R2900で悪いな

**名無し名人** · 2018/02/13(火) 23:59:16.54

あーそうですか
あーそうですか

**名無し名人** · 2018/02/17(土) 18:50:49.86

141

**名無し名人** · 2018/03/03(土) 23:51:10.09

【嫌儲将棋部　次の1手問題あり】　将棋が心の健康やボケ防止に働くのは本当か？ [128043854]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1520080201/
http://imgur.com/RMSRUSl.jpg
（ヒント）
後手が△４八銀打として寄せに来ました。
先手はどう対応すべきでしょうか。

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 23:51:08.11

143

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 00:10:58.15

>>1
なんで？指しすぎでしょ。
普通に石田流牽制しながら穴熊で十分いける

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 08:34:44.23

早石田単体ならカモだろ
本組みの39玉型で端桂かましてくる奴いるから
高いレベルで応対するなら四手目に42玉じゃなくて14歩で行きたい

四手目14歩でも六手目以降ノーミスなら早石田も受け潰せる

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 13:36:07.01

升石も早石田に含まれるぞ
大丈夫か？

**名無し名人** · 2018/03/12(月) 17:54:17.97

▲７六歩△３四歩▲７五歩△４二玉には▲２六歩が面白い

**名無し名人** · 2018/03/12(月) 17:58:27.48

早石田恐れられてんなｗｗ
そんなにチンチンに負けたのかｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/03/12(月) 18:16:02.87

147にはもったいないようでも△3二金と先に決めたほうがよく
先手が2五決めるタイミングにより定跡が分岐していくんだけど
そこまでやってる人は実はそんなに多くないから
ほぼ実力勝負になるよね