▲コンピュータ将棋スレッド132

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1 2018/01/31(水) 15:00:17.89
!extend:checked:vvvvv:1000:512

↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン(ワッチョイ)を表示するコマンドです

叡王戦公式HP
http://www.eiou.jp/
第27回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
http://www2.computer-shogi.org/wcsc27/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋2017
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2017/01/post-965e.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新2週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
将棋フリーソフト rating on single machines(各ソフトのレーティング評価)
http://uuunuuun.wix.com/shogi-engines

※前スレ
▲コンピュータ将棋スレッド131
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1514647679/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2名無し名人2018/01/31(水) 15:01:01.98

3名無し名人2018/01/31(水) 15:02:52.56
■ソフト
将棋ソフト(マイボナ等)のページ
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
将棋所
http://www.geocities.jp/shogidokoro/
将棋GUI
https://sites.google.com/site/shogixyz/home/shogigui
柿木の将棋ソフトウェア(Kifu for Windows等)
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/
将棋ぶらうざQ
http://park.geocities.jp/sbrowser_q/
脊尾詰
http://panashogi.web.fc2.com/seotsume.html
なのは詰め
http://vivio.blog.shinobi.jp/Date/20120131/
■開発者向けリンク集 etc
競技プログラマー向け将棋AI開発入門 nodchip
http://topcoder.g.hatena.ne.jp/nodchip/20151224/1450969207
ゲームプログラミング(将棋を中心に) 竹内 聖悟
http://www.ai-gakkai.or.jp/my-bookmark_vol30-no2/
コンピュータ将棋のアルゴリズム HTML版
http://usapyon.game.coocan.jp/ComShogi/index.html
■コンピュータ将棋選手権使用可能ライブラリ
http://www2.computer-shogi.org/library/
まふ定跡、まふ評価関数
https://github.com/mafu-opening-theory/Shogi_opening_theory

4名無し名人2018/01/31(水) 15:03:09.76

5名無し名人2018/01/31(水) 15:03:19.15

6名無し名人2018/01/31(水) 15:03:30.92
調査報告テンプレート

【エンジン】
【勝敗】
【持ち時間】
【CPU】
【OS】
【メモリー】
【思考条件】
【特記事項】

例:
【エンジン】技巧2、やねうら王4.55(elmo-qhapaq評価関数)
【勝敗】40-5-55
【持ち時間】1手5秒
【CPU】Intel Core i7-6950X 定格 (HT ON)
【OS】Windows10 64bit
【メモリー】16GB
【思考条件】Threads=20、NarrowBook=ON、USI_Hash=256,USI_Ponder=OFF など
【特記事項】使用定跡や感想とかなんでも

対戦させる場合でよく間違っている人のケース

※Ponder=OFFにすること
ここを忘れてる人多い

定跡のONOFFも忘れずに

7名無し名人2018/01/31(水) 15:03:52.41
たま@人造棋士18号
Twitter
@mm_Tamachan_mm
https://twitter.com/mm_tamachan_mm
18号ダウンロード先
https://github.com/Tama4649/

8名無し名人2018/01/31(水) 15:04:19.29

9名無し名人 (ワッチョイ 3a61-LAh4)2018/01/31(水) 15:07:53.37ID:gGki55N20
>>1
第28回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
http://www2.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
第5回将棋電王トーナメント
http://denou.jp/tournament2017/

10名無し名人 (ワッチョイ 8723-xvHi)2018/01/31(水) 16:02:40.28ID:QPHWtglp0
まふ氏の評価関数の解説記事?何言ってるのか意味わからんが
誰か解読してくれ

11名無し名人 (ワッチョイ 87f5-QLVl)2018/01/31(水) 16:52:31.49ID:EK5CwQiB0
前スレ埋めといた

12名無し名人 (ワッチョイ bbb3-rgA5)2018/01/31(水) 17:07:05.82ID:i6ecP+vx0
前にQhapaq氏がブログに書いていた、評価値を反転させると弱くなるって話だけど、
やねうら王のキメラコマンドで空の評価関数と-100%で配合すれば反転するみたい
単純反転だとこまおより強くてハムより弱いぐらいだった
(ここで配合率を-60とか-30とか、0に近づけていくと少しずつ強くなる模様)

13名無し名人 (ワッチョイ 3a23-W10G)2018/01/31(水) 17:09:35.68ID:la6YyIRo0
>2018年1月29日に「えびふらい」氏より、大型チームとの協力企画はダメになったと。
>同時に、去年WCSC27でAWSを10台くらい動かしてくれた方がチームメンバーとして参加してくれることに。

なるほど、そりゃえびちゃんも申し込みできないわけだ。

14名無し名人 (ワッチョイ 3a23-W10G)2018/01/31(水) 17:10:22.04ID:la6YyIRo0
aperyもまだ出てないから、水面下では相当平岡さんとえびちゃんの話
進んでたんだろうな。

15名無し名人 (ワッチョイ 161b-rJu+)2018/01/31(水) 17:26:02.92ID:kxbKO/nk0
自演

16名無し名人 (ワッチョイ ebc3-ZvTJ)2018/01/31(水) 17:30:14.59ID:ueneyC940
>>12
初心者用ソフトとしたらちょうどいいぐらいの棋力になるんだな

17名無し名人 (ワッチョイ b3b3-WmNz)2018/01/31(水) 18:13:42.33ID:jTMGIa710
たぬきの人いっそのこと全裸で出場したら評価する

18名無し名人 (ワッチョイ b3b3-WmNz)2018/01/31(水) 18:15:27.96ID:jTMGIa710
それはそれで寒いか(物理)

19名無し名人 (ワッチョイ 57d2-JVut)2018/01/31(水) 18:16:17.84ID:+CaedkIH0
くだらないことだけはしないでほしい
着ぐるみとか下らねえ
普通に出場して欲しいね

20名無し名人 (ワッチョイ 3a23-W10G)2018/01/31(水) 18:34:06.03ID:la6YyIRo0
着ぐるみは電王トーナメントだけじゃん

21名無し名人 (ワッチョイ b3b3-WmNz)2018/01/31(水) 20:50:36.16ID:jTMGIa710
大金をDLに費やすか従来の手法で探索に費やすかの戦いか

22名無し名人 (アウアウカー Sa33-yvYJ)2018/01/31(水) 21:05:25.01ID:vmw59vu5a
天上界の戦いをよそに、勉強のためにスクラッチで駒得オンリーのエンジン作ってみたが、
駒組の概念がないから目を覆うような指し方で、しかしこれはこれでなにやら可愛く思えてくる

23名無し名人 (スップ Sdda-n2Vf)2018/01/31(水) 21:14:56.97ID:+pNf3Dxpd
えびふらいって5ちゃんで自演するタイプなんだ。

24名無し名人 (ブーイモ MMaf-MEsT)2018/01/31(水) 21:20:06.33ID:oxHn5jzYM
>>22
早く公開するんだ!!

25名無し名人 (ワッチョイ 87f5-QLVl)2018/01/31(水) 21:21:43.18ID:EK5CwQiB0
>>22
人間の対戦相手として最適だと思うよ

26名無し名人 (ワッチョイ e3b6-QO1q)2018/01/31(水) 21:28:40.85ID:NCjEF7DR0
>>1

27名無し名人 (ワッチョイ 1651-rgA5)2018/01/31(水) 22:20:46.81ID:csXFGNVg0
技巧はもう引退なのかなあ

28名無し名人 (ワッチョイ d685-BfpQ)2018/01/31(水) 22:28:42.11ID:Z5txySsS0
駒得だけでも5手ぐらい読めればれさ改に勝てるよ

29名無し名人 (ワッチョイ bbb3-BbAe)2018/01/31(水) 22:31:58.61ID:KSA79P9B0
floodgateのレートを24に対応させるとどんな感じになるんだろう?
ヒューマンのレートが異様に高い気がしてよく分からんわ
24では2000程度の奴がなんで2300もあるんだろう
早指しは人間に有利なのか?

30名無し名人 (ワッチョイ fad4-IAOe)2018/01/31(水) 22:38:57.74ID:+SelBZSp0
>>29
uuunさんが色々検討してたよ、Twitterみてみ

31名無し名人 (ワッチョイ bbb3-BbAe)2018/01/31(水) 22:48:39.71ID:KSA79P9B0
>>30
おお! サンクス!

最近CPU将棋にはまってfloodgateにたどり着いた

suiseiヒューマンとか異様にレート高くてガクブル

棋士レート1500=24レート3000

floodgate3200=24レート3000 くらいみたいだね

やっぱ人間とソフトは差があるのか 

豊島=3400    19gou_PPTP=4000 で結構差があるみたいやな

いいもん見れたわ

32名無し名人 (ワッチョイ b3eb-zwoo)2018/01/31(水) 23:02:59.45ID:gNyKZI9F0
クジラちゃんがaperyチームになるとまふさんとの兼ね合いもあるから別々でってことになったのかな。
野生の読み太作者さんが加わったのが大きいな。まふさんがサークルクラッシャーにならないといいけど

33名無し名人 (ワッチョイ 3a33-hlIM)2018/01/31(水) 23:03:32.80ID:HsKqR9rr0
クジラちゃん(今回から2にバージョンアップ)、aperyエントリー完了。
なのはコネー

ところで、今回えびちゃんと組む大賀一貴さんって、これk_ohgaさんだよね多分。

34名無し名人 (ワッチョイ 3a33-hlIM)2018/01/31(水) 23:06:40.09ID:HsKqR9rr0
ところで、ルール上、思考部に野生の魔女使えるんだっけ?

35名無し名人 (ワッチョイ 3a33-hlIM)2018/01/31(水) 23:07:57.11ID:HsKqR9rr0
野生の魔女+まふ定跡+クジラクラスタって、最強じゃね?
まあ、瀧澤さんが一生懸命まふ定跡破り考えてそうだけど。

36名無し名人 (ワッチョイ 13b3-rgA5)2018/01/31(水) 23:22:05.40ID:rztDQLQ10
クラスタは致命的な弱点にもなりうるから

37名無し名人 (ワッチョイ 278a-7EMy)2018/01/31(水) 23:24:12.80ID:5Qkv0ya70
ん?まふは主要な開発者じゃないってこと?

38名無し名人 (ワッチョイ 3a7c-MCTD)2018/01/31(水) 23:33:28.67ID:g1cCv0RQ0
ライブラリ登録してなくても別チームに参加しなければ開発者として登録しなくてもいいということかな?

39名無し名人 (ワッチョイ b3eb-zwoo)2018/01/31(水) 23:33:33.22ID:gNyKZI9F0
主要な開発者はk_ohgaさんとえびふらい。 まふさんは主要じゃないみたい

40名無し名人 (ワッチョイ 1651-rgA5)2018/01/31(水) 23:33:35.75ID:csXFGNVg0
SDT5の環境でNPS600万って多いよな

41名無し名人 (ワッチョイ b3eb-zwoo)2018/01/31(水) 23:36:08.75ID:gNyKZI9F0
参加者は、参加申込の際には、運営委員会が指定した申込用Webサイトにて、
"主要な"開発者全員及び参加代表者の氏名を届け出ること。運営委員会は、それらの氏名を公表する。

お手伝い程度だと指名の記載の必要はないみたい。

42名無し名人 (スププ Sdda-n2Vf)2018/01/31(水) 23:47:14.87ID:dzyHOXLnd
まふ定跡は致命的な弱点にもなりうるから

43名無し名人 (ワッチョイ ff96-ge96)2018/02/01(木) 00:46:30.69ID:t6WMSfUJ0
低スペスマホ対応ソフトはよ

44名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/01(木) 00:50:54.37ID:uf8PqPO+0
瀧澤 誠@elmo @mktakizawa
えびちゃんはk_ohgaさんをponanzaの人だと思っていた→リスナーに野生の読み太の人だよ!と指摘される→読み太の人だと思う ←今ここ


k_ohga @k_ohga
えびふらい氏の支援をすることになりました

動機は、彼は私の事を読み太の中の人だと思っていたようで、
そんな感じで勧誘を受けたのですが、
人違いである旨を説明した後の微妙な空気に耐えられなくなった為です、よろしくおねがいします(?)



お笑いかよ

45名無し名人 (ワッチョイ 9f7c-C7gl)2018/02/01(木) 00:54:00.78ID:VBJsVhN90
出川かよとは思うがいつか詐欺の広告塔やらされるんじゃないかと心配になる

46名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-/swJ)2018/02/01(木) 01:32:12.72ID:TvQcFTyQ0
えびふらいは、自分の天然部分の自覚がないからなあ

47名無し名人 (スププ Sdbf-36QX)2018/02/01(木) 06:24:20.50ID:kckIkriod
まふは本名出さんとかあかんやろ。
実質外野やん。

48名無し名人 (ワッチョイ 9f33-TMxv)2018/02/01(木) 08:00:23.58ID:4xn0nhbZ0
>>44
ああそれだ、思い出した、野生の読み太をshogi_netの大渡さんの仕事と勘違いしてて
それはohgaさん、って突っ込まれてた。

てことは瀧澤さんもあのとき生見てたのか?
まあ、ライバルの動向知るのは大切な情報収集だからな。

49名無し名人 (ワッチョイ f7f5-HJCx)2018/02/01(木) 08:14:32.24ID:FvtR+DZM0
じゃあ結局、評価関数がまふじゃなくてreeightとか野生の読み太系になるのか。
まふの評価関数はゴミだもんな。

50名無し名人 (ワッチョイ bf1b-j81/)2018/02/01(木) 09:25:48.72ID:kcLnmqSF0
>>49
k_ohgaさんは透から初代wakameもらってるからそれで来るんじゃない?

51名無し名人 (ワッチョイ f7f5-HJCx)2018/02/01(木) 09:37:13.40ID:FvtR+DZM0
>>50
なるほど

52名無し名人 (ワッチョイ 9f23-+DFt)2018/02/01(木) 09:38:03.81ID:3XRQW0f70
>>50
それは「主要な開発者」に透。さんの名前がないとダメなパターンでしょ?

読み太がライブラリ登録されてればyaselmoが使えるんだがそれもなし。

53名無し名人 (ワッチョイ bf1b-j81/)2018/02/01(木) 09:47:25.45ID:kcLnmqSF0
>>52
でもさ、正直キメラが溢れてるこんな状態じゃ仮に「初代wakame」であろうが
まふ氏が何のライブラリ使ってようが証明困難じゃない?
18gouコマンド使って弄ればオリジナルから偽装もできるだろうし
少し弱くなってもaperypaq同程度の強さは確保できそうだしね
ただ透はエンジン開発用に渡してるみたいだから大会出るって知ってたのかな

54名無し名人 (ワッチョイ 9f1c-HK+7)2018/02/01(木) 09:49:13.30ID:++GPQeu80
まふきらーはよ

55名無し名人 (ワッチョイ bf1b-j81/)2018/02/01(木) 09:50:57.55ID:kcLnmqSF0
>>52
連レスですまんが「主要な開発者」にまふ氏の名前ないんだから
まふ評価関数も使えないんじゃない?
定跡は開発部分に入るのか分からんけど

56名無し名人 (ワッチョイ 9f23-+DFt)2018/02/01(木) 10:07:40.99ID:3XRQW0f70
1/31エントリー締め切り時点の第28回世界コンピュータ将棋選手権参加者(番号は今大会のシード順)
【前回決勝進出】
1.elmo、2.大合神クジラちゃん2、3.T.N.K.、4.読み太、5.HoneyWaffle、6.NDF

【二次予選シード】
7.大将軍、8.Qhapaq、9.nozomi、10.Apery、11.なのは、12.おから饅頭、
13.GPS将棋、14.うさぴょん、15.習甦、16.たこっと

【前回参加組】
17.CGP、18.柿木将棋、19.ひまわり、20.芝浦Softmax、21.ゆうちゃん
22.名人コブラ、23.カツ丼将棋、24.Novice、25.きのあ将棋、26.Claire
27.SilverBallet、28.こまあそび、29.臥龍、30.dainomaru、31.山田将棋
32.海底、33.隠岐、34.無明9、35.Rustanica(Anicca改名)、36.なり金将棋、
37.手抜き(tenuki改名)、38.きふわらべ、39.十六式いろは改、40.762alpha(President_X改名)

【復帰組】
41.YSS、42.TMOQ、43.悲劇的with Zero、44.人生送りバント失敗、45.broaden、
46.GA将、47.ツツカナ、48.ichibinichi(WILDCAT改名)

【初参加組】
49.W@ndre、50.Crazy Shogi、51.S.S.E.、52.ねね将棋、53.ArgoCorse_IcSyo
54.SMS将棋、55.Shogi Boy、56.Girigiri、57.dlshogi、58.PAL
59.Windfall、60.Hefeweizen、61.Yorkies、62.こい将棋

【前回出場→今回欠場】
Ponanza(引退宣言)、技巧、Squirrel、芝浦将棋Jr.(S.S.E.が芝浦後輩)、scherzo、GAN将棋、
libshogi、にこあ将棋、メカ女子将棋

ぎりぎりまでエントリーのなかったなのはと山田将棋も間に合って62チームエントリー。キャンセル6以下なら
過去最多エントリー。一方で、強豪ばかりでなく連続参加の数チームが欠場。
氏家さんはAI流星戦にも出なかったのがちょっと気になる。

57名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/01(木) 10:08:43.43ID:uf8PqPO+0
開発者問題は別にして
wakameは何入ってるかわからないってブログに書いてあったから、仮に透。さん許可したとしてもライブラリ関係めんどくさいでしょ
透。さんの性格上めんどくさいことに巻き込まれるのは嫌いそうだし

58名無し名人 (ワッチョイ 9f23-+DFt)2018/02/01(木) 10:09:48.31ID:3XRQW0f70
>>55
それはまふさんのブログ読んでたら、もっとまともな評価関数が出るならまふ関数の出番は
ないという意味のことをおっしゃっていたような。
定跡については、思考部に入ると知っていてなお、貢献度10%以下だと考えていると。

59名無し名人 (ワッチョイ bf1b-j81/)2018/02/01(木) 10:19:30.97ID:kcLnmqSF0
>>57
公開版は不明だというニュアンスだと思ったけど
確かに面倒な事はかかわりたくなさそうな印象

>>58
ブログ熟読してないけどaperypaq+30程度は去年の8月には出来てるんでしょ?
それより強いなら確かに出番はなさそうだけど
貢献度10%って例会とかで共通認識されての事なのかな
自分で10%程度と決めて言ってる可能性はない?

あとは運営判断か

60名無し名人 (スプッッ Sd8b-TETQ)2018/02/01(木) 10:28:16.64ID:h2zhBUVDd
(主要)にパーセンテージが定義されてるんか 初めて知った
まぁどっちにしろクジラちゃんはクラスタがきもで他はおまけみたいなもん

61名無し名人 (ワッチョイ 9f23-+DFt)2018/02/01(木) 10:41:10.31ID:3XRQW0f70
【WCSC28初参加組寸評】
・W@ndre https://twitter.com/ihme_vaeltaa 第5回電王トーナメント(DT5)19位。
・Crazy Shogi https://twitter.com/remi_coulom
 「モンテカルロ木探索」を導入してコンピュータ囲碁に革命を起こした「Crazy Stone」の作者
 レミ・クーロンさんがコンピュータ将棋に参戦という今大会最大の衝撃。alphazeroの手法で開発中とのこと。
・S.S.E. 芝浦工業大学の新チーム
・ねね将棋 https://twitter.com/select766 DT5 32位
・ArgoCorse_IcSyo https://twitter.com/argonworks DT5 15位
・SMS将棋 簡易検索では開発者の方らしき情報は見つからず
・Shogi Boy WCSC20〜24まで再三エントリーするも一度も出場せず
・Girigiri DT5 40位
・dlshogi http://tadaoyamaoka.hatenablog.com/ DT5 30位。
 ブログで積極的にDLのコンピュータ将棋への導入情報を発信
・PAL https://twitter.com/ymg_aq
 今大会の台風の目その1。PC1台でわずか6ヶ月の期間で開発した囲碁ソフトAQを
 初出場の2017年UEC杯でベスト4まで進めた猛者がコンピュータ将棋に殴り込み。
・Windfall https://twitter.com/Windfall_shogi DT5 38位 
 やねうらお氏から勉強熱心さを評価されている。
・Hefeweizen https://twitter.com/bleu48 https://twitter.com/mm_Tamachan_mm
 今大会の台風の目その2。DT5準優勝のshotgunと13位の人造棋士18号の連合チーム。
・Yorkies DT5ベスト8進出
 独自性論争によりDT5は途中リタイアとなったものの、その際間に合わなかった意欲的な方針の
 実現については、(個人的に)期待が大きい。
・こい将棋 開発者の名前で検索すると広島市立大学の情報工学の先生がヒットするんですが、
      広島だし、この人っぽいよねえ。岡山のshotgunに続く中国地方からの刺客?

62名無し名人 (アウアウカー Sa2b-7AUO)2018/02/01(木) 10:47:00.07ID:EKl/XUpTa
ガチ外人が勝つわ

63名無し名人 (ワッチョイ ff9e-wbgk)2018/02/01(木) 10:48:19.95ID:4meBnhK50
フルペーパーはまだか

64名無し名人 (ブーイモ MMfb-YO6I)2018/02/01(木) 11:00:15.30ID:B0r67D7fM
elmo化技巧が見られるのはいつになるのか・・

65名無し名人 (ワッチョイ 979f-j4Dg)2018/02/01(木) 11:00:59.89ID:RANKi6QZ0
ponanzaは開発は終了したけど踏み台となるために大会には参加するんじゃなかったっけ

66名無し名人 (ワッチョイ 9fe9-09D9)2018/02/01(木) 11:03:54.88ID:JZm605cs0
ponanzaは前回ぐちゃぐちゃのボコボコに負けたから引退

67名無し名人 (ワッチョイ 97eb-TETQ)2018/02/01(木) 12:32:35.98ID:x52mvwOD0
弱くなっても続けるとか言ってたのに

68名無し名人 (オイコラミネオ MM9b-Sg2z)2018/02/01(木) 12:36:28.59ID:I28rupRQM
>>61
18号とショットガンの人のチームのリンク岡山のパン屋が出てくるけど間違ってないよね

69名無し名人 (ワッチョイ 9f23-+DFt)2018/02/01(木) 13:17:55.06ID:3XRQW0f70
>>68
芝先生の行きつけのビアホールなんでしょ?

70名無し名人 (ワッチョイ d777-G/22)2018/02/01(木) 14:08:56.01ID:mk6zqGri0
月が二月ですね

71名無し名人 (ワッチョイ 97b3-xIbb)2018/02/01(木) 16:01:30.07ID:MIcR3CpK0
実質AlphaZero参戦とみていいのか。どこまでいくか未知数だな。elmoに9割という結果は出てるものの

72名無し名人 (ワッチョイ f746-VgVe)2018/02/01(木) 16:04:36.83ID:k72YIWh10
学習量が全然足りないでしょ

73名無し名人 (オイコラミネオ MM9b-Sg2z)2018/02/01(木) 16:16:04.41ID:I28rupRQM
ハイエンドGPU一台なら1700年かかる計算量をどれだけ縮められるか

74名無し名人 (ワッチョイ 9f23-+DFt)2018/02/01(木) 16:50:13.95ID:3XRQW0f70
LemiさんはCrazyStoneをDL競争に追いつかせることができなかった、ってことは
一応留意しておかないとね。

75名無し名人 (ワッチョイ 9f23-+DFt)2018/02/01(木) 16:53:28.59ID:3XRQW0f70
とは言っても、今回PALで出るAQの山口さんはPC1台でそれなりのものを
作ったわけで、なんでレミさんがCrazyStoneを降りたのかはいまひとつわからない。
Dolbaramのイムさんもうまくいかなかった(そしてAI竜星戦では判定に不服で途中リタイアした)ので
個人でやろうとすれば結構なコツがいるんだろうけど。

ちなみにPALの方はDL使ってないらしい
(滝澤さんとZen加藤さんのTwitter会話より。DL使っているならハードがXeon Premiumだけはありえない)

76名無し名人 (オイコラミネオ MM9b-Sg2z)2018/02/01(木) 17:15:37.04ID:I28rupRQM
AQの山口さん今までに百万単位で金使ってるみたいだし気軽に個人がってできないのでは
それにレミさんは囲碁が完全に計算資源を集めるゲームになってるのに嫌気がさしたのかもしれない
それからDolbaramは最近かなり強くなって世界トップと五分以上に戦えるレベルにまでなってるよ

77名無し名人 (ワッチョイ f77e-j81/)2018/02/01(木) 17:52:39.60ID:CW5Uv2zg0
dlshogiとAlphaZeroがもうほとんど同じ手法
あとは学習局面の問題
1手200万ノードの2億局面ぐらい学習させれば強くなるだろうが
AlphaZeroの1手800ノードはelmoの100万ノード相当だから
局面数は少なくていい

78名無し名人 (ワッチョイ f77e-j81/)2018/02/01(木) 17:57:29.61ID:CW5Uv2zg0
1手200万ノードは深さ18ぐらいかな

79名無し名人 (ワッチョイ 97eb-TETQ)2018/02/01(木) 17:58:01.43ID:x52mvwOD0
AWSでalphazeroクラスのハードを再現するにはどのくらいのインスタンスが必要?

80名無し名人 (ワッチョイ 979f-j4Dg)2018/02/01(木) 18:39:36.06ID:RANKi6QZ0
AlphaGoZeroが4TPUで3日だからTitanV1台なら12日程度では
性能はほぼ1TPU=1TitanV
DeepMindは分散処理もできたがあえてしなかったと書いている
時間はネックにならない

81名無し名人 (ワッチョイ f77e-j81/)2018/02/01(木) 18:44:14.81ID:CW5Uv2zg0
棋譜生成は5000TPU

82名無し名人 (ワッチョイ 979f-j4Dg)2018/02/01(木) 18:47:29.03ID:RANKi6QZ0
テンソル演算で1TPUが45TFPLOS、4TPUで180TFLOPS
TitanVが120TFLOPSだから4TPU=1.3TitanVだった
だからTitanVなら4日でできる

83名無し名人 (ワッチョイ 979f-j4Dg)2018/02/01(木) 18:51:30.53ID:RANKi6QZ0
>>82 は第2世代TPU
棋譜生成は第一世代TPU、Google社内に大量に余っていたんだろ
棋譜生成にかかった時間は書いてなかったような
棋譜生成に大幅に時間がかかるなら3日でプロを超えたと言うのはおかしいが

84名無し名人 (オイコラミネオ MM9b-Sg2z)2018/02/01(木) 18:52:25.97ID:I28rupRQM
Alphazeroは確かv1TPUを5000台使用だから、v2TPUは約8倍の性能らしいから625基用意すればいいな
p3.16xlargeがv100*64だから10契約すれば五分だろう
ただし一時間に250ドルかかるから1日6000ドルかかるな
三日でいいなら18,000ドルだ
200万あればAlphazeroの検証できますよ!やねさんどうですか

85名無し名人 (オイコラミネオ MM9b-Sg2z)2018/02/01(木) 19:03:15.37ID:I28rupRQM
GPUは8つだけか
ということは8倍せねばならないから約1600万円か、やねさんならなんとかなるはず…

86名無し名人 (アウアウアー Sa4f-vhnf)2018/02/01(木) 20:40:09.51ID:xqUuR49pa
YSSがBonanzaライブラリ使用になってるけど、どういう感じで仕上げてくるんだろうか

87名無し名人 (ワッチョイ bf51-wbgk)2018/02/01(木) 20:51:46.19ID:Xt+dd/qT0
高すぎィ

88名無し名人 (ワッチョイ 9fbd-CNA0)2018/02/01(木) 21:10:08.86ID:h5VjLv430
やねうらおの財力舐めんな

89名無し名人 (ワッチョイ b781-36QX)2018/02/02(金) 00:25:58.39ID:ASM1xgAl0
やねさん、200万円なら私が負担しましょう。
連絡下さい。
但し結果は出して下さいね。

90名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/02(金) 00:36:14.01ID:HoEY0Li20
1400万は自腹か?

91名無し名人 (ワッチョイ d7a0-ghwr)2018/02/02(金) 04:13:29.15ID:EFWO2O680
結果が欲しいなら平岡さんの棋譜生成に協力するのが一番手っ取り早いでしょうよ

92名無し名人 (ワッチョイ f746-VgVe)2018/02/02(金) 04:19:38.47ID:/GWSubem0
ディープラーニング使った将棋ソフトを見たいの😶

93名無し名人 (ワッチョイ bfdc-VW3n)2018/02/02(金) 05:12:11.57ID:rVIFkqsv0
結果を求めるのにたった200万とは。

94名無し名人 (ワッチョイ 979f-j4Dg)2018/02/02(金) 18:53:02.16ID:y9OMu/P20
きふわらべのアピール文書25ページでワロタ
とりあえず普通のフォントサイズでよかった

95名無し名人 (ワッチョイ bf9d-wbgk)2018/02/02(金) 20:36:02.09ID:YvDNPFGD0
>>94
フォントサイズ小さくすれば沢山情報埋められて結局これまでと同じという事態にならなくてよかったな^^

96名無し名人 (ワッチョイ d7a0-ghwr)2018/02/02(金) 22:50:33.35ID:jza2jKUH0
やりすぎると文字数制限されるから自重したのでしょう

97名無し名人 (ワッチョイ 97b3-xIbb)2018/02/02(金) 22:55:30.57ID:Y7x+Fwb50
対戦数が少ないとはいえ、floodgateに4300代がちらほらと。
google先生が現在進行形で本気出してたらどこまで行ってるか気になるところだが・・・

98名無し名人 (ワッチョイ ffb4-wbgk)2018/02/02(金) 23:56:48.72ID:JscsWxyC0
今回既に「印刷して読めるサイズで」っていう狙い打ちみたいな制限がなかったっけ?w

99名無し名人 (ワッチョイ 97b3-xIbb)2018/02/03(土) 00:46:48.34ID:izX7vPum0
さすがに深読みしすぎでは

100名無し名人 (ワッチョイ 97b3-xIbb)2018/02/03(土) 00:48:17.87ID:izX7vPum0
ああ、そういうことか

101名無し名人 (ワッチョイ 9fd4-R0UW)2018/02/03(土) 10:34:49.75ID:yMqGJ7ZO0
ついに成し遂げたかもしれないです
対aperypaq成績で55-8-37ができました(一手1500〜2000万ノード)
この時点で有意差はありますが、もうちょい検証してみていい感じだったら公開しようと思います
具体的にはこのノード数なら500局で勝率55%あれば十分と思っています

102名無し名人2018/02/03(土) 10:46:29.79
>>101
ヤセルモとかとの対戦結果出したほうがいいですね
相性が出るから
1つのソフトにだけ勝ち越す評価関数は、よく出来上がります

103名無し名人 (ワッチョイ 1fe0-meJv)2018/02/03(土) 11:06:18.04ID:pp+SnT+00
uuunuuunは勝手に測定してるだけなのに迷惑もクソもあるかよと思う。
強そうな評価関数はどんどん公開するべき。
レーティング1位になんかならなくても、特定の戦型で強い等、部分的に優れているなら充分価値がある。

104名無し名人 (ワッチョイ 17e1-YYog)2018/02/03(土) 11:37:52.06ID:JVT8HLGU0
>>101
期待してます

105名無し名人 (ワッチョイ 1fe0-meJv)2018/02/03(土) 11:54:25.17ID:pp+SnT+00
雁木採用率が高く戦型にムラのあるヘンテコyaselmoと対戦させるのは時間の無駄。
レーティングの近い評価関数ならtamoreの方がバランスがいい。

106名無し名人 (ワッチョイ 9fd4-R0UW)2018/02/03(土) 11:55:27.36ID:yMqGJ7ZO0
>>102
そうですね
aperypaqとの最終結果が芳しかったらおまけで300局ほど対局させてみます

107名無し名人 (ワッチョイ 9fd4-R0UW)2018/02/03(土) 11:57:26.40ID:yMqGJ7ZO0
おまけで対局させるならtanuki-かqhapaqにしようと思っています

108名無し名人 (ワッチョイ bf1b-j81/)2018/02/03(土) 12:08:17.02ID:Sz9YpHh90
>>105
同じこと思ってたの俺だけじゃなかったんか
当時は雁木が流行りだしてたからアレだったけど序盤がアレだって指摘する人も多かったよね
もっとバランス良いのはrereだけど公開されてないからなー

109名無し名人 (ワッチョイ d780-lR9e)2018/02/03(土) 13:14:25.64ID:K5pHGBZr0
やねうら王‏ @yaneuraou
https://twitter.com/yaneuraou/status/959600443000107008
『グリザイアの果実』というアダルトゲームが原作のアニメをいま友達と見ながら、原作ではどこでセックスしているのかを当てる遊びをしているのだけど、
「この状況からだと無理くない?」「この程度の親密度からいっちゃう?いや女の子、病んでるから可能か…」みたいなとても難解な謎解きになってる。


そんな事してないではよ将棋ソフト作れやっ!!!
😅😓😒😒😠😡😠😡😠😡👊👊👊💥💥💥

110名無し名人 (ワッチョイ 1f7e-RNGj)2018/02/03(土) 13:22:05.04ID:poOkFlHR0
rere消えてるのか?
俺は持ってるけど

111名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/03(土) 13:40:54.74ID:/LBiStS60
500局(引き分けを抜く)なら279勝(勝率.558)で99%信頼区間の下限で勝率.500越えるね

112名無し名人 (ワッチョイ bf1b-j81/)2018/02/03(土) 13:42:46.81ID:Sz9YpHh90
>>110
dropboxだかの容量の関係で今は公開されてないみたい

113名無し名人 (スプッッ Sd8b-+6kC)2018/02/03(土) 14:22:31.67ID:x5IvwrZwd
>>105
yaselmoと「だけ」対戦させるのは無駄だろうけど、
ほかのソフトとほどよく回数ミックスさせるならむしろ
yaselmoとは対戦させるべきだろ。

114名無し名人 (アウアウカー Sa2b-aqyi)2018/02/03(土) 14:23:44.45ID:RqPot4NJa
将棋プログラム自作してたら、詰んでる局面でなかなか相手の王様を取りにいかないんで
なんでだろと思ったんだが、駒得オンリーで局面評価してたからだった
「ここで単に王を取るよりも、金を取ってから王を取った方がよくね?」
「あ、あっちの銀を取ってからでも間に合うな」
「お、この角取れるじゃん」
と、勝ちが確定したら王様放置して駒得を稼ごうとし始める

純粋駒得評価関数って、必然的にえらい意地悪な挙動になるんだな

115名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-phf3)2018/02/03(土) 14:33:01.87ID:2FnktNyv0
>>101
俺も一手1900万ノードでaperypaqに500局で勝率55%のブレンド評価関数を持ってい
るけど、wakameとyaselmoと技巧の3つにはaperypaqより大分勝率が落ちたので、今
は使ってない。キメラはキメラ元には強くなることが多いが、キメラ元以外には勝率が
落ちることが多いよ、キメラには相性があるからな。もう一つ1500万ノード 定跡なし
で勝ち越しても、持ち時間15分秒読み10秒まふ互角局面集ver4使用時では逆にかなり
負け越すのキメラも確認している。

116名無し名人 (ブーイモ MMcf-YO6I)2018/02/03(土) 14:38:25.96ID:T8rDsS5vM
KPPTはもうお腹いっぱい
KPP_KKPTでaperypaqより強い評価関数希望

117名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/03(土) 14:53:05.96ID:/LBiStS60
>>115
とりあえずそのブレンド評価関数を公開してみないか?
まふさんが4200突破したって吹聴してたが、透。さん曰く「yaselmoより弱い」だし
実際に55%あるか調べてみたい、>>115もテスト後公開するみたいだし

118名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/03(土) 14:53:45.04ID:/LBiStS60
>>101

119名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-phf3)2018/02/03(土) 15:21:42.50ID:2FnktNyv0
>>117
今から公開の準備をするので待ってて。

120名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-phf3)2018/02/03(土) 15:26:25.48ID:2FnktNyv0
ただ何々より弱く使えないとか貶すのは止めてよ。

121名無し名人 (ワッチョイ bf1b-j81/)2018/02/03(土) 15:28:12.60ID:Sz9YpHh90
期待しとります

122名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/03(土) 15:39:56.31ID:/LBiStS60
>>119-120
ありがとうございます。手持ちの評価関数に1手1500万ノード以上、対aperypaqで有意差もって勝ち越せる評価関数はないので比較検証用にも助かります

123名無し名人 (ワッチョイ 1fe0-meJv)2018/02/03(土) 15:55:40.35ID:pp+SnT+00
>>119
ありがとうございます!

124名無し名人 (ワッチョイ 9f33-TMxv)2018/02/03(土) 16:10:58.78ID:HmkqqOSl0
>>103
迷惑云々の話ってどのコメへの反応?

125名無し名人 (ワッチョイ 9f33-TMxv)2018/02/03(土) 16:12:17.16ID:HmkqqOSl0
>>114
詰みルーチンを詰んでなかった初期のBonanzaがそれで、勝又教授に
「血も涙もない寄せ」と評された。

126名無し名人 (ワッチョイ 9fbd-CNA0)2018/02/03(土) 17:23:35.98ID:2a+e19uu0
>>115
つ[王手が絡む局面での探索延長]
つ[静止探索]
「コンピュータ将棋における全幅探索と futility pruning の応用」でggrks

127名無し名人 (ワッチョイ 9fbd-CNA0)2018/02/03(土) 17:24:44.29ID:2a+e19uu0
↑アンカーミスったorz
>>114

128名無し名人 (ワッチョイ bf1b-j81/)2018/02/03(土) 17:36:08.68ID:Sz9YpHh90
「ggrks」「orz」
偉そうな事言ってる割に・・・・w

129名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-phf3)2018/02/03(土) 18:59:03.18ID:2FnktNyv0
>>115 の関連で先ほど公開すると言っていた評価関数を公開します。ファイル名は
15gouにしています。以下のURLからダウンロード出来ます。
http://39.gigafile.nu/0224-7eb7dcdf8a0ca787e9b77037f8c5f81a

130名無し名人 (ワッチョイ bfdc-VW3n)2018/02/03(土) 19:08:45.01ID:WFL8HojI0
>>114
王の駒の価値を勝敗を表す数値にして、いくら駒得しても評価値がその数値を超えることがないっていう設定にしたらどうなる?
具体的にいうと王の駒の価値を3万とかにして、他の駒価値の積算でもし3万を超えたらそれは3万ですってことにするっていう感じ。
そうすると、金とってから王とっても、王を先にとりにいっても同じ価値だからどっちを選ぶかは運しだいとかめんどくさいことになるかw

131名無し名人 (ワッチョイ b781-36QX)2018/02/03(土) 19:38:47.94ID:eU0nl1vO0
A級最終日はみんな見るのか?

132名無し名人 (ワッチョイ bf9d-wbgk)2018/02/03(土) 19:43:28.42ID:XavuAZxN0
>>114
それが世に言う通称辱め詰めというやつだ

133名無し名人 (スプッッ Sd8b-sLXN)2018/02/03(土) 19:59:33.95ID:lwbjfnBpd
聖人野田さんおこなの?

山本一成@Ponanza
@issei_y
なのでPonanzaは96bitのハッシュキーを使用している。でも最近の将棋・チェスプログラムじゃハッシュキーサイズは16bit(!)を使用しているみたいだ。
ハッシュキーのコンクリートよりもテーブルサイズの圧縮によるキャッシュ効率の向上をとっている。
正直ちょっとやばい(褒め言葉です)

nodchip@tanuki- @nodchip ・ 19:47:48
@issei_y 補足させていただきます。Stockfish/やねうら王の置換表の実装は
1. 局面を64bitに圧縮したハッシュキーを作る
2. ハッシュキー下位log2(置換表のサイズ/32)ビットを使ってビンに振り分ける
3. 一つのビンは最大3エントリ保存できる
(続く)

@issei_y (承前)
4. エントリに対応する局面の等値判定はハッシュキーの上位16ビットを使用する
となっております。後学のためにご教示願いたいのですが、参照された「最近の将棋・チェスプログラム」は何でしょうか?
Twitter Web Client

PEZYに関するフェイクニュースに対して怒りを露わにする @tanakh 先生の気持ちが少しだけわかった気がする

134名無し名人 (ワッチョイ 979f-am6q)2018/02/03(土) 20:06:55.68ID:BgX4yei50
>>133
これ将棋ブロガー?

135名無し名人 (ワッチョイ f746-VgVe)2018/02/03(土) 20:33:08.76ID:LmKzRSs10
山本はこのまま知識人を気取り続けるつもりなのか?
将棋ソフトの開発してたほうがよっぽど充実した人生になるんじゃないか

136名無し名人 (スプッッ Sd8b-sLXN)2018/02/03(土) 20:37:58.48ID:lwbjfnBpd
>>135
コンピュータ将棋について語ろうとしてもやねさんや野田さんにツッコまれる

137名無し名人 (ワッチョイ bf9d-wbgk)2018/02/03(土) 20:41:10.11ID:XavuAZxN0
>>133
単純に興味からの質問と好意的な見方をしましょう^^;

>>135
AKB辞めたAKB元メン状態だなPona本。
Pona本からコンピューター将棋を取ったらただの人だが、
そもそも開発を進めてくれる共同開発者がいないからもうどうしようもない手詰まりの状態

138名無し名人 (ワッチョイ bf1b-j81/)2018/02/03(土) 20:45:25.50ID:Sz9YpHh90
なんかさぁ・・・公開するって息巻いたけど自分が計測してたもの以外を丸投げしてねえか?

139名無し名人 (ワッチョイ 97eb-phf3)2018/02/03(土) 21:20:17.33ID:bZ+Pu6y10
gigafile.nu これ見て思い出したけど
前のスレでも同じようなこと言ってこのuplodaにあげてたよな。

140名無し名人 (ワッチョイ 9f7c-C7gl)2018/02/03(土) 21:27:38.15ID:q8MugN0/0
フェイクニュースと断じるなら悪意を証明しなきゃいけなくないか?

141名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/03(土) 21:28:15.24ID:/LBiStS60
>>129
ありがとうございます

>>137
>AKB辞めたAKB元メン
例えうますぎ

>>138,139
なんかあった?

142名無し名人 (ワッチョイ 9f7c-C7gl)2018/02/03(土) 21:31:30.46ID:q8MugN0/0
野田さんも一言多いな。間違ってるなら指摘するだけでいいのにフェイクニュースとか
レッテルを貼ってるのはどっちなんだろうか?

143名無し名人 (ワッチョイ 97eb-phf3)2018/02/03(土) 21:48:57.21ID:bZ+Pu6y10
"PEZYに関するフェイクニュースに対して怒りを露わにする @tanakh 先生の気持ち"が少しだけわかった気がする
どう読んでもフェイクニュースに対して怒っているのはtanakhさんで少しだけわかったって言ってるだけでしょ

144名無し名人 (ワッチョイ bfdc-VW3n)2018/02/03(土) 22:00:06.90ID:WFL8HojI0
正直どーでもいい。
そこに熱くなる理由がさっぱりわからん。

145名無し名人 (ブーイモ MMcf-YO6I)2018/02/03(土) 22:12:31.75ID:T8rDsS5vM
後学のために〜以降は指し過ぎでしょう
将棋じゃないんだからキッチリ詰ませても遺恨が残るだけなのに

146名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/03(土) 22:15:02.47ID:/LBiStS60
山本一成@Ponanza @issei_y
Ponanzaは引退しない。
Ponanzaは世界コンピュータ将棋選手権の決勝に進出できないぐらいグチャグチャのボコボコに負けるまで引退しない。
だから安心して挑みかかってくるといいよ

今年の世界コンピュータ将棋選手権で、とうとう超強豪であるYSSと激指が決勝進出できなくなったことには意味がある。
一番いい時期で止めずに戦い続けたことに私は敬意を払いたい。
だからPonanzaも最後まで戦う。それこそがコンピュータ将棋への最大の恩返しだ。



これが一年ちょい前の発言
そしてここ半年の発言と行動考えると将棋ソフト開発者の心中察する

147名無し名人 (ワッチョイ 9fdd-FFDM)2018/02/03(土) 22:20:34.29ID:ef9DV1w10
AKBというより完全に盛りを過ぎたモー娘。
現、元メンバーがやりやってワイドショーで
小さく紹介されるみたいなショボい業界

148名無し名人 (ワッチョイ 9fbd-CNA0)2018/02/03(土) 22:26:44.87ID:2a+e19uu0
置換表のハッシュキーが64bittだったとしても
置換表のサイズが2のべき乗で例えば64K エントリ(16 bit)だったとしたら、
>>133なしくみでは全ての局面が16 bitでしか識別されていないということになって山本氏完全勝利

149名無し名人 (ワッチョイ bfdc-VW3n)2018/02/03(土) 22:33:05.02ID:WFL8HojI0
ポナ山さんは前言撤回することになんら躊躇をしない人間だから、
重箱の隅をつついても何も意味がないかもしれない。

150名無し名人 (ワッチョイ 97bd-VW3n)2018/02/03(土) 22:38:03.19ID:zUxaZBnX0
>>148
>>133の仕組みでは、64Kエントリーだったら、16bit+16bitで32bit有効だろ?

151名無し名人 (ワッチョイ 9fbd-CNA0)2018/02/03(土) 23:08:10.05ID:2a+e19uu0
いやすまん>>148のは「エントリ」の用語の使い方が変だったが
やっぱ置換表サイズが64K * 32 Byteのとき、16 bitでしか識別されないんじゃ…

やねうら王の1エントリは10 Byteで、それが3エントリ束になったやつを32 Byteに収まるしくみ。よって、
>2. ハッシュキー下位log2(置換表のサイズ/32)ビットを使ってビンに振り分ける
というのは単に transp_tab[(64 bitのハッシュキー) % (置換表の一束3エントリの総数)]を参照する、と言っているに過ぎず、
これ自体はどんな置換表でもやることなので、>>148では局面の識別のうちに含めていない。(これが>>150との+16 bit分の食い違いと思われ

で、常識的な置換表なら、局面sのハッシュキーからエントリまで特定した後、そのエントリが本当に局面sの情報を記憶しているのか
確かめるためにハッシュキーの全ビットの等値判定をやるはずなんじゃ(つまり常識的には64 bitの等値判定が要る
そこが>>133では16 bitで済まされている、、

152名無し名人 (ワッチョイ 97bd-VW3n)2018/02/03(土) 23:21:04.28ID:zUxaZBnX0
>>151
キーは64bitだけど、
例だと置換表へのアクセスはキーの下位16bit(64K)がエントリの特定に使われて、
特定されたエントリ内でキーの上位16bitが合致するものがあるかどうかを見るから
例だとキー64bitの内、本当にキーとして使われるのは上位16bit+(使われない32bit)+下位16bit(エントリー数分)で
32bitになる所までは良い?

エントリー数は普通もっと大きいので、下位24+αbit位がエントリの特定に充てられて、
上位16bitと合わせれば40bit+α位は実際に使われるキーとして担保されると思うんだけど、
どこか間違ってる?

153名無し名人 (オッペケ Srcb-rIxT)2018/02/03(土) 23:57:50.53ID:ZRJB2CAwr
自分の価値が落ちても、チョッパリが不快になれば大勝利の精神だな

154名無し名人 (ワッチョイ 9fbd-CNA0)2018/02/04(日) 01:35:12.92ID:23gFbzJ50
>>152
ハッシュキーの有効ビット数が32 bitというのは見積もりが甘すぐる…

ビンの数が64 K個で、ハッシュは理想的
(現実に現れる局面が、64 bit(96 bitでも良いが)のハッシュキー空間に一様に分布 && 下位16 bitと上位に相関が無い
とすると、1個のビンは平均64 K回に1回参照される。
置換表サイズを大きくすることでビンの参照周期が伸びれば確かに参照回数(≒時間)当たりの衝突頻度は下がるが、
1個のビン特定後の事後確率としての衝突確率はなんら下がらない
そいつはハッシュキーの上位16 bitでしか比較しないのだから、やっぱ1/64 K程度になるであろう

155名無し名人 (ワッチョイ 9fbd-CNA0)2018/02/04(日) 01:40:57.76ID:23gFbzJ50
いやスマン参照するビンの中のエントリが先客で満杯ばかりだとすると、
 誤:参照回数(≒時間)当たりの衝突頻度は下がる
 正:参照回数(≒時間)当たりの衝突頻度は下がらない

よって>>133のしくみは長期間置換表をクリアせずにいるとかなりヤヴァげ

156名無し名人 (ワッチョイ 9fbd-CNA0)2018/02/04(日) 01:48:05.06ID:23gFbzJ50
で、衝突を避けるために1ビンの中に3エントリ設けているわけだが
ビンの中が満杯のとき、たまたまどれかのエントリの記憶する16 bitがハッシュキーの上位16 bit一致する確率は、p=1/(64 K)として
 P = 3_C_1 * p * (1-p)^2 + 3_C_2 * p^2 * (1-p) + 3_C_3 * p^3
だけあって、一致したのだけれどそれで正解という(一致後の事後)確率は1/(ハッシュキーの総数)でしかないから
 置換表を頻繁にクリアする(結果、ビンの中のエントリに大概空きがある)
という条件でも追加しない限り、
>>133の置換表は毎回だいたい確率Pで衝突を起こす
、、、

157名無し名人 (ワッチョイ 9fbd-CNA0)2018/02/04(日) 01:52:58.69ID:23gFbzJ50
満杯前提の置換表しか作ったことが無いから>>133から導かれる結果は斬新やったわ

ノーサンキューだ

158名無し名人 (アウアウエー Sadf-hBfE)2018/02/04(日) 02:02:06.67ID:wRjU4cFaa
山本さんは芸能人になりたいんじゃないかな。

159名無し名人 (ワッチョイ bfdc-VW3n)2018/02/04(日) 02:19:33.32ID:cijW0OOR0
>>156
難しい説明ごくろうさま。
で、内容はさっぱり理解できないんだけど結局のところ野田さんと山本さんとどっちがあってるの?

160名無し名人 (ワッチョイ 9fbd-CNA0)2018/02/04(日) 02:25:08.50ID:23gFbzJ50
>>159
山本氏発言の
>ハッシュキーサイズは16bit(!)
というのは確かに筆が滑った感じで、正しくは
>置換表エントリのハッシュキーの記憶サイズは16bit(!)
なん
ジャマイカ

それ以外(驚愕した動機)はだいたいあってる

161名無し名人 (ワッチョイ bfdc-VW3n)2018/02/04(日) 02:30:11.88ID:cijW0OOR0
>>160
んじゃ、結論としては野田さんの勇み足?

162名無し名人 (スプッッ Sd8b-TETQ)2018/02/04(日) 06:08:53.39ID:yMh7pWCid
どっちもあってる。

163名無し名人 (ワッチョイ bf1b-j81/)2018/02/04(日) 08:29:15.41ID:kythLk+C0
Rota_JP

Aperypaq対15gou 209-195-25
探索Yane4.80AVXT
1500万局面/手(一手0.75秒(35T))
定跡オフ,Ponderオフ,投了値3000,引き分け256手

だってさ
Aperypaqにすら勝ち越しできない
Raina_i3 mixE_i3 この人でしょ
定跡使って上位に一発入っただけなのを勘違いしちゃった恥ずかしい御仁
だいたい作成日がねぇ・・・
自分で計測したのを出さずに急ごしらえでキメラ()しただけのgm

164名無し名人 (ワッチョイ 1fe0-meJv)2018/02/04(日) 09:13:21.76ID:8QHgDgWp0
>>163
これは大差でわろた

165名無し名人 (ワッチョイ 9776-FvYi)2018/02/04(日) 09:35:15.05ID:ewLIAglm0
広い世界でponanzaと出逢ったことで
自由な序盤へ my destiny
永遠に変わらない独自性を感じてるよ
いくつもの季節 ponanza流で戦って行こう

166名無し名人 (ワッチョイ d7cc-wbgk)2018/02/04(日) 09:41:39.89ID:ZGaoBSjY0
>>163
Rota_JPって毎回引き分けの表記を真ん中じゃなくて右側に記入するから紛らわしい
ほぼ互角じゃないか

167名無し名人 (ワッチョイ 9f1c-HK+7)2018/02/04(日) 11:53:45.32ID:+DOsHVOY0
209-195って有意差あんの

168名無し名人 (ワッチョイ 1fe0-meJv)2018/02/04(日) 12:03:02.59ID:8QHgDgWp0
すみませんw見間違えてましたw

169名無し名人 (ワッチョイ 9ff2-phf3)2018/02/04(日) 13:23:25.92ID:FehoM9nH0
15gou x 最高R
3500万ノード 200局 book無 局面集無
15gou の勝率 41% でした・・・

170名無し名人 (ワッチョイ bf51-wbgk)2018/02/04(日) 13:43:42.27ID:x/3HzSN90
みんな測定に付き合って優しいね

171名無し名人 (ワッチョイ b70c-am6q)2018/02/04(日) 13:47:38.69ID:AN+aS2Fa0
>>159
この内容が分からないというのは開発能力がないひまわりか

172名無し名人 (ワッチョイ bfdc-VW3n)2018/02/04(日) 14:25:12.76ID:cijW0OOR0
>>171
んじゃ、わかってるようだから追加で説明を頼むわ。
どうして>>154 - >>157の説明で山本さんがだいたいあってるといえるのか、
要点をかいつまんで解説してくれ。
まぁ、どうせわかってないんだろうけど。

173名無し名人 (ワッチョイ 9f7f-YNSJ)2018/02/04(日) 14:42:48.95ID:3LNvAP2m0
>>169

最高R凄いね、ぜひ公開を

174名無し名人 (ワッチョイ b70c-am6q)2018/02/04(日) 14:56:40.16ID:AN+aS2Fa0

175名無し名人 (ワッチョイ b70c-am6q)2018/02/04(日) 14:59:59.72ID:AN+aS2Fa0
149 名無し名人 (ワッチョイ bfdc-VW3n) sage 2018/02/03(土) 22:33:05.02 ID:WFL8HojI0
ポナ山さんは前言撤回することになんら躊躇をしない人間だから、
重箱の隅をつついても何も意味がないかもしれない。

176名無し名人 (ワッチョイ 9fd4-R0UW)2018/02/04(日) 15:17:21.28ID:M9vWvbOj0
https://www.axfc.net/u/3885896
https://www.axfc.net/u/3885897

評価関数を2つ公開します

どちらもまだ検証が不十分ですが、aperypaqにはやや勝ち越せるのではないかと思います
同じ局面でもaperypaqとかなり評価が異なることがしばしばあるので中々面白いです

興味のある方は検証や改造などして遊んでみてください
検証して下さる方がいれば期待できそうな方の評価関数を絞ろうと思います


※後手番で希にあっという間に不利になる手順に飛び込むことがあるのでご注意下さい

177名無し名人 (ワッチョイ bf1b-j81/)2018/02/04(日) 16:13:13.32ID:kythLk+C0
>>176
結果つきだから期待

178名無し名人 (ワッチョイ bfdc-VW3n)2018/02/04(日) 17:13:35.78ID:cijW0OOR0
>>175
やっぱお前も内容わかってないんじゃんw

179名無し名人 (ワッチョイ 97f5-HJCx)2018/02/04(日) 17:48:00.84ID:EJR2cb//0
>>176
キメラとかで遊んでみます。

180名無し名人 (ワッチョイ 9fbd-CNA0)2018/02/04(日) 18:11:20.78ID:23gFbzJ50
>>156訂正;
 誤: P = 3_C_1 * p * (1-p)^2 + 3_C_2 * p^2 * (1-p) + 3_C_3 * p^3
 正: P = 3_P_1 * p * (1-p)^2 + 3_P_2 * p^2 * (1-p) + 3_P_3 * p^3
 誤: (一致後の事後)確率は1/(ハッシュキーの総数)
 正: (一致後の事後)確率は1/(ハッシュキーの総数/(2^16 * (置換表のビン数)))
(∵エントリの特定に至った時点でハッシュキーの最上位16 bitと置換表のビンの数にあたる下位bitは一致がもともと確定

■ 具体的数値
ハッシュキー64 bit(で局面の識別に十分と仮定)、
最上位16 bitのみ等値比較、ビンの中の3エントリがどこも満杯とする。
置換表サイズ(ビン数)   p       P       r     衝突頻度(=1/(P*r))
--------------------------------------------------------------------------------
64 K           1.53e-5      4.58e-5   1.00   2.18万回に1回
512 M           1.53e-5      4.58e-5   1.00   2.18万回に1回
※ pとPは置換表サイズに拠らない。(ビンの中に3エントリかつエントリ特定にハッシュキーの16 bit等値比較、で確定
※ rは上で訂正した「(一致後の事後)確率」の逆数で、エントリ特定済条件での衝突確率。置換表サイズ依存だが64 K v.s. 512 Mでは差が出ない。

→2.18万回に1回衝突とか使い物にならない。>>133の置換表は満杯になるような使い方をしてはいけない
 置換表サイズに対する勝率は、「どのビンにも空きエントリがある」が満たされた時点で頭打ちになる(そこから先はいくら置換表を大きくしても勝率が伸びない)と予想

181名無し名人 (ワッチョイ 9ff2-phf3)2018/02/04(日) 18:26:41.84ID:FehoM9nH0
>>173
もう少し対局追加してみているのですが、
今度は15gouが勝ち星リード(57%程度)しているので
対局数が500局くらいでないと結果でないかもです。
15gouが強いのは間違いなさそう。
この「最高R」に途中経過でも勝ち越せるソフトは過去いなかったので。

182名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/04(日) 18:27:39.60ID:aj9UJ/cp0
>>129
こちらの環境では1手1500ノードで有意差なさそうです
でも公開してくれてありがとうございました

>>163
Raina_i3 mixE_i3の人ではなさそう
あの人、一個も評価関数公開しなかったし

>>176
早速ダウンロードさせていただきました、ありがとうございます

183名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/04(日) 18:31:36.90ID:aj9UJ/cp0
>>182
訂正1500→1500万

>>181
>>129はより深いノードで実力発揮するのかもしれませんね
要検証か

184名無し名人 (ワッチョイ ff9f-VW3n)2018/02/04(日) 18:36:47.53ID:A+qIUk9c0
15gou VS testeval 503-21-482(一手200万ノード)
https://i.imgur.com/pk38kQM.jpg

お強いですね。

185名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/04(日) 18:42:45.08ID:aj9UJ/cp0
>>184
testevalは前スレの259?それとも自作?

186名無し名人 (ワッチョイ ff9f-VW3n)2018/02/04(日) 18:49:40.91ID:A+qIUk9c0
前スレ259です。ノード数が少ない場合にはまあまあ強さを発揮していると考えてるので

187名無し名人 (ワッチョイ bf1b-j81/)2018/02/04(日) 19:22:26.91ID:kythLk+C0
毎回対局結果すらキャプしない馬鹿と
0.1秒とかでドヤッてるガイジは何も学習しないんだな
>>176を少しは見習え

188名無し名人 (ワッチョイ 9f33-TMxv)2018/02/04(日) 20:17:56.81ID:cLjH3Fxu0
水門でクジラちゃんが19gou=kakarotにふっ飛ばされた件
(ただし定跡どハマりだった模様)

189名無し名人 (ワッチョイ f746-skLA)2018/02/04(日) 20:20:17.58ID:udSZjrZy0
>>184
windowsユーザーってこんなフォントで発狂しないの(´・_・`) ?

190名無し名人 (ワッチョイ 9f33-TMxv)2018/02/04(日) 22:37:16.00ID:cLjH3Fxu0
>>188
2戦目は定跡抜けた後のがっぷり四つから、一手の読み勝ちでカカロットの勝ち。
(読み筋はどちらも同じで評価だけ違った)
まだ対局回数が少ないとは言え、R4400を狙える力はあるのかも。

191名無し名人 (ワッチョイ bf1b-j81/)2018/02/04(日) 22:55:34.91ID:kythLk+C0
ワッチョイ 9f33-TMxv

自演キモッ

192名無し名人 (ワッチョイ bf51-wbgk)2018/02/05(月) 00:43:18.72ID:OLhGL5Pb0
https://twitter.com/cute_na_piglets/status/960150051728183296

wcsc28ではponanzaみたいなDLと3駒のコラボ勢は居るんだろうか?

193名無し名人 (ワッチョイ 97b3-xIbb)2018/02/05(月) 13:21:43.18ID:soyes9Kk0
今までのやり方でAlphaZeroに迫っているのを見ると、それだけ将棋は探索の効果がでかいということだろうか

それともこっそりDLが混じってるとか?

194名無し名人 (ワッチョイ 57b3-wbgk)2018/02/05(月) 14:12:26.36ID:zdGtM7Br0
そもそもAlphaZeroの結果が謎が多すぎる。
なんでそんな簡単にelmoのすぐ上に行けたのか、なんでそこで止まってしまったのか。

195名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/05(月) 15:25:15.79ID:/QmbCzK30
YSSの人がレーティングと実際の勝率について書いてたけど、コンピュータも人間もレーティング差が大きいとeloレーティングに基づく勝率よりも5割に近づく
実際のAlphaZeroはもっと強い可能性がある

196名無し名人 (ワッチョイ 97b3-xIbb)2018/02/05(月) 15:57:28.43ID:soyes9Kk0
レート自体は自己対戦から出してるとのことだから相対的に控えめに出てる可能性もある?

とりあえず多めにR4600と見つもっておこう。

197名無し名人 (ブーイモ MMdb-ghwr)2018/02/05(月) 16:16:03.93ID:IdqvXfybM
いっそ計測はelmo基準にすれば良くない?
対elmo特化の戦績だとしても
その方がAlphaZeroの棋風を擬似的に再現してる可能性という意味で需要あるし

198名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/05(月) 16:34:04.16ID:/QmbCzK30
>>196
AlphaZeroグラフ自体は自己対戦からだろうけど、縦軸の数値はuuunさんのサイトとelmoとの対局で当てはめたものだと推測
とはいえ30万ステップ以降のグラフの伸びがほぼ横ばいでそれでいて不安定なのは間違いないですね

199名無し名人 (ワッチョイ f77e-j81/)2018/02/05(月) 18:47:54.82ID:r0lbn83N0
混ぜると強くなる理由

https://github.com/gcp/leela-zero/issues/814#issuecomment-362931617

Averaging weights from nearby networks decreases noise from mini-batch gradient calculations.
If the network is very near the optimum then the weights don't change much during the training
and we can think that the network weights are the optimal weights plus
some noise caused by the stochastic gradient calculation.
Averaging the weights decreases the amount of noise in weights
and brings the network closer to the optimum.
Same effect can be had if learning rate is decreased.

だって
学習率下げた時の段差と関係あったのか

200名無し名人 (ワッチョイ 9fd4-R0UW)2018/02/05(月) 19:20:59.36ID:TaydH65C0
そもそも学習率はあまり大きくするべきではないんですよね、収束までは遅くなりますけど
elmo絞りをするならなおのこと学習率は小さくするべきだと思います

201名無し名人 (ワッチョイ bfdc-VW3n)2018/02/05(月) 21:02:32.38ID:0fgThXEN0
学習率をただ下げてもダメだそうだぞ。
線形評価関数ではないが、DeepLearningの世界では小さすぎる学習率は局所解に収束してしまう要因として挙げられている。

202名無し名人 (ワッチョイ 1fb0-VW3n)2018/02/05(月) 21:10:26.59ID:NSaultao0
>>119
機械学習の専門家はいつもこんなこと議論してるの?
コンピュータ将棋にもこういうコミュニティはないのかしら

203名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/05(月) 21:54:41.57ID:/QmbCzK30
コンピュータ将棋協会の例会

204名無し名人 (ワッチョイ bf46-skLA)2018/02/06(火) 19:26:55.75ID:OOl3i1dO0
21時間書き込みがないがどうした?

205名無し名人 (ワッチョイ 97b3-xIbb)2018/02/06(火) 20:32:14.15ID:jKt2sVsN0
そろそろコンピュータ将棋もチェスみたいに引き分けが多くなるのではないか、という件について

206名無し名人 (ワッチョイ 9fd4-R0UW)2018/02/06(火) 20:56:16.81ID:r3l1yIaI0
先手勝率が上がって引き分けはさらに多くなるでしょうね
今の時点でも少し長めの時間で100局やれば10〜15局くらいは千日手になりますし

207名無し名人 (ワッチョイ 97b3-xIbb)2018/02/06(火) 21:02:38.83ID:jKt2sVsN0
AlphaZeroが本格的にそういう領域に入ってきてるとすると、数値以上に壁が高い

かもしれない。
自己対戦の先手後手の勝率も知りたいものだ

208名無し名人 (ワッチョイ bf9d-ksqG)2018/02/06(火) 22:07:27.33ID:mJblaAuW0
Stockfish 9が2月1日にリリースされた
SILENT_MAJORITY 1.26がでるかも?

209名無し名人 (ワッチョイ 9ff5-uL+t)2018/02/07(水) 06:00:26.08ID:Ub5vRKj70
>>208
ない

210名無し名人 (ワッチョイ 9f33-TMxv)2018/02/07(水) 07:53:07.00ID:Jz1KOTci0
>>209
魔女は長いことアップデートされてないから、stockfishの
正規アップデートとは関係なしにそろそろあるんじゃねとは思うが

211名無し名人 (ワッチョイ 9f07-am6q)2018/02/07(水) 12:22:38.86ID:19LcPCVk0
かなり過疎ってるな

212名無し名人 (ブーイモ MMbf-YO6I)2018/02/07(水) 14:32:41.27ID:XeMJ4gu7M
開発者の側が開発に飽きてるから過疎るのも仕方ない

213名無し名人 (アウアウカー Sa2b-tWUE)2018/02/07(水) 14:52:39.56ID:ePisqpeca
ぐぐる先生が悪い

214名無し名人 (ワッチョイ d7a0-ghwr)2018/02/07(水) 14:58:17.30ID:zdZXP+MN0
藤井五段も悪いよ
人間将棋からCOM将棋に興味が移っていた層が
ごっそり人間将棋の観戦に戻っちゃった

215名無し名人 (オイコラミネオ MM9b-Sg2z)2018/02/07(水) 15:29:47.39ID:MP6ttTb6M
ごっそりってまるで数万人いたかのような表現だな

216名無し名人 (スププ Sdbf-meJv)2018/02/07(水) 16:53:03.11ID:a1yif1C9d
PV下降中のsuimonさんが嘆いているスレはここですか?

217名無し名人 (アウアウカー Sa2b-tWUE)2018/02/07(水) 17:16:00.07ID:YZCudTBna
全国35億のファンが大移動や

218名無し名人 (ワッチョイ 9f61-kjSK)2018/02/07(水) 18:03:27.27ID:1VBovYPy0
検証が必要なもの

>>129

>>176

48 @bleu48
YaneuraOuをWSL上でclang使ってビルドするだけで5%近く速くなるな。電王トーナメント前の比較だとほとんど変わらなかったんだけど

219名無し名人 (ワッチョイ 97b3-+DFt)2018/02/07(水) 19:39:46.65ID:TKITCd8h0
そもそもCOM将棋に興味が移った層が極少数
その極少数がごっそり移動しようが大差ない

220名無し名人 (ワッチョイ 57b3-wbgk)2018/02/07(水) 19:47:33.44ID:MIGHcpjT0
というか別にこの時期はいつもこんなもんだろ
特に大きなトピックもないし

221名無し名人 (ワッチョイ bf9d-wbgk)2018/02/07(水) 21:56:19.17ID:uO23dhFH0
Pona本も引退だし、Googleは表出てこないしで具体的な目標が無くなってるので停滞も仕方ない

222名無し名人 (ワッチョイ 9f33-kohO)2018/02/07(水) 22:00:51.52ID:Jz1KOTci0
WCSC28のエントリーも出揃ったし、キャンセルが出たりテストが水門に出てこなければ
過疎はむしろ当然。

223名無し名人 (ワッチョイ 97b3-VW3n)2018/02/07(水) 22:18:29.99ID:cP//pLA+0
山本はなんで引退したの?
将棋プログラムしか組めない人なんでしょ?

224名無し名人 (アウアウエー Sadf-rIxT)2018/02/07(水) 23:13:26.46ID:TA1lVse/a
>>223
PFNが来たから下山さんを切る→elmo大勝利
電王戦で捲土重来?→タヌキに化かされて無事死亡
おぉ、もう

225名無し名人 (ワッチョイ bfdc-VW3n)2018/02/07(水) 23:23:52.42ID:ghDachP30
そういや、将棋ウォーズのPonanzaの使用料、下山さんちゃんともらえてるんだろうか?

226名無し名人 (スププ Sd62-wLeo)2018/02/08(木) 01:09:45.94ID:jV4b7Ybxd
コンピューター将棋はカツ丼将棋が全自動対局ツール作ったところでもうやれる事はいきついた気がする

227名無し名人 (ワッチョイ c2e9-KAzQ)2018/02/08(木) 06:06:38.68ID:rClelw7V0
カツ丼さんの全自動対局ツール、やねさんが貢献してるらしいね。やねさん、あまり時間もやる気もないみたいだけど、他の開発者に協力を惜しまない姿勢は素晴らしいね。

228名無し名人 (ワッチョイ 81b3-+g9t)2018/02/08(木) 07:55:18.57ID:8wL4mbQL0
下山さん切るなんて薄情な奴だな

229名無し名人 (ワッチョイ 7961-XlCv)2018/02/08(木) 09:12:34.79ID:rsgkeDNn0
今のエッセイは単純につまらん。どっかで聞いたような話しかしてない。
コードのアウトプットをしてるプログラマーならそれでも興味持てるが
専業ポエマーでは話にならん。

230名無し名人 (アウアウカー Sa69-lJ5O)2018/02/08(木) 09:59:41.28ID:Y9BFBzgma
やる気ないならあんなにやらんてw

231名無し名人 (ワッチョイ be99-eUPV)2018/02/08(木) 15:05:40.09ID:XgLfrKcc0
あから2010の段階で羽生を上回ってなかったか?
情報処理学会が名人と互角以上って言ってるのに清水を出してきた
対局も、あれは清水がミスったというかフルボッコだった

232名無し名人 (ワッチョイ 49ed-nHV3)2018/02/08(木) 15:27:29.52ID:M3ZGCjcy0
それはない

233名無し名人 (ワッチョイ 99b3-jA6l)2018/02/08(木) 15:49:35.86ID:3BtSeSyI0
あからってレート2800くらいだから、勝率で羽生さん越えはないな。
だけどあの当時のコンピュータに対する舐めた考え方のままだと、初見は絶対勝てなかったとは思う。

234名無し名人 (ワッチョイ c223-nHV3)2018/02/08(木) 15:50:11.93ID:N9fM8VJk0
2012年のGPSクラスタで当時の羽生か渡辺を超えたかどうか、くらいが目安。

235名無し名人 (ワッチョイ be99-eUPV)2018/02/08(木) 16:27:37.06ID:XgLfrKcc0
>>233
c1時代の三浦に七冠崩されたりしてたし、一発勝負ならかなりの確率で負けてたと思う

236名無し名人 (ワッチョイ 2efa-LpTw)2018/02/08(木) 17:22:30.24ID:ETkPbU0d0
清水けなしてた当時の米長よりは強いやろな

237名無し名人 (アウアウカー Sa69-lJ5O)2018/02/08(木) 17:27:36.59ID:n5Fgnbsja
みうみうがやられた時は絶望感凄かったな
実際はまだまだだったけど

238名無し名人 (ブーイモ MMb6-3Hos)2018/02/08(木) 17:38:55.07ID:2Yun+FXwM
対戦成績を見ると
対ソフトは棋力よりも若さが大事っぽい
30歳近くになると新しい将棋に対応するのは困難みたいだね

239名無し名人 (ワッチョイ 99b3-jA6l)2018/02/08(木) 17:40:36.07ID:3BtSeSyI0
クジラちゃんもそうだけど、勝ってるときの大規模クラスタはとんでもない位置から読み切っちゃってるから、実力以上に謎の絶望感がある。
なお負けるときはとんでもないポンコツ

240名無し名人 (ワッチョイ 711e-QaVu)2018/02/08(木) 17:49:06.21ID:skV8W6MI0
クジラちゃん去年に比べてどれくらい強くなってるの

241名無し名人 (ワッチョイ e1eb-G7on)2018/02/08(木) 17:56:24.40ID:3FDu3VcA0
今年はR4300くらいじゃないか? クジラちゃん

242名無し名人 (ワッチョイ c223-nHV3)2018/02/08(木) 18:01:34.56ID:N9fM8VJk0
まふ定跡最新版については信頼はしているので、
ohgaさんがどこまで思考部を鍛えられるかじゃないかなあ。
先週水門に投入した(まふ関数?)のは普通に野良関数に読み負けてたし。
それに打倒ponanza・技巧が消えて、去年ほどの計算資源が提供されるかどうかも。

243名無し名人 (ワッチョイ c223-nHV3)2018/02/08(木) 18:04:25.59ID:N9fM8VJk0
>>239
去年のクジラちゃんレベルまで計算資源が集まると、負けもそこまでポンコツじゃない。
まふ定跡をきっちり2回メタられたelmoと、うかむ瀬評価関数の限界が出た2回のponanzaと、
だからね(技巧戦の負けはコインの裏表のような気がする)

keep alive?

244名無し名人 (オッペケ Srf1-nNH4)2018/02/08(木) 22:03:49.59ID:NEwNFRxur
>>231
そもそも赤らは単独ソフトよりレート低かったし

245名無し名人 (ワッチョイ c27c-Db5I)2018/02/08(木) 23:56:06.91ID:oLgBNCv40
囲碁ソフトのオープンソースのプロジェクトでアルファ碁と同じ学習サイズのVN作った人がいるんだけども、300Mない。
恐らくAlphaGoのValuenetもそれくらいにおさまるんじゃないかと思う。
これに比べて将棋のKPPT評価関数はものすごくファイルサイズでかいよね?
表現力が飽和してると言われてるけれども、実はものすごく大雑把につじつま合わせをしてるだけで、細かくズームしていくとほとんど出鱈目なんじゃないだろうか?

246名無し名人 (ワッチョイ e1eb-G7on)2018/02/09(金) 00:18:15.05ID:OOkUd/Tt0
KPPTのパラメータのほとんどはゴミってQhapaqさんが

247名無し名人 (ブーイモ MM62-3Hos)2018/02/09(金) 00:38:43.85ID:nwG+na0jM
時代はKPP_KKPTですぜ兄貴
合成なしでもAperyクラスに到達出来るようだし

248名無し名人 (ワッチョイ c27c-Db5I)2018/02/09(金) 00:46:02.79ID:Fzq+DHY40
KPP_KKPTでさえ400M越えてるじゃん

249名無し名人 (ワッチョイ c261-nYnO)2018/02/09(金) 00:55:09.07ID:+2tEivmy0
やたらKPP_KKPT推してる人なんなんだ?
読ませれば読ませるほどKPPTのほうが優秀だというのに

250名無し名人 (ワッチョイ 99b3-qrqW)2018/02/09(金) 00:59:24.23ID:BGJnkgAP0
せっかくあるKPPTのパラメーターを生かしきれてるかというと怪しいとは思う
depth20で500億教師とか用意できればわかるんだろうが無理あるしな

251名無し名人 (アウアウエー Sa4a-+g9t)2018/02/09(金) 01:23:44.57ID:dipQJ8Sba
囲碁の方が局面評価難しいってのが間違いの可能性はある。
囲碁の方が枝数が多いのは事実。

252名無し名人 (ワッチョイ 06dc-wuSi)2018/02/09(金) 01:35:35.94ID:Tl/g5Ted0
ニューラルネットのパラメータ数は線形のパラメータ数とは同列に比較できないから。
ニューラルネットは縦にパラメータを積むことによって、パラメータ同士の組み合わせが増えるから
その分横一列の線形パラメータよりも少ない数で表現力を増やせる。

253名無し名人 (ワッチョイ 82b3-JDCB)2018/02/09(金) 02:14:42.43ID:7vywvL2y0
>>176
あなた開発者じゃないと思うけど、あなたの公開したaとbの評価関数は良いね。しかも
性質の異なる2種類だし、キメラじゃないのはすぐに分かったよ。キメラもせずにどう
やってここまで強く出来たのか不思議。絞って強くしたのは間違いないし、また公開し
て下さい。あなたシボラーの天才かも。

254名無し名人 (ワッチョイ c68f-jA6l)2018/02/09(金) 05:36:57.72ID:4ly10vpC0
確かに>>176の関数強そう

難解な局面で検討に使いたいだけのライトだから、計測ガチ勢ではないが
少し対局させて様子をみている程度の印象では強い

検討モードのメインエンジンをを変えることにした
感謝

255名無し名人 (ワッチョイ c223-nHV3)2018/02/09(金) 09:20:47.85ID:Kc0v/fNE0
>>253
次の選手権の新規参入勢の可能性も高いと思うぞ

256名無し名人 (ワッチョイ 2eb1-IGFW)2018/02/09(金) 09:29:09.53ID:4cuIrzZt0
>>245
CNNもLPも、教師データ群との誤差を最小化するように、おおざっぱに
つじつまあわせるための仕組みですよ。

局面と、その評価値の組み合わせに、仮に全体に序列の整合がとれた
正しい対応関係があるとして(たぶんある)、その理屈の上でしか存在
しない関数に近似で近づけていくのが学習であり、現実の評価関数に
求められているのは、万能近似関数であります。

また、そのような雑な評価関数で間違った判断をしないために、深い探索
が必要となります。完全な評価関数があれば、深さ1の探索で十分なはず。

257名無し名人 (ワッチョイ 6e9f-TYSb)2018/02/09(金) 09:47:58.03ID:z69jgJt50
>>253
キメラじゃないって見分ける方法ってどうやるの??

258名無し名人 (ワッチョイ 99b3-qrqW)2018/02/09(金) 13:01:18.16ID:BGJnkgAP0
>>254
良く見たら評価関数じゃなくてエンジンのほうを替えてて草

259名無し名人 (ワッチョイ 9dd2-Yt37)2018/02/09(金) 15:57:49.91ID:P9c73Sak0
うちのパソコンアップデートしてみたけど性能低下は感じませんでした
IntelCPUですWindows10です

皆様はいかがですか?

260名無し名人 (ワッチョイ 069d-pxQ1)2018/02/09(金) 19:49:22.69ID:oRWP4eh50
そ〜んな あ、な、た、に󾠓
らびゅらびゅ I love you らびゅリン娘󾍇󾬌󾬍󾬏

261名無し名人 (ワッチョイ 419f-jA6l)2018/02/09(金) 20:17:37.42ID:By5YDZu/0
評価関数の圧縮については何も進展ないな
保木さんの「3駒でいいんじゃね」から一歩も進んでいない

262名無し名人 (ワッチョイ 06dc-wuSi)2018/02/09(金) 20:23:12.41ID:Tl/g5Ted0
>>261
2駒でも強化学習すれば大丈夫でね?的な実験はseleneの人がやってるらしいよ。

263名無し名人 (ワッチョイ e1b3-LdUg)2018/02/09(金) 22:52:18.87ID:4aiVW6GV0
欲を言えばgoogle先生には3駒にも同じくらい投資をしたうえで比較してほしかった。
コンピュータ将棋界隈にしか需要が無いけど

264名無し名人 (ワッチョイ 42b3-EUi8)2018/02/09(金) 23:06:25.33ID:Iz4c68ft0
実際のところぶち込む計算リソースを考えれば三駒で必要十分だったわけで

265名無し名人 (ワッチョイ 99b3-qrqW)2018/02/09(金) 23:10:26.62ID:BGJnkgAP0
>>263
それだと三駒がかなり強くなってしまって宣伝にならないから絶対やらないな

266名無し名人 (ワッチョイ 9d77-jA6l)2018/02/09(金) 23:45:26.94ID:4Vjapu8H0
【解説】キメラの簡単な見分け方
http://mangalifewin.takeshobo.co.jp/rensai/popute/popute-015/15114/

267名無し名人 (ワッチョイ c261-nYnO)2018/02/10(土) 02:22:09.71ID:mJZ2qxG+0
将棋AIで学ぶディープラーニング
http://comingbook.honzuki.jp/?detail=9784839965419

非開発者も知ったかぶりを卒業できるかも?

268名無し名人 (ワッチョイ 49cc-jA6l)2018/02/10(土) 09:00:52.35ID:fJbV/c+O0
shivorayで教師データ作る時にどの評価関数を使うのがベストか、depth 6で固定して対局させてみた(YaneuraOu4.80使用)
自作の学習用オリジナル定跡を使用して、Contempt 90にしているので他の人が同じような結果になるかは不明です

testeval vs wakame  586- 9-607 (勝率50.88%)
wakame vs 15gou   557-10-635 (勝率53.27%)
aperypaq vs 15gou  569- 4-629 (勝率52.5%)
a vs 15gou       579-12-611 (勝率51.34%)
b vs 15gou       589- 5-608 (勝率50.79%)

というわけでdepth 6では全て勝ち越した15gouを使うのがベストという結論になった
15gou教師で学習させて強くなるかはまだ試してないので分からない
(depth 10は教師データ作る気しないので調べなかった)

269名無し名人 (ワッチョイ 82f5-FVkP)2018/02/10(土) 09:05:11.75ID:LfVEGivM0
>>268
頑張れ!
公開期待してるよ。

270名無し名人 (ワッチョイ 99b3-qrqW)2018/02/10(土) 09:09:09.73ID:IIHOm4HD0
>>268
90はちょっと乱暴すぎないかい?
そしてdepth6の教師でR4300とか到達できる気もしない

271名無し名人 (ブーイモ MMb6-3Hos)2018/02/10(土) 09:59:27.51ID:9W9WOmJpM
Contempt変えると露骨に結果が変わるからなぁ・・・
以前レート上の期待勝率が勝率6割の評価関数が
何度計測しても負け越すから不思議に思って設定を見直したら
Contemptが50になっていた事があった

272名無し名人 (ワッチョイ c261-nYnO)2018/02/10(土) 10:59:49.46ID:mJZ2qxG+0
rotaさん、ほとんどソフトとしか対局してない上に二段様には棋神使いまくってるやんけ〜
https://shogiwars.heroz.jp/users/history/rota_jp?gtype=s1

273名無し名人 (ワッチョイ 82f5-FVkP)2018/02/10(土) 11:10:03.66ID:LfVEGivM0
>>272
ロタさん本将棋の方はひどいな。
コンピューター将棋は貢献してるけど。

274名無し名人 (ワッチョイ 861b-IGFW)2018/02/10(土) 11:16:33.85ID:wb6G7+JT0
と、何も貢献しておらず羨むだけのガイジの独り言でした

275名無し名人 (アウアウウー Saa5-DCS6)2018/02/10(土) 11:19:12.09ID:sdQu+vHqa
素人だが、藤井聡太に勝てるの?

276名無し名人 (アウアウカー Sa69-qbKd)2018/02/10(土) 11:42:41.20ID:OlM3gHmca
shogidroidの広告消す方法ってある?
バージョン0.9はなかったような気がするんだけど

277名無し名人 (ワッチョイ 599f-2zcU)2018/02/10(土) 11:48:00.03ID:lpmZ/K4v0
>>276
adguardで消せる

278名無し名人 (ワッチョイ 49cc-jA6l)2018/02/10(土) 11:59:46.71ID:fJbV/c+O0
>>271
あくまでも教師データ作る為のものなので、千日手を回避して負けたとしても
それが評価値の補正になるならそれでいいんじゃないかって考えなんですけどね
それが正しいのかは分からないけれども

279名無し名人 (ワッチョイ 861b-IGFW)2018/02/10(土) 13:35:00.90ID:wb6G7+JT0
ID:fJbV/c+O0

ガイジしつけえ
お前のgm評価関数15gouは弱えから存在と共に消えていいぞ
15gou_i3_2c Raina_i3_2c mixE_i3_2c
承認欲求の塊ガイジ

280名無し名人 (ワッチョイ 99b3-qrqW)2018/02/10(土) 13:40:43.83ID:IIHOm4HD0
>>278
千日手が将棋に答えかもしれないのに強引に千日手を回避しにいくのは良くない気がしてしまう
教師作る時にあんまり現れてほしくないってのはよくわかるけど

あとうちだとbが一番強そうな気配

281名無し名人 (スッップ Sd62-FVkP)2018/02/10(土) 14:09:02.16ID:2do0IhIZd
なんで15gouなの?
KPP_KKPTでもないのに。

282名無し名人 (ワッチョイ 221c-+8rs)2018/02/10(土) 18:09:13.32ID:R42xXQeY0
>>279
自分が消えれば見ずに済むのになんで消えないの?

283名無し名人 (ワッチョイ 861b-IGFW)2018/02/10(土) 18:10:34.44ID:wb6G7+JT0
>>282
ガイジお前だよw

284名無し名人 (ワッチョイ 599f-2zcU)2018/02/10(土) 18:12:04.02ID:lpmZ/K4v0
弱いソフトはいらないと言うが、その弱いソフトがいないと強いソフトは生まれないんだぞ

285名無し名人 (ワッチョイ 221c-+8rs)2018/02/10(土) 18:17:58.21ID:R42xXQeY0
>>283
残念、まともな反論すらできず罵詈雑言しか発せない奴だったか
そんなんでよく将棋ソフト使えるね!僕ちゃん偉い偉い!

286名無し名人 (ワッチョイ 221c-+8rs)2018/02/10(土) 18:18:41.39ID:R42xXQeY0
今度のWCSCではどれくらいのレートのが出てくるんだろうか

287名無し名人 (ワッチョイ 861b-IGFW)2018/02/10(土) 18:26:00.80ID:wb6G7+JT0
ワッチョイ 221c-+8rs

ガイジがイライラで草

288名無し名人 (ワッチョイ 99b3-jA6l)2018/02/10(土) 18:30:08.23ID:ctlPJWpE0
>>284
初めてA級棋士に勝ったGPSが実は初登場時WCSC史上最低位を取っていたりとか、そういうの見るとなんか運命を感じる。

289名無し名人 (ワッチョイ 599f-2zcU)2018/02/10(土) 18:34:28.79ID:lpmZ/K4v0
ponanzaだって世界選手権予選落ちの31位から始まってるしな

290名無し名人 (ワッチョイ e1b3-1ZYz)2018/02/10(土) 18:43:48.44ID:hRA8UK2O0
R4600が出てくると予想

291名無し名人 (ワッチョイ 06dc-wuSi)2018/02/10(土) 19:33:31.21ID:YNWFBAgY0
弱いけども野心的な取り組みをしているって人がもう少し評価される仕組みがあってもいいと思うね。
WCSC27に出てたプレジデントXとか、アピール文書を見る分には非常に面白そうだった。

292名無し名人 (ブーイモ MMb6-rIHE)2018/02/10(土) 19:35:57.96ID:TKIDF7TIM
独創賞があるやん

293名無し名人 (ワッチョイ 06dc-wuSi)2018/02/10(土) 19:47:42.40ID:YNWFBAgY0
>>292
独創賞の受賞履歴みてみ。
ある程度強さが伴ってないと受賞できてない。
そうじゃないんだよねーといいたい。

294名無し名人 (アウアウエー Sa4a-TTSc)2018/02/10(土) 19:56:48.88ID:jqcoNO1Oa
>>293
稲庭将棋は最高と言いたいわけだな

295名無し名人 (ワッチョイ 42b3-EUi8)2018/02/10(土) 21:57:44.88ID:2qBan+Hf0
そもそも毎年独創の名に値するものがホイホイと出るわけなかろう、と思う
賞の名前に無理がある

296名無し名人 (ワッチョイ 069d-jA6l)2018/02/10(土) 22:23:17.88ID:C8E8vUSD0
>>293
逆にどういうのが独創だって思うんだい?

297名無し名人 (ワッチョイ 06dc-wuSi)2018/02/10(土) 22:45:27.02ID:YNWFBAgY0
>>296
いや、俺は独創がどうとかいってるわけではないんだ。
>>291 みたいなことね。賞の名前はなんでもいい。

298名無し名人 (ワッチョイ e1b3-LdUg)2018/02/10(土) 22:58:38.24ID:hRA8UK2O0
野心的な取り組みってだけじゃ・・・ねえ

299名無し名人 (アウアウエー Sa4a-TTSc)2018/02/10(土) 23:08:14.91ID:jqcoNO1Oa
>>297
ホラ吹きが褒められる世界がお望みなのかな?

300名無し名人 (ワッチョイ 221c-+8rs)2018/02/10(土) 23:13:52.92ID:R42xXQeY0
>>288
いきなり大活躍したBonanzaみたいな方が珍しい

301名無し名人 (ワッチョイ 861b-IGFW)2018/02/10(土) 23:23:32.41ID:wb6G7+JT0
>>300
と、ガイジがたまらなくなってレスして草

302名無し名人 (ワッチョイ c261-nYnO)2018/02/10(土) 23:27:21.63ID:mJZ2qxG+0
rotaさんの将棋ウォーズ晒した自分が言うのもなんだが、執拗に粘着してなんの得になるのか
仮に自分に子供がいるとして子供が同様に粘着行為をしていたら悲しくなるだろう

303名無し名人 (ワッチョイ 06dc-wuSi)2018/02/10(土) 23:33:58.84ID:YNWFBAgY0
>>299
まぁ、CSAの審査員がお飾りだってならホラ吹き放題だろうけど。
ヨーキーの件もあったし、運営や審査員の能力に期待するのは無謀か。

304名無し名人 (アウアウエー Sa4a-TTSc)2018/02/10(土) 23:39:23.34ID:jqcoNO1Oa
>>295
そうは言っても独創的なことが称揚されるべき世界だから
あったときには褒賞されるように、毎年やらんといかん
去年みたいに該当なしが普通にすれば良いんだよ

305名無し名人 (ワッチョイ e1b3-LdUg)2018/02/10(土) 23:40:54.84ID:hRA8UK2O0
結果を出してから評価されればいいと思うんだわ。
どこから評価するかとか、そのへんの塩梅は運営次第ということで

もうすこしハードルを下げるべきとかなら、まぁ

306名無し名人 (ワッチョイ c261-nYnO)2018/02/10(土) 23:44:01.62ID:mJZ2qxG+0
>>303
yorkieは勝手に辞退しただけ
http://nodchip.hatenablog.com/entry/2017/11/18/151356

307名無し名人 (ワッチョイ 06dc-wuSi)2018/02/10(土) 23:48:24.43ID:YNWFBAgY0
>>305
それはもっともな話なんだけど、結果が出ないと評価されない仕組みって
バブル崩壊以降基礎研究を長年ないがしろにした現在および未来の日本と同じ末路をだどるんだよね、きっと。
結果のハードルを下げられるならそうできればいいね。

308名無し名人 (ワッチョイ 069d-jA6l)2018/02/11(日) 00:35:17.93ID:nlPesiZO0
そもそも下位ソフトにとっては7回(今回から8回?)の対局において
独創的な結果に残る棋譜などを残せっていう方が無理だと思うわ。

まぁでもそんな事を言い出したらきふわらべみたいなPR文書勝負になってしまう訳だが^^;

309名無し名人 (ワッチョイ 42b3-nHV3)2018/02/11(日) 00:47:00.93ID:BGGz8ZfP0
今は囲碁ソフトが熱いなw なんだかんだで順調に成長しているようだ。

【俺たちの】Leela普及委員会【無料ソフト】
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1512646337/

310名無し名人 (スフッ Sd62-wLeo)2018/02/11(日) 00:58:32.36ID:XF3k7H/Td
独創って意味ではもうネタは出尽くし感あるから
電王トーナメントみたいにコンピューター将棋貢献賞みたいな感じにした方がいいんじゃねとは思う

311名無し名人 (ワッチョイ c646-bLbK)2018/02/11(日) 01:03:58.07ID:h7PkWISD0
コンピュータ将棋もAlphaZeroを元気玉でやろうよ

312名無し名人 (ワッチョイ 42b3-nHV3)2018/02/11(日) 01:10:38.68ID:BGGz8ZfP0
将棋の計算資源の人柱は、割と簡単に集まる気はある。 あくまでも気がするだけだがw

313名無し名人 (アウアウエー Sa4a-TTSc)2018/02/11(日) 09:39:45.23ID:fV1FGcCTa
>>303
いやあ、お飾りであって欲しいって言ってるじゃん
野心的な取り組みでも弱くても褒められるなんて、お飾り審査しかあり得ないでしょ

314名無し名人 (ワッチョイ 99b3-qrqW)2018/02/11(日) 10:14:01.35ID:gE/aNC5Q0
やねうら王の新しく追加されたmove accuracyの値ってどうやって決まってるの?

315名無し名人 (アウーイモ MMa5-gOq8)2018/02/11(日) 11:09:56.20ID:cs9LQ1+hM
>>310
CSA貢献賞という名前の賞は、コンピュータ将棋協会賞の方にすでにある
http://www2.computer-shogi.org/award/award12.html

316名無し名人 (アウーイモ MMa5-gOq8)2018/02/11(日) 11:18:38.87ID:YIl19WqUM
今のスレの流れに近いのは研究賞のほうか
http://www2.computer-shogi.org/award/award18.html

317名無し名人 (ワッチョイ 861b-IGFW)2018/02/11(日) 11:36:49.69ID:JdJKEcLC0
ワッチョイ c261-nYnO

ガガガイのガイジ

318名無し名人 (ワッチョイ e1b3-LdUg)2018/02/11(日) 12:22:14.36ID:6oCdFc6M0
弱くても野心的な取り組みで褒められるのをお飾りと定義しているのだろう、あるいは論理的帰結としているのだろう

319名無し名人 (ワッチョイ ed80-rOxq)2018/02/11(日) 12:58:29.73ID:dZzcef7s0
で、Alphazeroの棋譜は見れるんですか?

320名無し名人 (ワッチョイ c2e9-KAzQ)2018/02/11(日) 13:35:35.23ID:cDM9qiqM0
やねさん、なかなか戻って来ないな
コンサルに忙しいのかな

321名無し名人 (ワッチョイ 8651-jA6l)2018/02/11(日) 13:46:49.42ID:cyOjgdCL0
技巧がアニメデビューしてしまったか
https://twitter.com/aokijun/status/962365232457793536

322名無し名人 (アウアウエー Sa4a-TTSc)2018/02/11(日) 13:52:04.54ID:fV1FGcCTa
>>318
野心的であれば、成果ゼロでも褒めろなんて、
まともに審査していたらあり得ない話だしね

323名無し名人 (アウアウカー Sa69-+5xo)2018/02/11(日) 14:27:48.37ID:B5C6nZHNa
>>322
将棋じゃないけど、
「現時点だと既存の方法に劣るけど、別のアプローチから似たようなことができることが分かったので、こっちのやり方も研究する価値があるんじゃね?」
という論文書いて査読通ったことある
研究レベルなら発想の面白さが評価されることはあるんじゃないか?

324名無し名人 (ワッチョイ 7961-XlCv)2018/02/11(日) 14:56:28.55ID:IZkzbM3i0
ソフトだから実際動いて性能をみせないとなあ

325名無し名人 (ワッチョイ 419f-jA6l)2018/02/11(日) 15:49:27.47ID:5en6tLvS0
1.アイデアに独創性がある
2.そのアイデアを利用して自分か他の誰かが実装して有益な結果が得られる
2があって初めて1の仕事が評価される
1だけだったら単なる妄想と言われても仕方ない

326名無し名人 (ワッチョイ e1b3-LdUg)2018/02/11(日) 16:39:08.56ID:6oCdFc6M0
成果=優勝というほど極端でなくてもいいでしょうという感じの話をしてるんだと思う。
じゃあどこからを成果と認めるかと

327名無し名人 (アウアウエー Sa4a-TTSc)2018/02/11(日) 17:28:37.00ID:fV1FGcCTa
>>326
それなら独創賞で良いのでは?

328名無し名人 (アウアウカー Sa69-mhqN)2018/02/11(日) 17:32:54.38ID:7EL6suQda
先人が思いついたけどやらなかった云々のAAを張ってやりたい

329名無し名人 (ワッチョイ 99b3-jA6l)2018/02/11(日) 17:40:12.37ID:5m3xd3av0
Lazy SMP「せやな」

330名無し名人 (ワッチョイ 469f-mhqN)2018/02/11(日) 18:35:12.23ID:ZbnVGCsG0
結果が出ててもLazy SMPに独創性はない
まして結果が出ないようなものならば、それは先人が棄却し闇に葬られてただけの可能性が残るので、やはり独創性とは呼び難い
結果を残してこその独創性。その結果というのは勝利だけではないだろうけど

331名無し名人 (ワッチョイ 6ec9-QaVu)2018/02/11(日) 18:50:06.46ID:ABREemdm0
雑魚ブロガーの本まだ発売しないの?
2分切れ負けの合間に適当に感想載せた本まだかね

332名無し名人 (ワッチョイ 4176-QzhA)2018/02/11(日) 18:51:42.36ID:w17EBNa/0
山本さん、将棋の情熱無くしたわけではないけれど、その情熱をどうぶつけたらいいのか葛藤している感じがする

333名無し名人 (ワッチョイ e1b3-LdUg)2018/02/11(日) 23:34:02.84ID:6oCdFc6M0
独創賞の話をしてたのかと思ったら努力賞的な話をしてたのか。
独創性があるならまだしも独創性のない野心的な取り組みを評価しろと言うのは無理が

gpsやponanzaがはじめは弱かったという流れがあって出てきた話題なんだろうが

それはそうとfloodgateの上位ソフトもうelmoに9割いけるんじゃ

334名無し名人 (ワッチョイ 99b3-qrqW)2018/02/11(日) 23:56:20.27ID:gE/aNC5Q0
>>333
floodgateはハードのスペックわからんから何とも言えないんだよな

335名無し名人 (ワッチョイ 62bd-g12m)2018/02/12(月) 00:10:56.09ID:TT8UGSPF0
>>293
予選突破しないと表彰タイミングまで居ないし…

336名無し名人 (ワッチョイ 42b3-EUi8)2018/02/12(月) 00:53:24.49ID:ohzBPJhM0
以前と違って一次予選突破も楽じゃない
可能性の片鱗をみせたが二次予選に残れなかったというケースは今後十分に起こりうる

337名無し名人 (ワッチョイ ed9d-jA6l)2018/02/12(月) 12:44:04.74ID:/6JNIxp+0
>>336
もはやチダショー先生でも1次予選突破できる人間はいないって評価になるくらいだしな・・・^^;

338名無し名人 (ワッチョイ 717c-Db5I)2018/02/12(月) 15:51:41.63ID:h5IbvjUO0
一次は動作不備とかルール確認不備とかあるからR2500クラスに勝てるならほぼいけるはず
WCSC26だけ特異だったと思う

339名無し名人 (ワッチョイ 99b3-jA6l)2018/02/12(月) 17:26:12.68ID:G6h3K8hP0
2500じゃ今年は無理だろ

340名無し名人 (アウアウカー Sa69-+B0P)2018/02/12(月) 18:43:51.54ID:yCBBCZGpa
(一次予選組)
シュウソ、たこっと、コブラ、sバレット、dainomaru、yss、ツツカナ
Wandre、crazy shogi、dlshogi、pal、windfall、hefeweizen、ヨーキー

全然簡単じゃない R4000が通過LINEでは

341名無し名人 (ワッチョイ 0658-0wta)2018/02/12(月) 20:48:05.46ID:/OnwLJ8S0
>>340
上位8プログラムだよね
たこっと、Yorkie、Hefeweizenは4000クラスに仕上げてくるとして、
ほかは未知数だけどR4000がボーダーってのは流石になさそう

R2500に勝てたらほぼいけるってのはいくらなんでも目算甘すぎな気がするけど

342名無し名人 (ワッチョイ 717c-Db5I)2018/02/12(月) 21:05:14.64ID:h5IbvjUO0
ああ今年からシード権放棄できないのか

343名無し名人 (ワッチョイ 717c-Db5I)2018/02/12(月) 21:09:43.14ID:h5IbvjUO0
ただ去年のSquirrelはR2500無かったと思うんだよね、ほぼは言い過ぎだけどチャンスはあるんじゃないか

344名無し名人 (ワッチョイ c233-saCW)2018/02/12(月) 22:10:11.59ID:YcPeeh5/0
>>340
習甦とたこっとは一次予選シードだぞ

345名無し名人 (ワッチョイ c233-saCW)2018/02/12(月) 22:11:16.36ID:YcPeeh5/0
>>343
スクワレルはえびちゃん生で2800くらいだって言ってた。
それよりも自己申告2400の柿木だろ。

346名無し名人 (ワッチョイ ed23-c21i)2018/02/13(火) 03:11:11.05ID:csATSsl30
技巧2を(ShogiGUI使用)で入れたんですが
定跡ファイルで
 book.bin
 params.bin
 probability.bin
 progress.bin

「戦型別定跡ファイル」フォルダに戦型別の.binファイルがあります。
各々どのような役割を担っているのでしょうか?
デフォルトではbook.binとなっているようですが、これで全戦型対応してるんでしょうか?
「戦型別定跡ファイル」フォルダにも00_全戦型.binというのがあります。

347名無し名人 (ワッチョイ d27e-qX8t)2018/02/13(火) 03:29:19.91ID:W7qJiCl80
>>346
技巧のデフォルト定跡はまふという人が作ったまふ定跡です、いろいろな戦型が入っていてコンピューターが陥りやすいハメ手順も入っています(不利になる手順も入ってしまっています)
「戦型別〜」のフォルダに入っているものは技巧作者が用意しているものです

ベストパフォーマンスで使いたいならデフォルトのものを
特定の戦型の練習をしたかったら「戦型別〜」のものから選んで使う、という感じです

(注意) 「戦型別〜」の定跡は振り飛車を指させたいのに居飛車を指してしまったりする不具合があります

348名無し名人 (アウアウカー Sa69-mhqN)2018/02/13(火) 07:31:20.52ID:mNveEFGra
戦型別もまふが作ってんじゃないのか?
出村さんがあんなまともに動かないものを出して、修正もしないとは思えんが

349名無し名人 (ワッチョイ 6ec9-QaVu)2018/02/13(火) 07:43:43.44ID:HH34PT7v0
707 名無し名人 sage 2018/02/13(火) 07:29:35.28 ID:VI7XCUeX
羽生と山中教授の記事を紹介したツイートめっちゃふぁぼられてるな
suimonさんだからこそふぁぼが多い

350名無し名人 (ワッチョイ e1b3-1ZYz)2018/02/13(火) 20:42:03.50ID:luIwLMkT0
将棋って双方が最善を尽くしたら角換わりの千日手になりそう。まったくの素人考えだけど

上位陣で今でも使われてるのは雁木と横歩取りくらいか
これから他の戦型が採用されるようになるだろうか

AlphaZeroも成長過程でいろんな戦法試してると思うがな、公開してくれんかな

351名無し名人 (ワッチョイ ad8a-IGFW)2018/02/13(火) 22:06:02.80ID:ShMm2H1x0
戦形はいわゆる力戦型になるのではないかな。

352名無し名人 (ワッチョイ 4980-rIHE)2018/02/13(火) 23:06:06.67ID:9q0cAvWp0
戦型でどちらかが有利になるとその戦法に踏み込まなくなるから
相手が拒否できない戦型こそ最強
ふr

353名無し名人 (ワッチョイ ed9d-pxQ1)2018/02/13(火) 23:47:28.82ID:PeUIg7Nb0
つまり筋違い角でFAという訳で

354名無し名人 (スププ Sd62-wLeo)2018/02/14(水) 00:25:55.64ID:ag4kU+GRd
今回メカ女子将棋が辞退した理由って何なの?

355名無し名人 (ワッチョイ ed23-qX8t)2018/02/14(水) 01:27:50.83ID:goqvphPy0
>>347
なるほど
普通はbook.binにしておけばOKですかね

あと、デフォルトがbook.binなのですが、 同梱されてる
 params.bin
 probability.bin
 progress.bin
はそれぞれ何だかわかりますか?

356名無し名人 (ワッチョイ d27e-qX8t)2018/02/14(水) 01:58:12.17ID:tJ1NG1vC0
>>355
進行度や評価を担うファイルです
自分で作ることもできます(コマンドや手順は技巧のReadmeを見てください)
低スペックPCの場合数週間かかる場合もありますので注意してください

357名無し名人 (ワッチョイ 4980-w1u+)2018/02/14(水) 10:48:00.74ID:dBhKKmnJ0
https://twitter.com/yaneuraou/status/963583862466002944
やねうら王‏ @yaneuraou
近頃何もやる気しないので毎日だらだらしてる。

社員「社長が鬱だと、経費無駄使いしないから、会社凄く儲かりますね。」
嫁「あんたー。ずっと鬱でおってなー。」
息子「パパ、鬱になって、お金いっぱい稼いでね(鬱の意味はよくわかってない)」

私「俺は、鬱であることを……強いられているんだ!」



やり残してるコンピューター将棋の開発が色々あるだろおらー
それらいつやんねん

358名無し名人 (ワッチョイ c223-nHV3)2018/02/14(水) 11:06:05.19ID:mawocEzB0
会社のカネを趣味に使ってたら横領か背任だろうよ。
あるいは所得隠しか。

359名無し名人 (ワッチョイ c261-nYnO)2018/02/14(水) 20:32:08.32ID:WswW+vq50
alphazeroの論文遅すぎ、やねさんも鬱になるわ
何がカミングスーンだ

360名無し名人 (ワッチョイ 99b3-qrqW)2018/02/14(水) 20:32:35.04ID:Sjx9g5vb0
初代wakameもaperypaq同等くらいってことはキメラではもう中々強くならなそうだな
ちゃんといい教師作って絞らないとな

361名無し名人 (ワッチョイ c261-nYnO)2018/02/14(水) 20:44:12.29ID:WswW+vq50
初代wakame公開されとるやんけ!

>>129,176
ここらへんと要検証や

362355 (ワッチョイ ed23-c21i)2018/02/14(水) 20:44:19.00ID:goqvphPy0
>>356
ありがとうございます

「戦型別定跡ファイル」は2からの新機能っぽいですね
まずはデフォルト book.binで試していきます

363名無し名人 (ワッチョイ c261-nYnO)2018/02/14(水) 20:56:33.13ID:WswW+vq50
uuunよ、24終わったならやねうら王が4.79→4.80でどれだけ強くなったか測ってやる気をおこさせろ

364名無し名人 (ワッチョイ c2e9-KAzQ)2018/02/14(水) 21:08:30.73ID:K7n/aMJ60
労せずして年収何千万もあればそりゃやる気もなくなりますわな

365名無し名人 (ワッチョイ 861b-IGFW)2018/02/14(水) 21:27:07.41ID:66kYsvTm0
透さんの性格からして俺一番って言わないだけで過去の計測からも明らかに強そうなんだが
もっと強いの出来てるみただしお役御免てきな公開なのかな
このペースでいくと次はホワイトデー?(チラッチラッ

366名無し名人 (ワッチョイ ad8a-IGFW)2018/02/14(水) 21:42:59.31ID:jGUX0QZ30
>>358
個人所得認定の税務署マターだと思われ

367名無し名人 (ワッチョイ 419f-jA6l)2018/02/14(水) 22:11:06.84ID:0RMAcRqB0
明日から確定申告

368名無し名人 (ワッチョイ 861b-IGFW)2018/02/14(水) 22:18:44.24ID:66kYsvTm0
初代wakame強い

http://ii.ttlv.jp/20180209/

369名無し名人 (ワッチョイ c261-nYnO)2018/02/14(水) 22:35:10.81ID:WswW+vq50
前スレの259
http://ii.ttlv.jp/20180111/YO_testeval.html
初代wakame
http://ii.ttlv.jp/20180209/YO_wakame_1st.html

tanukiに対しては前スレの259が高い勝率あがてるな

370名無し名人 (ワッチョイ 9f61-Xim1)2018/02/15(木) 01:13:46.55ID:lzPFG7Ut0
くじらちゃんって結局まふ評価関数じゃなくてk_ohgaさんの評価関数で出るっぽいじゃん
まふさんが去年の五月にはR4200↑作ったんじゃなかったの?

371名無し名人 (ワッチョイ ff76-IRon)2018/02/15(木) 05:29:05.25ID:3+ezYeSZ0
Katsuki Ohto@cute_na_piglets
先日会社のアカウントからは紹介がありましたが、fastgrowさんに取り上げて頂きました!山本さんは「AIは黒魔術」というフレーズで世間にAIを伝えていますが、Ponanzaの強さの理由は開発、さらには生活一般に通じる部分での徹底と積み重ねにあったと思っています。
https://t.co/QXMvPbSfZ7

Katsuki Ohto
@cute_na_piglets
記事の中で会社紹介と混ざってしまったのが申し訳ないんですが、Ponanzaの検証システムを書いたのは主に下山さんです。HEROZの価値はそこではなくて、将棋ウォーズのプラットフォームとマネタイズの仕組みを作り上げたことにあります。
11:36 PM - 14 Feb 2018 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

372名無し名人 (アウアウエー Sadf-MriG)2018/02/15(木) 06:44:10.11ID:rhqay8Wka
>>371
うすうす感じてたけどはっきり書くとマズいんじゃないかな

373名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-HsKf)2018/02/15(木) 09:58:19.96ID:tOOLQZ5L0
>>368
この計測4スレ5秒なので一手1000万ノード程度になると思うけど、長時間計測では互
角か負け越しの可能性はあるよ。aperypaqは特に一手3000万ノード以上で実力発揮す
る。1500万ノードで勝ち越している評価関数でも、3000万ノード以上で対局させると
5割か負け越しすのがほとんど。

374名無し名人 (アウアウカー Sa6b-gv1g)2018/02/15(木) 10:00:57.39ID:QY1Qpy8+a
八っつぁん「近々」

375名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/15(木) 10:05:30.42ID:3bdnMf7F0
>>373
まふみたいな事いってるなw
根拠だそうな

376名無し名人 (ワッチョイ 9f23-qi38)2018/02/15(木) 10:16:32.53ID:E9T0BGpU0
>>369
すまん、その蠱毒の壺どうやって読むんだ?
前スレ259もwakameも中に入ってなさそうに見えるんだが。

377名無し名人 (ワッチョイ 9f23-qi38)2018/02/15(木) 10:20:55.37ID:E9T0BGpU0
>>372
下山さんがいなけりゃponanzaが「無欠」の存在にならなかったことはみんな知ってるけど
山本さんがいなけりゃponanzaが「孤高」の存在にならなかったことは下山さんが一番よく知ってると思う。

378名無し名人 (アウアウカー Sa6b-gv1g)2018/02/15(木) 10:26:24.70ID:QY1Qpy8+a
音楽性の違いや

379名無し名人 (ワッチョイ d7b3-MriG)2018/02/15(木) 10:32:13.43ID:5njbs5WC0
山本ってただコンピュータの力を自分の力だと勘違いして調子乗ってるだけの愚かな人にしか見えなかったが
やはり大部分は下山さんの功績だったか

380名無し名人 (ワキゲー MM4f-WLMf)2018/02/15(木) 12:40:19.37ID:5AiCzUYvM
初代wakame 昨日アップされてたんですね

381名無し名人 (ワッチョイ 9f61-Xim1)2018/02/15(木) 15:02:34.89ID:lzPFG7Ut0
>>376
上が259の成績、下が初代wakameの成績でしょ

382名無し名人 (ワッチョイ 9f61-Xim1)2018/02/15(木) 15:03:17.78ID:lzPFG7Ut0
>>376,381
vsって書いてあるから対〜の結果

383名無し名人 (ワッチョイ 9f61-Xim1)2018/02/15(木) 15:12:06.32ID:lzPFG7Ut0
>>371
>実際は、将棋を指すプログラムはPonanzaというプロジェクトの一部でしかありません。プログラム開発をスムーズにするための検証システムこそがPonanzaの核なのです

>申し訳ないんですが、Ponanzaの検証システムを書いたのは主に下山さんです。

>検証システムこそがPonanzaの核
>Ponanzaの検証システムを書いたのは主に下山さん

なんじゃこりゃ
HEROZはPonanzaで誇り高ぶるなら大金払って下山さんをヘッドハンティングしてこいよ
それか平岡さんを金銭、計算リソース援助してAperyを頭抜けた存在に上げるとか

384名無し名人 (ワッチョイ d7eb-5Exq)2018/02/15(木) 15:31:33.45ID:/HLnSSWB0
SDTのときHEROZのtwitterでAperyの平岡さんを紹介してたから
計算リソースを使わせてあげてるのかと思ってた。

385名無し名人 (ワッチョイ 9f23-qi38)2018/02/15(木) 15:52:44.20ID:E9T0BGpU0
>>381,382
ありがとう。
これだけ見ると、wakameはaperypaqに対して妙に相性がいい、ということも言えそうか。

>>383
一時のカネで日立から引っ張ってこれるような企業になる方が先よな。

386名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/15(木) 16:16:29.46ID:3bdnMf7F0
>>385
逆じゃねえの?
testevalがtanuki_sdt5に相性いいだけで
初代wakameはyaselmo72%の勝率だし
そもそも頂点(aperypaq)に対する比較じゃないとR変動するんだから

387名無し名人 (ワッチョイ bf46-QOGa)2018/02/15(木) 16:32:14.29ID:aGUW5fBB0
>>371
>HEROZの価値はそこではなくて、将棋ウォーズのプラットフォームとマネタイズの仕組みを作り上げたことにあります。

棋神なんて誰も望んでないのになぁ

388名無し名人 (ワッチョイ 979f-1KnA)2018/02/15(木) 16:38:46.99ID:w5qMrQo60
>>387
望んでないのなら利用者すくないのでは?

389名無し名人 (オイコラミネオ MM4f-vS2X)2018/02/15(木) 16:53:10.56ID:0c3UfoApM
棋神は、部分ソフトはソフト指しじゃない自分の実力の一部だって自尊心を利用した素晴らしいアイデアだよ

390名無し名人 (ワッチョイ d7b3-MriG)2018/02/15(木) 17:26:05.37ID:5njbs5WC0
そんなことしてると山本一成と同類に堕ちるだけなのにね

391名無し名人 (ワッチョイ 9f23-qi38)2018/02/15(木) 17:39:44.98ID:E9T0BGpU0
>>386
確かにそれが正しそうだね。

ところでwakameの名前の由来はなんなんだろう

392名無し名人 (ワッチョイ d7b3-TIIM)2018/02/15(木) 18:16:48.94ID:aFVc1rKz0
AIは黒魔術って別に山本さんだけが言ってるわけではないような

下山さんの功績もあまり注目されない割りには大きいと思うものの、あまり注目されたく
なさそうな人柄に見える

393名無し名人 (ワッチョイ d7b3-TIIM)2018/02/15(木) 18:22:13.76ID:aFVc1rKz0
検証システムは下山さんが書いてるってポナ本が自分で言ってなかったっけ
助けてどらえもん状態だったとか

394名無し名人 (ワッチョイ bf9d-T3WU)2018/02/15(木) 18:59:51.79ID:VXcSDvkt0
話をしたらponanzaの貢献の大半は下山さんだって皆普通気付くだろ^^;

395名無し名人 (ワッチョイ 979f-1KnA)2018/02/15(木) 20:04:01.90ID:w5qMrQo60
>>394
だから皆周知の事実じゃん

396名無し名人 (ワッチョイ bf46-QOGa)2018/02/15(木) 20:20:19.14ID:aGUW5fBB0
>>388
代わりの将棋サイトがない
対戦サイトって人がいないと人が集まらないものだもん

スマホで出来るまともな将棋アプリがないうちに将棋ウォーズが人を集めてしまった

chess.comの将棋版が出たら誰も将棋ウォーズなんてやらなくなると思う

397名無し名人 (ワッチョイ 979f-1KnA)2018/02/15(木) 20:34:40.99ID:w5qMrQo60
>>396
だからその人が集まった理由の一つに棋神があったんだよ
そもそもウォーズとその他では利用層が違うんじゃない?

398名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/15(木) 20:58:22.79ID:BUrAKeEY0
大渡さんはポナ山さんをディスってると読み取れるんだけど、
ヒーローズではぺーぺーの大渡さんがそんなことしても大丈夫なのか?w

399名無し名人 (ワッチョイ bf9d-T3WU)2018/02/15(木) 21:19:47.21ID:VXcSDvkt0
>>395
だったらあえてここで語る必要無いやん^^;

400名無し名人 (ワッチョイ d7b3-TIIM)2018/02/15(木) 21:26:20.35ID:aFVc1rKz0
ウォーズって多数派のライトな層を取り込んでるから人が集まってると思ってる。
実際どうなのかは知らん

ほかに娯楽に恵まれてる環境で頭脳スポーツを極めようとする層は薄くなるという説が
囲碁界隈にあったような

401名無し名人 (ワッチョイ bf46-QOGa)2018/02/16(金) 00:38:41.49ID:oaIizJ6I0
>>397
囲碁ウォーズ流行ると思うのか?

402名無し名人 (ブーイモ MMcf-4FTy)2018/02/16(金) 00:48:05.02ID:Ru4gTVyuM
流行ったのは派手な演出があるからであって
棋神は単なる集金装置

403名無し名人 (ワッチョイ bf46-QOGa)2018/02/16(金) 01:01:35.05ID:oaIizJ6I0
そもそも初期のウォーズは今ほど棋神バラまいてなかったしな

404名無し名人 (ワッチョイ b777-T3WU)2018/02/16(金) 02:42:19.84ID:/3xLF0eF0
下山さんのBlunderXXX(トリプルエックス)まだぁ?

405名無し名人 (ワッチョイ 9f61-Xim1)2018/02/16(金) 02:44:39.81ID:uvwAankI0
Rotaさんは相変わらずウォーズのクソ弱いソフトばかりと指して、たまに当たる人間の有段者相手には棋神を使ってる
棋神の魅力は恐ろしい

406名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/16(金) 03:47:50.93ID:gy5ylm750
>>405
と、ウンコ製造機が嫉妬に狂って意味不明な供述をしており

407名無し名人 (ワッチョイ 9f7c-6qMf)2018/02/16(金) 06:13:49.29ID:Ag2ocixW0
天下一将棋会のパクリ

408名無し名人 (ワッチョイ 176f-nFG5)2018/02/16(金) 06:41:29.81ID:enqr+/ia0
>>378
性の不一致

409名無し名人 (ワッチョイ bf8f-T3WU)2018/02/16(金) 07:17:22.77ID:lPchRo1R0
>>407
天下一を考え連中って天才だと思うわ
地味な将棋が演出で一気に面白くなって最初にやったとき、妙な中毒性を感じたよ

スマホ普及の過程でウォーズにパクられてしまったのが残念

410名無し名人 (アウアウカー Sa6b-gv1g)2018/02/16(金) 10:02:21.94ID:CIwXmcMQa
プロ参戦でキメ台詞&ポーズを
本人が見せられるのはオモロかったな

411名無し名人 (アウアウエー Sadf-hxII)2018/02/16(金) 11:23:56.44ID:5Sxe1iwga
http://www.lawson.co.jp/company/news/detail/1323244_2504.html
お客様に将棋を手軽に楽しんでいただけるよう、本日2月16日より、LINE公式アカウント「ローソン」で、コンピューター将棋ソフトPonanza(ポナンザ、開発者代表:山本一成氏)を提供します。
「ローソン」アカウントで、ローソン公式キャラクター「ローソンクルー♪あきこちゃん」との将棋対戦が楽しめます。LINE公式アカウントでのPonanza実装は初めてです。

412名無し名人 (ワッチョイ 1780-QF/e)2018/02/16(金) 11:39:35.38ID:N6HZF1SK0
開発者代表って名義がクソダサいな

413名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-qi38)2018/02/16(金) 12:11:07.40ID:ybAkw2I60
山本を特任准教授で迎えた愛知学院大とかも、完全に騙されてるよなw

まあ特任だからいつでも切れるけどさ。

414名無し名人 (ワッチョイ 97b3-Qw/d)2018/02/16(金) 13:09:40.67ID:PYoAT+wp0
R4200くらいの評価関数でもdepth6で雑巾絞って強くなるもん?

415名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/16(金) 14:17:24.95ID:RMfy3sNY0
>>414
強くなる(極微差)とかじゃないのかなぁ。
uuuunさんがepochごとの学習コストとレートの関係を出してたと思うけど、
絞れば絞るほど上がっていくことはいくけど学習コストが増えていく勢いが指数関数的、みたいなことになってた気がする。

416名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/16(金) 14:32:06.87ID:gy5ylm750
>>414
ならん
何千億も教師作って失敗する覚悟があればやればい
やねdepth10の110億で4070程度
Aperyepth8で4100
epth10で100億集めないと4200以上は簡単に超えられない

417名無し名人 (ワッチョイ 7f99-bVi4)2018/02/16(金) 14:59:27.09ID:5wl7O9ny0
天彦ponanzaを京で動かしたら
角一枚くらい強くなるのか

418名無し名人 (ワッチョイ bf9f-bVi4)2018/02/16(金) 15:02:55.78ID:YJCuhEXa0

419名無し名人 (ワッチョイ d7b3-MriG)2018/02/16(金) 15:04:14.87ID:bIEU4Kyx0
オワコンソフトの押し出し気持ち悪い

420名無し名人 (ワッチョイ 9f61-Xim1)2018/02/16(金) 15:35:55.64ID:uvwAankI0
>>416
Apery教師優秀だな

421名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/16(金) 15:38:04.14ID:gy5ylm750
>>420
ガイジ口くっさいから喋んな

422名無し名人 (ワッチョイ 9f61-Xim1)2018/02/16(金) 15:39:42.69ID:uvwAankI0
>>421
なんでキレてるの、、Rotaさんですか?
https://shogiwars.heroz.jp/users/history/rota_jp

423名無し名人 (ガラプー KKab-z7o0)2018/02/16(金) 16:32:08.57ID:UgTjZb4+K
>>409
当時、林さんと山本さんはお里が知れると言われてたな
しかも、2018年のウォーズより、2011年の天下一将棋会2の方が今なおクオリティーが高いのが笑える

424名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-qi38)2018/02/16(金) 16:42:02.92ID:ybAkw2I60
連盟公認という「錦の御旗」もあるのだから、
コナミが天下一将棋会をスマホゲーにすればええだけよ。

425名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/16(金) 17:06:16.54ID:gy5ylm750
>>422
妄想ガイジきっしょいな

426名無し名人 (ワッチョイ 97b3-Kgo8)2018/02/16(金) 17:26:24.34ID:5M9FFT+80
あきこになっても読み筋すら見せず、低ノード環境とか他の開発者は呆れてるんじゃないか

427名無し名人 (ワッチョイ 97b3-Kgo8)2018/02/16(金) 17:32:03.33ID:5M9FFT+80
>>396
chessと将棋を比べてはいけない
フットボールと蹴鞠くらいの差がある

428名無し名人 (ワッチョイ 9f61-Xim1)2018/02/16(金) 17:52:27.98ID:uvwAankI0
>>425
前スレから仲良くレス交わし合った仲なのにRotaさんの将棋ウォーズ貼った瞬間から冷たくされるようになった
なんでなんで?

429名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/16(金) 17:55:25.64ID:gy5ylm750
>>428
アスペ

430名無し名人 (ワッチョイ 9f61-Xim1)2018/02/16(金) 18:00:01.28ID:uvwAankI0
Rotaさんならウォーズの切れ負け将棋じゃなくて24とか81dojoでやったほうが棋力は確実にあがるよ
アマ四段になるまではソフトと指すのはオススメしない
弱いソフトは飛車先伸ばしてれば突破できるとか角打ち捕獲とかひどいくせがある、強いソフトは単純に自信喪失するだけだから

431名無し名人 (ワッチョイ 97b3-Qw/d)2018/02/16(金) 18:09:14.20ID:PYoAT+wp0
>>416
それって雑巾絞るというかゼロベクトルからじゃないの?

432名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/16(金) 18:12:41.95ID:gy5ylm750
>>430
4ねガイジ

433名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/16(金) 18:15:59.80ID:gy5ylm750
>>431
ならやってみろ
さんざん情報出てるだろ
いままで開発者以外で雑巾絞り成功したのは二人しかおらん
あっ「まふ」は開発者じゃないからなw

434名無し名人 (ワッチョイ d79f-T3WU)2018/02/16(金) 19:54:16.00ID:x4+eR7XH0
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180216-00000056-zdn_n-sci
ローソンのLINE公式アカウントと「友だち」になり、トークルーム内の「あきこと将棋」をタップすると、対局の画面に遷移する。
「待った」やヒント機能などはない。Ponanza開発者の山本一成さんは、Twitterで「最新版Ponanzaを搭載した、
過剰に強いあきこちゃんをお楽しみください」とツイートしている。

435名無し名人 (ワッチョイ d7b3-MriG)2018/02/16(金) 20:36:09.96ID:bIEU4Kyx0
明日の朝日に厚かましく山本が自分を宣伝してくるのかな

436名無し名人 (スププ Sdbf-bVi4)2018/02/16(金) 21:19:10.40ID:GoB1TsEzd
毎度のことながらよく分からん荒れ方してるなw

437名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/16(金) 22:06:16.09ID:gy5ylm750
>>436
もしもし4ね

438名無し名人 (ワッチョイ bf9d-T3WU)2018/02/16(金) 22:43:15.36ID:Jzb90Zm70
そういや今更的な話になって申し訳ないんだけど、第5回電王トーナメントのPVで公開されてた
一部の開発者の自撮りの自己PRの映像ってどっかに完全版とか公開されてたりするの?

439名無し名人 (ワッチョイ 9f7c-eniV)2018/02/16(金) 23:00:19.90ID:udqKtNxI0
LINEのやつほとんど考慮時間ないので中盤で悪手結構出るな
技巧1でも普通に勝てるし序盤-500くらいでもひっくり返せる

440名無し名人 (ワッチョイ ff96-sEyP)2018/02/16(金) 23:07:02.54ID:uYl0SDC60
iPhoneで一番強い将棋アプリは何ですか?

LINEです。


これもう分かんねえな

441名無し名人 (ワッチョイ ff96-sEyP)2018/02/17(土) 00:07:11.17ID:iMpU2AzY0
あきこ、と金のいる筋に歩が置けない。俺だけ?
やっと勝ちだと思ったら歩がたら垂らせなかった

442名無し名人 (ワッチョイ bfe4-zt8I)2018/02/17(土) 00:30:37.15ID:bF0Ol7pe0
と金で二歩になるのはバグらしい

443名無し名人 (ワッチョイ 1fc6-VCq2)2018/02/17(土) 00:43:06.88ID:xzwuinr40
あきこさんスレ立てた方がいいんじゃ?

444名無し名人 (ワッチョイ ff96-sEyP)2018/02/17(土) 09:44:01.96ID:iMpU2AzY0
【ローソン公式LINE】あきこと将棋【Ponaoza】

https://twitter.com/akiko_lawson/status/964375166749851651

これで立てようと思ったけどダメだった
誰かよろしく

あと、と金の二歩が直ったら教えてくれ

445名無し名人 (ワッチョイ 97b3-Qw/d)2018/02/17(土) 09:57:56.79ID:zJlCTWKZ0
>>433
いや雑巾絞り成功してる人はたくさんいると思うよ自分も絞ってみたしその評価関数も公開した
ただ高レートになると絞るの大変だから聞いてみたんだ

446名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/17(土) 10:20:36.83ID:+Z/f4nMH0
>>445
どんなの絞って成果あって公開したのはどれ?
野生の読み太とtamore系しか成果あったの聞いた事ないが
キメラしてんの論外だぞ

447名無し名人 (ワッチョイ 7f10-T3WU)2018/02/17(土) 10:41:21.75ID:wlEF25BO0
>>446
aとbじゃないの

448名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/17(土) 10:55:39.85ID:+Z/f4nMH0
>>447
じゃないの
君の憶測は聞いてないしa,bはキメラしてある

449名無し名人 (ワッチョイ 57dc-Kgo8)2018/02/17(土) 14:20:14.36ID:Rg9Pid0f0
>>444
【ローソン公式LINE】あきことsuimon【Ponaoza】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1518844782/

450名無し名人 (アウアウエー Sadf-jHE4)2018/02/17(土) 14:50:38.45ID:b4DpxuOia
>>449
何だこれは、たまげたなあ

451名無し名人 (ワッチョイ 9f73-TkRA)2018/02/17(土) 20:25:15.67ID:ybYVD8gN0
勝手にたまげてろよ

452名無し名人 (ワッチョイ 97b3-Qw/d)2018/02/17(土) 21:26:12.61ID:zJlCTWKZ0
>>446
うーん、君は特になんにもやらない&キメラ否定派なのかもしれないけど
キメラしてから絞る、絞ってからキメラするは普通の手法だからね?
シボラーなら透さんがそのパターンでtamoreなんかはたぬきベースのキメラだよね

453名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/17(土) 21:43:57.91ID:+Z/f4nMH0
>>452
ちゃうちゃう
絞りで成果が上げられたかどうかを聞いてる
キメラ関数を絞って成果が上げてるなら凄いけど
既存のものより絞るの大変になるはずでしょ
絞りで成果出てないものをキメラして自分の手柄にしてないかってこと
何にもやらないと言われてもdepth8で20億以上教師つくっても弱くなった
これで何もやってないというならね
tamoreは知ってるけどtanukiを絞って成果あげてるでしょ
その派生のキメラなのはtanuki-wcscを同じようにキメラしたみれば明白
それで君は何の評価関数を絞って成果だしたんだい?

454名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/17(土) 22:17:30.45ID:N1mm/OVo0
絞ったりキメラやったりしてる人もそろそろもう一段階前に進んだら?
強くなったやり方とならなかったやり方で何が違ったのか分析して、
開発者たちにフィードバックしてやれば喜ばれるだろうに。
あてずっぽうで強いのできました、はもういいだろうよ。

455名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/17(土) 22:32:22.89ID:+Z/f4nMH0
>>454
それちゃんとやってるのが二人しかいないだろって話
結局上の人も何の絞りをどれだけしたか言えない
18gouコマンドとキメラ使いまくって似たような物を誤差範囲で承認欲求満たそうとしてるだけ
計測もまともにしない、したなら計測時にノードなど棋譜はおのずと生成されるのに
それすらしない奴ばっかり
この先誰かが評価関数絞って出してもキメラで手柄取り合うだけだから公開も少ないだろうよ
もともと透ぐらいしか公開してないが

456名無し名人 (ワッチョイ 9f61-Xim1)2018/02/17(土) 22:37:01.15ID:cBvoeE4U0
キメラならキメラのレシピ晒すべきですよね、前スレの259さんもレシピ公開してた
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1514647679/577

457名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/17(土) 23:05:03.12ID:N1mm/OVo0
開発者にとって有用な情報は
強くなったものとならなかったものの境目はなんなのか。
で、それを調べる方法は、強くなったものとならなかったものの詳細なデータをとっておいて比較する。
で、比較の結果これが原因で強くなったりならなかったりしたんじゃないのかとあたりをつける。
その仮説に基づいて、仮説のとおりならこうなるであろうという実験を行う。
それで実験の結果仮説のとおりになればその仮説は正しい「可能性がある」

こういう仮説を立てるところまでいって開発者にフィードバックしてあげれば、
将棋ソフトはもっと強くなるはずだからがんばって。

458名無し名人 (ワッチョイ 377e-1VRC)2018/02/17(土) 23:35:59.46ID:1ygFT8AR0
>>392
https://news.mynavi.jp/photo/article/deeplearning-3/images/014l.jpg

Andrew Ngが2015年に言った事を
ワシが考えたみたいに言ってるっていう

459名無し名人 (ワッチョイ 9761-QOGa)2018/02/18(日) 00:27:22.09ID:fhFJJiKj0
才能が枯れちゃったから文化人活動始めた人みたいになって
文化人の取り巻き専業みたいな人種にちやほやされるけど
現場の人には無視される残念な人になってる感

460名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-OyAa)2018/02/18(日) 00:43:30.09ID:zGXrt8/v0
なんかよくわからんが、の段階はたしかに黒魔術のように思えても
その先にたどり着かないとアカンでしょ
というかそういう経験がないとしたらただのコピペマンだよ

461名無し名人 (ワッチョイ bf46-QOGa)2018/02/18(日) 02:12:39.88ID:R39ERkis0
山本はこのまま愚民を相手西田知識人気取りとして生きていくようだからほっといてやれ

462名無し名人 (ワッチョイ 9fe9-6TST)2018/02/18(日) 03:16:51.14ID:Z5XCTFYU0
知識人としてやっていくには国語力に難が

463名無し名人 (ワッチョイ 57dc-Kgo8)2018/02/18(日) 11:05:30.75ID:Ti8zz6g50
プロ棋士の採点をする以外に使いみちのないDual Xaon

464名無し名人 (ワッチョイ 3725-C0Eg)2018/02/18(日) 14:54:27.33ID:okTdQKqO0
数年前、山本さんは一生のうちに人の役に立つような偉業を5つ成し遂げたいとか言っていた気がする。

465名無し名人 (ワッチョイ d7b3-ZvQD)2018/02/18(日) 15:15:37.48ID:axkK8CmU0
別に黒魔術の部分自体を究明する必要はなくて(それはそれで価値のある研究だとは思うけど。
AlphaZeroが何を考えてるのかをなんとか言語化するとか)、もっと本質的で理論的な部分を見るべき
じゃないかと思うものの、山本さんは表層部分をずっと探っている気がしないこともない

466名無し名人 (ワッチョイ d7b3-ZvQD)2018/02/18(日) 15:22:23.38ID:axkK8CmU0
「黒魔術」って言葉は山本さんだけでなくあちこちで遣いまわされてると思ってたんだけど違った?

467名無し名人 (ワッチョイ 9fbd-RFe/)2018/02/18(日) 15:58:50.68ID:fgxsbi9Q0
ディープラーニングは悪魔と契約を結んだ人だけが正しく学習させられるのや
工学に含めるにはいまいち無理が

468名無し名人 (ワッチョイ 57dc-Kgo8)2018/02/18(日) 16:08:43.12ID:Ti8zz6g50
黒魔術とかいかにも厨二病だな
黒魔道士かよ

469名無し名人 (ワッチョイ 979f-1KnA)2018/02/18(日) 16:11:08.47ID:MIjdCZRL0
黒魔術なんて厨二病なんて言葉ができる何百年も前に流行った言葉なんだよなあ

470名無し名人 (ワッチョイ 57dc-Kgo8)2018/02/18(日) 16:12:10.98ID:Ti8zz6g50
>>469
アスペやべぇな
お前雑魚ブロガーだろ^^

471名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/18(日) 16:21:56.67ID:MGr/cyko0
高度な科学は魔法と区別がつかないっていうのをどっかで聞いたことがあるな。

472名無し名人 (ワッチョイ d7b3-MriG)2018/02/18(日) 16:30:39.96ID:C+5sMfh+0
科学と魔術が交差する時、物語は始まる_?

473名無し名人 (ワッチョイ 57dc-Kgo8)2018/02/18(日) 16:37:18.27ID:Ti8zz6g50
君たち大丈夫?

474名無し名人 (ワッチョイ 9f1c-ZF4r)2018/02/18(日) 16:58:21.52ID:EfGcDHLu0
やね4.79→4.80でレート+40か

475名無し名人 (ワッチョイ bf46-28Ds)2018/02/18(日) 18:08:36.94ID:R39ERkis0
山本ってディープラーニングに一切詳しくないでしょ
ponanzaに費やしたのと同じ情熱をKaggleに費やせばいいのに

476名無し名人 (ワッチョイ ff76-Kgo8)2018/02/18(日) 22:28:51.88ID:LGH/9FRR0
24の電脳ソフト、いつまで居るんだろう…。
強い人間とソフトの棋譜が観れるのはそれはそれで良いんだが、レート高いから観戦が自動で切り替わる際に絶対このソフトの対局観戦になるんだよな…。
興味無い派だから実質この機能死んでるのは不便…。

477名無し名人 (ワッチョイ 9f1e-LNKo)2018/02/19(月) 00:34:13.73ID:66QlZW7O0
本当迷惑だよね。

478名無し名人 (ワッチョイ bf51-T3WU)2018/02/19(月) 00:38:45.22ID:BVc/q4Z90
こんなとこで愚痴ってないで席主に要望でも出せば

479名無し名人 (ワッチョイ 9f1e-LNKo)2018/02/19(月) 00:40:00.82ID:66QlZW7O0
どうせ24に投稿するような開発者はこのスレを読んでいるんだから
スレで愚痴ったほうが本人への直接的な苦言になる。

480名無し名人 (ワッチョイ 379e-T3WU)2018/02/19(月) 01:26:38.98ID:Lg2nkSZK0
ローソンのポナ弱すぎ

481名無し名人 (アメ MM3b-cazA)2018/02/19(月) 07:25:27.85ID:vG4ocn8YM
確かにあきこ弱い。普通に勝てる。絶対ウォーズのポナより弱いよね…

482名無し名人 (スプッッ Sd3f-5Exq)2018/02/19(月) 09:05:31.38ID:+twqb4SBd
ソフトで最新の研究してる人なら普通にかてる。

483名無し名人 (アウアウカー Sa6b-gv1g)2018/02/19(月) 10:26:39.53ID:ZIll8ir8a
ガチ勢はハナから対象外やろw

484名無し名人 (ワッチョイ ffa9-nFRW)2018/02/19(月) 11:03:26.32ID:8v42Qz0L0
floodgate過疎ってるな

485名無し名人 (ワッチョイ ff96-sEyP)2018/02/19(月) 14:38:59.65ID:Olh8ud/a0
ガチ勢だけどあきこさんに1割しか勝てないぞ
スマホ技巧にも最初はこんなもんで、慣れるにつれてマシになったから、数こなせばもう少し勝てるかもしれないけど

486名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-HsKf)2018/02/19(月) 16:18:15.47ID:9mCDco7X0
>>484
ハイスぺでこの持ち時間で回せば結局、最新キメラよりaperypaqが一番強いので仕方
ないな。

487名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-HsKf)2018/02/19(月) 16:24:36.03ID:9mCDco7X0
aperypaqは短時間では正直あまり強くないが、長時間になるほど強くなる。

488名無し名人 (ワッチョイ bf9d-T3WU)2018/02/19(月) 16:37:21.23ID:kvrwOXTv0
あきこはponanzaの皮を被った只の接待ソフトだよ

489名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/19(月) 17:02:06.38ID:nD6v/evB0
ID:9mCDco7X0

また、まふが妄想で戯言ぬかしとるな
妄想、虚言、嘘つき
三拍子揃ったオメデタイ馬鹿

490名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-HsKf)2018/02/19(月) 17:20:53.38ID:9mCDco7X0
>>489
わしはまふじゃないぞ勝手に勘違いするなよ。
お前何でもかんでも1500万ノードで対局して評価関数の強さを決めつける1500万ノー
ド信者なのは前から知っているが、同じelmo絞りをしている評価関数にも、低ノード
に強いが高ノードに弱いもの、低ノードでも高ノードでも同じくらいの物、低ノード
に弱いが高ノードに強いものの3つのタイプがあるんだ。お前常に1500万でしか対局
しないから、お前には分かるわけないわな。これだから短絡な1500万ノード信者は困
るんだよな。

491名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/19(月) 17:25:02.12ID:nD6v/evB0
>>490
根拠だせ
思い込みで1500万ノード信者とか、まふ本人じゃねえか
PC早く買え低スペ詐欺師
あと、お前の「まふ110」は野生の人評価関数キメラしただけの法螺吹き嘘つきガイジだからな

492名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-HsKf)2018/02/19(月) 17:33:06.09ID:9mCDco7X0
>>491
何度も言うがわしはまふじゃないからな、まふさんに失礼じゃろうが、あとお前な、他
の人に誰でも彼でもガイジ、アホ、馬鹿、4ねなどの誹謗中傷を繰り返しいるが、見っと
もないから止めた方がいいそ。お前の性格が攻撃的で自己中心だとアピールしているこ
とになる。

493名無し名人 (アウアウカー Sa6b-5VLa)2018/02/19(月) 17:36:40.81ID:C8Hpzjopa
別に誰でもいいけど具体的にどれくらい強くなるの?

494名無し名人 (ワッチョイ 5761-Xim1)2018/02/19(月) 18:14:58.54ID:Ip+oS4Ql0
探索部も高速化してるし、何よりここ一年でCPUのコアまた増え始めたから基準を3000万ノードに上げたほうがいいかなと思う
ソフト研究する人は局面ごとに3億ノードとか読ませるし

495名無し名人 (ササクッテロル Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 18:17:02.02ID:Ug2RlYcWp
おい頭良い奴教えてくれ
ソフトが将棋というゲームを完全に解析したとすんじゃん
そうすると先手勝ちか後手勝ちか千日手か持将棋かの結論しかないっていうじゃん
そりゃ結論としてはそうなるだろうけどさ、それって荒っぽい結論じゃね?

496名無し名人 (ササクッテロル Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 18:26:22.72ID:Ug2RlYcWp
千日手を指向する先手、千日手を許容する先手、千日手を許容しない先手同じように千日手を指向する後手…と先後それぞれ3パターンに分けても3×3で9パターンの組み合わせができてそれぞれの組み合わせによって結論が異なりうるよね?
単純に3分類しただけでも9パターンで、許容度は無限に細分化できるから、もしその指向性により結論が異なるなら解析は不可能って事になるの?
それとも解析はできたけど、結論はでませんて事になるの?
言ってても訳わかんなくなってきた。
そもそもこの理屈が間違ってるのかどうかもわからないんだ。
わかりやすく教えてくれる天才がいたら有り難いんだけど。

497名無し名人 (ワッチョイ 5761-Xim1)2018/02/19(月) 18:30:36.05ID:Ip+oS4Ql0
難しく考えないでマルバツゲームとどうぶつしょうぎ考えればいいんじゃないの
マルバツゲームは両方最善尽くせば引き分け
どうぶつしょうぎは両方最善尽くせば後手勝利

498名無し名人 (ワッチョイ f781-QKr/)2018/02/19(月) 18:34:32.64ID:NCR1KkRj0
>>495
全然荒いと思わんけど?
それ以外の結果ないだろ
なんでそう思うの?

499名無し名人 (ササクッテロル Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 18:35:37.64ID:Ug2RlYcWp
>>497
指向によって最善の意味が変わってこないか?

500名無し名人 (ワッチョイ 37eb-ldsj)2018/02/19(月) 18:36:52.64ID:pPb8qoMa0
素人だから天才が来たら間違っている箇所指摘してほしいんだけど、

完全解析したら、三目並べと同じ
評価値で言うと最初の局面で100000とか-100000とか0(千日手)になっていて
手順が最善手から離れたら100000か-100000か0(千日手)になるだけ
最善手は複数有る可能性もある
お互いのプレイヤーがどのような戦術を取るかっていうのは完全解析後には関係ない

今のコンピュータは同じベクトルに成長し続けても仕組み上完全解析はできないから、あんまり関係ないけど、
トップのコンピュータ将棋ソフト同士が何回指してもほぼ先手が勝つとか後手が勝つとか引き分けになるとかで事実上の結論が出る可能性は有る

と思う

501名無し名人 (ワッチョイ 5761-Xim1)2018/02/19(月) 18:38:55.21ID:Ip+oS4Ql0
仮に先手必勝だったら先手は千日手を許容しない
仮に後手必勝だったら後手は千日手を許容しない
仮に結論千日手だったら千日手を打開したほうが負ける

指向の意味がわからない

502名無し名人 (ワッチョイ f781-QKr/)2018/02/19(月) 18:49:27.29ID:NCR1KkRj0
そうね 必要なのは「最善」の厳密な定義で
仮に最短手数で詰ますために最も適した手だとすると指向なんてなくなるのでは

503名無し名人 (ササクッテロル Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 18:55:15.77ID:Ug2RlYcWp
先手が千日手を許容しないと、後手が勝つ
しかし先手が千日手を許容するなら先手は千日手に持ち込む事はできる
っていう結論はまず想定可能だと思うんだけど

504名無し名人 (ワッチョイ 9f26-pyY7)2018/02/19(月) 18:57:12.04ID:4WVsdcji0
>>503
その場合は千日手による引き分けが最善だろ

505名無し名人 (ワッチョイ 1f7e-4H+m)2018/02/19(月) 19:07:23.59ID:Yoz9h4EI0
俺は将棋の結論が出れば評価値なんて必要なくなると思う

完全解析された結果が先手必勝だった場合、先手は最短で勝てる指し手(序盤は複数かも)が表示され、後手は少しでも長い手数で詰みに至る指し手が表示される格好になると思う
初期配置をとてつもなく手数の長い詰め将棋ととらえる様なイメージ

結論が千日手だった場合でも相手がミスをすれば勝てるわけで、少しでも勝ち筋の多い指し手を表示する格好になると思う

どうぶつしょうぎ名人を触ってみれば完全解析のイメージを共有できると思う
https://mame.github.io/dobutsu-shogi-master/

506名無し名人 (ササクッテロル Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 19:10:04.01ID:Ug2RlYcWp
>>504
じゃあこういうのて想定できないのかな?
先手が千日手を許容しないと、後手が勝ちになる。ただし、後手が積極的に千日手を指向してきた場合には先手が勝ちになる。

507名無し名人 (ワッチョイ 1f7e-4H+m)2018/02/19(月) 19:12:14.18ID:Yoz9h4EI0
>>506
それは後手が悪手を指してるんだよ
解析の先に積極的も糞もない

508名無し名人 (ワッチョイ 9f26-pyY7)2018/02/19(月) 19:18:53.60ID:4WVsdcji0
>>506
後手が千日手指向する意味無くね?

509名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/19(月) 19:23:32.97ID:HhrV/+RR0
千日手を許容する、しないってのは勝手にルールを変えてることになる。
プレイヤーにとって千日手引き分けの価値が負けよりも低いことにしてしまっては、
別のゲームをやってることになるから、完全解析の結果が違うのは当然。

510名無し名人 (ササクッテロル Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 19:49:44.62ID:Ug2RlYcWp
まずは先手だけで考えてみる。
先手が千日手を許容しないと、後手が勝つ。しかし先手が千日手を許容するのみならず指向しても後手勝つ。
先手が千日手を許容はするけど指向はしない場合には先手が勝つか千日手。
これはあり得る?

511名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/19(月) 20:02:21.70ID:HhrV/+RR0
>>510
あのな、許容とか指向とかそういう文系ちっくな条件やめてくれ。
千日手の価値>負け が許容で、千日手の価値=勝ちが指向なのか?
まぁとにかく、完全解析できてない今の段階ではほどんどの可能性を否定できない。
なので、聞くだけ無駄。

512名無し名人 (ササクッテロル Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 20:34:54.87ID:Ug2RlYcWp
先手が千日手を避けようとすると無理が生じて先手負けになってしまう
しかしだからといって千日手狙いの手を指すのも無理が生じて先手負けになってしまう
でも千日手目指さないけど、そうなったらなったで構わないよって態度だと先手勝ち(か千日手)っていう風に枝分かれする可能性ってないのかなって話なんだけど、まあわかりにくくてすまんな。

理系に教えて欲しいんだよ、ここが違うんじゃないかみたいに。

513名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/19(月) 20:50:53.67ID:HhrV/+RR0
>>512
先手が千日手を避けようとする→千日手の価値=負け
先手が千日手を狙おうとする→千日手の価値=勝ち
積極的には狙わないけど千日手でもよしとする→千日手の価値=引き分け

と考えられて、簡単にいうと3種類ともルールの違う別のゲームといえるから、
完全解析の結果、収束する勝敗がそれぞれ違うってのは当然ありえる話。

514名無し名人 (ワッチョイ 97b3-bVi4)2018/02/19(月) 20:54:52.97ID:klSNWJJW0
序盤で、こう指したら必ず負けるという手をしらみつぶしに見つけていけば双方の最善手がわかってきそうだが
ダメかな?

515名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/19(月) 21:03:34.31ID:HhrV/+RR0
>>514
将棋は2人でするゲームだから、片方が負けようとする手を指しても、
もう片方がそれを上回る負けようとする手だったら必敗の手ってのもなかなか確定しづらい。
で、片方が負けようとしてて、片方が勝とうとしてる場合、
その指し手が負けようとしてるほうの必敗の手であることを証明するには、勝とうとしてるほうが絶対的な最善手がなんであるかわかってないといけない。
で、そういう状況は一般的に「詰んでる局面」であって、結局詰んでる局面しか必敗を証明できない。

516名無し名人 (ワッチョイ 97b3-bVi4)2018/02/19(月) 21:08:52.98ID:klSNWJJW0
>>515
例えば先手初手86歩なんて局面から始めた場合、現在最強のソフトだったら後手が必ず勝つとか?もってないから分からないけど

517名無し名人 (ワッチョイ 97b3-bVi4)2018/02/19(月) 21:10:19.19ID:klSNWJJW0
>>516
双方最強のソフト

518名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/19(月) 21:15:07.36ID:HhrV/+RR0
>>516
やってみればいいんでなかろうか。
俺の予想では初手86歩の局面は別に必敗を証明された局面でもなんでもないから、
先手の0勝とかにはならんような気がするけど。

519名無し名人 (ワッチョイ 97b3-bVi4)2018/02/19(月) 21:18:06.46ID:klSNWJJW0
じゃ、まだ先手初手で必敗を証明された手さえ発見できてないってことか。

520名無し名人 (ワッチョイ 9fbd-RFe/)2018/02/19(月) 21:24:06.10ID:a2VmwCYh0
チェッカーは最善手が引き分けやそうや
個人的にはかなり珍しいケースだとおも

521名無し名人 (ワッチョイ 97b3-bVi4)2018/02/19(月) 21:45:02.67ID:klSNWJJW0
何年か前に、コンピュータ将棋スレで、コンピュータは居玉を選ぶって聞いたことあるけど今でも同じですか?

522名無し名人 (ワッチョイ 97b3-bVi4)2018/02/19(月) 21:47:05.15ID:klSNWJJW0
>>521
間違えた!
居玉じゃなくて、
コンピュータは飛車を降らない

523名無し名人 (ササクッテロロ Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 21:48:59.39ID:TjXiRw8Ep
×降らない
○振らない

すまん

524名無し名人 (ササクッテロル Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 21:50:46.32ID:Ug2RlYcWp
先手が千日手を避けようとする→勝ち>千日手≧負け
先手が千日手を狙おうとする→勝ち≧千日手>負け
積極的には狙わないけど千日手でもよしとする→千日手の価値=引き分け
じゃだめなのか?
別にルールが変わると思わんのだけど。
もっとも別のゲームだとしてもそれは別に構わないんだけど、結局512の状況があり得るんだとすると結論が色んな条件に依存してくる事になるんじゃね?っていう疑問が解けない。

525名無し名人 (ワッチョイ 378a-1VRC)2018/02/19(月) 21:52:20.61ID:Zba8gFp00
>>495
2人ゼロ和完全情報ゲームでググれかす

526名無し名人 (ササクッテロロ Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 21:57:16.02ID:TjXiRw8Ep
現在のコンピュータの強さが完全解析の強さにどれくらい近づいているのか知りませんが、飛車を振らないということは振り飛車が必敗の手ということになりませんかね?

527名無し名人 (ワッチョイ 378a-1VRC)2018/02/19(月) 21:58:05.71ID:Zba8gFp00
>>500
>トップのコンピュータ将棋ソフト同士が何回指してもほぼ先手が勝つとか後手が勝つとか引き分けになるとかで事実上の結論が出る可能性は有る

この状態では「結論」とは言えない。

それ以外は正しい。

528名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/19(月) 22:02:02.73ID:HhrV/+RR0
>>524
狙いが変わるってことは勝敗条件が変わってるっていうことはわかるか?
で、勝敗条件が変化したものは別のゲームなわけだ、数学的には。
例えば、入玉宣言勝ちがある将棋とない将棋では別の完全解析結果が出ても全然不思議ではないだろ?
千日手に関しても同じ。千日手が持将棋とかの引き分けと同価値であるのか、
勝ちに若干よってるのか、負けに若干よってるのか、それは全く別のゲームだ。

529名無し名人 (ワッチョイ 378a-1VRC)2018/02/19(月) 22:04:05.48ID:Zba8gFp00
>>526
振り飛車というのは、人間がつけた記号に過ぎない。

最善手順というのは、恐らく、力戦っぽい形の見えない戦いになると思う。
最近、そういう記譜が増えているよね。

人間が定石として初手からたどっていく際に、わかりやすく途中経過を記憶
するために、記号としての戦形があり、陣形がある程度に思っておけばよい。

530名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/19(月) 22:06:09.74ID:HhrV/+RR0
>>526
ただ飛車を振らないだけじゃないんだ。
振り飛車で指していったら中盤以降にちゃんと振り飛車の価値を認識するそうだ。
具体的にいうと、序盤で飛車を振るとどーんと評価値が落ちるそうだけど、
その後目立った悪手をささなければどんどん評価値は上昇していって、
中盤にはついに互角であるというんだとよ、最近のソフトは。
なので、飛車を振らないのは評価関数の性能上の問題である可能性が高い。

531名無し名人 (ササクッテロロ Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 22:07:47.84ID:TjXiRw8Ep
>>529
>最近、そういう記譜が増えているよね

典型的な、そういう棋譜が載ってるサイトはありますか?ちょっと並べてみたい

532名無し名人 (ササクッテロロ Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 22:10:51.77ID:TjXiRw8Ep
>>530
ありがとうございます
なんで評価値が下がるのか理由を知りたいですね

533名無し名人 (ワッチョイ d7b3-jL00)2018/02/19(月) 22:14:18.27ID:cmvBTMaE0
>>532
そりゃ一手消費するからだろ
何十手も先に有利に働いたとしてもそれを評価するねは難しいんだろ

534名無し名人 (ササクッテロル Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 22:14:42.38ID:Ug2RlYcWp
>>525
そんな話してねーから出てくんな

535名無し名人 (ササクッテロロ Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 22:15:57.18ID:TjXiRw8Ep
>>533
歩をつくのは「消費」にはならないんですかね

536名無し名人 (ワッチョイ 1776-1yoi)2018/02/19(月) 22:19:04.95ID:sMaF4Fie0
>>534
お前がしてるのはそんな話だぞ?

537名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/19(月) 22:21:18.42ID:HhrV/+RR0
>>532
それはたぶんまだ誰も確かなことはわからない。
仮説としては、飛車を振っただけの序盤の局面の価値を表現するのには
今の評価関数の形は適していないのではないか?ということとかまぁいろいろ。

538名無し名人 (ササクッテロロ Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 22:24:37.67ID:TjXiRw8Ep
>>537
そうだったんですか。私は単純に飛車を振ると勝率が下がるのかと思ってました。ありがとうございました。

539名無し名人 (ササクッテロル Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 22:46:29.20ID:Ug2RlYcWp
>>528
勝ち≧千日手と、勝ち>千日手は数学的に考えたら違うゲームだという事だよね。指摘の意図する事は分かる。
それなら沢山のゲームという事でも良いのだがその場合は、今現在ゲームの内容が一義的じゃないから複数のゲームが成立し得るのでは?という疑問になるんだけど。
でも自分としては、勝ち≧千日手と、勝ち>千日手は同じゲームと評価し得るんじゃね?と思うから延々と疑問を書いた訳だけども。

540名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/19(月) 22:48:27.37ID:nD6v/evB0
>>492
お前毎回「ガイジ、アホ、馬鹿、4ね」って言われてるのかw
妄想思い込みで発狂するところがガイジまふそのもので草
あんなガイジにさんづけするようなアホはそうはおらんぞ

541名無し名人 (ササクッテロル Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 22:52:54.89ID:Ug2RlYcWp
>>536
将棋とは、こうこうこういうゲームに分類される。だから将棋の本質はこうこうだ、という演繹的な思考に何の意味があるのかが分からない。

542名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/19(月) 22:58:13.33ID:HhrV/+RR0
揚げ足をとるようなことで非常に申し訳ないんだけど、
勝ち≧千日手と、勝ち>千日手は絶対的に違うということができる。
勝ち≧千日手ってのは勝ちと千日手が同じ価値の場合があるってことだから、
その場合は両者が簡単に勝ち=千日手の状態にもっていけるってのはわかるよね?
で、勝ちと千日手の価値が同じときとそうじゃないときがあるってのが≧の意味するところなんだけど、
それって結局は=になるときの場合と、>になる場合との2つの場合があるに過ぎない。
なので、勝ち≧千日手と、勝ち>千日手ってのはそういう分け方ではなくて、
勝ち=千日手と、勝ち>千日手という分け方をするのが正しい。
勝ち≧千日手ってのは2つ以上の場合によって勝ち=千日手になるときと勝ち>千日手になるときと2種類あるってのを同時に書いただけだから。

543名無し名人 (ワッチョイ 9fe0-4H+m)2018/02/19(月) 23:01:29.83ID:Qc/zDv290
話題の「あきこと将棋」とYO2018+testevalで勝負させてみたが、125手でtestevalの勝利だった
当たり前か・・・(;´∀`)

544名無し名人 (アウアウカー Sa6b-MF6C)2018/02/19(月) 23:02:22.25ID:E4hAZTbOa
>>474
亀ですまんがソースは?

545名無し名人 (ワッチョイ f7d2-HtAl)2018/02/19(月) 23:14:30.39ID:QNUp4XQW0
>495
「双方最善を尽くして」という条件があるので、
「千日手を指向したときとそうでないときで…」みたいなことはイチイチ考えなくて良い

546名無し名人 (ワッチョイ 1f7e-4H+m)2018/02/19(月) 23:15:18.59ID:Yoz9h4EI0
>>544
uuunuuunだろ
完全版のほうに載ってる

547名無し名人 (ササクッテロル Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 23:19:02.64ID:Ug2RlYcWp
>>542
揚げ足取られてるとは全く思ってないし、疑問を理解してもらってる上での指摘だと思ってはいるし、全く別のものだというのもその通りなんだろうと思うよ。
でも5行目以下がまだストンと腑に落ちてない。ちょっと自分でも考えてみる。
ちょっと質問が拡散してしまうかもしれないけど、またあらためて質問してみる。気が向いたら見てみて。

548名無し名人 (ワッチョイ 1776-1yoi)2018/02/19(月) 23:25:19.52ID:sMaF4Fie0
>>541
勝ち≧千日手とすると、千日手の際には両者が勝ちとなる
これは零和ではないから、数学的にも異なるゲーム

549名無し名人 (ササクッテロル Sp0b-bVi4)2018/02/19(月) 23:49:57.90ID:Ug2RlYcWp
>>548
数学的に異なるゲームだってのを既に理解している以上、零和云々はどうでもいいよ

550名無し名人 (ワッチョイ f78a-1VRC)2018/02/19(月) 23:57:48.33ID:x6Rhu9bt0
>>531
NHK杯とかか?NHKのサイトに記譜あるよ。

551名無し名人 (ササクッテロロ Sp0b-bVi4)2018/02/20(火) 00:01:15.97ID:TBEG6/IXp
>>550
NHK杯ですか?
名人戦のように長考せずに秒読みに追われる棋譜が上質なものとは思えませんが

552名無し名人 (ワッチョイ f78a-1VRC)2018/02/20(火) 00:01:44.15ID:ujAnACs60
>>541
演繹的思考を否定するなら、理系的な説明を求めるなよ。

たった1行の2人ゼロ和完全情報ゲームという言葉の裏に、どれくらいの
研究とその成果があるのか認められない人は、そもそも理解するという
行為そのものができない。

あなたにできるのは、「感覚的に納得する」だけの事であって、それは
あなたの主観の話だから、他人に何かを求めるな。

どうせ同意してほしいだけなんだろ?

553名無し名人 (ワッチョイ 1780-QF/e)2018/02/20(火) 00:03:15.10ID:ovUPJZvw0
>>527
仮説がたてられるってのが正しいやね

554名無し名人 (ワッチョイ f78a-1VRC)2018/02/20(火) 00:03:33.02ID:ujAnACs60
>>551
文句言うんなら自分で探せ

555名無し名人 (ワッチョイ f723-1D4l)2018/02/20(火) 00:05:26.56ID:aZybUCSC0
>>512
無理が生じて、という文がおかしい
別に対局者が何を狙おうがかまわないが、無理が生じる=間違える、ならどんな局面からどんな結論が得られてもおかしくない
そうでなくて、どのように指しても先手に勝ちがなく、さらにどのように指しても千日手がないならそれは後手の勝ち局面だ
後手が間違えない限り後手が勝つ

556名無し名人 (ワッチョイ bf9f-YZiP)2018/02/20(火) 00:05:26.80ID:EnxuZv3S0
千日手に支配的に誘導可能であり、かつそれ以外では必敗なら千日手以外にならない
千日手を引き分けとしようが先後入れ替えの指し直しにしようが同じ。まあ後者は引き分けというか一生勝負がつかないだけだが
というかこれコンピュータ将棋でやる問題なのか?

557名無し名人 (ササクッテロロ Sp0b-bVi4)2018/02/20(火) 00:06:09.98ID:TBEG6/IXp
>>554
最強のコン同士で力戦型が増えてるって話じゃなかったんですか?

558名無し名人 (ワッチョイ f78a-1VRC)2018/02/20(火) 00:07:12.40ID:ujAnACs60
>>553
仮説立てるだけなら、どんな仮説だって立てる事は可能。
あまり意味のある事とは思えない。

意味のある仮説と、そうでない仮説の区分でいけば、意味のない仮説に分類される。

559名無し名人 (ワッチョイ f78a-1VRC)2018/02/20(火) 00:08:42.46ID:ujAnACs60
>>557
いや。人間同士の対局で、じっくり囲う戦い方が減っているという話。

560名無し名人 (ササクッテロロ Sp0b-bVi4)2018/02/20(火) 00:12:13.03ID:TBEG6/IXp
>>559
スレ的にもそうだし、コンよりレーティングがはるかに下の人間同士の棋譜は参考にならないなあ

561名無し名人 (ササクッテロロ Sp0b-bVi4)2018/02/20(火) 00:16:10.34ID:TBEG6/IXp
最善手順に近いのはどう考えても人間よりコンでしょう
>>529

562名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/20(火) 00:19:47.94ID:9H73hXqr0
コンピュータ将棋の棋譜は、人間でいう「間違いやすい局面」っていう概念がほぼないから、
人間の研究用途としては不足してるんじゃないかと思ってる。
人間同士の将棋だと相手が間違いやすくて自分だけ正解を知ってる局面に誘導するっていう戦略があるじゃん?
そういう要素がコンピュータにはないから。

563名無し名人 (ササクッテロル Sp0b-bVi4)2018/02/20(火) 00:20:15.01ID:aMPjGdcCp
>>552
なんか指摘が自分の疑問と全て無関係だから、反論もやめておくわ。議論が散逸する。お互いに無視しよう。

564名無し名人 (ワッチョイ 9fbd-RFe/)2018/02/20(火) 00:24:30.71ID:epF/OHYJ0
>>539
れ零和ゲームで勝ち=千日手が成立する余地とは…

565名無し名人 (ササクッテロロ Sp0b-bVi4)2018/02/20(火) 00:24:32.62ID:TBEG6/IXp
>>559
力戦型の方が見せ物として面白いからでしょう。プロ棋士も必死なんだと思いますよ。
スレチですが、プロ棋士だかが作った次の一手の問題は面白いですね。その一手を指さないと必ず負けてしまうという。しかもその一手を見つけるのは至難の業。芸術的でさえあります。コンには作れない、エンターテイメントですね。

566名無し名人 (ワッチョイ bf9f-YZiP)2018/02/20(火) 00:25:43.41ID:EnxuZv3S0
>>562
対人メタも学習しようと思えばできるんでは?
なんのメリットもないからやらないだけで

567名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/20(火) 00:31:48.07ID:9H73hXqr0
>>566
やろうと思えばできなくないような気もしないけど、人間が間違いやすい局面ってのを数学的に定義できないと難しくてちょっと大変そうだね。
ただ、現状ではコンピュータ将棋にはそういう要素が一切ないので、コンピュータ将棋の棋譜を並べるだけではそういう戦略は学べない。
最近のタイトル戦では菅井さんが羽生さんに勝ったのも研究勝ちだろっていうところもあるので、人間同士の将棋だとそういう戦略って非常に重要だと思ってる。
コンピュータを使って研究を重ねてそういう局面を発見するっていうのが現在の主流なんじゃないかなぁ。
棋譜を並べるんではなくて。

568名無し名人 (ササクッテロロ Sp0b-bVi4)2018/02/20(火) 00:35:06.45ID:TBEG6/IXp
コンには真剣師がやるようなハメ手は通用しないでしょうね

569名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/20(火) 00:38:42.20ID:9H73hXqr0
まぁ、以前は28角を打たせるっていうハメ手にかかったソフトもあったけどねw

570名無し名人 (ワッチョイ 9f26-pyY7)2018/02/20(火) 00:41:08.75ID:e8sdQxZu0
>>562
結局のところ人間同士でもそういうのは
対策が研究されると意味がない

571名無し名人 (ササクッテロル Sp0b-bVi4)2018/02/20(火) 00:41:34.62ID:aMPjGdcCp
>>555
確かに「無理が生じて」がおかしい。
そこは訂正したい。
ただ条件によって先手勝ちになり、条件によって後手勝ちになる、あるいは千日手になるって事が想定できるのではないかというのがそもそもの疑問。
しかし条件が違うっていうのは既に別のゲームになってるだろって指摘を受けているのだと思う。

572名無し名人 (ワッチョイ bfdc-h3lW)2018/02/20(火) 00:45:43.08ID:9H73hXqr0
>>570
いきつくところはそうなんだけど、なにせ人間のやることだから対策ができるまで結構なタイムラグがあって
その間勝ち続けることができるから十分なんじゃないかな。

573名無し名人 (ワッチョイ f723-1D4l)2018/02/20(火) 01:32:59.87ID:aZybUCSC0
>>571
そこで出てくるのが>>525
完全情報ゲームだからその「条件」はすべて盤上にあるんだよ
そこからの変化図は「有限」であってすべてを調べることが理論的には可能
また、有限であることによって必ず勝敗がついた局面にたどり着くか、同一局面3回になって終局する
そしてどうぶつしょうぎで行われたように、すべての終局図から逆にたどってすべての局面の勝敗(分け)を決定することができる

574名無し名人 (ワッチョイ 9f23-T3WU)2018/02/20(火) 01:35:27.07ID:IWzq3yEO0
入玉で盤上に駒が全部あってそれが小駒のとき
26点分しか物理的に置けない
この状況なら条件によって勝ち負けの結論は変わる

575名無し名人 (ワッチョイ bf9f-YZiP)2018/02/20(火) 06:39:33.77ID:EnxuZv3S0
>>572
有力戦法と間違いやすい局面って全然話違うだろ

間違いやすい局面って、その奇襲がハマれば間違いやすい局面に誘導して勝ったと言い張り、負ければノーカンにするだけだよね
都合よく集計した産物としか言えない
真剣勝負で顔の見えない相手に鬼殺しやるかと言われてやらないし、顔見知りとしても今までがブラフとか対策練ってるかはわからない
負けてる時にやる事が多いが、間違いやすい局面とひたすら粘った場合とでどちらがエラーレート高いか定かでは無い

576名無し名人 (ワッチョイ 9f26-pyY7)2018/02/20(火) 06:49:56.29ID:e8sdQxZu0
>>572
プロ間じゃハメ手流行らないよ
即日棋譜は共有化されるし、ソフト使って研究されるし、
アマ低段ぐらいがネットとかでマイナーなハメ手やるのは有効だけど

577名無し名人 (ワッチョイ 9f1e-LNKo)2018/02/20(火) 08:53:36.06ID:XZ3Nmb1t0
少し前までは
「ソフトは評価していても人間的には難しいから評価は逆だろう」
という風に中年棋士が思い込んでしまう局面に若手が誘導して勝つ光景がよく見られたけどね。
今では中堅〜ベテラン棋士もソフトの評価値を信用するようになったから
そういう世代間の将棋観のズレを利用したハメ手も少なくなった。

578名無し名人 (ワッチョイ ffb1-1VRC)2018/02/20(火) 09:19:58.59ID:dhnVH51C0
>>574
持将棋がややこしいのは、点数の数え方を変えると、ゲームの結論が
変わってしまう可能性がある事。持将棋のルールを無くすと、今度は、
双方入玉で永遠に終局しないという解(千日手ですらない)もありうる
事になる。

囲碁なんかも、日本ルールだと生死の判定でもめてしまうという問題が
あったりして、ルールが完璧で無いと、ゲームの解も曖昧なものになって
しまう。

579名無し名人 (ブーイモ MM1b-QOGa)2018/02/20(火) 09:46:32.00ID:mZOylbpJM
>>578
中途半端な知識でいい加減なことと言わないように

580名無し名人 (ワッチョイ 579d-2H/C)2018/02/20(火) 10:48:00.51ID:VIcRIKJ+0
>>569
その後普通に差せば角金交換になるが現在は
わざと何とも交換せずにただ捨てされる屈辱的
なことをされても勝てるプロ棋士は少ない

581名無し名人 (ドコグロ MMdf-LGHr)2018/02/20(火) 12:03:48.99ID:Z0YLhaXlM
なんかAIの予測がその通りで
その手を打てるかどうかだけの
争いになってて、将棋は見ててつまらないよな。
普段見ないが、こないだの羽生vs藤井を見ててそう思ってしまった。

582名無し名人 (ワッチョイ d7b3-ZvQD)2018/02/20(火) 12:10:53.85ID:753azBKB0
まず千日手を指向する手としない手の違いを教えてくれ。

28角でも33歩でも、ある具体的な一手について、それが「千日手を指向する」手であれば後手が勝つ→つまり先手の悪手
「千日手を指向しない」手であれば先手が勝つ→先手の最善手

先手の最善手をずっと積み重ねていくことで先手が勝つ→先手必勝

583名無し名人 (アウアウカー Sa6b-pyY7)2018/02/20(火) 12:25:47.89ID:rz0NIDYpa
>>578
持将棋なしの相入玉の場合はいつかは千日手になるよ

584名無し名人 (ワッチョイ ffb1-1VRC)2018/02/20(火) 12:49:22.02ID:dhnVH51C0
>>583
それ証明できる?

585名無し名人 (アウアウカー Sa6b-YZiP)2018/02/20(火) 12:58:37.24ID:JwHaGUvia
局面は有限で千日手があるから
はい証明終了

586名無し名人 (ワッチョイ 571e-A669)2018/02/20(火) 13:12:54.58ID:6wvoadM10
持将棋なしの場合はどっちかが勝つこともある
点数で負けてるけど指し続ければ勝てるって局面も作れるし

587名無し名人 (ワッチョイ 9f23-qi38)2018/02/20(火) 13:55:02.77ID:9X44hHe10
>>581
この間の藤井なんてむしろ、一回は評価値下がるけど深く読ませたり
手を進めたらむしろ評価値上がる手が多かったやん。

588名無し名人 (ワッチョイ ffb1-1VRC)2018/02/20(火) 14:28:45.09ID:dhnVH51C0
>>585
あ、そうか。手順が違っても、局面が一緒なら千日手が成立するのか。
思い違いをしていたよ。

ありがとう。

589名無し名人 (アウアウカー Sa6b-pyY7)2018/02/20(火) 17:13:10.81ID:SRpBY9Ina
同一手順の千日手の場合でもいずれは千日手になるよ

590名無し名人 (ワッチョイ ffb1-1VRC)2018/02/20(火) 17:26:59.56ID:dhnVH51C0
>>589
数字10個の羅列ですら循環しない数が作れるんだから、それは簡単には言えないだろ。

591名無し名人 (ワッチョイ ff96-sEyP)2018/02/20(火) 17:53:53.51ID:e8A/URIB0
同一手順で千日手というルールなら永遠に終わらないことが分かってるよ
ググったらすぐ見つかる

592名無し名人 (ワッチョイ ffb1-1VRC)2018/02/20(火) 17:54:46.16ID:dhnVH51C0
>>591
ありがと。

593名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/20(火) 18:17:29.76ID:yXUfrT/30

594名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/20(火) 18:19:00.80ID:yXUfrT/30

595名無し名人 (スップ Sdbf-HtAl)2018/02/20(火) 18:41:05.61ID:gEfmZ7bWd
>589
千日手の規定を変えることになった米長谷川戦を調べること

596名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-OyAa)2018/02/21(水) 00:37:41.15ID:jJ8uDe3k0
無限ということはない 勘定のしかたに問題がある
起点局面にもどってきたらそれで区切るという見方をすればいくらでも切り替えられるが
起点を複数回通る多重ループを一手順とカウントすれば確実にいつかは連続三回にはなる
確定するまでに爆発的に手順が伸びうる局面が現れて現実的な判定方法でなくなったというだけ

597名無し名人 (ワッチョイ f78a-1VRC)2018/02/21(水) 01:14:09.23ID:V6QgRSD30
そんな簡単に言い切れるものなの?って話

598名無し名人 (ワッチョイ 57dc-Kgo8)2018/02/21(水) 06:38:11.07ID:1xm3brF50
>>593
やっぱりこのワッチョイは雑魚ブロガーだったか
今どきfloodgateの棋譜に粘着しているのは

599名無し名人 (ワッチョイ 57dc-Kgo8)2018/02/21(水) 06:38:33.75ID:1xm3brF50
和歌山大学レベルの判断はすごいな

suimon@floodgate_fan
この方法は2300より上にあげたい人向け。
午後10:08 · 2018年2月20日


2018-02-20
新しい将棋勉強法を開発してみた
カイトです。今回もよろしくお願いします。

今回は新しい将棋の勉強法を考えてみました。

名付けて「自戦記執筆勉強法」です。名前の通り対局をした後棋譜を元に自戦記を書くというものです。この方が記憶に定着しそうな気がします。N=1ではありますが、実験結果をこれから発信していきたいと思います!

600名無し名人 (ワッチョイ 57dc-Kgo8)2018/02/21(水) 06:45:09.08ID:1xm3brF50
片山六段のこのツイートをエアリプだと勘違いしたんだろうな

Daisuke Katagami@shogidaichan
これはありそうな気がする。ただしある程度強い人向け。
著名な将棋系ブロガー(ユーチューバー?)の中には、やってるうちに強くなったように自分で感じている人も多い印象。昔は手書きで棋譜をつけていたわけだけど、最近はソフトに入力できるし。

601名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/21(水) 07:54:33.02ID:tlt+GuJ60
ワッチョイ 57dc-Kgo8

ガイジやなぁ
なんで俺がスパムモンになるのかが分からんわw
floodgate見てる奴がスパムモンだけだと思うお前の視野と世界が狭すぎて草

602名無し名人 (ワッチョイ 57dc-Kgo8)2018/02/21(水) 07:56:52.94ID:1xm3brF50
おー怖w

603名無し名人 (ワッチョイ bf1b-1VRC)2018/02/21(水) 08:04:23.72ID:tlt+GuJ60
ワッチョイ 57dc-Kgo8

お前、煽りにもなってないぞ
粘着というならスパムモンに粘着してるのはガイジだから分からんのか?
お前がスパムモン粘着して貶したいとしても本人じゃない場合は
ほくそえむのはスパムモンになる事も分からず?
思い込みでレスする分析力もないのとsageないのが、どっかの開発者気取りと同じ
アスペ、ADHDの典型的な症状すぎて草

604名無し名人 (ガラプー KK3b-z7o0)2018/02/21(水) 08:19:46.25ID:9Wv2S5WHK
教えていただきたいです。

SHOUGIGUIの検討モードで候補手の表示(第1候補手〜第10候補手まで)ありますよね、
第1候補手のみ表示で10億局面読ませた読み筋と、
第10候補手までフル表示で10億局面読ませた第1候補手の読み筋では違いはでますか?
ド素人の質問ですがよろしくお願いします。

605名無し名人 (アウーイモ MM9b-3cTA)2018/02/21(水) 12:44:00.67ID:+hl3l8O7M
>>604
差はあります
基本的には候補手が1手の状態で表示されている読み筋のほうが正確です
2番目から10番目までの指し手の順位付けに最善手を決めるのに近いリソースを使うため、候補1で10億局面に近い精度で候補を10手出したい場合、100億局面を読ませる必要があります
参考URL:http://yaneuraou.yaneu.com/2015/01/05/multipv%E3%81%A8%E6%89%8B%E5%8A%A0%E6%B8%9B%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%96%A2%E4%BF%82/

ただ、コンピュータが見落としやすい手が最善手の場合、とてもレアなケースではありますが複数候補のほうが正確な指し手を示すことがあります

606名無し名人 (ブーイモ MM3b-bz9T)2018/02/21(水) 16:03:04.22ID:5ALf0UBMM
そこのとてもレアなケースという点は賛同できないな
タイトル戦やコンピュータ将棋選手権での難解な終盤では
MPVを上げて検討した結果見落とされた筋を早く発見することが
稀によくあるから

607名無し名人 (ワッチョイ bfdc-MriG)2018/02/21(水) 16:15:42.52ID:gx8Mbpol0
稀によくある=レアケースでいいじゃないかw

608名無し名人 (ワッチョイ ffb1-1VRC)2018/02/21(水) 16:21:52.90ID:plX43U4r0
このスレなら、稀とかよくあるではなく、何%くらいと定量的に言って欲しいものだ

609名無し名人 (アウアウカー Sa6b-gv1g)2018/02/21(水) 17:22:10.27ID:mu9nN579a
魔法将棋レアケース

610名無し名人 (ガラプー KK3b-z7o0)2018/02/21(水) 19:33:10.30ID:9Wv2S5WHK
>>605
やはり落ちるのですね。
大変勉強になりました!
ありがとうございます。

611名無し名人 (ワッチョイ d7b3-ZvQD)2018/02/21(水) 21:02:05.06ID:Wejfa9Zx0
>>609ちょっと面白い

612名無し名人 (ワッチョイ d07e-NvmX)2018/02/22(木) 05:55:38.04ID:yn9sewxz0
棋譜の管理を触っていて気付いたが、棋譜内で「同龍」となるべきところが「同飛成」「同飛不成」「同飛不成成」となってることがある
ほかにも龍王を動かした指し手がおかしな表記になってることが多い

これは昔からあるバグなのか?

613名無し名人 (ワッチョイ d07e-NvmX)2018/02/22(木) 06:16:36.14ID:yn9sewxz0
よくよく見たら最近取り込んだ棋譜だけにその現象が起こってるっぽい
前回の更新で棋譜を取り込む部分にバグが出来たみたい

614名無し名人 (ワッチョイ c21c-Fwg3)2018/02/22(木) 09:30:43.53ID:kQyRQTsg0
ShogiGUIにも棋譜コメに読み筋を書き込む機能で書き込む場所が1手ズレるバグがある

615名無し名人 (ワッチョイ a646-SoOQ)2018/02/22(木) 17:44:28.85ID:Et+TLhg30
掲示板で直接報告してこい

616名無し名人 (ワッチョイ c061-D0rE)2018/02/23(金) 10:20:21.64ID:gHLBHim80
やねうら王4.80+aperypaqで4200とな

617名無し名人 (ワッチョイ 9676-DZ/l)2018/02/23(金) 21:55:41.66ID:t25CcIM40
GA将の人大丈夫か??
もはやこのすれでは話題にも登らないが

618名無し名人 (ワッチョイ a646-ApE+)2018/02/23(金) 22:33:56.93ID:BNOeADLi0
もしや集団ストーカーとか言い始めてる?

619名無し名人 (ワッチョイ b29d-x4Or)2018/02/24(土) 00:50:28.51ID:5eyfm/mX0
なーに、統合失調症患者にはよくある症状だから気にすんな

620名無し名人 (ワッチョイ 8423-Apar)2018/02/24(土) 02:08:32.34ID:WJ2Ibq8K0
藤井六段が一番参考にしているのが技巧と聞いてから
最新ソフトを追うのがアホらしくなった

621名無し名人 (ワッチョイ fd9e-x4Or)2018/02/24(土) 02:20:54.92ID:Q7GU60tO0
技巧というとトップ棋士+レート400くらいか
そのへんが人間が真似できる限界だったりして

622名無し名人 (ワッチョイ 0cb3-bF+W)2018/02/24(土) 02:28:38.62ID:3T2EQR+p0
>>620
わしが少し前に相性を見るために、aperypaq_yane4.80Tと技巧2を定跡なしで一手
4000万ノードで20局対局したらaperypaqの20勝0敗だった。

623名無し名人 (ブーイモ MM5e-/Ak0)2018/02/24(土) 03:03:53.83ID:v+HX9gOvM
確かに藤井六段の将棋は技巧1で検討すると一致率が高い。
人間の棋譜で強くなった最高傑作が技巧1だから読み筋が合うんだろうね。

624名無し名人 (ワッチョイ 29b3-SgSO)2018/02/24(土) 08:49:31.19ID:awjCznWH0
まあ最新ソフトは理解できない読み筋多いよな

625名無し名人 (アウアウウー Sa3a-ua+9)2018/02/24(土) 09:38:47.24ID:KOJ3WLWsa
>>620
藤井六段のPC画面には大樹が最強だったころの特番では大樹、elmoが最強だったころの特番ではelmoが画面に映ってたから最新ソフトも取り入れてはいるのでは

626名無し名人 (ワッチョイ 519f-x4Or)2018/02/24(土) 10:59:08.04ID:wYAo7W7n0
AWAKEの巨瀬さんは今はこんな仕事をしているんだな
GPGPUを用いた高速MRI simulatorの開発
https://confit.atlas.jp/guide/event/jsmrm2015/subject/P-2-053/date?cryptoId

627名無し名人 (ワッチョイ c061-D0rE)2018/02/24(土) 11:09:14.93ID:LQ61/gOW0
>>620
ソースは?

628名無し名人 (オイコラミネオ MMb6-j4L/)2018/02/24(土) 12:41:19.32ID:ut56hZUEM
>>626
将棋への執念が消えていい方に向かったんだな
電王戦負けて将棋から離れてよかったな

629名無し名人 (JP 0Ha8-x4Or)2018/02/24(土) 13:56:32.22ID:5pH/6S00H
>>620
ソースは5chの模様

630名無し名人 (ワッチョイ b29d-x4Or)2018/02/24(土) 14:14:10.89ID:5eyfm/mX0
なおpona本さんは

631名無し名人 (ブーイモ MMfd-UrI8)2018/02/24(土) 14:41:19.53ID:+zpoAd/8M
>>630
エセコンサルのカモタイプしか周りにいなさそうだけど
本意なのかね?

632名無し名人 (ワッチョイ fde9-x4Or)2018/02/24(土) 15:24:53.57ID:psXJfUUg0
講演で稼いだ金で食う飯は美味いか?

633名無し名人 (ワッチョイ a646-ApE+)2018/02/24(土) 17:34:54.12ID:K6wDKh1a0
棋神で食う🍣よりは旨いんじゃね

634名無し名人 (オッペケ Srea-j8Nb)2018/02/24(土) 17:54:32.48ID:Ppf0cXXsr
>>628
親はありがたいもんだな

635名無し名人 (ワッチョイ 9fb5-43BZ)2018/02/24(土) 20:31:28.51ID:ClqPVV+n0
将棋ブロガーさんが炎上方法について熱いレスをしています

94 名無し名人 2018/02/24(土) 20:22:15.77 ID:PIPnS2bK
ムカつく有名人を炎上させる方法

まずSNSで自演を疑うような細工をします。
次に5ちゃんに晒します。
複数IDで叩きます。
ネタになるようなものはこじつけてでも何でも利用します。
これを複数回繰り返せば、はい炎上のできあがり

636名無し名人 (オイコラミネオ MMb6-j4L/)2018/02/24(土) 21:16:25.89ID:ut56hZUEM
>>634
親も結構あれな人だった。頭いいけど、
だから巨瀬さん本人の力の方が大きいと思うよ

637名無し名人 (ブーイモ MM5e-Apar)2018/02/24(土) 21:34:24.29ID:eZ0I6UfkM
そういう意味じゃないだろ文盲か?

638名無し名人 (ワッチョイ 4b25-NcOv)2018/02/24(土) 23:18:22.28ID:GghZHPRu0
山本さん2/12のnoteで、これからもnote書きますと書いて、
その後更新していないみたいだけど、ネタ切れかな

639名無し名人 (ワッチョイ 7ac6-9cpk)2018/02/25(日) 08:40:42.78ID:Y7X8o+U/0
▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲5八玉△5二玉▲5九金右
これが最善の進行だとしても人が理解するのは極めて困難

640名無し名人 (ワッチョイ 0fb3-suYD)2018/02/25(日) 14:53:30.07ID:+J2xT7qR0
今までの成長ペースから次のwcscでR4600がでてきてもおかしくない
おかしくない?

641名無し名人 (ワッチョイ 84b3-x4Or)2018/02/25(日) 15:15:51.49ID:QNkC/5kL0
今までの成長ペースからなら4300-4400くらいだろう

642名無し名人 (ワッチョイ f41e-43BZ)2018/02/25(日) 15:18:56.06ID:ivbY0qSe0
今年はクジラちゃん優勝と予想

643名無し名人 (ワッチョイ aed8-P+3Q)2018/02/25(日) 15:22:14.85ID:Q9XDW9tp0
macで使えるソフトってありますか?
ウォーズの検討に使いたいです
棋力はウォーズで2段なのであまり強いソフトでなくても大丈夫です、よろしくお願いします

644名無し名人 (ワッチョイ 0cb3-bF+W)2018/02/25(日) 15:39:44.55ID:/CgsWj//0
>>642
スペックでは優勝するには十分だが、キメラ評価関数を使用し、1500万ノードの短時間
で検証していれば難しくなる。一手4000万ノードでaperypaqに対して勝率が、初代wa
kameで20%程度、aとbで35%程度、testevalで15%程度なので。大会のノード数だと、
現時点でaperypaqが優勝候補だな。

645名無し名人 (ブーイモ MM5e-Apar)2018/02/25(日) 15:39:48.68ID:5T+iZhjhM
技巧1の棋風は本当に惚れ惚れするな
この人間っぽさはオーパーツレベル

646名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 15:50:56.50ID:URmFvBs40
>>639
先手初手を▲76歩にしても▲26歩にしても、どちらを指しても後手にそれを咎める手がなければどちらも最善

647名無し名人 (スップ Sd02-3lBu)2018/02/25(日) 16:14:07.35ID:Yf+liZyid
>>643
ぶらうざQからbonanzaがダウンロードできる。

648名無し名人 (スップ Sd02-3lBu)2018/02/25(日) 16:16:45.35ID:Yf+liZyid
>>644
まふ消えろ。

649名無し名人 (ワッチョイ 0cb3-bF+W)2018/02/25(日) 16:26:43.20ID:/CgsWj//0
>>648
わしはまふじゃないぞ、常に高ノードで検証しているのは、まふさんだけじゃないからな、
常に低ノードで検証する人もいれば、常に高ノードで検証する人もいる。普段から、棋譜
の検討や、より棋力のある対局を見たい理由で、同じノード数で検証しているだけ。それ
を、まふと決めつける意味がわしには理解出来んな。

650名無し名人 (ワッチョイ b99f-A8pg)2018/02/25(日) 16:31:42.28ID:mQ86m0Ds0
30年程前はワークステーションマシンなんてべらぼうに高かったけど、今は安くなったよね
将棋用なら普通車ぐらいの価格で十分楽しめちゃうもんね

651名無し名人 (ワッチョイ 7ac6-9cpk)2018/02/25(日) 16:50:51.65ID:Y7X8o+U/0
>>646
▲5九金右の違和感について話してるのだが
▲76歩と▲26歩は人間が昔から普通に指してるし
頭悪いなお前

652名無し名人 (ワッチョイ dfb3-x4Or)2018/02/25(日) 16:54:57.98ID:OWK+dSta0
>>644
レート400差くらいまでは十分ひっくり返せてた去年のクラスタの効率が叩き出せればいけんじゃないの?

653名無し名人 (ワッチョイ b29f-8tI5)2018/02/25(日) 16:56:24.83ID:7L4Sq5CU0
>>651
違和感があるからなに?

654名無し名人 (ワッチョイ 467b-oEiw)2018/02/25(日) 16:58:17.98ID:2jAxwdaN0
646の頭の悪さについて語るスレ

655名無し名人 (ワッチョイ 467b-oEiw)2018/02/25(日) 17:05:47.29ID:2jAxwdaN0
653もやばいのか
59金右が人間の感覚じゃ見えにくいし、最善とは考えづらいってことでしょ

656名無し名人 (ワッチョイ b29f-8tI5)2018/02/25(日) 17:11:41.93ID:7L4Sq5CU0
>>655
いきなり人間に理解するのは困難と言い始めたところで、何が主張したいのかさっぱりなんだが

657名無し名人 (ワッチョイ 84b3-x4Or)2018/02/25(日) 17:22:48.18ID:QNkC/5kL0
59金右が人間に理解するのは困難と主張したい。それだけだろ

658名無し名人 (ワッチョイ d980-m/r1)2018/02/25(日) 17:24:49.20ID:8LWVL5QY0
>>650
awsでゲーセン感覚で遊べるんだよなぁ

659名無し名人 (ワッチョイ a646-ApE+)2018/02/25(日) 17:27:26.20ID:PYslk0pz0
>>643
>>647
ぶらうざQ作者はmac版aperyも公開してくれてるよ
でもぶらうざQはShogiGUIや将棋所と比べるとめっちゃ使いにくい
もっとも代替のソフトはないが...

660名無し名人 (ワッチョイ 467b-oEiw)2018/02/25(日) 17:29:07.30ID:2jAxwdaN0
>>656
書いてあること読めば推測できるし普通にわかるぞ
さっぱりな人にはさっぱりなのかもね〜〜〜

661名無し名人 (ワッチョイ b29f-8tI5)2018/02/25(日) 17:36:34.85ID:7L4Sq5CU0
>>657
それを唐突にコンピュータ将棋スレで主張した意味は?

662名無し名人 (ワッチョイ 7ac6-9cpk)2018/02/25(日) 17:44:43.55ID:Y7X8o+U/0
>>661
意味は自分で考えておいて
スレが荒れるからおしまい

663名無し名人 (ワッチョイ d980-m/r1)2018/02/25(日) 17:46:57.96ID:8LWVL5QY0
クソ雑魚で草
荒れてもお前のせいやろ

664名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 18:09:31.55ID:RoIe/i2L0
>>651
人間が普通に指してりゃ最善て誰が決めたの
バカだなお前

665名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 18:10:32.15ID:RoIe/i2L0
>>654語ってみろバカ

666名無し名人 (オッペケ Sr5f-34iv)2018/02/25(日) 18:16:26.81ID:9y/PvPnar
誰かご教示いただけると助かります。
スマホで将棋Droidを使っているのですが、
棋譜の削除はどのようにするのでしょうか。
よろしくお願い致します。

667名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 18:23:11.82ID:PMBmhz/K0
59金右のところでぶった切る意味がわからん。その後の棋譜も載せないと59金右の意味がわかってこないのは当たり前なのがわからないアホども

668名無し名人 (ワッチョイ 9676-VEry)2018/02/25(日) 18:23:52.22ID:5ciMhHCh0
>>666
右下のボタンタップ
shogidroidをゴミ箱へ

669名無し名人 (ワッチョイ 467b-oEiw)2018/02/25(日) 18:27:15.76ID:2jAxwdaN0

670名無し名人 (ワッチョイ bd7c-Dhld)2018/02/25(日) 18:27:20.57ID:pVijO6zO0
>>666
適当なファイル管理ソフトで削除すればいいよ

671名無し名人 (ワッチョイ 467b-oEiw)2018/02/25(日) 18:28:37.29ID:2jAxwdaN0
>>664
人間が指す手は最善なんてどこにも書いてないぞ
76や26は大駒を使って自然だけど、59金右が最善だと仮定すると違和感があるって話だろ
大バカだなお前

672名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 18:35:55.06ID:PMBmhz/K0
>>671
そもそもどっからもってきた棋譜なの?
囲いのために金銀動かすの当たり前じゃない。
つべこべ言ってないでその後の棋譜を載せろっていってるんだよドアホ

673名無し名人 (ワッチョイ c061-D0rE)2018/02/25(日) 18:44:43.70ID:DMuZvbAU0
>>644
5000万ノード
15gou、a、b 誤差範囲でaperypaqに勝ち越し
testeval 誤差範囲でaperypaqに負け越し
初代wakame aperypaqに勝ち越し

これが現実

674名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 18:47:48.19ID:PMBmhz/K0
>>651

>▲76歩と▲26歩は人間が昔から普通に指してるし

普通に指してりゃなんだっつーの?

675名無し名人 (ワントンキン MM0e-/K1Y)2018/02/25(日) 18:49:16.18ID:b9UsbHPAM
連盟モバイルで似たようなのはしんたろうvs山本真也で59金はあったのおぼえてる
そのちょっと前に西尾か阿部光瑠?が59金指してたような
棋譜見たときはビックリしたな
ソフトで研究したんだろうなとは思った
それ以外では見たことないな

676名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 18:56:58.05ID:PMBmhz/K0
>>671

>76や26は大駒を使って自然だけど

自然なら最善って事だろ。無意味なら悪手。それぐらいのことも想像できないのか大馬鹿>>669

677名無し名人 (ワッチョイ 7ac6-9cpk)2018/02/25(日) 19:04:16.11ID:Y7X8o+U/0
>>663
荒れたのは俺のせいだ
だが、クソ雑魚はお前

>>676
自然と最善は違うだろ
一例だけどこれで見れるか?そしてもう黙れ

ttp://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/02/25/wdoor+floodgate-300-10F+apx_i5_8250U+coc+20180225083002.csa

678名無し名人 (ワッチョイ 02e8-43BZ)2018/02/25(日) 19:11:20.82ID:Cy0nlTDy0
雑魚ブロガーがまた荒らしているのか
自分のスレでかめくん倒したのにまだ荒れている

679名無し名人 (ワッチョイ 02e8-43BZ)2018/02/25(日) 19:14:15.78ID:Cy0nlTDy0
そういえばこのツイート著作権違反ということで講談社に通報したのに何も起きないな

https://twitter.com/floodgate_fan/status/962893466698096641

680名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 19:15:02.93ID:PMBmhz/K0
>>677
59金右は自然じゃないからどーたらって話じゃなかったのかよ?COMは最善を指すはずだし、黙れってどういうこと?
お前の人間性が想像できるわ

681名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 19:23:38.73ID:PMBmhz/K0
ざっと棋譜を並べてみた。
31手目に48金と指してるが、先にそれをやっちゃうと23手目の48銀が成り立たないな。

682名無し名人 (ワッチョイ 467b-oEiw)2018/02/25(日) 19:34:06.34ID:2jAxwdaN0
>>681
COMは最善を指すはずなんでしょ?
だったら48銀も成り立つやん
言ってること滅茶苦茶だから黙れ

683名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 19:41:12.60ID:IRo+lT6z0
>>682
何手目の48銀だよ?自分の脳内だけでモゴモゴ言ってんじゃねえよ

684名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 20:04:50.13ID:20rAb9WR0
31手目に48金と指すことになるのに手損にみえる59金を9手目に指したのは玉の真下に金をもっていった方が玉の囲いの関係で安定するからじゃないか。
相手の出方次第では先手玉を左のほうにもっていくのかもしれんし。
プロ棋士ならわかるんじゃないか

685名無し名人 (ワッチョイ b29f-8tI5)2018/02/25(日) 20:16:00.82ID:7L4Sq5CU0
手損になる手なんて横歩取りで68玉から58玉と戻したりするのも普通にあるからな
咎められないならいい手なんだろうし、咎められるならそこに欠陥があるだけの話

686名無し名人 (ワッチョイ 0fb3-9cpk)2018/02/25(日) 20:27:57.17ID:+J2xT7qR0
コンピュータ将棋界隈でGitHubって活用されてるん?

687名無し名人 (ワッチョイ bd7c-NcOv)2018/02/25(日) 20:32:40.78ID:DhusW6PB0
荒れてるなぁ なんだこりゃ
自然と最善は違うかどうかで言い争ってるのかな?
で、▲5九金右がどうかってことなんだろうか?

おれ、24の三段だけど、▲5九金右じゃなくて▲7八金と指すな
理由は単純で攻めて来る場所に備えるだけのこと
アマ有段なら100%そう指すだろうな
プロの棋譜を並べていても、こんな手は見たことないからプロでも指さないのかな?

elmoに聞いてみたら、▲7八金と▲3八銀を指摘してきた
▲5九金右とは指さなかったな

人間から見れば自然ではない手
最善かどうかは、ソフトによって意見が分かれるみたいだからわからん

自然と最善が違うかと言われれば違うと思う

688名無し名人 (ワッチョイ a646-UrI8)2018/02/25(日) 20:45:43.98ID:PYslk0pz0
>>686
ただのアップローダーって感じ

689名無し名人 (ワッチョイ 9ae0-xOks)2018/02/25(日) 20:46:40.97ID:jm3kaV210
suimonとまふがまたスレ荒らしてるのかw
どうでもいい不毛な議論で消耗して悲惨だなおまえらw

690名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 20:56:45.67ID:BlyjT5ec0
俺が解釈してる「自然な手」っていうのは「人間が解説されて納得がいく手」という意味

>>687
棋譜のことを話題にしちゃいけないスレだったのかな?確かに言葉遣いは荒れているが
▲78金で勝てればそれがより良い手という話じゃね。勝ってないんでしょ?

691名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 21:00:58.07ID:BlyjT5ec0
そして、最善手順は人間は理解可能だと思ってる

692名無し名人 (ワッチョイ 9ae0-xOks)2018/02/25(日) 21:07:33.41ID:jm3kaV210
おまえらの自己満見解でスレ埋めるなゴミがw

693名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 21:09:59.98ID:BlyjT5ec0
>>92
お前がゴミ。つーか汚物。荒らすな

694名無し名人 (ワッチョイ 9ae0-xOks)2018/02/25(日) 21:20:03.80ID:jm3kaV210
>>693
COMは最善を指すはずって発言でおまえの考えがよく分かるわ(笑)

コンピュータ将棋スレらしく、評価関数と探索の仕組みを説明して、なぜ将棋ソフトが最善を指すはずと考えたのか具体的に説明してみろw

できないなら、おまえは感情論をぶちまけるだけのただのゴミ荒らしなwww

695名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 21:25:19.11ID:BlyjT5ec0
将棋なんて先を読まない読めない人には全て不自然な手ばっかりだろ。
角を「取られちゃう」のに76歩を指すとか

696名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 21:27:09.92ID:BlyjT5ec0
>>694
誤解されたようだが、COMにとっての最善ということ

697名無し名人 (ワッチョイ bd7c-NcOv)2018/02/25(日) 21:28:45.49ID:DhusW6PB0
>>690
>▲78金で勝てればそれがより良い手という話じゃね。勝ってないんでしょ?

説明の意味がよくわからんが▲7八金だと負けると言ってるのかな?

▲7八金だろうが、▲5九金右だろうが、こんな序盤早々で形勢に差は付かないけどな
厳密にいうと人間もソフトも序盤早々の形勢というのはわからないんだよ
だから、ソフトによって見解が分かれる

「人間が解説されて納得がいく手」というのであれば、
角頭を守る▲7八金が合理的であり、自然な手としてプロからも教わる
相掛かりや横歩取りではそういうふうに教わるんだな
だから、将棋を学んでいる者にとっての自然な手は▲7八金なんだな

>最善手順は人間は理解可能だと思ってる

人間だけじゃない 現時点では序盤早々の最善はソフトでもわからない

698名無し名人 (ワッチョイ 9ae0-xOks)2018/02/25(日) 21:30:55.61ID:jm3kaV210
はぁ?
ソフトが自分が思考した第1候補手を指すのなんか当たり前やんけ
何をビビって的外れな回答しとんねん

所詮、コンピュータ将棋を何も理解していないただのソフト厨やな
自己満見解はTwitterでつぶやいとけやゴミがwww

699名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 21:39:51.03ID:337zEGLz0
>>697
このソフト相手に
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/02/25/wdoor+floodgate-300-10F+apx_i5_8250U+coc+20180225083002.csa

elmoを使って8手目52玉の局面から59金を指さずに78金を指して勝ったことはありますか、という意味

>最善はソフトでもわからない
ソフトはなにもわかっていない。評価数が最も大きいのを選んでいるだけ。

700名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 21:44:56.80ID:337zEGLz0
>>698
だから
59金を指した明確な理由がソフトの中ではあるんだろうってことだよ。その理由を(評価数が最も大きい理由)を知れば、自然だと思うだろうってことよ

701名無し名人 (ワッチョイ 9ae0-xOks)2018/02/25(日) 21:45:33.65ID:jm3kaV210
COMは最善を指すはず→ソフトはなにもわかっていない。評価数が最も大きいのを選んでいるだけ

これが散々コンピュータ将棋スレを見てきた人の回答かよwww
ひでぇwww

702名無し名人 (ワッチョイ f41e-43BZ)2018/02/25(日) 21:45:55.93ID:ivbY0qSe0
自然な手って、
人間にとって理解しやすい手って事かな
悪く言えば安直と言うか

703名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 21:49:26.12ID:337zEGLz0
最善=評価数が最も大きい手
ということだ

704名無し名人 (ワッチョイ 9ae0-xOks)2018/02/25(日) 21:51:48.03ID:jm3kaV210
評価数?w
評価関数と評価値じゃなくて?ww

705名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 21:52:15.22ID:337zEGLz0
>>702
その人の棋力によって自然かどうかの違いは出てくると思う

706名無し名人 (ワッチョイ 6226-gylq)2018/02/25(日) 21:53:47.72ID:hMSF9khI0
つまり人間にとって不自然で不可解な手の連続である藤井システムやべぇって話だな

707名無し名人 (ワッチョイ bd7c-NcOv)2018/02/25(日) 21:54:03.47ID:DhusW6PB0
>>699
elmoが▲7八金を指して誰に勝つのかな?
人間にですか? ソフト同士で?
ソフト同士なら山のように試せば、そりゃ勝つこともたくさんあるでしょうね
だって、評価値としては▲7八金でも▲5九金右でもほぼ同じだし、
どちらかが悪い手と評価してるわけじゃない どちらも互角
しかし、最序盤の評価値の信用度は低いけど

>ソフトはなにもわかっていない。評価数が最も大きいのを選んでいるだけ。

なら人間もソフトもわからないんだから、そこは考える必要ないような……

708名無し名人 (ワッチョイ bd7c-NcOv)2018/02/25(日) 21:58:06.46ID:DhusW6PB0
>>699
あ、リンク先のソフトですか?
それはelmoより強いのですね?
それはソフト同士で対戦させないとわからないのでは?
何度も言いますけど、最序盤の評価値の信用度は低いです
そこに大きな信用度が生まれれば、定跡も加速度的に変化するわけだけど
まだ、そこまではいってないですね

709名無し名人 (ワッチョイ 9ae0-xOks)2018/02/25(日) 21:59:40.91ID:jm3kaV210
不毛な議論でスレを荒らした人たちはきちんと謝罪しなさいw
反省して誠意を見せることw

710名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 22:00:42.07ID:337zEGLz0
>>704
評価値の誤り
アンカーぐらいつけてレスすれば?

>>707
リンクのページにあったapx_i5_8250Uというソフト相手に、です

711名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 22:10:11.19ID:337zEGLz0
>>708
elmoよりレーティングが上かどうか知りませんが、59金の手が不自然という話だったので

かなり前の話で、序盤といえるかわかりませんが、GPSが三浦八段の矢倉を強いと言われる真上から粉砕したのは記憶に残っています

712名無し名人 (ワッチョイ 9ae0-xOks)2018/02/25(日) 22:17:27.04ID:jm3kaV210
>>710
誤りを指摘していただいたのにこの態度www
カスやなwwww

713名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 22:23:21.46ID:337zEGLz0
>>712
お前が一番、なーんにも役に立たないクソレスだけの汚物だった

714名無し名人 (ワッチョイ f21b-f0ks)2018/02/25(日) 22:24:15.91ID:vkWhD5Jm0
644 名前:名無し名人 (ワッチョイ 0cb3-bF+W)[] 投稿日:2018/02/25(日) 15:39:44.55 ID:/CgsWj//0 [1/2]
>>642
スペックでは優勝するには十分だが、キメラ評価関数を使用し、1500万ノードの短時間
で検証していれば難しくなる。一手4000万ノードでaperypaqに対して勝率が、初代wa
kameで20%程度、aとbで35%程度、testevalで15%程度なので。大会のノード数だと、
現時点でaperypaqが優勝候補だな。

649 名前:名無し名人 (ワッチョイ 0cb3-bF+W)[] 投稿日:2018/02/25(日) 16:26:43.20 ID:/CgsWj//0 [2/2]
>>648
わしはまふじゃないぞ、常に高ノードで検証しているのは、まふさんだけじゃないからな、
常に低ノードで検証する人もいれば、常に高ノードで検証する人もいる。普段から、棋譜
の検討や、より棋力のある対局を見たい理由で、同じノード数で検証しているだけ。それ
を、まふと決めつける意味がわしには理解出来んな。

4000万ノードの拘りといい4000万で高ノードと思っている
何%の数値が極端で数局しか対戦させてないのと
棋譜すら出せないどこぞのパクリ似非開発者気取りの人と同じ
「現時点でaperypaqが優勝候補」これもズレてる
使えるのは河童さんのみ

715名無し名人 (ワッチョイ 9ae0-xOks)2018/02/25(日) 22:27:06.88ID:jm3kaV210
>>713
そんなにカリカリすんなよ!
評価数くん(笑)

716名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 22:32:00.31ID:337zEGLz0
>>715
評価数でバッチリ意味は通じてたけどな。ま、コンピュータ将棋おたくじゃないのはバレちゃったな。

717名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 23:14:13.57ID:SOWRJ6TU0
まあ当たり前だが、COMの最善手は人間が理解できる最善手より、いずれは近い将来10年もすれば、完全解析の手にかなり近似になるだろう

718名無し名人 (ワッチョイ a6b3-xOks)2018/02/25(日) 23:22:44.89ID:SOWRJ6TU0
>>717
×人間が理解できる最善手
○人間がその場で短時間で暗算できる最善手

719名無し名人 (ワッチョイ 0fb3-9cpk)2018/02/25(日) 23:52:46.46ID:+J2xT7qR0
羽生さんが最近のコンピュータ将棋が向上している要因にGitHubをあげててどうかなと思った
実はけっこう疎いのかなと

720名無し名人 (ワッチョイ e6a2-d9u9)2018/02/26(月) 00:03:18.70ID:zS+xWkhi0
え、違うの?

721名無し名人 (ワッチョイ f1eb-1THi)2018/02/26(月) 00:21:02.88ID:gU6mrNqx0
まあgithubにある謎のSILENT MAJORITYって探索部の登場で大きく進化したこともあるし

722名無し名人 (ワッチョイ b0a0-BU0T)2018/02/26(月) 00:25:14.05ID:NeVscX0E0
githubにStockfishが無ければ進歩は遅れていだだろうね

723名無し名人 (ワッチョイ d980-m/r1)2018/02/26(月) 00:35:59.03ID:SrstIE4k0
tanukiもaperyもやねうらも一応githubにリポジトリあるし
OSS勢という意味では間違ってないかと
まあ取り違えてそうだけど

724名無し名人 (ワッチョイ d096-JRnY)2018/02/26(月) 00:58:39.24ID:ws+ssnnv0
お前らマジで言ってるの
羽生だからHubの話したかっただけ

725名無し名人 (ワッチョイ 84b3-x4Or)2018/02/26(月) 01:44:56.66ID:ku+KiOEp0
天才かよ

726名無し名人 (アウアウエー Sa6a-POFq)2018/02/26(月) 09:41:38.25ID:Ry5wJMSXa
elmoや技巧や読み太も忘れないでね
特にelmoはOSSの恩恵大きいからなぁ

727名無し名人 (ワッチョイ 5cb3-xOks)2018/02/26(月) 12:31:28.24ID:OliT0Mfk0
>>707
>>ソフトはなにもわかっていない。評価数が最も大きいのを選んでいるだけ。

>なら人間もソフトもわからないんだから、そこは考える必要ないような……

何が言いたかったのかというと...
やさしい詰将棋の解答ならCOMはわかっていると思います。しかし、将棋雑誌に載っていた難しい「次の一手」問題は8年前のソフト、激指10には解けませんでした。その一手を指さないと必ず負けるという解が決まっている手です。
「何もわかっていない」というのは語弊がありますが、現段階でコンピュータソフトは評価値が最大の手は選択できても論理的な思考で最善の手を選ぶことはできないのではないでしょうか。
評価値を決めるのはプログラマが作った基準によるものですから。

728名無し名人 (アウアウウー Saab-/SeL)2018/02/26(月) 13:02:52.68ID:w768Qkqua
suiseiって藤井聡太?

729名無し名人 (ワッチョイ 0fb3-9cpk)2018/02/26(月) 13:56:24.41ID:g9suSNRs0
論理的思考ができてるorできてないをどう判断するか?
原理的に論理的思考ができてないはずなんだけど数の暴力で結果的に論理的思考ができているように見えてしまうこともある。
人間で言えば第一感が洗練されて感覚やパターン認識で分かるというような

730名無し名人 (ワッチョイ aed8-+74h)2018/02/26(月) 14:25:59.17ID:OZxUQdBW0
>>647
>>659
コメントありがとうございます。
いろいろ試してみたのですが、やはり使いづらさは否めなかったので素直にwindowsのpc買うことにしました

731名無し名人 (JP 0H5e-POFq)2018/02/26(月) 15:01:25.68ID:aR3ctjeAH
>>727
ネタじゃなかったら局面うpしてね

732名無し名人 (ワッチョイ aab3-x4Or)2018/02/26(月) 15:11:38.37ID:xbVxsaye0
そうね。局面には読み易さ、読み難さがあるからね。

733名無し名人 (ワッチョイ c21c-yoeJ)2018/02/26(月) 15:56:01.85ID:lORzSHyv0
他でMac使いたいならBootCampでいいのに

734名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/26(月) 16:19:13.99ID:JdB0wAhg0
Linux版があるソフトならmacに移植ってそれほど難しくなさそうな気がする。
で、Linux上でmonoを使えば将棋所が動くわけだから、macでもmono使えば将棋所動くんでないの?

735名無し名人 (ワッチョイ e27c-NcOv)2018/02/26(月) 16:21:19.53ID:ocVkJuzX0
>>727
解があるけど激指10には解けなかった、ということですから
終盤の次の一手ですね?
ソフトは水平線の先が見えなくなります
例えば、先手玉が35手詰の詰めろ、後手玉が3手必至
こういう局面だと、トッププロが局面を検討すれば詰めろを見抜き解を
見つけ出すかもしれません(実戦で気づくかどうかは微妙ですが)
しかし、ソフトはこれに気付かず必至をかけることがあるんです
プログラミングの性質上、長手順の詰めろに気付きにくい性質があります

序盤と終盤は全く違うんです
序盤では人間もソフトも解はわかりません(もし、わかれば完全解析が可能になるかも)
だから、人間は▲7八金が自然だと思い、ソフトは▲5九金右が評価値によって最善手だと判断した
しかし、どちらも信頼度は?です

私は最初に「最善かどうかは、ソフトによって意見が分かれるみたいだからわからん 」
と書いたようにソフトが最善の手を見つけることは困難なんです
ですので、
「現段階でコンピュータソフトは評価値が最大の手は選択できても論理的な思考で最善の手を選ぶことはできない」
との主張は私に対して行っても意味ないです

736名無し名人 (ワッチョイ b29f-8tI5)2018/02/26(月) 16:23:46.91ID:MzZjFT8q0
論理的思考での指し手とかいう非論理的なワード

737名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/26(月) 16:28:36.13ID:JdB0wAhg0
>>727
コンピュータソフトが解がある次の1手問題が解けない理由はただひとつだけ。
探索の性能が問題に対して低かったから。
ちなみに勝敗が決まってる問題に関しては評価値はあまり関係ない。
末端評価値、つまり勝敗が決まってる局面まで探索できるかどうかだけが勝負だから。
まぁ、枝狩りの関係で評価値も影響するけど。
ちなみに、その激指で解けない問題ってのを同じ激指で丸一日考えさせても解けない?
解けたならやはり探索の性能の問題。

738名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/26(月) 16:45:53.83ID:JdB0wAhg0
ついでにいうと、探索の性能をあげるためにプログラマはソフトに論理的な要素を追加してることもある。
多くは統計的な手法で探索効率をあげてるけど、中には駒とれるけど取り返されて結局損するような指し手はダメ、
みたいな論理的な要素も現行のソフトには入ってる。
ただ、文系の人がいう論理的なものとはちょっと違うかもしれない。

739名無し名人 (ワッチョイ 2bc6-N2nD)2018/02/26(月) 16:52:15.28ID:DrhYpQ070
まだ荒れてるのかな?

740名無し名人 (ワッチョイ 2bc6-N2nD)2018/02/26(月) 16:53:29.43ID:DrhYpQ070
>>727って自然と最善は同じとか評価数とか言ってた頭の弱い人?まだいたんだ

741名無し名人 (ワッチョイ dfb3-x4Or)2018/02/26(月) 17:52:34.93ID:SGIuLMbN0
>>737
要約 : NPSは正義、クジ神様を崇めよ。
でおk?

742名無し名人 (ブーイモ MM5e-1FP1)2018/02/26(月) 17:58:06.11ID:nhHvcDAPM
論理的な思考とは
自玉に詰みははない
相手玉は1手では受からない
よって相手の指し手は王手による二手指しの受けに限られる
ところが相手の全ての候補手に対して1手で受かる状態に改善させない応手が存在する
以上より相手が詰めろを解くことができないことが証明されたため勝ちである
みたいなの

743名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/26(月) 17:59:54.62ID:JdB0wAhg0
>>741
ダメ。
それが通用するのは問題の解に到達できる探索性能があるときだけ。
解に到達できないときは評価関数の精度が非常に重要。

744名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/26(月) 18:08:16.63ID:JdB0wAhg0
>>742
それを一つの論理問題として解くようなアルゴリズムは現在のソフトにはないけど、問題を分割して間接的に解くようになってる。
要するにその問題は、人間が考えるときも「相手の全ての候補手に対して1手で受かる状態に改善させない応手が存在する」ことを確認しないといけないわけだけど、
コンピュータはそれを「全幅探索して自分の勝ちの状態を相手が避けられない」として考える。
なので、結果は同じ。
ただ、人間的にはそういう論理を一発のアルゴリズムでやってるような気がしてるから論理的だと考えがちだけど、
結局はコンピュータがやってる複数の問題に分割して解いてるってのと結局は同じ。
言葉にしたときに人間的であるか数学的であるかの違いしかない。

745名無し名人 (ワッチョイ a646-UrI8)2018/02/26(月) 18:18:03.51ID:fTPsKwM50
>>734
>Linux版があるソフトならmacに移植ってそれほど難しくなさそうな気がする。
CLIならそうであることが多いけどGUIだったらWindowsアプリを移植するのと変わらんよ
もっとも最近のLinux向けGUIアプリはGtkかQtかElectronであることが大半なので、Gtkはともかく他はmacへの移植は容易だろうけど

>で、Linux上でmonoを使えば将棋所が動くわけだから、macでもmono使えば将棋所動くんでないの?
WinFormアプリはLinuxほど快適には動かなかったはず

746名無し名人 (ワッチョイ a646-UrI8)2018/02/26(月) 18:20:34.28ID:fTPsKwM50
>>730
残念ながらそれが無難でしょうね

ホントそろそろクロスプラットフォームで動く将棋GUIが欲しいところ

747名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/26(月) 18:25:11.22ID:JdB0wAhg0
>>745
macのmonoって微妙なのか。

748名無し名人 (JP 0H02-N2nD)2018/02/26(月) 18:40:36.58ID:IrQevc7uH
>>741
ん?これだと15年ぐらい前のソフトでも
NPSさえ高けりゃ最強になっちゃうってことでしょ?

749名無し名人 (アウアウカー Sa0a-6q12)2018/02/26(月) 18:41:44.14ID:7prOpmOva
いたわサポセンに電話してきて
移植しろよ簡単だろとかぬかすのがw

750名無し名人 (ワッチョイ 6226-gylq)2018/02/26(月) 18:44:37.47ID:bSkpJpBG0
>>727
>>735
今のやねうらおうの探索だと19詰めが読めずに
それよりも長手数の必死を選ぶ局面もある

751名無し名人 (ワッチョイ 2bc6-N2nD)2018/02/26(月) 18:50:13.18ID:DrhYpQ070
>>750
ソフトのこと詳しくないんだけど
それって19手詰めが読めてないの?
それとも先に必死を読み切っちゃうからそっちが答えになるの?

752名無し名人 (ワッチョイ 6226-gylq)2018/02/26(月) 18:54:16.33ID:bSkpJpBG0
>>751
基本的にどのソフトも
歩と大駒成らずの手は枝刈りされてるから
不成で打ち歩回避の手順が読めない

753名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/26(月) 19:05:49.73ID:JdB0wAhg0
>>751
ソフトにとっては必勝を読み切った時点でそれ以上読む必要なしとしてると思うから、長手数必至を先に見つけたんじゃないかな。
やねうら王はたしか詰みまでの手数によって若干評価値が違った気がするから、両方見つけてたら短いほうを選ぶと思うけど。

754名無し名人 (ワッチョイ b29d-x4Or)2018/02/26(月) 19:12:31.29ID:cY06gmWI0
>>752
そだねー^^

755名無し名人 (ワッチョイ 5cb3-xOks)2018/02/26(月) 19:39:14.91ID:vL4ssYMb0
>>735
確かにご指摘の通り、>>697の正確な原文は
>人間だけじゃない 現時点では序盤早々の最善はソフトでもわからない
です
でした。

コンピュータソフトがなにもわかっていなくて人間がなにかがわかっているというのは、例えば
上にあった59金右の手をソフトはなにも解説できないということ、人間は、定跡を考案した人(あるいはその定跡の意味をよく理解している人)はその指し手の明確な狙いを知っていて、なぜそう指すのか説明できるといった意味です。
ハメ手の鬼殺し(完全解析すればおそらく悪手でしょうが)にははっきりとした意図があって、説明できるということです。
それを、(訳が)わかっている、と表現したのです。

「論理的な思考」というのは、例えば、端からこの手はダメだと推論して切り捨てて、しらみつぶしの探索はしないといった意味です。

>>737
>ちなみに、その激指で解けない問題ってのを同じ激指で丸一日考えさせても解けない?

その局面にして最強モード、時間無制限でやらせましたが、投了するでもなく、誤った手を指しました。

>>731
どっかにしまい込んで何十冊もあるうちの何月号だかも覚えてないんでちょっと待ってて

756名無し名人 (ワッチョイ 5cb3-xOks)2018/02/26(月) 19:58:08.13ID:ECdFW5bl0
>>752
柿木将棋は成らずものはちゃんと解いた記憶があります

757名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/26(月) 19:58:08.83ID:JdB0wAhg0
>>755
あぁ、激指ってたしか時間十分にあっても適当な時間で切り上げちゃう仕様だっけか。
まぁ、そういう便利仕様をとっぱらってやって十分な時間を与えてやればたぶん解ける。
激指はオープンソースのソフトじゃないからそんな勝手な改造はできないだろうけどw
たぶん激指が解けなかった要因は激指が適当なところで思考をやめるという設計になってるからだと思うよ。

758名無し名人 (ワッチョイ e27c-NcOv)2018/02/26(月) 19:59:04.97ID:ocVkJuzX0
激指10の話が出てきたので、ちょっと書いておくと、
この頃のソフトは終盤もまだまだ甘いですね
私は激指定跡道場2を持っています(激指10とほぼ同時期のソフト)

https://clickshogi.exblog.jp/17839592/
↑この難解作品(著作権に触れるので答えは書かないように)を
激指定跡道場2とelmoで比較してみた

結果、
激指定跡道場2 -1400で劣勢と判断
elmo +800で優勢と判断

激指定跡道場2は明らかな間違いだが、elmoは読み切れてないものの
解に近づく手順をはじき出している
8年前のソフトと現在は大きな差があるね

個人では手に入れようもないが、グーグルの最新AI「AlphaZero」
なら、elmoを超える実力だから、完璧な解を見つけ出すのかな?

759名無し名人 (ワッチョイ 2bc6-N2nD)2018/02/26(月) 20:06:42.81ID:DrhYpQ070
>>757
時間の消費が無制限なだけで、無制限に思考し続けるわけじゃないってこと?
その思考停止ってデータが膨大になりすぎちゃうのを防いでるの?
無知ですまないけど

760名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/26(月) 20:14:36.42ID:JdB0wAhg0
>>759
激指を作った人じゃないから詳しいことはわからないけど、
聞く話によると激指は持ち時間が十分にあっても、適当なところで思考を切り上げて指しちゃう機能を積んでるはず。
なので、時間無制限なのに正解を見つけることなく、間違った手を「指しちゃった」んでしょ?
そういう機能を積んでなければ、時間がなくなってしまうか勝ちを読み切らない限り思考をやめないのが普通。
指してるときはソフトの時間制御が効いてるから持ち時間余らして思考を打ち切るときはあるけど、
検討モードのときは今どきのソフトは時間制限内ずっと思考してるんじゃなかろうか。
激指はたぶんそうなってないってだけの話。

761名無し名人 (ワッチョイ e27c-NcOv)2018/02/26(月) 20:19:59.05ID:ocVkJuzX0
>>759
横からレスしちゃいますけど、
昔の激指は検討モードを使っても一定の思考レベルまでくると、
思考を停止してしまうんです
私の持ってる激指定跡道場2でも同じです

8年前のソフトですから、その当時の一般的なパソコンだと
嫌になるぐらいの長時間の思考でしたけどね
だから、その当時はそれで問題なかったんだと思います
でも、今のパソコンでやってみると、思考時間が短すぎるって感じますね

最近購入した激指定跡道場4ではほぼ無制限で思考を続けますね

762名無し名人 (ワッチョイ 6226-blIE)2018/02/26(月) 21:14:52.68ID:bSkpJpBG0
多くのソフトが正しく評価できない局面

後手の持駒:飛二 金 桂 歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|一
|v歩 ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・|二
| ・v金 ・ 金 ・ ・ ・v金v歩|三
| 歩 ・v歩 ・ ・ ・ 角 ・ ・|四
| 香 ・ ・v玉 ・ ・ 歩 ・ ・|五
| ・v桂 歩 ・vとv歩 ・ ・ ・|六
|v銀 歩 銀 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ 香 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:銀 歩五
http://iup.2ch-library.com/i/i1892219-1519647210.jpg

763名無し名人 (ワッチョイ 2bc6-N2nD)2018/02/26(月) 21:33:08.45ID:DrhYpQ070
>>762
43に角成っちゃうと打ち歩で詰まなくなるってことかな
成らずなら66銀打って詰み?

764名無し名人 (ワッチョイ 0fb3-9cpk)2018/02/26(月) 21:36:55.77ID:g9suSNRs0
>>755
論理的な思考と説明ができないとは断定が難しいんはないかなと。実際棋譜を張り付けると解説を
自動生成してくれるツールがあるし。
それに直観的なイメージをうまく言語化できないことがあるとはプロ棋士にもあるらしいし

http://shogi-daichan.com/2018/02/17/%E7%9B%B4%E6%84%9F%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%8B/

あと
>「論理的な思考」というのは、例えば、端からこの手はダメだと推論して切り捨てて、しらみつぶしの探索はしないといった意味です。
これって枝刈りじゃ

765名無し名人 (ワッチョイ ee58-H4+m)2018/02/26(月) 21:47:10.75ID:sOgon6Q00
>>758
面白そうだったので色々試してみた

やねうら王4.80+aperypaq
500万局面で3手1組の正解手順(先手有利)、9000万局面で千日手に、その後10億局面まで読ませても千日手

やねうら王4.80+初代Wakame
700万局面で3手1組の正解手順(先手有利)1億5千万局面で千日手に、その後17億局面まで読ませても千日手

技巧2は3手一組の正解手順にはすぐたどり着くが、(俺が試した5分程度の時間では)千日手を読まない
ただ正解手順を入力してすすめた局面で7億局面程度読ませると千日手を読むようになった

いずれのソフトが示す千日手も同じ手順

766名無し名人 (JP 0H02-N2nD)2018/02/26(月) 21:56:00.74ID:IrQevc7uH
一般の人もソフトが全てを読み切れないことを知っててソフトを購入する
でも詰将棋みたいに答えがあるのに打ち歩詰めで解けないとなると
それを知らない人は欠陥商品を買わされているとも言える?

767名無し名人 (ワッチョイ 5cb3-xOks)2018/02/26(月) 21:57:35.05ID:IqcZk76I0
>>762
柿木で1秒かからずに詰み発見

>>764
59金右をどう解説するか知りたいですね。枝刈りの基準をどう決めるかですね。

768名無し名人 (ワッチョイ 29b3-SgSO)2018/02/26(月) 21:59:47.29ID:cTQSuNa30
>>765
そういう系の何手読んだらみたいな調査って何回やっても同じ手数になるもん?
Lazy SMPとかあるし再現性が気になるところ

769名無し名人 (ワッチョイ c061-D0rE)2018/02/26(月) 22:06:55.27ID:MQdKZqsS0
>>762
これって谷川さんの角成らずの局面?

770名無し名人 (ワッチョイ 6226-gylq)2018/02/26(月) 22:11:35.63ID:bSkpJpBG0
>>769
有名な谷川大山戦に対して
先手玉に適当に必死掛けた局面

771名無し名人 (ワッチョイ 5cb3-xOks)2018/02/26(月) 22:12:41.96ID:OMdmVPzw0
>>764
人間なら誰でも自分の指した手を解説できるとは言ってませんよ。適当になんとなく指してる人が殆どだと思いますよ。特にアマチュアは。

772名無し名人 (ワッチョイ e27c-NcOv)2018/02/26(月) 22:35:15.79ID:ocVkJuzX0
>>765
たくさん読ませると千日手になるんですね
意外でした

773名無し名人 (ワッチョイ 5cb3-xOks)2018/02/26(月) 22:35:50.75ID:v29pUGPP0
>>735
たしかソフトが指した手は必至でもなんでもなく素人が考えつくような平凡な手だったように記憶してます。なにしろ8年も前のことなので...

774名無し名人 (ワッチョイ d980-m/r1)2018/02/26(月) 22:53:09.01ID:SrstIE4k0
稀な局面を捨ててメジャーな所でポイント稼いで叩き潰すのがソフトの戦略なんだから
ソフトと開始局面から指して稀な局面をレーティングに影響するレベルで出現させられるかって言うとノーな訳で

ソフトのレートが5000超えたらソフトの大体の不満点は大体は解消する時代になるよ
59金右も説明してくれるし不成りを読んでも十分強い

775名無し名人 (ワッチョイ 5cb3-xOks)2018/02/26(月) 23:07:22.72ID:egOuuTVi0
>>762
これ実戦で現れた局面なんですか?凄い!余詰がありません。先手の歩の数を減らせば完全作品の詰将棋になります。
実戦の詰めの局面は余詰だらけが殆どですが、これは偶然にしては奇跡的ですね。単なる追い詰でもなく難易度高いし。
良いものを見せていただきました。

776名無し名人 (ワッチョイ 2a10-x4Or)2018/02/26(月) 23:16:56.87ID:zwDFDtC30
後手の持駒:角二 桂二 歩三 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・ ・v金 ・ ・ 銀 ・ ・|二
| ・ ・v桂v銀v玉 ・ ・ ・ ・|三
|v歩 ・v歩 ・ ・v歩 歩 飛v歩|四
| ・v歩 ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩v歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ 金 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 銀 
手数=77 ▲3二銀不成 まで

後手番

とあるブログから拾ってきた局面だけどこれはどう?
△6六桂▲7九金で先手良しらしいけど自分の環境ではなかなか読めないみたい

777名無し名人 (ワッチョイ aab3-fHAM)2018/02/26(月) 23:26:51.38ID:EG32X1Mz0
統計処理とは完全に逆方向の発想だな
進物を入れた箱を調べて武田信玄が織田信長に騙されたのに似ている
特定の局面でミスったところで問題ない
トータルで全体で最高の成績を目指すのが正解というのがコンピュータ将棋だというのに

778名無し名人2018/02/26(月) 23:35:38.82ID:jGAJyuUf0
>>762
なのは詰めは1秒足らずで見つけたよ

779名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/26(月) 23:38:54.08ID:JdB0wAhg0
合法手として角不成を生成してるかどうかが分かれ目だから、
角不成を合法手として生成してるソフトなら簡単に解ける。

780名無し名人 (ワッチョイ 519f-x4Or)2018/02/26(月) 23:43:08.72ID:s8ZAIrM00
ソフトが強くなるとプロ棋士は失業するんじゃないかと恐れられたけど
そうならなくてよかったな
ソフトは確かにプロより圧倒的に強いけど
人間に理解不可能なソフトの指し手はないのと同じだから脅威ではない
現状はプロの研究の道具にされている
しかし連盟はソフト作者に一円も払わなくて良心は痛まないのかな

781名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/26(月) 23:47:43.00ID:JdB0wAhg0
連盟は大会の後援とかで金出してると思うから、1円も払ってないってことはないはず。
ただ、開発者が1円ももらってないっていう事実はあるかもしれないけど。

782名無し名人 (ワッチョイ 0fb3-9cpk)2018/02/26(月) 23:50:57.38ID:g9suSNRs0
最近は論理的思考も統計処理の積み重ねで獲得されるんじゃないかと思ってる。
実際DLでモダス・ポーネンスを自力で覚えたという話がどこかにあったような
モダス・ポーネンス覚えただけで論理的思考ができるとまでは言わんが

783名無し名人 (ワッチョイ c061-D0rE)2018/02/26(月) 23:54:31.67ID:MQdKZqsS0
連盟が開発者に金払うどころか、開発者が連盟に多額の寄付してるからな

784名無し名人 (ワッチョイ 519f-x4Or)2018/02/26(月) 23:54:44.96ID:s8ZAIrM00
フリーソフトというのは非営利ならご自由にお使いくださいというのが基本
それで金儲けをするなら作者の許可を得るのがマナー
現状のプロ棋士のソフト利用はかなりグレーな領域

785名無し名人 (ワッチョイ 4623-x4Or)2018/02/26(月) 23:55:01.88ID:xtCnA8PD0
統計ではなくて局面をベクトル解析したいんだが
計算量が足りない
ちょっと駒が多くなっただけで詰むか詰まないかわからないし
打ち歩詰めとか不成りとかレアケースというのは学問的には逃げに当たるので
真正面からぶつかって問題を解きたい
解析の分野ではそういう零点みたいな領域もケアしたいんですよね

786名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/26(月) 23:58:30.77ID:JdB0wAhg0
>>784
それは昔の話。
現在のオープンソースソフトウェアはGPLをはじめ、営利目的であろうが勝手に使いやがれってのが一般的。

787名無し名人 (ワッチョイ c061-D0rE)2018/02/27(火) 00:03:05.81ID:4kaeuQOt0
プロ棋士の方々には「誰々さんが作ってる、ほにゃららというソフト使ってます」みたいなこと積極的に発信してほしい
研究教材晒すことになるから言わないんだろうけど、開発者にスポンサーつくかもしれないし

788名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/27(火) 00:05:40.16ID:BwhNX6sN0
千田さんは結構そういう情報を発信してる気がするね。
この定跡セットはどのソフトを使って検討した結果です、みたいなことをちょいちょいtwitterでいってる気がする。

789名無し名人 (ワッチョイ e27c-NcOv)2018/02/27(火) 00:08:19.60ID:V5oirBk/0
海外のことはよく知らないけど、チェスがディープブルーに負けたのが
遥か昔で、でもチェスは今でも人気あるみたいだし、なぜ将棋が衰退するって
話を振りまく人たちがいるのかよくわからん

金払わないとグレーとか考えたこともなかった
開発者は売名行為でやってたりするんだろうから、それで十分だと思ってた
お金が欲しければ有料で売るべきだと
でも、あんまり売れないみたいだけどね

ちょっと気になったけど、将棋ソフトのプログラマーって
リーマンが多いのかな?
これで金儲けしたら会社の就業規則に触れる人もいるんだろうか?
よくわからんが

790名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/27(火) 00:14:11.13ID:BwhNX6sN0
トップ集団のソフトはStock FishのGPLの呪いによってオープンソースにすることが強制されるから、販売は難しい。

791名無し名人 (ワッチョイ 2e51-x4Or)2018/02/27(火) 00:18:09.37ID:n8osW6cx0
本屋の棋書コーナーに行くと囲碁はAI流とかAlphaGOとかが入ってるものがあるけど
将棋は全く無い
心の底ではまだソフト認めてないんじゃね

792名無し名人 (ワッチョイ f21b-f0ks)2018/02/27(火) 00:24:55.25ID:TwVybM2r0
>>762
これ角成りでも詰むよね(23手)成らず(21手)
正しく評価できないってより最短手順踏まないだけじゃなくて?(66銀からも詰む)

793名無し名人 (ワッチョイ 8e61-UrI8)2018/02/27(火) 01:00:06.45ID:vj23eIH50
>>789
ソフトの発展に関係なく連盟がアホだから

794名無し名人 (ワッチョイ 7ac6-9cpk)2018/02/27(火) 01:14:02.53ID:rLdpKKNI0
>>789
競技人口
チェス5〜7億程度
将棋500〜700万程度
 
バックギャモンでさえ3億人
在来種のようにちょっとしたことで外来種に追いやられかねない

795名無し名人 (ワッチョイ b0a0-BU0T)2018/02/27(火) 01:20:20.39ID:+pYcQj3Q0
外来種といっても
頭脳関係では東アジア系の人種は
スポーツで言うアフリカ系みたいなものだから
中韓台湾辺りが来なければ大丈夫でしょう。あとはインド。

796名無し名人 (ワッチョイ 7ac6-9cpk)2018/02/27(火) 01:20:34.29ID:rLdpKKNI0
ソフトが強くなることで興味を持つ人もいるだろうし
将棋熱が冷めちゃう人もいるだろうし
実際に衰退するのかはわからないけど、将棋人口が少ないからリスクは高そう

797名無し名人 (ワッチョイ b29d-x4Or)2018/02/27(火) 01:40:32.64ID:/gtSHOTY0
そだねー

798名無し名人 (ワッチョイ 5cb3-xOks)2018/02/27(火) 05:49:47.28ID:nv+X8NCc0
>>796
俺は冷めちゃった方。GPS三浦戦で決定的に。
詰将棋作家、次の一手作家、必至問題作家なら金払って本買ってもいいけど。あるいはソフトの手を体系的に解説できる人(の本)。

799名無し名人 (ワッチョイ f41e-43BZ)2018/02/27(火) 06:07:45.76ID:dJXBMRye0
俺もソフトが強くなってから買う棋書は詰将棋や問題集がメインになった

800名無し名人 (ワッチョイ a646-ApE+)2018/02/27(火) 06:18:19.16ID:oRTLelws0
一部のプロ棋士も言ってるけど神秘性が失われたのは痛い

801名無し名人 (ブーイモ MM5e-1FP1)2018/02/27(火) 08:25:16.92ID:pRAE41hfM
いろいろ覚めた目で見ると羽生さんすげーわ
態度とか外部への対応力と言うのだろうか

802名無し名人 (ワッチョイ f223-MTlB)2018/02/27(火) 09:17:05.58ID:Q1PBIDej0
>>748
森田将棋でも100億年探索すれば人間最強を超えるとやねも言っておる

803名無し名人 (ワッチョイ 01b3-bF+W)2018/02/27(火) 20:43:32.44ID:GHkUiXiq0
Core i7 6700上で動作するPonanzaのレーティングを4000と仮定した場合、
2013年の電王戦で三浦弘行八段(当時)と対戦したGPS将棋はHWの能力を含めて、どの程度のレーティングと考えればよいのでしょうか?

804名無し名人 (ブーイモ MM5e-Apar)2018/02/27(火) 20:52:55.84ID:yD3/2QtfM
俺も一時期将棋熱がゼロになったけど
藤井ブームで盛り返した。

とはいえ定跡本は買わなくなって
詰将棋と対ソフトでの練習ばかりになったね。

805名無し名人 (ワッチョイ 5cb3-xOks)2018/02/27(火) 21:02:01.38ID:YZak+Efd0
ソフト指しの可能性があるから対人間の将棋も全く楽しめなくなった。このスレ読んでりゃわかるけど汚いやつがいないという保証は全く無い
かといって手をぬいてもらったソフトに勝ってもまったくうれしくない

806名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/27(火) 21:46:48.66ID:BwhNX6sN0
汚いことをしても必勝じゃないからな、将棋は。
汚いことごと粉砕できる力がないなら将棋なんてやめちまえ。

807名無し名人 (ワッチョイ f41e-43BZ)2018/02/27(火) 22:13:25.70ID:dJXBMRye0
対人戦がしたいなら道場へ行け
大会に出場しよう
ネットは所詮練習の場でしかない

808名無し名人 (ワッチョイ 2fcc-x4Or)2018/02/27(火) 22:13:54.79ID:nyY5nltY0
>>803
2013年電王戦のGPS将棋はGPSFishをスレーヴとして667台クラスタリングしたもので、田中先生が推測で400程度の上昇と言っていた
使用したiMacはCore i5 2.5GHz 4core レーティング予想は2800〜2850位?+400で推定R3200〜3250
というわけで2013年電王戦のGPS将棋はApery twigのPC1台と同等以下の強さと予想する
この予想はuuunuuunさんの所に準拠しているのでPonanzaのレーティングを4050で想定しています

809名無し名人 (ワッチョイ f1eb-1THi)2018/02/27(火) 22:21:11.85ID:O1hPoyWm0
もう最新スマホ+最強評価関数に勝てないんじゃない?

810名無し名人 (ワッチョイ b0a0-BU0T)2018/02/27(火) 22:57:26.35ID:SPXNid/Q0
>>805
技巧は探索深さを下げても
不自然な手が少ないから指していて楽しいよ。
最近は技巧2に技巧1の評価関数を載せて
探索深さを適度に調節して遊んでる。

811名無し名人 (ワッチョイ b29d-x4Or)2018/02/27(火) 23:06:39.55ID:/gtSHOTY0
>>809
少なくとも俺は勝てない

812名無し名人 (ワッチョイ 0cb3-bF+W)2018/02/27(火) 23:07:04.79ID:aLfgKZyg0
昨日適当に作ったキメラがyaselmo相手にノード数3500万で20局で16勝3敗1引分で
勝率84%だった。今までは他のキメラで何度やっても勝率73%が限界だったが。

813名無し名人 (ワッチョイ 64d2-Zs+R)2018/02/27(火) 23:16:24.56ID:xjAeyfXi0
何度目だよ定期

814名無し名人 (ワッチョイ e22d-SgSO)2018/02/27(火) 23:25:38.14ID:zjqueb3r0
20局とか言ってるやつって荒らしなんじゃないかと

815名無し名人 (ワッチョイ 53dc-POFq)2018/02/27(火) 23:35:15.20ID:BwhNX6sN0
強いのができたと言いたくて言いたくて震えてるだけだから、無視してあげよう。

816名無し名人 (ワッチョイ 32e3-NcOv)2018/02/27(火) 23:52:18.23ID:YRsLdQUI0
>>805
ソフト指しはある程度見抜けるからブラックリストに登録してる

817名無し名人 (ワッチョイ c061-D0rE)2018/02/27(火) 23:54:39.99ID:4kaeuQOt0
aperypaq、初代wakeme、testevel、15gou、a、bのすべてに有意差出して出直せ

818名無し名人 (ワッチョイ 8efa-7IFu)2018/02/28(水) 00:03:33.74ID:1SQGIQpj0
ここは日記帳ぞ

819名無し名人 (ワッチョイ b29d-x4Or)2018/02/28(水) 00:22:11.02ID:Sq8TYcwx0
>>818
そだねー

820名無し名人 (ワッチョイ ceb3-2pQG)2018/02/28(水) 00:29:11.46ID:8N1PmZWF0
>>810

>>最近は技巧2に技巧1の評価関数を載せて
>>探索深さを適度に調節して遊んでる。

これは、params.bin、probability.bin、progress.bin を技巧1のものと入れ替えるということですか?

821名無し名人 (ワッチョイ b0a0-BU0T)2018/02/28(水) 00:40:34.75ID:eg8u8z5G0
>>820
そういう事。
技巧1の棋風のままで探索深さを調整出来るようになる。

822名無し名人 (ワッチョイ f21b-f0ks)2018/02/28(水) 05:27:44.45ID:5wdg1x3S0
ワッチョイ 0cb3-bF+W

なんだ、いつものあのひとか・・・w

823名無し名人 (ワッチョイ f223-MTlB)2018/02/28(水) 10:00:38.45ID:CZeJDv4o0
>>809
iphone7の段階でMacBookAir超えて、iphoneでmacBookProのcorei5超えてるからな。

Apple A11 Bionic @ 2.4 GHz を搭載したiphone8とiphoneXのマルチコアの
geekbenchのスコアは1万超え。
Apple A10 Fusion @ 2.3 GHz 搭載のiphone7でスコアが5700〜5800。

shogidroidが対応してるandroidスマホでこれを超えてくるのが以下の機種。

・Samsung Galaxy S8/S8+/Note8 6400〜6500
 Samsung Exynos 8895 Octa @ 1.7 GHz 搭載
・Google Pixel 2/2XL       6100〜6200
 Qualcomm MSM8998 Snapdragon 835 @ 1.9 GHz 搭載
・Xiaomi MI 6          6150
 Qualcomm MSM8998 Snapdragon 835 @ 1.9 GHz 搭載
・Huawei Honor V9/P10/Mate 9 6000〜6100
 Hisilicon Kirin 960 @ 1.8 GHz 搭載

この辺のスマホでaperypaq+やね4.80動かしたら、人間は勝てんだろ。

824名無し名人 (アウアウカー Sa0a-sPXD)2018/02/28(水) 11:53:04.24ID:QqyA+FgQa
中尾牧野戦の持将棋終局図をソフトで検討させたら
52馬93竜同と….で先手+3000とかでソフトの読み筋通りに指すとまだまだ続いて、52馬に他の手を指すとNyugyokuと表示されて検討が終了する

ソフトの入玉形ってどういう仕様なんだ?

825名無し名人 (ワッチョイ 91b3-xOks)2018/02/28(水) 12:36:29.69ID:y/xrU1Bn0
>>824
やねとかだと、持将棋モードの指定によって、持将棋の条件を満たしたら宣言して思考を停止する。

826名無し名人 (ワッチョイ a4d2-IXif)2018/02/28(水) 12:53:53.74ID:KfRQlOIL0
あと2ヶ月待てば世界大会のソフト公開ラッシュですから、透。さんとかのソフト待つ必要もなかろうか

827名無し名人 (スップ Sd9e-VEry)2018/02/28(水) 12:55:38.92ID:f+xgNyb9d
全然情報が入ってこないが、まだレートって上がり続けるのか?

828名無し名人 (ワッチョイ a4d2-IXif)2018/02/28(水) 13:00:09.71ID:KfRQlOIL0
高速化はさらなる期待できる部分

829名無し名人 (ワッチョイ a4d2-IXif)2018/02/28(水) 13:01:08.79ID:KfRQlOIL0
入玉もソフトによっては甘い部分あるようなので、その辺の改善が課題じゃないでしょうか
それでも人間以上のようですけど

830名無し名人 (ササクッテロロ Sp10-xOks)2018/02/28(水) 13:08:52.55ID:CickNw/Pp
400年に考案された矢倉囲いも今のソフトにしてみれば隙だらけなんだろうな。ソフトは新型の囲いはつくってないのかな。

831名無し名人 (ワッチョイ a4d2-IXif)2018/02/28(水) 13:09:36.69ID:KfRQlOIL0
ソフトには囲いという概念なく、ただ捕まらなきゃいいって評価でしょ

832名無し名人 (ワッチョイ c061-D0rE)2018/02/28(水) 13:15:00.67ID:acqgao5g0
平岡 拓也@HiraokaTakuya 2017年12月6日
取り敢えず思考停止してdepth10で学習してからdepth12で学習させないと既存技術の限界も見えてこないってなもんなんだが、お金か計算力確保せねばな(´・_・`)

平岡 拓也@HiraokaTakuya 2017年12月7日
depth10とdepth12をサクッと終わらせてみなければ前に進めん!(´・_・`)

平岡 拓也@HiraokaTakuya 2017年12月7日
depth10で教師局面を100憶局面作ります(´・_・`)
取りあえずAmazon EC2などのマシン使っていいよという方いましたらご連絡をお願い致します(´・_・`)

平岡 拓也@HiraokaTakuya 1月14日
Aperyの機械学習データ作成をAWSを使ってお手伝いして頂ける方はこちらの README の手順でコマンド打って下さいませ〜!(´・_・`)
https://github.com/HiraokaTakuya/apery-machine-learning

depth10もまだ達成してない模様

833名無し名人 (ワッチョイ c061-D0rE)2018/02/28(水) 13:15:19.64ID:acqgao5g0
妖怪惑星Qhapaq@Qhapaq_49 1月23日
おお、漸く妖怪惑星ガチャ(新機軸評価関数の学習機)の開発のゴールが見えてきた(2週間ぶり3回目ぐらい)。


透。さん曰く学習部はQhapaqさんが抜けてる

834名無し名人 (ワッチョイ c061-D0rE)2018/02/28(水) 13:15:45.66ID:acqgao5g0
もうひとつの優勝候補のたぬきさんはFFツイートばかりで現状不明

835名無し名人 (スップ Sd9e-VEry)2018/02/28(水) 13:17:53.72ID:f+xgNyb9d
やねうら王、ponanzaがいない分、全体的にやや小粒になった気がしないでもないが、dlshogiやcarzyshogiがどこまで強くなるかどうか

836名無し名人 (アウアウエー Sa6a-leKO)2018/02/28(水) 13:25:26.93ID:YBp2h2Cna
プロだけ持将棋は特殊なルール(24点法)使ってるから…

837名無し名人 (ワッチョイ f223-MTlB)2018/02/28(水) 13:28:37.98ID:CZeJDv4o0
>>830
Stockfish探索のせいなのか(これは千田先生が唱えていたのを聞いた)、
ソフトはチェス的なポジショナルプレーを好む傾向にある。
これは囲いと駒得と優先とは違う方向。

838名無し名人 (ワッチョイ f223-MTlB)2018/02/28(水) 13:29:44.65ID:CZeJDv4o0
>>835
コンペティターとしてのやねうら王が、優勝を左右したことは過去にない。

839名無し名人 (スップ Sd9e-VEry)2018/02/28(水) 13:30:09.28ID:f+xgNyb9d
256手をプロ導入したら戦略変わっちまうな

840名無し名人 (ササクッテロロ Sp10-xOks)2018/02/28(水) 13:30:48.90ID:CickNw/Pp
>>831
つかまらなきゃいいっていう手順で、人間には囲いにみえる局面はないのかなってこと

841名無し名人 (ワッチョイ c061-D0rE)2018/02/28(水) 13:36:29.66ID:acqgao5g0
Remi Coulom@Remi_Coulom 1月20日
I am making a generic deep-learning framework. I will appply it to shogi, and to other board games (including go and chess) later.

アピール文
Crazy Shogi is an implementation of the AlphaZero algorithm, as published by
DeepMind. It is entirely original code developed from scratch, in C++. The
neural network code uses the CUDNN library to run on Nvidia GPUs.


学習に計算リソース確保できるかどうか
大学の准教授だった(教え子はAlphaGoチームのメンバー)けど、今はインターネット関連企業を立ち上げてる
会社の金使えるんかな

842名無し名人 (ワッチョイ f21b-f0ks)2018/02/28(水) 14:17:57.75ID:5wdg1x3S0
>>826
いうても非開発者で大会前にそこそこのも出してくれるからなぁ
KPP_KKPTでは一番強いし
そっちで頑張ってもらったほうが大会用途と簡易検討の二手になるし

>>833
Qhapaqさんが追加学習した出回ってないの何個か持ってるらしいし
全てaperypaqよりは強いらしいから評価関数は平岡さんとの二強ぽいけど

i9所有してる人がもっと絞りに手を出すと野良関数も盛り上がるんだけどね・・・

843名無し名人 (ワッチョイ f223-MTlB)2018/02/28(水) 15:27:44.57ID:CZeJDv4o0
>>840
それこそponanza対天彦の第2局で、斎藤が姫路城の構えに例えた
あのponanzaの配置とか、そういうもんじゃないの?
(あれはどっちかというと熊本城のようでもあったが)

844名無し名人 (ワッチョイ f02b-NcOv)2018/02/28(水) 15:29:25.85ID:3a2N55oD0
技巧の持つ多クラスロジスティック回帰を別の用途で使用してみるのはいかがか。手筋を検出してそれを避けるように仕向けたり、囲い等の進展性のない形を省いたり、消去法という新しい考え方を取り入れて世界に対抗しようじゃないか。

845名無し名人 (ワッチョイ f02b-NcOv)2018/02/28(水) 15:32:57.77ID:3a2N55oD0
山本の工夫、やねの自力、技巧の世界、キメラに、○○絞りに、クラスタ連結…手札は揃った。さあ、あとは君たち次第だ。

846名無し名人 (スップ Sd9e-VEry)2018/02/28(水) 15:39:30.18ID:f+xgNyb9d
WCSC27の瀧澤さんはponanza二回倒したり、最終局中にエンジンアップロードしたり、elmoの大会での評価値、読み筋付きの棋譜集上げたりして神だったな

みんなが欲しいと思っているものを上げてくれる

847名無し名人 (ワッチョイ fcfe-CwOT)2018/02/28(水) 15:45:12.33ID:bV25BIag0
>>845
隗より始めよ

848名無し名人 (ワッチョイ f02b-NcOv)2018/02/28(水) 15:54:56.53ID:3a2N55oD0
そう言えば、定跡作るプログラムとか書けない?まふ定跡、shotgun定跡、を作り方を真似るだけのやつでも良いからさ。

849名無し名人 (ワッチョイ d07e-NvmX)2018/02/28(水) 16:09:29.55ID:ZoPt8amP0
>>848
棋譜さえあれば将棋GUIや技巧のコマンドで作れるよ

850名無し名人 (ワッチョイ b61b-LxVA)2018/02/28(水) 16:20:06.98ID:06eq2A270
>>762
これって43角成って成っちゃうと
打ち歩詰めになって詰まないんだよね?
今のソフトの探索では大駒の不成は最初から切り捨ててるから詰みが読めない
よって詰まないから後手勝勢ってことでしょ?
だからって、狙ってこういう局面に誘導できるわけがないけら結局人間は勝てない

851名無し名人 (ワッチョイ 068f-x4Or)2018/02/28(水) 16:25:15.12ID:QF/GHS540
>>846
表彰式で山本さんからひと言もらいたいと場を盛り上げたのも面白かった

あの大会全てにおいて神だった

852名無し名人 (ササクッテロロ Sp10-xOks)2018/02/28(水) 17:59:56.54ID:CickNw/Pp
>>843
これですか。ありがとうございます。
ttp://denou.jp/2017/kifu/20170520.html

853名無し名人 (ワッチョイ b29f-8tI5)2018/02/28(水) 18:07:02.38ID:LJHf8yRE0
>>850
読むようにしようと思えば簡単にできるし、あえて読んでないだけだしな
それそれとして、今のソフトって自玉に必至かかれば打ち歩詰め回避の筋って読むんだっけ?

854名無し名人 (ワッチョイ 6226-gylq)2018/02/28(水) 18:32:28.08ID:QQjDiZxF0
>>853
少なくともやねうらおうは読まないし
わざわざ打ち歩詰めに遭遇した時に戻って歩や大駒の成らず読むなんて面倒な事やってる人は居ないかと

855名無し名人 (スプッッ Sd70-7IFu)2018/02/28(水) 19:09:34.44ID:UkpQih+8d
>>853
詰み探索だけ専用の別ルーチンにしていれば楽勝で読む。
マルチコアやクラスタ環境になってリソースは潤沢なので、
プログラマの時間がとれたらほぼロスなく対策可能。
現局面や、最善と予想した先の局面だけ詰み探索する。
これで頓死はしなくなる。

もしも人間相手という前提なら、もう楽勝モードだろうから
何も考えずに不成も読めば対人間必勝ソフトになろう
(対ソフトで弱くなるが)

856名無し名人 (ワッチョイ 5cb3-xOks)2018/02/28(水) 19:31:06.68ID:1migp1EB0
>>852
雁木のような囲いですね。72手目からの銀のいじめ方が人間くさい。

857名無し名人 (ササクッテロロ Sp10-xOks)2018/02/28(水) 19:57:55.46ID:CickNw/Pp
>>830
お気づきでしょうが400年前の誤り。徳川家康が将棋を統一してからわずか数年ですよ。

858名無し名人 (ワッチョイ 4623-x4Or)2018/02/28(水) 20:11:21.52ID:ddrJWOQd0
>>855
そんな簡単に話は終わらない
そもそも詰みエンジン自体がシングルスレッドでしか動かず非効率だし
探索の葉で呼べるほど軽い代物ではない
では根の部分で呼ぼうとすると1手先で呼び出すとして
3手先の頓死でかつ1手指すと修正が効かない場合
頓死の枝に突っ込むことを回避できない

最新の将棋ソフトに1分考えさせて詰みか不詰みかわからない局面はレアな状況ではない
持ち駒を適当にいじりながら検討を繰り返しているとそういう局面はいくらでも作れます
将棋の指数関数の枝は奥深いです
CPUパワーが10000倍とか地球上に存在するコンピュータ全部を並列に使えるとかの状況になってもとても足りないです

入玉問題
(未解決)

あと探索エンジンと詰みエンジンを組み合わせる仕組み自体が旧石器時代すぎる
やはりn種類のエンジンを動的リソース分配とかやってほしいという欲望はある
が、その辺の技術はほぼ誰もやってないブルーオーシャン
入玉専用エンジンとか誰か作ってよ……

859名無し名人 (ワッチョイ ae8a-f0ks)2018/02/28(水) 20:24:42.93ID:BsNcJwo20
>>858
詰み探索をマルチスレッド対応で作る事自体は問題ないかと。

860名無し名人 (ワッチョイ 5cb3-xOks)2018/02/28(水) 20:25:15.96ID:DeHtFWfl0
>>852
やっぱり穴熊にするならあそこは銀ではなくて金でしょうね。金なら真後ろにバックできる。と低級が意見してみました(笑)

861名無し名人 (JP 0H42-N2nD)2018/02/28(水) 21:17:54.20ID:fOsX/OBGH
駒損してでも局面を有利に進めて相手を詰まそうとする進行から
入玉して点数で勝つことにシフトチェンジするってのを
両立させるのは限りなく不可能に近いと思っちゃうけどどうなんだろ
入玉すれば確実に勝つってのをを読み切るレベルにないとさ
最低でも持将棋にできなきゃ方向転換しても意味がないわけで
最初から入玉のみを目指して勝つことは可能としても
それはもう将棋とは違うゲームになっちゃってる気がするし
ソフトに詳しくない人間目線なのかもしれないけどさ

862名無し名人 (ワッチョイ 5cb3-xOks)2018/02/28(水) 21:29:02.57ID:6YMiufWG0
案外完全解析の手順は負ける側が最長手順になる手を選ぶとして、一手早い先手の入玉勝ちなんてのかもしれない。

863名無し名人 (ワッチョイ dfe3-Sc2n)2018/03/01(木) 00:15:48.27ID:guMfrZjf0
>>862
ここはマニアックなスレなんですね
さっぱりわからん、失礼しましたw

864名無し名人 (ワッチョイ 67b3-lEE9)2018/03/01(木) 00:31:26.66ID:TDMjWVHT0
>>810
技巧2に技巧1の評価関数を載せてみました。
これと技巧1を対戦させたところ、予想に反して技巧1が連戦連勝。
こちらの方が弱いのかな、と思い、ためしに深度を1にして、私が挑戦したら、
勝つことができました。
技巧1の深度1には、これまで勝ったことはありません。
これは、よい対戦相手ができたかもしれない。

865名無し名人 (ワッチョイ 079d-exWc)2018/03/01(木) 00:47:26.39ID:9U26MAbh0
>>821
probability.binまで入れ替えたら技巧1にさえ
勝てなくなる
わざと弱くしたいのなら別だけど

866名無し名人 (ワッチョイ 67b3-lEE9)2018/03/01(木) 01:00:15.40ID:TDMjWVHT0
>>865
あ、probability.bin は技巧2のままにするんですか?
>>820 >>821 を読んで、params.bin、probability.bin、progress.bin の三つとも技巧1のものと入れ替えました。
弱くなった結果、深度1は私の対戦相手としては、いい感じなので、喜んでます。

ところで、probability.bin は、どんな役割をしているのでしょうか?

867名無し名人 (ワッチョイ bfa8-m1UI)2018/03/01(木) 05:20:46.72ID:gH69vq9Y0
電王トーナメントって2018やるんだっけ?
2017でおわり?

868名無し名人 (ササクッテロロ Spdb-LhZF)2018/03/01(木) 07:39:27.87ID:ZbGtVcWHp
>>855
対人間でもソフトは自玉が必至の局面になるまで攻め込まれることはありえないから不成を読む必要はないと思います

869名無し名人 (ワッチョイ 7fb1-Vmra)2018/03/01(木) 10:45:27.09ID:SjsSqpSU0
>>862
完全解析上の問題は、持将棋に関するルールが確定していない事。
持将棋ありの場合は持将棋になるが、宣言法だと勝敗がつく。

これについて、どういうルールで完全解析を行ったのかによって、答えに
違いが生じる。

870名無し名人 (ワッチョイ 07dc-NBPA)2018/03/01(木) 11:26:48.05ID:AnWYFxIN0
入玉ありなしで完全解析の結果の勝敗が食い違う確率は1/3だけど、できれば食い違ってくれるほうがいいよね。
そうなればルールを棋戦や大会ごとに変えれば人間が手順を覚えるのはほぼ不可能になって将棋というゲームは延命できる。

871名無し名人 (ワッチョイ bf9f-3uWQ)2018/03/01(木) 11:31:17.05ID:nrbFB/YO0
6*6のリバーシですら手順覚えられないのに何言ってんだ
将棋で完全解析の話をするのは不毛

872名無し名人 (ワッチョイ 2761-CU3z)2018/03/01(木) 11:39:31.77ID:hvT508TX0
>>870
完全解析されたとして、人間に覚えられるとお思いですか?
合法手を考えると100手ちょいで宇宙の原子の数をこえる
すべて覚える必要ないだろうが、人間対人間でやる場合は一直線上にも進まない
莫大な数になる。人間には無理

873名無し名人 (ワッチョイ a79f-zrVN)2018/03/01(木) 11:48:55.84ID:vQ7Wc8w50
完全解析が終わったなら、態々人間が覚える必要無いんじゃ?

874名無し名人 (ワッチョイ 07dc-NBPA)2018/03/01(木) 11:49:44.62ID:AnWYFxIN0
全部は覚えられないだろうけど、手順の半分くらい、たとえば50手くらいまでとかなら十分可能なんじゃないかな。
で、ルールによってそこまでの完全な手順にも差が生まれるんじゃないかって話だ。
一般人では50まででも不可能かもしれないけど、棋士の記憶力は尋常じゃないからできてもおかしくない。

875名無し名人 (ワッチョイ 2761-CU3z)2018/03/01(木) 12:00:29.29ID:hvT508TX0
>>874
50手までで評価値+500以上になる手順を全部覚えている棋士、人間いますか?
高校数学もう一度やったほうがいい

876名無し名人 (ワッチョイ 07dc-NBPA)2018/03/01(木) 12:04:49.71ID:AnWYFxIN0
>>875
バカじゃないの?
全部丸覚えする必要性がまるでない。
将棋はほとんどの手が悪手なので、そういう明らかな手は覚えなくていい。
で、残りの悪手のようで実はそうでない手と、悪手でないような手で実は悪手な手だけ覚えれば十分。
そういう条件であれば50手までならいけてもおかしくないだろ?

877名無し名人 (スップ Sd7f-JsAe)2018/03/01(木) 12:05:13.29ID:BxE5Spcud
世界中のスパコンをクラスタしても完全解析は無理なの?

878名無し名人 (ワッチョイ 2780-y6rN)2018/03/01(木) 12:06:00.40ID:7bz9o45o0
優勢を築く手順と双方最善手順はイコールではない

879名無し名人 (ワッチョイ 7fb1-Vmra)2018/03/01(木) 12:58:54.46ID:SjsSqpSU0
>>876
序盤でわざと微妙に悪い手を指されたら、あとは記憶の外になるよ。

880名無し名人 (ワッチョイ 7fb1-Vmra)2018/03/01(木) 12:59:24.53ID:SjsSqpSU0
たぶん、悪い形を直感で見分けられるようになる方が早いと思う。

881名無し名人 (ワッチョイ 871b-bp5c)2018/03/01(木) 13:26:23.66ID:fvX0Hd/B0
>>876
相手が悪手指してもそれを咎める手順がわからなければ逆に好手になる場合もあるんだが

882名無し名人 (ササクッテロロ Spdb-LhZF)2018/03/01(木) 13:43:03.78ID:ZbGtVcWHp
>>869
完全解析できるようなソフトなら入玉した相手の玉を詰ますことができるか判断できるだろうから、点数が24点に満たないほうが投了するかもしれない。

883名無し名人 (ワッチョイ 2761-CU3z)2018/03/01(木) 14:56:31.59ID:hvT508TX0
>>876
将棋指したことある?
50手までにそんな変化どれだけあるか数えきれない

それが出来るなら50手までは絶対に評価値上不利にならない棋士が出てくるでしょ
ソフト研究しまくってる千田さんや西尾さんだって序中盤で不利になることあるのに

884名無し名人 (ワッチョイ df7c-Sc2n)2018/03/01(木) 15:57:04.99ID:5yX2tslj0
>>876
おそらく将棋を指したことない上に算数もできない人だろうね
仮に指し手の選択肢を二手まで絞り込めたとする(そんなに絞り込めるわけないが)
これでも、10手後には2の10乗で1024通り
20手後には、2の20乗でざっと100万通り
30手後には、2の30乗でざっと10億通り
40手後には、2の40乗で1兆超え
50手後には、2の50乗で1000兆超え
こんな膨大な組み合わせをどうやって暗記するんだろ?

さらに、相手が微妙に間違えた時の変化手順も全部記憶しないといけない
こんなものできるわけがない

885名無し名人 (ワッチョイ 671e-Kdt8)2018/03/01(木) 16:03:48.56ID:ypNWZEnD0
>>884
あなたこそ算数できないんじゃないの
自分の手番では一つの手を覚えておくだけで十分なんだから
50手先までなら2の25乗の3000万通りだけで済む

886名無し名人 (ガラプー KK4f-/Rmr)2018/03/01(木) 16:12:12.63ID:6tO/2cEBK
3000万通りだけなら覚えられるな

887名無し名人 (ワッチョイ dfc6-6Sph)2018/03/01(木) 16:13:38.81ID:47M0HUTE0
1日1通りずつ覚えていけば楽勝

888名無し名人 (ブーイモ MMab-y6rN)2018/03/01(木) 16:36:25.53ID:+Ycmq1cgM
手番変えたらクソザコナメクジ定期

889名無し名人 (ワッチョイ 671e-Kdt8)2018/03/01(木) 16:43:18.65ID:ypNWZEnD0
手番変えても同じ3000万ちょっと覚えておけばいいだけだよ
合計で7000万近くになるけど

890名無し名人 (ワッチョイ 871b-bp5c)2018/03/01(木) 16:48:51.80ID:fvX0Hd/B0
二通りでも7000万て
余計絶望的やん

891名無し名人 (ワッチョイ 2761-CU3z)2018/03/01(木) 16:50:06.43ID:hvT508TX0
1日8時間、完全に記憶するのに1手順10秒かかるとして70年弱で7000万手順覚えられるな!

892名無し名人 (ワッチョイ 07e9-m1UI)2018/03/01(木) 16:54:57.52ID:rYhCK6r20
-50点の手を指されただけで水泡に帰す7000万手戦略

893名無し名人 (ワッチョイ df26-3siF)2018/03/01(木) 18:09:44.82ID:TAa6SZ9k0
>>890
実際は一直線の変化だってあるし
序盤は手順前後の同一局面になって合流するからもっと少ないよ

894名無し名人 (ガラプー KK4f-/Rmr)2018/03/01(木) 18:49:41.32ID:6tO/2cEBK
>>893
だよね、一直線もあれば選択肢が5手の局面もあるよね
だから、少ないよね!

895名無し名人 (ワッチョイ a7b3-m1UI)2018/03/01(木) 20:48:57.15ID:o7GA3vj/0
つーかできると思うならどうぶつ将棋でやってみればええやん。
後手必勝だと解析終わってて、最長手順紹介してるサイトなら見たことある希ガス

896名無し名人 (ワッチョイ ff10-m1UI)2018/03/01(木) 20:57:33.03ID:TZe0jMyE0
どうぶつしょうぎの必勝手順はここで見られるから全部覚えられるかやってみよう
http://anihai.net/

897名無し名人 (ワッチョイ 4723-UKSN)2018/03/01(木) 21:00:22.68ID:U5lsanFO0
http://yaneuraou.yaneu.com/2015/12/15/将棋におけるperftの世界記録を更新中/#comment-4736

これなんてお手軽なんじゃない?
一直線の変化も多そうだし

898名無し名人 (ワッチョイ 2780-y6rN)2018/03/02(金) 00:23:04.59ID:rI0hJ48B0
棋譜覚えるよりn駒関係の印象的な形を覚えたほうが強くなりそうやね
評価関数の可視化って昔誰かやってたっけ?

899名無し名人 (ワッチョイ bf51-m1UI)2018/03/02(金) 00:52:36.66ID:X6Vf/T9K0
囲碁棋士っていうのはあまりソフトと戦った結果をオープンにするのに抵抗が無いんだな
https://www.asahi.com/articles/DA3S13382907.html
囲碁AI「AQ」が驚異の118勝8敗

900名無し名人 (ワッチョイ 5f7e-i1KF)2018/03/02(金) 00:59:13.56ID:etrNL6A+0
>>899
AI以前に中韓にフルボッコにされてるからね

901名無し名人 (ワッチョイ 07dc-NBPA)2018/03/02(金) 01:02:26.93ID:v478yBC00
島国の特性として、常に外圧を受けてるものは新しいものに寛容なのかね。
あまり外圧を受けないものは保守的で。

902名無し名人 (ワッチョイ 67b3-6Sph)2018/03/02(金) 01:07:26.16ID:otlkpTyq0
将棋も数の暴力で挑むくらいのノリでよかったと思うんだけどな。
そういうのを嫌ったんだろうけど

903名無し名人 (ワッチョイ 87d2-k3ZN)2018/03/02(金) 01:09:22.64ID:Y4BLwnHK0
将棋界は米長の禁止令がまだ生きてるから

904名無し名人 (ワッチョイ dfb3-32Ut)2018/03/02(金) 02:11:35.29ID:5euDkuTR0
先生と呼ばないと拗ねるような人種なら仕方がない部分はあるんじゃね
古い棋士がいなくなれば変わるだろうがあとどのくらいかかるか

905名無し名人 (ワッチョイ 279e-A4HH)2018/03/02(金) 06:58:47.76ID:g+7BJ4MS0
のどかちゃん派

906名無し名人 (ワッチョイ 67b3-m1UI)2018/03/02(金) 10:25:58.83ID:y9IHdXCi0
囲碁は柯潔、朴廷桓を含めて、中国、韓国のトップ棋士がAIと積極的に対戦し、棋譜も多数入手できる

907名無し名人 (アウアウカー Sabb-wtWO)2018/03/02(金) 10:34:52.08ID:Lmj1LjcBa
何回も書いてるけど
連盟にも1台置いとけとw

908名無し名人 (ワッチョイ 67b3-6Sph)2018/03/02(金) 14:53:27.17ID:otlkpTyq0
floodgateにこっそり参戦してる棋士がmizumon以外にいるだろうか

909名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/02(金) 18:21:26.00ID:orgnPaPN0
>>731
出版社に問い合わせたら作者の了解を得なければならないということなんでもう少し待ってて。回答次第ではうpできない。

910名無し名人 (ワッチョイ 2761-CU3z)2018/03/02(金) 18:26:12.73ID:9Op0NNJW0
局面図に著作権あるんかね?

911名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/02(金) 18:30:09.08ID:Q+claWFB0
あるに決まってるだろう。その問題を作るのにどれぐらい才能と労力をつぎ込んだか想像できない?

912名無し名人 (スプッッ Sd7f-ZXVQ)2018/03/02(金) 18:37:07.13ID:05T5KrR3d
まだ棋譜の著作権で消耗してるの?

913名無し名人 (ワッチョイ df7c-Sc2n)2018/03/02(金) 18:38:42.61ID:67DxTgfw0
>>911
法律上ではパズルなどと同じで図面だけでは
著作権は認められないというのが、
法律家の言い分らしい
ただし、判例はないかもしれない
詳しくはググってくだされ

914名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/02(金) 18:39:04.86ID:kM/YSEo30
算数の問題のようなな鼻くそみたいなものなら著作とは言えないだろうが、あの次の一手問題は軽視できないわ、俺は。

915名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/02(金) 18:41:55.95ID:kM/YSEo30
>>913
誰か知らん人が勝手に作った法律は糞食らえです。私の価値基準で決めさせてもらいます。

916名無し名人 (ワッチョイ 2761-CU3z)2018/03/02(金) 18:42:59.16ID:9Op0NNJW0
>>909,911
労力かかってるから著作権あるという考えですか?
棋譜や詰将棋に対しても著作権の対象になりません、これはクロスワードや数独なども同様です
よって局面図においても同じだと考えられます

解説文などはもちろん著作権保護の対象になります

917名無し名人 (ワッチョイ df7c-Sc2n)2018/03/02(金) 18:44:21.70ID:67DxTgfw0
>>915
著作権はあるにきまってるだろうと言うから
それは間違いかもしれないということを言ったまでで
あなたの考えなんか興味ない

918名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/02(金) 18:44:47.13ID:kM/YSEo30
>>916
才能も労力も必要だし、俺の中では、芸術作品にカウントされます。

919名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/02(金) 18:45:51.71ID:kM/YSEo30
>>917
まあ、現行法では著作権はないんでしょうね。

920名無し名人 (ワイモマー MMff-ZJvZ)2018/03/02(金) 18:48:19.64ID:KZZMNWe2M
>>915
出た犯罪予告

921名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/02(金) 18:52:18.20ID:kM/YSEo30
>>920
そんな問題などなかったんだろうと言っても無駄ですよ。作者を尊重する気持ちは変えられません。

922名無し名人 (ワッチョイ bf9f-3uWQ)2018/03/02(金) 18:56:31.08ID:PWJ3QuFP0
逃げたな

923名無し名人 (ワッチョイ bfd2-wUYB)2018/03/02(金) 18:56:37.62ID:IbbvHsqV0
脳内正義なら勝手にすりゃええがなw

924名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/02(金) 19:14:21.44ID:OBU//ynd0
>>922
何という雑誌の何月号のどの問題か、は言えますよ。まだ探してる最中なもんで。仕事で疲れてて重たいダンボール箱ほじくる気力がない。

925名無し名人 (ワッチョイ 07dc-NBPA)2018/03/02(金) 19:20:54.11ID:v478yBC00
具体例としてこういうものがあります。だからこうです。
みたいな話をしてるのに、具体例は見せられませんってなってるから話がおかしくなってるんだよ。
見せられないなら具体例を変えるか、具体例を使わなくていい理屈の組み立て方をするとかしないと。

926名無し名人 (ワッチョイ bf51-m1UI)2018/03/02(金) 19:25:53.42ID:X6Vf/T9K0
具体例は出す・・・・・・!出すが・・・・・・今回まだその時と場所の指定まではしていない
そのことをどうか諸君らも思い出していただきたい
つまり・・・・我々がその気になれば金の受け渡しは10年20年後ということも可能だろう・・・ということ・・・・!

927名無し名人 (ワッチョイ bf9f-3uWQ)2018/03/02(金) 19:28:50.20ID:PWJ3QuFP0
入試の問題集なんてありとあらゆるところからかき集めて自分の稼ぎにしてるわけだけど、それを非難する人はいない
著作権がないとはそういうこと
そもそものオリジナルがオリジナルであるという保証が何もない

928名無し名人 (ワッチョイ 7f61-ltYU)2018/03/02(金) 20:07:57.73ID:kSiEEQ+R0
>>927
入試問題集だしてる出版社は著作権のこと考慮してるよ

929名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/02(金) 20:18:23.77ID:vqLxa/9E0
ちょっと待って。辛い身体を鞭打って重たい本のダンボール箱を動かして、今、下の方から見つかった。月曜日なら営業してるだろうから、連絡してうpする。多分ここに載せても大丈夫だと思う。

930名無し名人 (ワッチョイ bf9f-3uWQ)2018/03/02(金) 20:30:20.53ID:PWJ3QuFP0
>>928
考慮も何も問題に著作権はない

931名無し名人 (ワッチョイ 7f61-ltYU)2018/03/02(金) 20:36:50.59ID:kSiEEQ+R0
>>930
入試でだすのと問題集で出すのでは扱い違うよ

932名無し名人 (アウアウカー Sabb-3uWQ)2018/03/02(金) 20:57:21.70ID:p+3H78/ua
>>931
それは問題に著作物が含まれるパターンの話では?
問題の対象が小説など著作物である場合や、問題文自体の著作権を問う場合にしか関係しないはず

933名無し名人 (ワッチョイ 2767-pOoP)2018/03/02(金) 21:15:11.51ID:chPLZifO0
入試問題は著作権法上の例外で、事前通告なしでも使える場合がある。
しかしさらにそれを転載するのは全く別の話で、別役実らの問題提起以来、問題集では「著作権の関係で本文は掲載できません」の表示が目立つようになった。
「センターの英語」すらそうなっている。

934名無し名人 (ワッチョイ 2767-pOoP)2018/03/02(金) 21:19:26.82ID:chPLZifO0
現代文では「材料にされると本が売れる」のは否定できないが、それを嫌う作家も少なくない。
軋轢を避けるために、著作権上の問題が生じない古い作品の出題が増えたという現実もある。
PW君は、自分の知らないことについての書き込みにもう少し謙虚になったほうがいいと思うよ。

935名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/02(金) 21:21:39.39ID:4RJvp2ZB0
詰将棋の作品に著作権が無いと言ってる人に詰将棋作らせてみたいですね。余詰だらけで紛れもなく、なんの面白味もないゴミのような作品しか作れないでしょう。

936名無し名人 (スプッッ Sd7f-ZXVQ)2018/03/02(金) 21:29:04.31ID:F5yMJL9rd
コンピューター将棋スレでなにいってんだ こいつ

937名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/02(金) 21:32:12.23ID:vtw3qTtP0
そういう返ししかできないよね

938名無し名人 (ワッチョイ bf51-m1UI)2018/03/02(金) 21:41:34.01ID:X6Vf/T9K0
イラッとしちゃったんだろうなw

939名無し名人 (ワッチョイ dfb4-LhMB)2018/03/02(金) 21:51:44.10ID:iQWBTk0a0
著作権の話がここでも出ているのか。
明日からそろそろ動くか。
PDFには保存。

940名無し名人 (スププ Sdff-Y1VJ)2018/03/02(金) 22:36:30.18ID:YSR/iRQ+d
ニコニコの中継見てると必ずと言っていいほどたぬきsageポナンザageのコメント見るんだが、結局の所どうなんだ?

941名無し名人 (ワッチョイ e71e-LhMB)2018/03/02(金) 23:53:37.29ID:liHv7jHc0
漫画村ならぬ詰将棋村作ろうかなw

942名無し名人 (ワッチョイ ff23-XUF/)2018/03/03(土) 01:09:56.58ID:nh4om8LX0
たぬきは示す手は的確だけど
評価値があまりにピーキーだから
検討用途だと他のソフトと勝手が違ってやや難がある。

943名無し名人 (アウアウエー Sa9f-hWLD)2018/03/03(土) 02:23:49.34ID:TbX+IRtsa
>>940
やねうら王系列は読み筋を
深さが変わるたびに巻き戻してから表示するから
中継には使い辛いんじゃないかな
あと時々表示されないことすらあるし

だだ、これって強さには全く寄与しないどころか弱くしかねない改修だから
やねうらお的にはやる気が湧かないでしょ

944名無し名人 (ワッチョイ 27d2-EDPf)2018/03/03(土) 03:13:57.44ID:8rj231j40
設定が悪いのか今日のニコニコのぽんぽこは読みが2、3秒で止まってたりしてたからしょうがない
それにしても人気ないけどなぽんぽこ、使用エンジンのアンケするとポナンザに必ず負けるし

945名無し名人 (ワッチョイ ff23-XUF/)2018/03/03(土) 04:02:02.32ID:nh4om8LX0
もう技巧以降は強さの面で足りない事も無いだろうから
長い詰みを読めて読み筋が分かりやすいponanzaが人気なのは仕方のないこと。

946名無し名人 (ワッチョイ dfb4-LhMB)2018/03/03(土) 07:53:19.98ID:YfcIY+lm0
>>942
>>945
とても参考になった。
PDFには保存。

947名無し名人 (ワッチョイ 8740-wl/W)2018/03/03(土) 08:00:13.19ID:CeHLLTVx0
中継用には裏切り狸的な所が面白いんじゃない?

948名無し名人 (ワッチョイ dfe8-LhMB)2018/03/03(土) 08:13:45.44ID:Cf19wgC10
Burn_The_Bridgeがリアルタイムで評価値送れば解決するでしょう
通信で検討に参加すれば実質番組出演者だな

949名無し名人 (スププ Sdff-LhZF)2018/03/03(土) 10:00:36.24ID:gOUz5ycad
>>948
涙目敗走したガーネットニキ乙

950名無し名人 (ブーイモ MM4b-y6rN)2018/03/03(土) 13:30:53.73ID:zspOtosIM
引用するのは法律的に問題ないことを知らんのかな

951名無し名人 (ワッチョイ 07dc-NBPA)2018/03/03(土) 14:11:06.12ID:nLEz5ZJj0
もう法律がどーのこーのというレベルの話ではなくなってる。
自分の倫理観がこうだからという話になってるので、もう他人がどうこういっても無意味。

952名無し名人 (ワッチョイ 67b3-JIwB)2018/03/03(土) 14:58:28.31ID:Tsuzgn600
ponanza開発を続けていれば、今までの成長ペースからAlphaZeroがでてくるころ
にはR4400、次のwcscにはR4600になるところだがな
スペックにも依存するしこんなこと言ってもナンセンスなのだけれども、
誰かに開発を引き継いでもらうというのは利権関係で難しいか?

953名無し名人 (ワッチョイ 07dc-NBPA)2018/03/03(土) 15:29:41.24ID:nLEz5ZJj0
Ponanzaがレートを上げ続けたのは下山さんが開発してたからだっていう話だろうよ。
誰かが引き継いでどうにかなるものではない。
下山さんが引退した時点でPonanzaは死んだ。

954名無し名人 (アウアウエー Sa9f-hWLD)2018/03/03(土) 16:15:39.93ID:Sit5UYNda
張子の虎か

955名無し名人 (ワッチョイ 67b3-6Sph)2018/03/03(土) 16:28:51.38ID:Tsuzgn600
それはそうなのだけれど、公開されないままノウハウがこのまま腐っていくというのはどうもね

956名無し名人 (ワッチョイ 07dc-NBPA)2018/03/03(土) 16:33:20.49ID:nLEz5ZJj0
開発を引き継ぐうんぬんよりも、Ponanzaの技術を公開せよってことなら、
山本さんがフリーソフトウェアのコミュニティに何かしら還元したい気持ちはあると発言してた気がするので、
権利問題とかがクリアできればいつか公開してくれるんじゃないのかな。

957名無し名人 (ワッチョイ 2761-CU3z)2018/03/03(土) 16:35:23.76ID:mpkXhJLH0
下山さんはソースコードの公開にも積極的だったし、下山さんが主に携わった"検証システム"だけでも公開してほしい

958名無し名人 (アウアウカー Sabb-3siF)2018/03/03(土) 19:12:46.98ID:H+klgouPa
ポナンザは過去に公開されたから・・・

959名無し名人 (ワッチョイ a79f-zrVN)2018/03/03(土) 19:17:41.38ID:xPeWGYnv0
ponanzaも過去のやつはソースコード公開されてなかったっけ?

960名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/03(土) 19:46:19.77ID:IBz9skTC0
>>950
まあ出典元を明記してコメントを添えれば法律的には問題ないんだろうけどね。問い合わせ窓口の人は今月号でもないかなり前の雑誌ということを伝えたけれど引用ならインターネットに掲載してもいいですよとは言ってくれませんでしたね。

961Elfen222 ◆36RPs3vEcaGV (ワッチョイ 879f-wtWO)2018/03/03(土) 21:09:55.59ID:kMirWmtn0
>>959
2010年物ならあったよ

962名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/03(土) 22:01:02.77ID:TwVAUBCF0
コンピュータ将棋初心者ですが、レーティング3000だか4000の頂上対局はどんなものかと去年の選手権のponanza対elmoの棋譜を観てみました。
87手目までは良かったんだろうけど次の△1七香はひどいね。人間でも指さないような悪手だろうね。後は形勢が一気に傾いてコンピュータ将棋独特の、投了しないグダグダ将棋になっちゃって。
あんな手を指すようじゃ完全解析なんて絶対無理。グーグルあたりがソフト作って黒船来航なんてことにでもならないと加速度的に進歩しない気がするなあ。

963名無し名人 (アウアウカー Sabb-vUwB)2018/03/03(土) 22:09:59.33ID:mWdfcF8Da
一年前くらいのコメントっぽくて逆に新鮮だ

964名無し名人 (ワッチョイ bf46-4DtL)2018/03/03(土) 22:11:01.91ID:BIxfptii0
1年前どころか5年前でもおかしくない

965名無し名人 (ワッチョイ 7f76-LhMB)2018/03/03(土) 22:14:11.77ID:rK49xgDh0
コンピュータ将棋はこの半年で将棋の質もかなり変わった。

966名無し名人 (ワッチョイ bf51-m1UI)2018/03/03(土) 22:24:24.58ID:M5HUgEqY0
新しい基地外石はCGOSでもかなり強いのでこっちも期待できそうかな

967名無し名人 (ワッチョイ bf9d-m1UI)2018/03/03(土) 22:27:42.02ID:EZx40D7i0
IT業界「IT業界がもう一度学生の人気業種になるにはどうしたらいいですか?」
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1520080157/


お前ら専門分野だろ?アドバイスしてやってくれ

968名無し名人 (ワッチョイ 679f-m1UI)2018/03/03(土) 22:41:50.33ID:3cpwZozk0
学生はプログラミングは好きだよ
教える人間がいないだけ

969名無し名人 (ワッチョイ 07dc-NBPA)2018/03/03(土) 23:08:46.88ID:nLEz5ZJj0
ただ高給を出せばいいだけじゃないか。
高給を出せない業種が人気職種になりたいっていうのが意味がわからない。

970名無し名人 (ワッチョイ 2780-y6rN)2018/03/03(土) 23:12:38.61ID:T2uBYGJA0
>>960
引用は権利だから許諾いらないっつーの

971名無し名人 (ワッチョイ 2780-y6rN)2018/03/03(土) 23:16:08.00ID:T2uBYGJA0
>>967
専門の勉強して専門の能力を生かせる職場以外行かないほうがいい

972名無し名人 (ワッチョイ dfbd-lEE9)2018/03/03(土) 23:35:01.66ID:11PhtQ2k0
最近の学生はスマホしか使ったこと無いからまずPCの使い方から教えねばならん
文字はキーボードで入力するんだよとか

973名無し名人 (ワッチョイ 2761-CU3z)2018/03/03(土) 23:52:42.71ID:mpkXhJLH0
スレ違いもいいところだけど、論文書くときにブラインドタッチ出来るようになるんじゃない?

あと一ヶ月もすればアピール文出揃うかな

974名無し名人 (ワッチョイ 2761-CU3z)2018/03/04(日) 00:08:50.82ID:suVBnd1p0
Remi Coulom@Remi_Coulom
Crazy Stone reached the top of the Computer Go Server!
https://pbs.twimg.com/media/DXXncpeXcAAibTE.jpg
http://www.yss-aya.com/cgos/19x19/standings.html



コンピューター囲碁の状況わからないんだけど、これは期待できる?
ZenはあのZenなのかどうなのか、詳しい方いたら教えてください

975名無し名人 (スププ Sdff-rbDI)2018/03/04(日) 00:12:15.29ID:2pKhV6eCd
>>973
彼らはコピーペーストで論文作りあげるんやで。
下手すると業者に丸投げして論文作成作業すらしないケースも😰

976名無し名人 (ワッチョイ bf46-4DtL)2018/03/04(日) 01:07:49.63ID:mWe2GJI70
>>967
人気がないのはsierだけ

977名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/04(日) 09:15:17.01ID:by9SO3Va0
>>962
コンピュータって勝てないとわかると発狂するけど、あの△1七香は攻めが強引で無理だとわかった結果の発作だったんだろうな。

978名無し名人 (ワッチョイ bf58-yiqy)2018/03/04(日) 10:12:52.93ID:h0sctnf80
>>962
>>977
NHKの番組で評価値グラフ写ってたけど、ponanza側の評価値は△1七香からしばらくはまだ互角〜自分がやや有利だったはず
現地解説もすぐには悪手と切り捨てられなかった手だし、人間も指さない悪手ってのは言い過ぎ

979名無し名人 (ワッチョイ bf58-yiqy)2018/03/04(日) 10:20:40.10ID:h0sctnf80
>>978
ごめん録画漁ったら情熱大陸だったからNHKじゃないわ

980名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/04(日) 10:31:33.10ID:CGEDP2vG0
>>978
その評価値が正しいのか知らないけど182手目の△8二歩、184手目の△1四香、186手目の△6三馬はどう説明するの?投了もしないで事態を悪化させるだけの全く意味の無い手に見えるけど?負け最長手順にするための手ということですか?

981名無し名人 (ワッチョイ bf58-yiqy)2018/03/04(日) 10:38:01.25ID:h0sctnf80
>>980
ごめんまとめてレスしたからわかりにくかったけど、その部分は>>977に対するレス(実際に不利だったとしてもponanzaが不利を意識していない以上、1七香自体は諦めの発作じゃない)
最終盤の糞粘りについては勝ち目がないことを自覚しての諦めだからおっしゃるとおり意味のない手だよ
ただコンピュータ的には何指しても負けである局面での指し手の質は勝率に影響しないので、意味がない

982名無し名人 (ワッチョイ bf58-yiqy)2018/03/04(日) 10:39:09.30ID:h0sctnf80
>>981
ごめん途中送信した
意味がないと評価してる
形作りの概念を取り入れようとしてる開発者もいるにはいるけど、現時点の(棋力が)トップクラスのソフトに形作りの概念はない

983名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/04(日) 10:54:55.40ID:iKnDNUtk0
>>982
形作りはしなくてもいいけどどの手を指しても勝てないとソフトがわかっているなら投了してほしいですね。

984名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/04(日) 11:06:35.22ID:iKnDNUtk0
△1七香が勝てないとわかった発作の手だとしたら、指さずに投了してほしいということです。ソフトがそれを感想戦として解説すればコンピュータ将棋も観る人が増えるんじゃないですか。

985名無し名人 (ワッチョイ 5fc6-nhkX)2018/03/04(日) 11:10:28.15ID:qZ0/NaeH0
別にそうは思わないですが

986名無し名人 (ワッチョイ bf9f-3uWQ)2018/03/04(日) 11:15:15.95ID:RI9v4CgC0
なんで語尾句点って基地外ばっかなんだろ

987名無し名人 (ワッチョイ 7f76-ctn+)2018/03/04(日) 11:15:46.35ID:ntgDqMxo0
おまえらあの将棋の打ち歩逃れの凌ぎを忘れたのか

988名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/04(日) 11:22:56.24ID:iKnDNUtk0
詰むまで糞粘りする将棋は誰にでもわかりやすい将棋なんでしょうけどね。

989名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/04(日) 12:01:45.19ID:47mTy5E40
頻繁にみてないからわからないけどいま話題になってるponanza対elmo戦の地下鉄飛車のような陣形が最近は多いんですか?

990名無し名人 (ワッチョイ df7c-XmFI)2018/03/04(日) 12:30:13.33ID:j8jNpKSR0
17香はそんなに不思議な手ではないだろ、人間だって手の意味は普通に説明できる

991名無し名人 (ワッチョイ 07f5-JEx5)2018/03/04(日) 12:47:31.94ID:t5CqJqii0
次スレ立てといたほうがよくね

992名無し名人 (ワッチョイ df7c-Sc2n)2018/03/04(日) 14:16:27.67ID:psYAKKzc0
スレ違いの質問かもしれないけど、東大将棋5っていう古いソフトは
どれぐらいの棋力なのかわかる方いますか?

993名無し名人 (オッペケ Srdb-hOET)2018/03/04(日) 14:52:18.62ID:PyFmj8Tdr
>>992
四段と五段の間くらい
ここに詳しく書かれてる
https://www.shogitown.com/book/consi/soft/08toudai5.html

994名無し名人 (ワッチョイ df7c-Sc2n)2018/03/04(日) 14:59:11.17ID:psYAKKzc0
>>993
そんなにあるの?
俺のソフトバグってるんだろか?
なんだか弱いんだけどw

995名無し名人 (ワッチョイ 478a-Vmra)2018/03/04(日) 15:38:30.44ID:dObsE4Fa0
NHK将棋特番でやる大逆転将棋とか、糞粘りしてくれなかったら成立しないだろ。

996名無し名人 (ワッチョイ bf1b-Vmra)2018/03/04(日) 15:47:58.93ID:UgYWxIH20
tanukiさんヤバイぃぃぃぃ!!!!

997名無し名人 (ワッチョイ 2761-CU3z)2018/03/04(日) 16:14:48.98ID:suVBnd1p0
tanukiさんのアピール文きました
三駒と同等レベルのnps出すのディープラーニングってすごすぎない?
AlphaZeroは875分の1のnpsでelmoボコった
学習がうまくいけば天地ひっくり返るレベルでしょ

998名無し名人 (ワッチョイ 67b3-JIwB)2018/03/04(日) 16:14:52.17ID:839tkp+60
投了の概念を取り入れる試み最近聞かなくなったな。
むかし誰かがやってたけど

999名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/04(日) 16:19:24.16ID:a4CAK/ha0
>>995
俺が言ってる糞粘りは、負けると読み切っているのに指し続けるという意味。
>>981さんが言ってる糞粘りも同じ意味だと思うよ

1000名無し名人 (ワッチョイ a7b3-LhZF)2018/03/04(日) 16:36:32.14ID:qgiELM7x0
大道詰将棋は負けると読み切っているのに商売してたけどね

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