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▲コンピュータ将棋スレッド132
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0639名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ac6-9cpk)
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2018/02/25(日) 08:40:42.78ID:Y7X8o+U/0
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲５八玉△５二玉▲５九金右
これが最善の進行だとしても人が理解するのは極めて困難
0643名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aed8-P+3Q)
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2018/02/25(日) 15:22:14.85ID:Q9XDW9tp0
macで使えるソフトってありますか？
ウォーズの検討に使いたいです
棋力はウォーズで2段なのであまり強いソフトでなくても大丈夫です、よろしくお願いします
0644名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0cb3-bF+W)
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2018/02/25(日) 15:39:44.55ID:/CgsWj//0
>>642
スペックでは優勝するには十分だが、キメラ評価関数を使用し、1500万ノードの短時間
で検証していれば難しくなる。一手4000万ノードでaperypaqに対して勝率が、初代wa
kameで20%程度、aとbで35%程度、testevalで15%程度なので。大会のノード数だと、
現時点でaperypaqが優勝候補だな。
0645名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM5e-Apar)
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2018/02/25(日) 15:39:48.68ID:5T+iZhjhM
技巧1の棋風は本当に惚れ惚れするな
この人間っぽさはオーパーツレベル
0646名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 15:50:56.50ID:URmFvBs40
>>639
先手初手を▲76歩にしても▲26歩にしても、どちらを指しても後手にそれを咎める手がなければどちらも最善
0647名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd02-3lBu)
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2018/02/25(日) 16:14:07.35ID:Yf+liZyid
>>643
ぶらうざQからbonanzaがダウンロードできる。
0648名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd02-3lBu)
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2018/02/25(日) 16:16:45.35ID:Yf+liZyid
>>644
まふ消えろ。
0649名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0cb3-bF+W)
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2018/02/25(日) 16:26:43.20ID:/CgsWj//0
>>648
わしはまふじゃないぞ、常に高ノードで検証しているのは、まふさんだけじゃないからな、
常に低ノードで検証する人もいれば、常に高ノードで検証する人もいる。普段から、棋譜
の検討や、より棋力のある対局を見たい理由で、同じノード数で検証しているだけ。それ
を、まふと決めつける意味がわしには理解出来んな。
0650名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b99f-A8pg)
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2018/02/25(日) 16:31:42.28ID:mQ86m0Ds0
30年程前はワークステーションマシンなんてべらぼうに高かったけど、今は安くなったよね
将棋用なら普通車ぐらいの価格で十分楽しめちゃうもんね
0651名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ac6-9cpk)
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2018/02/25(日) 16:50:51.65ID:Y7X8o+U/0
>>646
▲５九金右の違和感について話してるのだが
▲76歩と▲26歩は人間が昔から普通に指してるし
頭悪いなお前
0653名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b29f-8tI5)
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2018/02/25(日) 16:56:24.83ID:7L4Sq5CU0
>>651
違和感があるからなに？
0654名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 467b-oEiw)
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2018/02/25(日) 16:58:17.98ID:2jAxwdaN0
６４６の頭の悪さについて語るスレ
0655名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 467b-oEiw)
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2018/02/25(日) 17:05:47.29ID:2jAxwdaN0
６５３もやばいのか
５９金右が人間の感覚じゃ見えにくいし、最善とは考えづらいってことでしょ
0656名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b29f-8tI5)
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2018/02/25(日) 17:11:41.93ID:7L4Sq5CU0
>>655
いきなり人間に理解するのは困難と言い始めたところで、何が主張したいのかさっぱりなんだが
0659名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a646-ApE+)
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2018/02/25(日) 17:27:26.20ID:PYslk0pz0
>>643
>>647
ぶらうざQ作者はmac版aperyも公開してくれてるよ
でもぶらうざQはShogiGUIや将棋所と比べるとめっちゃ使いにくい
もっとも代替のソフトはないが...
0660名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 467b-oEiw)
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2018/02/25(日) 17:29:07.30ID:2jAxwdaN0
>>656
書いてあること読めば推測できるし普通にわかるぞ
さっぱりな人にはさっぱりなのかもね〜〜〜
0661名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b29f-8tI5)
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2018/02/25(日) 17:36:34.85ID:7L4Sq5CU0
>>657
それを唐突にコンピュータ将棋スレで主張した意味は？
0662名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ac6-9cpk)
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2018/02/25(日) 17:44:43.55ID:Y7X8o+U/0
>>661
意味は自分で考えておいて
スレが荒れるからおしまい
0664名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 18:09:31.55ID:RoIe/i2L0
>>651
人間が普通に指してりゃ最善て誰が決めたの
バカだなお前
0665名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 18:10:32.15ID:RoIe/i2L0
>>654語ってみろバカ
0666名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-34iv)
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2018/02/25(日) 18:16:26.81ID:9y/PvPnar
誰かご教示いただけると助かります。
スマホで将棋Droidを使っているのですが、
棋譜の削除はどのようにするのでしょうか。
よろしくお願い致します。
0667名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 18:23:11.82ID:PMBmhz/K0
59金右のところでぶった切る意味がわからん。その後の棋譜も載せないと59金右の意味がわかってこないのは当たり前なのがわからないアホども
0669名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 467b-oEiw)
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2018/02/25(日) 18:27:15.76ID:2jAxwdaN0
>>664
0671名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 467b-oEiw)
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2018/02/25(日) 18:28:37.29ID:2jAxwdaN0
>>664
人間が指す手は最善なんてどこにも書いてないぞ
７６や２６は大駒を使って自然だけど、５９金右が最善だと仮定すると違和感があるって話だろ
大バカだなお前
0672名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 18:35:55.06ID:PMBmhz/K0
>>671
そもそもどっからもってきた棋譜なの？
囲いのために金銀動かすの当たり前じゃない。
つべこべ言ってないでその後の棋譜を載せろっていってるんだよドアホ
0673名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c061-D0rE)
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2018/02/25(日) 18:44:43.70ID:DMuZvbAU0
>>644
5000万ノード
15gou、a、b　誤差範囲でaperypaqに勝ち越し
testeval　誤差範囲でaperypaqに負け越し
初代wakame aperypaqに勝ち越し

これが現実
0674名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 18:47:48.19ID:PMBmhz/K0
>>651

＞▲76歩と▲26歩は人間が昔から普通に指してるし

普通に指してりゃなんだっつーの？
0675名無し名人 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM0e-/K1Y)
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2018/02/25(日) 18:49:16.18ID:b9UsbHPAM
連盟モバイルで似たようなのはしんたろうvs山本真也で59金はあったのおぼえてる
そのちょっと前に西尾か阿部光瑠？が59金指してたような
棋譜見たときはビックリしたな
ソフトで研究したんだろうなとは思った
それ以外では見たことないな
0676名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 18:56:58.05ID:PMBmhz/K0
>>671

＞７６や２６は大駒を使って自然だけど

自然なら最善って事だろ。無意味なら悪手。それぐらいのことも想像できないのか大馬鹿>>669
0677名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ac6-9cpk)
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2018/02/25(日) 19:04:16.11ID:Y7X8o+U/0
>>663
荒れたのは俺のせいだ
だが、クソ雑魚はお前

>>676
自然と最善は違うだろ
一例だけどこれで見れるか？そしてもう黙れ

ttp://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/02/25/wdoor+floodgate-300-10F+apx_i5_8250U+coc+20180225083002.csa
0678名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 02e8-43BZ)
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2018/02/25(日) 19:11:20.82ID:Cy0nlTDy0
雑魚ブロガーがまた荒らしているのか
自分のスレでかめくん倒したのにまだ荒れている
0680名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 19:15:02.93ID:PMBmhz/K0
>>677
59金右は自然じゃないからどーたらって話じゃなかったのかよ？COMは最善を指すはずだし、黙れってどういうこと？
お前の人間性が想像できるわ
0681名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 19:23:38.73ID:PMBmhz/K0
ざっと棋譜を並べてみた。
31手目に48金と指してるが、先にそれをやっちゃうと23手目の48銀が成り立たないな。
0682名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 467b-oEiw)
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2018/02/25(日) 19:34:06.34ID:2jAxwdaN0
>>681
COMは最善を指すはずなんでしょ？
だったら４８銀も成り立つやん
言ってること滅茶苦茶だから黙れ
0683名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 19:41:12.60ID:IRo+lT6z0
>>682
何手目の48銀だよ？自分の脳内だけでモゴモゴ言ってんじゃねえよ
0684名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 20:04:50.13ID:20rAb9WR0
31手目に48金と指すことになるのに手損にみえる59金を9手目に指したのは玉の真下に金をもっていった方が玉の囲いの関係で安定するからじゃないか。
相手の出方次第では先手玉を左のほうにもっていくのかもしれんし。
プロ棋士ならわかるんじゃないか
0685名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b29f-8tI5)
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2018/02/25(日) 20:16:00.82ID:7L4Sq5CU0
手損になる手なんて横歩取りで68玉から58玉と戻したりするのも普通にあるからな
咎められないならいい手なんだろうし、咎められるならそこに欠陥があるだけの話
0687名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bd7c-NcOv)
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2018/02/25(日) 20:32:40.78ID:DhusW6PB0
荒れてるなぁ　なんだこりゃ
自然と最善は違うかどうかで言い争ってるのかな？
で、▲５九金右がどうかってことなんだろうか？

おれ、２４の三段だけど、▲５九金右じゃなくて▲７八金と指すな
理由は単純で攻めて来る場所に備えるだけのこと
アマ有段なら１００％そう指すだろうな
プロの棋譜を並べていても、こんな手は見たことないからプロでも指さないのかな？

elmoに聞いてみたら、▲７八金と▲３八銀を指摘してきた
▲５九金右とは指さなかったな

人間から見れば自然ではない手
最善かどうかは、ソフトによって意見が分かれるみたいだからわからん

自然と最善が違うかと言われれば違うと思う
0690名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 20:56:45.67ID:BlyjT5ec0
俺が解釈してる「自然な手」っていうのは「人間が解説されて納得がいく手」という意味

>>687
棋譜のことを話題にしちゃいけないスレだったのかな？確かに言葉遣いは荒れているが
▲78金で勝てればそれがより良い手という話じゃね。勝ってないんでしょ？
0691名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 21:00:58.07ID:BlyjT5ec0
そして、最善手順は人間は理解可能だと思ってる
0693名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 21:09:59.98ID:BlyjT5ec0
>>92
お前がゴミ。つーか汚物。荒らすな
0694名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ae0-xOks)
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2018/02/25(日) 21:20:03.80ID:jm3kaV210
>>693
COMは最善を指すはずって発言でおまえの考えがよく分かるわ(笑)

コンピュータ将棋スレらしく、評価関数と探索の仕組みを説明して、なぜ将棋ソフトが最善を指すはずと考えたのか具体的に説明してみろw

できないなら、おまえは感情論をぶちまけるだけのただのゴミ荒らしなwww
0695名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 21:25:19.11ID:BlyjT5ec0
将棋なんて先を読まない読めない人には全て不自然な手ばっかりだろ。
角を「取られちゃう」のに76歩を指すとか
0696名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 21:27:09.92ID:BlyjT5ec0
>>694
誤解されたようだが、COMにとっての最善ということ
0697名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bd7c-NcOv)
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2018/02/25(日) 21:28:45.49ID:DhusW6PB0
>>690
＞▲78金で勝てればそれがより良い手という話じゃね。勝ってないんでしょ？

説明の意味がよくわからんが▲７八金だと負けると言ってるのかな？

▲７八金だろうが、▲５九金右だろうが、こんな序盤早々で形勢に差は付かないけどな
厳密にいうと人間もソフトも序盤早々の形勢というのはわからないんだよ
だから、ソフトによって見解が分かれる

「人間が解説されて納得がいく手」というのであれば、
角頭を守る▲７八金が合理的であり、自然な手としてプロからも教わる
相掛かりや横歩取りではそういうふうに教わるんだな
だから、将棋を学んでいる者にとっての自然な手は▲７八金なんだな

＞最善手順は人間は理解可能だと思ってる

人間だけじゃない　現時点では序盤早々の最善はソフトでもわからない
0698名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ae0-xOks)
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2018/02/25(日) 21:30:55.61ID:jm3kaV210
はぁ？
ソフトが自分が思考した第1候補手を指すのなんか当たり前やんけ
何をビビって的外れな回答しとんねん

所詮、コンピュータ将棋を何も理解していないただのソフト厨やな
自己満見解はTwitterでつぶやいとけやゴミがwww
0699名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 21:39:51.03ID:337zEGLz0
>>697
このソフト相手に
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/02/25/wdoor+floodgate-300-10F+apx_i5_8250U+coc+20180225083002.csa

elmoを使って8手目52玉の局面から59金を指さずに78金を指して勝ったことはありますか、という意味

＞最善はソフトでもわからない
ソフトはなにもわかっていない。評価数が最も大きいのを選んでいるだけ。
0700名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 21:44:56.80ID:337zEGLz0
>>698
だから
59金を指した明確な理由がソフトの中ではあるんだろうってことだよ。その理由を(評価数が最も大きい理由)を知れば、自然だと思うだろうってことよ
0701名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ae0-xOks)
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2018/02/25(日) 21:45:33.65ID:jm3kaV210
COMは最善を指すはず→ソフトはなにもわかっていない。評価数が最も大きいのを選んでいるだけ

これが散々コンピュータ将棋スレを見てきた人の回答かよwww
ひでぇwww
0703名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 21:49:26.12ID:337zEGLz0
最善=評価数が最も大きい手
ということだ
0705名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 21:52:15.22ID:337zEGLz0
>>702
その人の棋力によって自然かどうかの違いは出てくると思う
0706名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6226-gylq)
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2018/02/25(日) 21:53:47.72ID:hMSF9khI0
つまり人間にとって不自然で不可解な手の連続である藤井システムやべぇって話だな
0707名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bd7c-NcOv)
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2018/02/25(日) 21:54:03.47ID:DhusW6PB0
>>699
elmoが▲７八金を指して誰に勝つのかな？
人間にですか？　ソフト同士で？
ソフト同士なら山のように試せば、そりゃ勝つこともたくさんあるでしょうね
だって、評価値としては▲７八金でも▲５九金右でもほぼ同じだし、
どちらかが悪い手と評価してるわけじゃない　どちらも互角
しかし、最序盤の評価値の信用度は低いけど

＞ソフトはなにもわかっていない。評価数が最も大きいのを選んでいるだけ。

なら人間もソフトもわからないんだから、そこは考える必要ないような……
0708名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bd7c-NcOv)
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2018/02/25(日) 21:58:06.46ID:DhusW6PB0
>>699
あ、リンク先のソフトですか？
それはelmoより強いのですね？
それはソフト同士で対戦させないとわからないのでは？
何度も言いますけど、最序盤の評価値の信用度は低いです
そこに大きな信用度が生まれれば、定跡も加速度的に変化するわけだけど
まだ、そこまではいってないですね
0710名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
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2018/02/25(日) 22:00:42.07ID:337zEGLz0
>>704
評価値の誤り
アンカーぐらいつけてレスすれば？

>>707
リンクのページにあったapx_i5_8250Uというソフト相手に、です
0711名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
垢版 |
2018/02/25(日) 22:10:11.19ID:337zEGLz0
>>708
elmoよりレーティングが上かどうか知りませんが、59金の手が不自然という話だったので

かなり前の話で、序盤といえるかわかりませんが、GPSが三浦八段の矢倉を強いと言われる真上から粉砕したのは記憶に残っています
0713名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
垢版 |
2018/02/25(日) 22:23:21.46ID:337zEGLz0
>>712
お前が一番、なーんにも役に立たないクソレスだけの汚物だった
0714名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f21b-f0ks)
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2018/02/25(日) 22:24:15.91ID:vkWhD5Jm0
644 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0cb3-bF+W)[] 投稿日：2018/02/25(日) 15:39:44.55 ID:/CgsWj//0 [1/2]
>>642
スペックでは優勝するには十分だが、キメラ評価関数を使用し、1500万ノードの短時間
で検証していれば難しくなる。一手4000万ノードでaperypaqに対して勝率が、初代wa
kameで20%程度、aとbで35%程度、testevalで15%程度なので。大会のノード数だと、
現時点でaperypaqが優勝候補だな。

649 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0cb3-bF+W)[] 投稿日：2018/02/25(日) 16:26:43.20 ID:/CgsWj//0 [2/2]
>>648
わしはまふじゃないぞ、常に高ノードで検証しているのは、まふさんだけじゃないからな、
常に低ノードで検証する人もいれば、常に高ノードで検証する人もいる。普段から、棋譜
の検討や、より棋力のある対局を見たい理由で、同じノード数で検証しているだけ。それ
を、まふと決めつける意味がわしには理解出来んな。

4000万ノードの拘りといい4000万で高ノードと思っている
何%の数値が極端で数局しか対戦させてないのと
棋譜すら出せないどこぞのパクリ似非開発者気取りの人と同じ
「現時点でaperypaqが優勝候補」これもズレてる
使えるのは河童さんのみ
0716名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
垢版 |
2018/02/25(日) 22:32:00.31ID:337zEGLz0
>>715
評価数でバッチリ意味は通じてたけどな。ま、コンピュータ将棋おたくじゃないのはバレちゃったな。
0717名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
垢版 |
2018/02/25(日) 23:14:13.57ID:SOWRJ6TU0
まあ当たり前だが、COMの最善手は人間が理解できる最善手より、いずれは近い将来10年もすれば、完全解析の手にかなり近似になるだろう
0718名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-xOks)
垢版 |
2018/02/25(日) 23:22:44.89ID:SOWRJ6TU0
>>717
×人間が理解できる最善手
○人間がその場で短時間で暗算できる最善手
0719名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb3-9cpk)
垢版 |
2018/02/25(日) 23:52:46.46ID:+J2xT7qR0
羽生さんが最近のコンピュータ将棋が向上している要因にGitHubをあげててどうかなと思った
実はけっこう疎いのかなと
0723名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d980-m/r1)
垢版 |
2018/02/26(月) 00:35:59.03ID:SrstIE4k0
tanukiもaperyもやねうらも一応githubにリポジトリあるし
OSS勢という意味では間違ってないかと
まあ取り違えてそうだけど
0727名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb3-xOks)
垢版 |
2018/02/26(月) 12:31:28.24ID:OliT0Mfk0
>>707
＞＞ソフトはなにもわかっていない。評価数が最も大きいのを選んでいるだけ。

＞なら人間もソフトもわからないんだから、そこは考える必要ないような……

何が言いたかったのかというと...
やさしい詰将棋の解答ならCOMはわかっていると思います。しかし、将棋雑誌に載っていた難しい「次の一手」問題は8年前のソフト、激指10には解けませんでした。その一手を指さないと必ず負けるという解が決まっている手です。
「何もわかっていない」というのは語弊がありますが、現段階でコンピュータソフトは評価値が最大の手は選択できても論理的な思考で最善の手を選ぶことはできないのではないでしょうか。
評価値を決めるのはプログラマが作った基準によるものですから。
0728名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-/SeL)
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2018/02/26(月) 13:02:52.68ID:w768Qkqua
suiseiって藤井聡太？
0729名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb3-9cpk)
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2018/02/26(月) 13:56:24.41ID:g9suSNRs0
論理的思考ができてるorできてないをどう判断するか？
原理的に論理的思考ができてないはずなんだけど数の暴力で結果的に論理的思考ができているように見えてしまうこともある。
人間で言えば第一感が洗練されて感覚やパターン認識で分かるというような
0730名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aed8-+74h)
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2018/02/26(月) 14:25:59.17ID:OZxUQdBW0
>>647
>>659
コメントありがとうございます。
いろいろ試してみたのですが、やはり使いづらさは否めなかったので素直にwindowsのpc買うことにしました
0734名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53dc-POFq)
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2018/02/26(月) 16:19:13.99ID:JdB0wAhg0
Linux版があるソフトならmacに移植ってそれほど難しくなさそうな気がする。
で、Linux上でmonoを使えば将棋所が動くわけだから、macでもmono使えば将棋所動くんでないの？
0735名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e27c-NcOv)
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2018/02/26(月) 16:21:19.53ID:ocVkJuzX0
>>727
解があるけど激指10には解けなかった、ということですから
終盤の次の一手ですね？
ソフトは水平線の先が見えなくなります
例えば、先手玉が３５手詰の詰めろ、後手玉が３手必至
こういう局面だと、トッププロが局面を検討すれば詰めろを見抜き解を
見つけ出すかもしれません（実戦で気づくかどうかは微妙ですが）
しかし、ソフトはこれに気付かず必至をかけることがあるんです
プログラミングの性質上、長手順の詰めろに気付きにくい性質があります

序盤と終盤は全く違うんです
序盤では人間もソフトも解はわかりません（もし、わかれば完全解析が可能になるかも）
だから、人間は▲７八金が自然だと思い、ソフトは▲５九金右が評価値によって最善手だと判断した
しかし、どちらも信頼度は？です

私は最初に「最善かどうかは、ソフトによって意見が分かれるみたいだからわからん 」
と書いたようにソフトが最善の手を見つけることは困難なんです
ですので、
「現段階でコンピュータソフトは評価値が最大の手は選択できても論理的な思考で最善の手を選ぶことはできない」
との主張は私に対して行っても意味ないです
0736名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b29f-8tI5)
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2018/02/26(月) 16:23:46.91ID:MzZjFT8q0
論理的思考での指し手とかいう非論理的なワード
0737名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53dc-POFq)
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2018/02/26(月) 16:28:36.13ID:JdB0wAhg0
>>727
コンピュータソフトが解がある次の1手問題が解けない理由はただひとつだけ。
探索の性能が問題に対して低かったから。
ちなみに勝敗が決まってる問題に関しては評価値はあまり関係ない。
末端評価値、つまり勝敗が決まってる局面まで探索できるかどうかだけが勝負だから。
まぁ、枝狩りの関係で評価値も影響するけど。
ちなみに、その激指で解けない問題ってのを同じ激指で丸一日考えさせても解けない？
解けたならやはり探索の性能の問題。
0738名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53dc-POFq)
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2018/02/26(月) 16:45:53.83ID:JdB0wAhg0
ついでにいうと、探索の性能をあげるためにプログラマはソフトに論理的な要素を追加してることもある。
多くは統計的な手法で探索効率をあげてるけど、中には駒とれるけど取り返されて結局損するような指し手はダメ、
みたいな論理的な要素も現行のソフトには入ってる。
ただ、文系の人がいう論理的なものとはちょっと違うかもしれない。
0739名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc6-N2nD)
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2018/02/26(月) 16:52:15.28ID:DrhYpQ070
まだ荒れてるのかな？
0740名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc6-N2nD)
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2018/02/26(月) 16:53:29.43ID:DrhYpQ070
>>727って自然と最善は同じとか評価数とか言ってた頭の弱い人？まだいたんだ
0742名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM5e-1FP1)
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2018/02/26(月) 17:58:06.11ID:nhHvcDAPM
論理的な思考とは
自玉に詰みははない
相手玉は1手では受からない
よって相手の指し手は王手による二手指しの受けに限られる
ところが相手の全ての候補手に対して1手で受かる状態に改善させない応手が存在する
以上より相手が詰めろを解くことができないことが証明されたため勝ちである
みたいなの
0743名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53dc-POFq)
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2018/02/26(月) 17:59:54.62ID:JdB0wAhg0
>>741
ダメ。
それが通用するのは問題の解に到達できる探索性能があるときだけ。
解に到達できないときは評価関数の精度が非常に重要。
0744名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53dc-POFq)
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2018/02/26(月) 18:08:16.63ID:JdB0wAhg0
>>742
それを一つの論理問題として解くようなアルゴリズムは現在のソフトにはないけど、問題を分割して間接的に解くようになってる。
要するにその問題は、人間が考えるときも「相手の全ての候補手に対して1手で受かる状態に改善させない応手が存在する」ことを確認しないといけないわけだけど、
コンピュータはそれを「全幅探索して自分の勝ちの状態を相手が避けられない」として考える。
なので、結果は同じ。
ただ、人間的にはそういう論理を一発のアルゴリズムでやってるような気がしてるから論理的だと考えがちだけど、
結局はコンピュータがやってる複数の問題に分割して解いてるってのと結局は同じ。
言葉にしたときに人間的であるか数学的であるかの違いしかない。
0745名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a646-UrI8)
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2018/02/26(月) 18:18:03.51ID:fTPsKwM50
>>734
>Linux版があるソフトならmacに移植ってそれほど難しくなさそうな気がする。
CLIならそうであることが多いけどGUIだったらWindowsアプリを移植するのと変わらんよ
もっとも最近のLinux向けGUIアプリはGtkかQtかElectronであることが大半なので、Gtkはともかく他はmacへの移植は容易だろうけど

>で、Linux上でmonoを使えば将棋所が動くわけだから、macでもmono使えば将棋所動くんでないの？
WinFormアプリはLinuxほど快適には動かなかったはず
0748名無し名人 (JP 0H02-N2nD)
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2018/02/26(月) 18:40:36.58ID:IrQevc7uH
>>741
ん？これだと１５年ぐらい前のソフトでも
NPSさえ高けりゃ最強になっちゃうってことでしょ？
0750名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6226-gylq)
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2018/02/26(月) 18:44:37.47ID:bSkpJpBG0
>>727
>>735
今のやねうらおうの探索だと19詰めが読めずに
それよりも長手数の必死を選ぶ局面もある
0751名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc6-N2nD)
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2018/02/26(月) 18:50:13.18ID:DrhYpQ070
>>750
ソフトのこと詳しくないんだけど
それって１９手詰めが読めてないの？
それとも先に必死を読み切っちゃうからそっちが答えになるの？
0752名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6226-gylq)
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2018/02/26(月) 18:54:16.33ID:bSkpJpBG0
>>751
基本的にどのソフトも
歩と大駒成らずの手は枝刈りされてるから
不成で打ち歩回避の手順が読めない
0753名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53dc-POFq)
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2018/02/26(月) 19:05:49.73ID:JdB0wAhg0
>>751
ソフトにとっては必勝を読み切った時点でそれ以上読む必要なしとしてると思うから、長手数必至を先に見つけたんじゃないかな。
やねうら王はたしか詰みまでの手数によって若干評価値が違った気がするから、両方見つけてたら短いほうを選ぶと思うけど。
0755名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb3-xOks)
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2018/02/26(月) 19:39:14.91ID:vL4ssYMb0
>>735
確かにご指摘の通り、>>697の正確な原文は
＞人間だけじゃない　現時点では序盤早々の最善はソフトでもわからない
です
でした。

コンピュータソフトがなにもわかっていなくて人間がなにかがわかっているというのは、例えば
上にあった59金右の手をソフトはなにも解説できないということ、人間は、定跡を考案した人(あるいはその定跡の意味をよく理解している人)はその指し手の明確な狙いを知っていて、なぜそう指すのか説明できるといった意味です。
ハメ手の鬼殺し(完全解析すればおそらく悪手でしょうが)にははっきりとした意図があって、説明できるということです。
それを、(訳が)わかっている、と表現したのです。

「論理的な思考」というのは、例えば、端からこの手はダメだと推論して切り捨てて、しらみつぶしの探索はしないといった意味です。

>>737
＞ちなみに、その激指で解けない問題ってのを同じ激指で丸一日考えさせても解けない？

その局面にして最強モード、時間無制限でやらせましたが、投了するでもなく、誤った手を指しました。

>>731
どっかにしまい込んで何十冊もあるうちの何月号だかも覚えてないんでちょっと待ってて
0757名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53dc-POFq)
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2018/02/26(月) 19:58:08.83ID:JdB0wAhg0
>>755
あぁ、激指ってたしか時間十分にあっても適当な時間で切り上げちゃう仕様だっけか。
まぁ、そういう便利仕様をとっぱらってやって十分な時間を与えてやればたぶん解ける。
激指はオープンソースのソフトじゃないからそんな勝手な改造はできないだろうけどｗ
たぶん激指が解けなかった要因は激指が適当なところで思考をやめるという設計になってるからだと思うよ。
0758名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e27c-NcOv)
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2018/02/26(月) 19:59:04.97ID:ocVkJuzX0
激指１０の話が出てきたので、ちょっと書いておくと、
この頃のソフトは終盤もまだまだ甘いですね
私は激指定跡道場２を持っています（激指１０とほぼ同時期のソフト）

https://clickshogi.exblog.jp/17839592/
↑この難解作品（著作権に触れるので答えは書かないように）を
激指定跡道場２とelmoで比較してみた

結果、
激指定跡道場２　-1400で劣勢と判断
elmo　+800で優勢と判断

激指定跡道場２は明らかな間違いだが、elmoは読み切れてないものの
解に近づく手順をはじき出している
８年前のソフトと現在は大きな差があるね

個人では手に入れようもないが、グーグルの最新AI「AlphaZero」
なら、elmoを超える実力だから、完璧な解を見つけ出すのかな？
0759名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc6-N2nD)
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2018/02/26(月) 20:06:42.81ID:DrhYpQ070
>>757
時間の消費が無制限なだけで、無制限に思考し続けるわけじゃないってこと？
その思考停止ってデータが膨大になりすぎちゃうのを防いでるの？
無知ですまないけど
0760名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53dc-POFq)
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2018/02/26(月) 20:14:36.42ID:JdB0wAhg0
>>759
激指を作った人じゃないから詳しいことはわからないけど、
聞く話によると激指は持ち時間が十分にあっても、適当なところで思考を切り上げて指しちゃう機能を積んでるはず。
なので、時間無制限なのに正解を見つけることなく、間違った手を「指しちゃった」んでしょ？
そういう機能を積んでなければ、時間がなくなってしまうか勝ちを読み切らない限り思考をやめないのが普通。
指してるときはソフトの時間制御が効いてるから持ち時間余らして思考を打ち切るときはあるけど、
検討モードのときは今どきのソフトは時間制限内ずっと思考してるんじゃなかろうか。
激指はたぶんそうなってないってだけの話。
0761名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e27c-NcOv)
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2018/02/26(月) 20:19:59.05ID:ocVkJuzX0
>>759
横からレスしちゃいますけど、
昔の激指は検討モードを使っても一定の思考レベルまでくると、
思考を停止してしまうんです
私の持ってる激指定跡道場２でも同じです

８年前のソフトですから、その当時の一般的なパソコンだと
嫌になるぐらいの長時間の思考でしたけどね
だから、その当時はそれで問題なかったんだと思います
でも、今のパソコンでやってみると、思考時間が短すぎるって感じますね

最近購入した激指定跡道場４ではほぼ無制限で思考を続けますね
0762名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6226-blIE)
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2018/02/26(月) 21:14:52.68ID:bSkpJpBG0
多くのソフトが正しく評価できない局面

後手の持駒：飛二 金 桂 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|一
|v歩 ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・|二
| ・v金 ・ 金 ・ ・ ・v金v歩|三
| 歩 ・v歩 ・ ・ ・ 角 ・ ・|四
| 香 ・ ・v玉 ・ ・ 歩 ・ ・|五
| ・v桂 歩 ・vとv歩 ・ ・ ・|六
|v銀 歩 銀 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ 香 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 歩五
http://iup.2ch-library.com/i/i1892219-1519647210.jpg
0763名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc6-N2nD)
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2018/02/26(月) 21:33:08.45ID:DrhYpQ070
>>762
４３に角成っちゃうと打ち歩で詰まなくなるってことかな
成らずなら６６銀打って詰み？
0764名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb3-9cpk)
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2018/02/26(月) 21:36:55.77ID:g9suSNRs0
>>755
論理的な思考と説明ができないとは断定が難しいんはないかなと。実際棋譜を張り付けると解説を
自動生成してくれるツールがあるし。
それに直観的なイメージをうまく言語化できないことがあるとはプロ棋士にもあるらしいし

http://shogi-daichan.com/2018/02/17/%E7%9B%B4%E6%84%9F%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%8B/

あと
>「論理的な思考」というのは、例えば、端からこの手はダメだと推論して切り捨てて、しらみつぶしの探索はしないといった意味です。
これって枝刈りじゃ
0765名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee58-H4+m)
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2018/02/26(月) 21:47:10.75ID:sOgon6Q00
>>758
面白そうだったので色々試してみた

やねうら王4.80+aperypaq
500万局面で3手1組の正解手順（先手有利）、9000万局面で千日手に、その後10億局面まで読ませても千日手

やねうら王4.80+初代Wakame
700万局面で3手1組の正解手順（先手有利）1億5千万局面で千日手に、その後17億局面まで読ませても千日手

技巧2は3手一組の正解手順にはすぐたどり着くが、（俺が試した5分程度の時間では）千日手を読まない
ただ正解手順を入力してすすめた局面で7億局面程度読ませると千日手を読むようになった

いずれのソフトが示す千日手も同じ手順
0766名無し名人 (JP 0H02-N2nD)
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2018/02/26(月) 21:56:00.74ID:IrQevc7uH
一般の人もソフトが全てを読み切れないことを知っててソフトを購入する
でも詰将棋みたいに答えがあるのに打ち歩詰めで解けないとなると
それを知らない人は欠陥商品を買わされているとも言える？
0767名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb3-xOks)
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2018/02/26(月) 21:57:35.05ID:IqcZk76I0
>>762
柿木で1秒かからずに詰み発見

>>764
59金右をどう解説するか知りたいですね。枝刈りの基準をどう決めるかですね。
0768名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 29b3-SgSO)
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2018/02/26(月) 21:59:47.29ID:cTQSuNa30
>>765
そういう系の何手読んだらみたいな調査って何回やっても同じ手数になるもん？
Lazy SMPとかあるし再現性が気になるところ
0770名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6226-gylq)
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2018/02/26(月) 22:11:35.63ID:bSkpJpBG0
>>769
有名な谷川大山戦に対して
先手玉に適当に必死掛けた局面
0771名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb3-xOks)
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2018/02/26(月) 22:12:41.96ID:OMdmVPzw0
>>764
人間なら誰でも自分の指した手を解説できるとは言ってませんよ。適当になんとなく指してる人が殆どだと思いますよ。特にアマチュアは。
0773名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb3-xOks)
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2018/02/26(月) 22:35:50.75ID:v29pUGPP0
>>735
たしかソフトが指した手は必至でもなんでもなく素人が考えつくような平凡な手だったように記憶してます。なにしろ8年も前のことなので...
0774名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d980-m/r1)
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2018/02/26(月) 22:53:09.01ID:SrstIE4k0
稀な局面を捨ててメジャーな所でポイント稼いで叩き潰すのがソフトの戦略なんだから
ソフトと開始局面から指して稀な局面をレーティングに影響するレベルで出現させられるかって言うとノーな訳で

ソフトのレートが5000超えたらソフトの大体の不満点は大体は解消する時代になるよ
59金右も説明してくれるし不成りを読んでも十分強い
0775名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb3-xOks)
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2018/02/26(月) 23:07:22.72ID:egOuuTVi0
>>762
これ実戦で現れた局面なんですか？凄い！余詰がありません。先手の歩の数を減らせば完全作品の詰将棋になります。
実戦の詰めの局面は余詰だらけが殆どですが、これは偶然にしては奇跡的ですね。単なる追い詰でもなく難易度高いし。
良いものを見せていただきました。
0776名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-x4Or)
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2018/02/26(月) 23:16:56.87ID:zwDFDtC30
後手の持駒：角二　桂二　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・ ・v金 ・ ・ 銀 ・ ・|二
| ・ ・v桂v銀v玉 ・ ・ ・ ・|三
|v歩 ・v歩 ・ ・v歩 歩 飛v歩|四
| ・v歩 ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩v歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ 金 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　銀　
手数＝77 ▲３二銀不成 まで

後手番

とあるブログから拾ってきた局面だけどこれはどう？
△６六桂▲７九金で先手良しらしいけど自分の環境ではなかなか読めないみたい
0777名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aab3-fHAM)
垢版 |
2018/02/26(月) 23:26:51.38ID:EG32X1Mz0
統計処理とは完全に逆方向の発想だな
進物を入れた箱を調べて武田信玄が織田信長に騙されたのに似ている
特定の局面でミスったところで問題ない
トータルで全体で最高の成績を目指すのが正解というのがコンピュータ将棋だというのに
0778名無し名人
垢版 |
2018/02/26(月) 23:35:38.82ID:jGAJyuUf0
>>762
なのは詰めは1秒足らずで見つけたよ
0779名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53dc-POFq)
垢版 |
2018/02/26(月) 23:38:54.08ID:JdB0wAhg0
合法手として角不成を生成してるかどうかが分かれ目だから、
角不成を合法手として生成してるソフトなら簡単に解ける。
0780名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 519f-x4Or)
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2018/02/26(月) 23:43:08.72ID:s8ZAIrM00
ソフトが強くなるとプロ棋士は失業するんじゃないかと恐れられたけど
そうならなくてよかったな
ソフトは確かにプロより圧倒的に強いけど
人間に理解不可能なソフトの指し手はないのと同じだから脅威ではない
現状はプロの研究の道具にされている
しかし連盟はソフト作者に一円も払わなくて良心は痛まないのかな
0781名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53dc-POFq)
垢版 |
2018/02/26(月) 23:47:43.00ID:JdB0wAhg0
連盟は大会の後援とかで金出してると思うから、1円も払ってないってことはないはず。
ただ、開発者が1円ももらってないっていう事実はあるかもしれないけど。
0782名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb3-9cpk)
垢版 |
2018/02/26(月) 23:50:57.38ID:g9suSNRs0
最近は論理的思考も統計処理の積み重ねで獲得されるんじゃないかと思ってる。
実際DLでモダス・ポーネンスを自力で覚えたという話がどこかにあったような
モダス・ポーネンス覚えただけで論理的思考ができるとまでは言わんが
0784名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 519f-x4Or)
垢版 |
2018/02/26(月) 23:54:44.96ID:s8ZAIrM00
フリーソフトというのは非営利ならご自由にお使いくださいというのが基本
それで金儲けをするなら作者の許可を得るのがマナー
現状のプロ棋士のソフト利用はかなりグレーな領域
0785名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4623-x4Or)
垢版 |
2018/02/26(月) 23:55:01.88ID:xtCnA8PD0
統計ではなくて局面をベクトル解析したいんだが
計算量が足りない
ちょっと駒が多くなっただけで詰むか詰まないかわからないし
打ち歩詰めとか不成りとかレアケースというのは学問的には逃げに当たるので
真正面からぶつかって問題を解きたい
解析の分野ではそういう零点みたいな領域もケアしたいんですよね
0786名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53dc-POFq)
垢版 |
2018/02/26(月) 23:58:30.77ID:JdB0wAhg0
>>784
それは昔の話。
現在のオープンソースソフトウェアはGPLをはじめ、営利目的であろうが勝手に使いやがれってのが一般的。
0787名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c061-D0rE)
垢版 |
2018/02/27(火) 00:03:05.81ID:4kaeuQOt0
プロ棋士の方々には「誰々さんが作ってる、ほにゃららというソフト使ってます」みたいなこと積極的に発信してほしい
研究教材晒すことになるから言わないんだろうけど、開発者にスポンサーつくかもしれないし
0788名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53dc-POFq)
垢版 |
2018/02/27(火) 00:05:40.16ID:BwhNX6sN0
千田さんは結構そういう情報を発信してる気がするね。
この定跡セットはどのソフトを使って検討した結果です、みたいなことをちょいちょいtwitterでいってる気がする。
0789名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e27c-NcOv)
垢版 |
2018/02/27(火) 00:08:19.60ID:V5oirBk/0
海外のことはよく知らないけど、チェスがディープブルーに負けたのが
遥か昔で、でもチェスは今でも人気あるみたいだし、なぜ将棋が衰退するって
話を振りまく人たちがいるのかよくわからん

金払わないとグレーとか考えたこともなかった
開発者は売名行為でやってたりするんだろうから、それで十分だと思ってた
お金が欲しければ有料で売るべきだと
でも、あんまり売れないみたいだけどね

ちょっと気になったけど、将棋ソフトのプログラマーって
リーマンが多いのかな？
これで金儲けしたら会社の就業規則に触れる人もいるんだろうか？
よくわからんが
0790名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53dc-POFq)
垢版 |
2018/02/27(火) 00:14:11.13ID:BwhNX6sN0
トップ集団のソフトはStock FishのGPLの呪いによってオープンソースにすることが強制されるから、販売は難しい。
0791名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e51-x4Or)
垢版 |
2018/02/27(火) 00:18:09.37ID:n8osW6cx0
本屋の棋書コーナーに行くと囲碁はAI流とかAlphaGOとかが入ってるものがあるけど
将棋は全く無い
心の底ではまだソフト認めてないんじゃね
0792名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f21b-f0ks)
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2018/02/27(火) 00:24:55.25ID:TwVybM2r0
>>762
これ角成りでも詰むよね(23手)成らず(21手)
正しく評価できないってより最短手順踏まないだけじゃなくて？(66銀からも詰む)
0794名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ac6-9cpk)
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2018/02/27(火) 01:14:02.53ID:rLdpKKNI0
>>789
競技人口
チェス5〜7億程度
将棋500〜700万程度
　
バックギャモンでさえ3億人
在来種のようにちょっとしたことで外来種に追いやられかねない
0795名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b0a0-BU0T)
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2018/02/27(火) 01:20:20.39ID:+pYcQj3Q0
外来種といっても
頭脳関係では東アジア系の人種は
スポーツで言うアフリカ系みたいなものだから
中韓台湾辺りが来なければ大丈夫でしょう。あとはインド。
0796名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ac6-9cpk)
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2018/02/27(火) 01:20:34.29ID:rLdpKKNI0
ソフトが強くなることで興味を持つ人もいるだろうし
将棋熱が冷めちゃう人もいるだろうし
実際に衰退するのかはわからないけど、将棋人口が少ないからリスクは高そう
0798名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb3-xOks)
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2018/02/27(火) 05:49:47.28ID:nv+X8NCc0
>>796
俺は冷めちゃった方。GPS三浦戦で決定的に。
詰将棋作家、次の一手作家、必至問題作家なら金払って本買ってもいいけど。あるいはソフトの手を体系的に解説できる人(の本)。
0803名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 01b3-bF+W)
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2018/02/27(火) 20:43:32.44ID:GHkUiXiq0
Core i7 6700上で動作するPonanzaのレーティングを4000と仮定した場合、
2013年の電王戦で三浦弘行八段(当時)と対戦したGPS将棋はHWの能力を含めて、どの程度のレーティングと考えればよいのでしょうか？
0804名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM5e-Apar)
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2018/02/27(火) 20:52:55.84ID:yD3/2QtfM
俺も一時期将棋熱がゼロになったけど
藤井ブームで盛り返した。

とはいえ定跡本は買わなくなって
詰将棋と対ソフトでの練習ばかりになったね。
0805名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb3-xOks)
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2018/02/27(火) 21:02:01.38ID:YZak+Efd0
ソフト指しの可能性があるから対人間の将棋も全く楽しめなくなった。このスレ読んでりゃわかるけど汚いやつがいないという保証は全く無い
かといって手をぬいてもらったソフトに勝ってもまったくうれしくない
0806名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53dc-POFq)
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2018/02/27(火) 21:46:48.66ID:BwhNX6sN0
汚いことをしても必勝じゃないからな、将棋は。
汚いことごと粉砕できる力がないなら将棋なんてやめちまえ。
0808名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2fcc-x4Or)
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2018/02/27(火) 22:13:54.79ID:nyY5nltY0
>>803
2013年電王戦のGPS将棋はGPSFishをスレーヴとして667台クラスタリングしたもので、田中先生が推測で400程度の上昇と言っていた
使用したiMacはCore i5 2.5GHz 4core　レーティング予想は2800〜2850位？+400で推定R3200〜3250
というわけで2013年電王戦のGPS将棋はApery twigのPC1台と同等以下の強さと予想する
この予想はuuunuuunさんの所に準拠しているのでPonanzaのレーティングを4050で想定しています
0810名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b0a0-BU0T)
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2018/02/27(火) 22:57:26.35ID:SPXNid/Q0
>>805
技巧は探索深さを下げても
不自然な手が少ないから指していて楽しいよ。
最近は技巧2に技巧1の評価関数を載せて
探索深さを適度に調節して遊んでる。
0812名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0cb3-bF+W)
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2018/02/27(火) 23:07:04.79ID:aLfgKZyg0
昨日適当に作ったキメラがyaselmo相手にノード数3500万で20局で16勝3敗1引分で
勝率84%だった。今までは他のキメラで何度やっても勝率73%が限界だったが。
0820名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ceb3-2pQG)
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2018/02/28(水) 00:29:11.46ID:8N1PmZWF0
>>810

>>最近は技巧2に技巧1の評価関数を載せて
>>探索深さを適度に調節して遊んでる。

これは、params.bin、probability.bin、progress.bin を技巧1のものと入れ替えるということですか？
0823名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f223-MTlB)
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2018/02/28(水) 10:00:38.45ID:CZeJDv4o0
>>809
iphone7の段階でMacBookAir超えて、iphoneでmacBookProのcorei5超えてるからな。

Apple A11 Bionic @ 2.4 GHz を搭載したiphone8とiphoneXのマルチコアの
geekbenchのスコアは1万超え。
Apple A10 Fusion @ 2.3 GHz 搭載のiphone7でスコアが5700〜5800。

shogidroidが対応してるandroidスマホでこれを超えてくるのが以下の機種。

・Samsung Galaxy S8/S8+/Note8 6400〜6500
　Samsung Exynos 8895 Octa @ 1.7 GHz　搭載
・Google Pixel 2/2XL　　　　　　　6100〜6200
　Qualcomm MSM8998 Snapdragon 835 @ 1.9 GHz　搭載
・Xiaomi MI 6　　　　　　　　　　6150
　Qualcomm MSM8998 Snapdragon 835 @ 1.9 GHz　搭載
・Huawei Honor V9/P10/Mate 9 6000〜6100
　Hisilicon Kirin 960 @ 1.8 GHz　搭載

この辺のスマホでaperypaq+やね4.80動かしたら、人間は勝てんだろ。
0824名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-sPXD)
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2018/02/28(水) 11:53:04.24ID:QqyA+FgQa
中尾牧野戦の持将棋終局図をソフトで検討させたら
52馬93竜同と….で先手+3000とかでソフトの読み筋通りに指すとまだまだ続いて、52馬に他の手を指すとNyugyokuと表示されて検討が終了する

ソフトの入玉形ってどういう仕様なんだ？
0825名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 91b3-xOks)
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2018/02/28(水) 12:36:29.69ID:y/xrU1Bn0
>>824
やねとかだと、持将棋モードの指定によって、持将棋の条件を満たしたら宣言して思考を停止する。
0826名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a4d2-IXif)
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2018/02/28(水) 12:53:53.74ID:KfRQlOIL0
あと2ヶ月待てば世界大会のソフト公開ラッシュですから、透。さんとかのソフト待つ必要もなかろうか
0828名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a4d2-IXif)
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2018/02/28(水) 13:00:09.71ID:KfRQlOIL0
高速化はさらなる期待できる部分
0829名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a4d2-IXif)
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2018/02/28(水) 13:01:08.79ID:KfRQlOIL0
入玉もソフトによっては甘い部分あるようなので、その辺の改善が課題じゃないでしょうか
それでも人間以上のようですけど
0830名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp10-xOks)
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2018/02/28(水) 13:08:52.55ID:CickNw/Pp
400年に考案された矢倉囲いも今のソフトにしてみれば隙だらけなんだろうな。ソフトは新型の囲いはつくってないのかな。
0831名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a4d2-IXif)
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2018/02/28(水) 13:09:36.69ID:KfRQlOIL0
ソフトには囲いという概念なく、ただ捕まらなきゃいいって評価でしょ
0832名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c061-D0rE)
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2018/02/28(水) 13:15:00.67ID:acqgao5g0
平岡 拓也@HiraokaTakuya 2017年12月6日
取り敢えず思考停止してdepth10で学習してからdepth12で学習させないと既存技術の限界も見えてこないってなもんなんだが、お金か計算力確保せねばな(´･_･`)

平岡 拓也@HiraokaTakuya 2017年12月7日
depth10とdepth12をサクッと終わらせてみなければ前に進めん！(´･_･`)

平岡 拓也@HiraokaTakuya 2017年12月7日
depth10で教師局面を100憶局面作ります(´･_･`)
取りあえずAmazon EC2などのマシン使っていいよという方いましたらご連絡をお願い致します(´･_･`)

平岡 拓也@HiraokaTakuya 1月14日
Aperyの機械学習データ作成をAWSを使ってお手伝いして頂ける方はこちらの README の手順でコマンド打って下さいませ〜！(´･_･`)
https://github.com/HiraokaTakuya/apery-machine-learning

depth10もまだ達成してない模様
0833名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c061-D0rE)
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2018/02/28(水) 13:15:19.64ID:acqgao5g0
妖怪惑星Qhapaq@Qhapaq_49 1月23日
おお、漸く妖怪惑星ガチャ（新機軸評価関数の学習機）の開発のゴールが見えてきた（2週間ぶり3回目ぐらい）。


透。さん曰く学習部はQhapaqさんが抜けてる
0835名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd9e-VEry)
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2018/02/28(水) 13:17:53.72ID:f+xgNyb9d
やねうら王、ponanzaがいない分、全体的にやや小粒になった気がしないでもないが、dlshogiやcarzyshogiがどこまで強くなるかどうか
0837名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f223-MTlB)
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2018/02/28(水) 13:28:37.98ID:CZeJDv4o0
>>830
Stockfish探索のせいなのか（これは千田先生が唱えていたのを聞いた）、
ソフトはチェス的なポジショナルプレーを好む傾向にある。
これは囲いと駒得と優先とは違う方向。
0840名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp10-xOks)
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2018/02/28(水) 13:30:48.90ID:CickNw/Pp
>>831
つかまらなきゃいいっていう手順で、人間には囲いにみえる局面はないのかなってこと
0841名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c061-D0rE)
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2018/02/28(水) 13:36:29.66ID:acqgao5g0
Remi Coulom@Remi_Coulom 1月20日
I am making a generic deep-learning framework. I will appply it to shogi, and to other board games (including go and chess) later.

アピール文
Crazy Shogi is an implementation of the AlphaZero algorithm, as published by
DeepMind. It is entirely original code developed from scratch, in C++. The
neural network code uses the CUDNN library to run on Nvidia GPUs.


学習に計算リソース確保できるかどうか
大学の准教授だった（教え子はAlphaGoチームのメンバー）けど、今はインターネット関連企業を立ち上げてる
会社の金使えるんかな
0842名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f21b-f0ks)
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2018/02/28(水) 14:17:57.75ID:5wdg1x3S0
>>826
いうても非開発者で大会前にそこそこのも出してくれるからなぁ
KPP_KKPTでは一番強いし
そっちで頑張ってもらったほうが大会用途と簡易検討の二手になるし

>>833
Qhapaqさんが追加学習した出回ってないの何個か持ってるらしいし
全てaperypaqよりは強いらしいから評価関数は平岡さんとの二強ぽいけど

i9所有してる人がもっと絞りに手を出すと野良関数も盛り上がるんだけどね・・・
0843名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f223-MTlB)
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2018/02/28(水) 15:27:44.57ID:CZeJDv4o0
>>840
それこそponanza対天彦の第2局で、斎藤が姫路城の構えに例えた
あのponanzaの配置とか、そういうもんじゃないの？
（あれはどっちかというと熊本城のようでもあったが）
0844名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f02b-NcOv)
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2018/02/28(水) 15:29:25.85ID:3a2N55oD0
技巧の持つ多クラスロジスティック回帰を別の用途で使用してみるのはいかがか。手筋を検出してそれを避けるように仕向けたり、囲い等の進展性のない形を省いたり、消去法という新しい考え方を取り入れて世界に対抗しようじゃないか。
0845名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f02b-NcOv)
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2018/02/28(水) 15:32:57.77ID:3a2N55oD0
山本の工夫、やねの自力、技巧の世界、キメラに、○○絞りに、クラスタ連結…手札は揃った。さあ、あとは君たち次第だ。
0846名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd9e-VEry)
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2018/02/28(水) 15:39:30.18ID:f+xgNyb9d
WCSC27の瀧澤さんはponanza二回倒したり、最終局中にエンジンアップロードしたり、elmoの大会での評価値、読み筋付きの棋譜集上げたりして神だったな

みんなが欲しいと思っているものを上げてくれる
0848名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f02b-NcOv)
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2018/02/28(水) 15:54:56.53ID:3a2N55oD0
そう言えば、定跡作るプログラムとか書けない？まふ定跡、shotgun定跡、を作り方を真似るだけのやつでも良いからさ。
0850名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b61b-LxVA)
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2018/02/28(水) 16:20:06.98ID:06eq2A270
>>762
これって43角成って成っちゃうと
打ち歩詰めになって詰まないんだよね？
今のソフトの探索では大駒の不成は最初から切り捨ててるから詰みが読めない
よって詰まないから後手勝勢ってことでしょ？
だからって、狙ってこういう局面に誘導できるわけがないけら結局人間は勝てない
0853名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b29f-8tI5)
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2018/02/28(水) 18:07:02.38ID:LJHf8yRE0
>>850
読むようにしようと思えば簡単にできるし、あえて読んでないだけだしな
それそれとして、今のソフトって自玉に必至かかれば打ち歩詰め回避の筋って読むんだっけ？
0854名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6226-gylq)
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2018/02/28(水) 18:32:28.08ID:QQjDiZxF0
>>853
少なくともやねうらおうは読まないし
わざわざ打ち歩詰めに遭遇した時に戻って歩や大駒の成らず読むなんて面倒な事やってる人は居ないかと
0855名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd70-7IFu)
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2018/02/28(水) 19:09:34.44ID:UkpQih+8d
>>853
詰み探索だけ専用の別ルーチンにしていれば楽勝で読む。
マルチコアやクラスタ環境になってリソースは潤沢なので、
プログラマの時間がとれたらほぼロスなく対策可能。
現局面や、最善と予想した先の局面だけ詰み探索する。
これで頓死はしなくなる。

もしも人間相手という前提なら、もう楽勝モードだろうから
何も考えずに不成も読めば対人間必勝ソフトになろう
(対ソフトで弱くなるが)
0856名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb3-xOks)
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2018/02/28(水) 19:31:06.68ID:1migp1EB0
>>852
雁木のような囲いですね。72手目からの銀のいじめ方が人間くさい。
0857名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp10-xOks)
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2018/02/28(水) 19:57:55.46ID:CickNw/Pp
>>830
お気づきでしょうが400年前の誤り。徳川家康が将棋を統一してからわずか数年ですよ。
0858名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4623-x4Or)
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2018/02/28(水) 20:11:21.52ID:ddrJWOQd0
>>855
そんな簡単に話は終わらない
そもそも詰みエンジン自体がシングルスレッドでしか動かず非効率だし
探索の葉で呼べるほど軽い代物ではない
では根の部分で呼ぼうとすると1手先で呼び出すとして
3手先の頓死でかつ1手指すと修正が効かない場合
頓死の枝に突っ込むことを回避できない

最新の将棋ソフトに1分考えさせて詰みか不詰みかわからない局面はレアな状況ではない
持ち駒を適当にいじりながら検討を繰り返しているとそういう局面はいくらでも作れます
将棋の指数関数の枝は奥深いです
CPUパワーが10000倍とか地球上に存在するコンピュータ全部を並列に使えるとかの状況になってもとても足りないです

入玉問題
(未解決)

あと探索エンジンと詰みエンジンを組み合わせる仕組み自体が旧石器時代すぎる
やはりn種類のエンジンを動的リソース分配とかやってほしいという欲望はある
が、その辺の技術はほぼ誰もやってないブルーオーシャン
入玉専用エンジンとか誰か作ってよ……
0860名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb3-xOks)
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2018/02/28(水) 20:25:15.96ID:DeHtFWfl0
>>852
やっぱり穴熊にするならあそこは銀ではなくて金でしょうね。金なら真後ろにバックできる。と低級が意見してみました(笑)
0861名無し名人 (JP 0H42-N2nD)
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2018/02/28(水) 21:17:54.20ID:fOsX/OBGH
駒損してでも局面を有利に進めて相手を詰まそうとする進行から
入玉して点数で勝つことにシフトチェンジするってのを
両立させるのは限りなく不可能に近いと思っちゃうけどどうなんだろ
入玉すれば確実に勝つってのをを読み切るレベルにないとさ
最低でも持将棋にできなきゃ方向転換しても意味がないわけで
最初から入玉のみを目指して勝つことは可能としても
それはもう将棋とは違うゲームになっちゃってる気がするし
ソフトに詳しくない人間目線なのかもしれないけどさ
0862名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5cb3-xOks)
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2018/02/28(水) 21:29:02.57ID:6YMiufWG0
案外完全解析の手順は負ける側が最長手順になる手を選ぶとして、一手早い先手の入玉勝ちなんてのかもしれない。
0864名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-lEE9)
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2018/03/01(木) 00:31:26.66ID:TDMjWVHT0
>>810
技巧2に技巧1の評価関数を載せてみました。
これと技巧１を対戦させたところ、予想に反して技巧１が連戦連勝。
こちらの方が弱いのかな、と思い、ためしに深度を１にして、私が挑戦したら、
勝つことができました。
技巧１の深度１には、これまで勝ったことはありません。
これは、よい対戦相手ができたかもしれない。
0865名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 079d-exWc)
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2018/03/01(木) 00:47:26.39ID:9U26MAbh0
>>821
probability.binまで入れ替えたら技巧1にさえ
勝てなくなる
わざと弱くしたいのなら別だけど
0866名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-lEE9)
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2018/03/01(木) 01:00:15.40ID:TDMjWVHT0
>>865
あ、probability.bin は技巧２のままにするんですか？
>>820 >>821 を読んで、params.bin、probability.bin、progress.bin の三つとも技巧1のものと入れ替えました。
弱くなった結果、深度１は私の対戦相手としては、いい感じなので、喜んでます。

ところで、probability.bin は、どんな役割をしているのでしょうか？
0868名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spdb-LhZF)
垢版 |
2018/03/01(木) 07:39:27.87ID:ZbGtVcWHp
>>855
対人間でもソフトは自玉が必至の局面になるまで攻め込まれることはありえないから不成を読む必要はないと思います
0869名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb1-Vmra)
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2018/03/01(木) 10:45:27.09ID:SjsSqpSU0
>>862
完全解析上の問題は、持将棋に関するルールが確定していない事。
持将棋ありの場合は持将棋になるが、宣言法だと勝敗がつく。

これについて、どういうルールで完全解析を行ったのかによって、答えに
違いが生じる。
0870名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07dc-NBPA)
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2018/03/01(木) 11:26:48.05ID:AnWYFxIN0
入玉ありなしで完全解析の結果の勝敗が食い違う確率は1/3だけど、できれば食い違ってくれるほうがいいよね。
そうなればルールを棋戦や大会ごとに変えれば人間が手順を覚えるのはほぼ不可能になって将棋というゲームは延命できる。
0871名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-3uWQ)
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2018/03/01(木) 11:31:17.05ID:nrbFB/YO0
6*6のリバーシですら手順覚えられないのに何言ってんだ
将棋で完全解析の話をするのは不毛
0872名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2761-CU3z)
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2018/03/01(木) 11:39:31.77ID:hvT508TX0
>>870
完全解析されたとして、人間に覚えられるとお思いですか？
合法手を考えると100手ちょいで宇宙の原子の数をこえる
すべて覚える必要ないだろうが、人間対人間でやる場合は一直線上にも進まない
莫大な数になる。人間には無理
0873名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a79f-zrVN)
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2018/03/01(木) 11:48:55.84ID:vQ7Wc8w50
完全解析が終わったなら、態々人間が覚える必要無いんじゃ？
0874名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07dc-NBPA)
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2018/03/01(木) 11:49:44.62ID:AnWYFxIN0
全部は覚えられないだろうけど、手順の半分くらい、たとえば50手くらいまでとかなら十分可能なんじゃないかな。
で、ルールによってそこまでの完全な手順にも差が生まれるんじゃないかって話だ。
一般人では50まででも不可能かもしれないけど、棋士の記憶力は尋常じゃないからできてもおかしくない。
0876名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07dc-NBPA)
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2018/03/01(木) 12:04:49.71ID:AnWYFxIN0
>>875
バカじゃないの？
全部丸覚えする必要性がまるでない。
将棋はほとんどの手が悪手なので、そういう明らかな手は覚えなくていい。
で、残りの悪手のようで実はそうでない手と、悪手でないような手で実は悪手な手だけ覚えれば十分。
そういう条件であれば50手までならいけてもおかしくないだろ？
0877名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-JsAe)
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2018/03/01(木) 12:05:13.29ID:BxE5Spcud
世界中のスパコンをクラスタしても完全解析は無理なの？
0882名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spdb-LhZF)
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2018/03/01(木) 13:43:03.78ID:ZbGtVcWHp
>>869
完全解析できるようなソフトなら入玉した相手の玉を詰ますことができるか判断できるだろうから、点数が24点に満たないほうが投了するかもしれない。
0883名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2761-CU3z)
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2018/03/01(木) 14:56:31.59ID:hvT508TX0
>>876
将棋指したことある？
50手までにそんな変化どれだけあるか数えきれない

それが出来るなら50手までは絶対に評価値上不利にならない棋士が出てくるでしょ
ソフト研究しまくってる千田さんや西尾さんだって序中盤で不利になることあるのに
0884名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df7c-Sc2n)
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2018/03/01(木) 15:57:04.99ID:5yX2tslj0
>>876
おそらく将棋を指したことない上に算数もできない人だろうね
仮に指し手の選択肢を二手まで絞り込めたとする（そんなに絞り込めるわけないが）
これでも、１０手後には２の１０乗で１０２４通り
２０手後には、２の２０乗でざっと１００万通り
３０手後には、２の３０乗でざっと１０億通り
４０手後には、２の４０乗で１兆超え
５０手後には、２の５０乗で１０００兆超え
こんな膨大な組み合わせをどうやって暗記するんだろ？

さらに、相手が微妙に間違えた時の変化手順も全部記憶しないといけない
こんなものできるわけがない
0885名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 671e-Kdt8)
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2018/03/01(木) 16:03:48.56ID:ypNWZEnD0
>>884
あなたこそ算数できないんじゃないの
自分の手番では一つの手を覚えておくだけで十分なんだから
50手先までなら2の25乗の3000万通りだけで済む
0887名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfc6-6Sph)
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2018/03/01(木) 16:13:38.81ID:47M0HUTE0
１日１通りずつ覚えていけば楽勝
0893名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df26-3siF)
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2018/03/01(木) 18:09:44.82ID:TAa6SZ9k0
>>890
実際は一直線の変化だってあるし
序盤は手順前後の同一局面になって合流するからもっと少ないよ
0895名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-m1UI)
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2018/03/01(木) 20:48:57.15ID:o7GA3vj/0
つーかできると思うならどうぶつ将棋でやってみればええやん。
後手必勝だと解析終わってて、最長手順紹介してるサイトなら見たことある希ガス
0898名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2780-y6rN)
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2018/03/02(金) 00:23:04.59ID:rI0hJ48B0
棋譜覚えるよりn駒関係の印象的な形を覚えたほうが強くなりそうやね
評価関数の可視化って昔誰かやってたっけ？
0899名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf51-m1UI)
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2018/03/02(金) 00:52:36.66ID:X6Vf/T9K0
囲碁棋士っていうのはあまりソフトと戦った結果をオープンにするのに抵抗が無いんだな
https://www.asahi.com/articles/DA3S13382907.html
囲碁ＡＩ「ＡＱ」が驚異の１１８勝８敗
0901名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07dc-NBPA)
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2018/03/02(金) 01:02:26.93ID:v478yBC00
島国の特性として、常に外圧を受けてるものは新しいものに寛容なのかね。
あまり外圧を受けないものは保守的で。
0904名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-32Ut)
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2018/03/02(金) 02:11:35.29ID:5euDkuTR0
先生と呼ばないと拗ねるような人種なら仕方がない部分はあるんじゃね
古い棋士がいなくなれば変わるだろうがあとどのくらいかかるか
0905名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 279e-A4HH)
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2018/03/02(金) 06:58:47.76ID:g+7BJ4MS0
のどかちゃん派
0909名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
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2018/03/02(金) 18:21:26.00ID:orgnPaPN0
>>731
出版社に問い合わせたら作者の了解を得なければならないということなんでもう少し待ってて。回答次第ではうpできない。
0911名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
垢版 |
2018/03/02(金) 18:30:09.08ID:Q+claWFB0
あるに決まってるだろう。その問題を作るのにどれぐらい才能と労力をつぎ込んだか想像できない？
0913名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df7c-Sc2n)
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2018/03/02(金) 18:38:42.61ID:67DxTgfw0
>>911
法律上ではパズルなどと同じで図面だけでは
著作権は認められないというのが、
法律家の言い分らしい
ただし、判例はないかもしれない
詳しくはググってくだされ
0914名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
垢版 |
2018/03/02(金) 18:39:04.86ID:kM/YSEo30
算数の問題のようなな鼻くそみたいなものなら著作とは言えないだろうが、あの次の一手問題は軽視できないわ、俺は。
0915名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
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2018/03/02(金) 18:41:55.95ID:kM/YSEo30
>>913
誰か知らん人が勝手に作った法律は糞食らえです。私の価値基準で決めさせてもらいます。
0916名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2761-CU3z)
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2018/03/02(金) 18:42:59.16ID:9Op0NNJW0
>>909,911
労力かかってるから著作権あるという考えですか？
棋譜や詰将棋に対しても著作権の対象になりません、これはクロスワードや数独なども同様です
よって局面図においても同じだと考えられます

解説文などはもちろん著作権保護の対象になります
0917名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df7c-Sc2n)
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2018/03/02(金) 18:44:21.70ID:67DxTgfw0
>>915
著作権はあるにきまってるだろうと言うから
それは間違いかもしれないということを言ったまでで
あなたの考えなんか興味ない
0918名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
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2018/03/02(金) 18:44:47.13ID:kM/YSEo30
>>916
才能も労力も必要だし、俺の中では、芸術作品にカウントされます。
0919名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
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2018/03/02(金) 18:45:51.71ID:kM/YSEo30
>>917
まあ、現行法では著作権はないんでしょうね。
0920名無し名人 (ﾜｲﾓﾏｰ MMff-ZJvZ)
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2018/03/02(金) 18:48:19.64ID:KZZMNWe2M
>>915
出た犯罪予告
0921名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
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2018/03/02(金) 18:52:18.20ID:kM/YSEo30
>>920
そんな問題などなかったんだろうと言っても無駄ですよ。作者を尊重する気持ちは変えられません。
0922名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-3uWQ)
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2018/03/02(金) 18:56:31.08ID:PWJ3QuFP0
逃げたな
0924名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
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2018/03/02(金) 19:14:21.44ID:OBU//ynd0
>>922
何という雑誌の何月号のどの問題か、は言えますよ。まだ探してる最中なもんで。仕事で疲れてて重たいダンボール箱ほじくる気力がない。
0925名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07dc-NBPA)
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2018/03/02(金) 19:20:54.11ID:v478yBC00
具体例としてこういうものがあります。だからこうです。
みたいな話をしてるのに、具体例は見せられませんってなってるから話がおかしくなってるんだよ。
見せられないなら具体例を変えるか、具体例を使わなくていい理屈の組み立て方をするとかしないと。
0926名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf51-m1UI)
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2018/03/02(金) 19:25:53.42ID:X6Vf/T9K0
具体例は出す・・・・・・！出すが・・・・・・今回まだその時と場所の指定まではしていない
そのことをどうか諸君らも思い出していただきたい
つまり・・・・我々がその気になれば金の受け渡しは１０年２０年後ということも可能だろう・・・ということ・・・・！
0927名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-3uWQ)
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2018/03/02(金) 19:28:50.20ID:PWJ3QuFP0
入試の問題集なんてありとあらゆるところからかき集めて自分の稼ぎにしてるわけだけど、それを非難する人はいない
著作権がないとはそういうこと
そもそものオリジナルがオリジナルであるという保証が何もない
0929名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
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2018/03/02(金) 20:18:23.77ID:vqLxa/9E0
ちょっと待って。辛い身体を鞭打って重たい本のダンボール箱を動かして、今、下の方から見つかった。月曜日なら営業してるだろうから、連絡してうpする。多分ここに載せても大丈夫だと思う。
0930名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-3uWQ)
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2018/03/02(金) 20:30:20.53ID:PWJ3QuFP0
>>928
考慮も何も問題に著作権はない
0932名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-3uWQ)
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2018/03/02(金) 20:57:21.70ID:p+3H78/ua
>>931
それは問題に著作物が含まれるパターンの話では？
問題の対象が小説など著作物である場合や、問題文自体の著作権を問う場合にしか関係しないはず
0933名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2767-pOoP)
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2018/03/02(金) 21:15:11.51ID:chPLZifO0
入試問題は著作権法上の例外で、事前通告なしでも使える場合がある。
しかしさらにそれを転載するのは全く別の話で、別役実らの問題提起以来、問題集では「著作権の関係で本文は掲載できません」の表示が目立つようになった。
「センターの英語」すらそうなっている。
0934名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2767-pOoP)
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2018/03/02(金) 21:19:26.82ID:chPLZifO0
現代文では「材料にされると本が売れる」のは否定できないが、それを嫌う作家も少なくない。
軋轢を避けるために、著作権上の問題が生じない古い作品の出題が増えたという現実もある。
PW君は、自分の知らないことについての書き込みにもう少し謙虚になったほうがいいと思うよ。
0935名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
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2018/03/02(金) 21:21:39.39ID:4RJvp2ZB0
詰将棋の作品に著作権が無いと言ってる人に詰将棋作らせてみたいですね。余詰だらけで紛れもなく、なんの面白味もないゴミのような作品しか作れないでしょう。
0937名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
垢版 |
2018/03/02(金) 21:32:12.23ID:vtw3qTtP0
そういう返ししかできないよね
0938名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf51-m1UI)
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2018/03/02(金) 21:41:34.01ID:X6Vf/T9K0
イラッとしちゃったんだろうなｗ
0939名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfb4-LhMB)
垢版 |
2018/03/02(金) 21:51:44.10ID:iQWBTk0a0
著作権の話がここでも出ているのか。
明日からそろそろ動くか。
PDFには保存。
0940名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-Y1VJ)
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2018/03/02(金) 22:36:30.18ID:YSR/iRQ+d
ニコニコの中継見てると必ずと言っていいほどたぬきsageポナンザageのコメント見るんだが、結局の所どうなんだ？
0942名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff23-XUF/)
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2018/03/03(土) 01:09:56.58ID:nh4om8LX0
たぬきは示す手は的確だけど
評価値があまりにピーキーだから
検討用途だと他のソフトと勝手が違ってやや難がある。
0943名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-hWLD)
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2018/03/03(土) 02:23:49.34ID:TbX+IRtsa
>>940
やねうら王系列は読み筋を
深さが変わるたびに巻き戻してから表示するから
中継には使い辛いんじゃないかな
あと時々表示されないことすらあるし

だだ、これって強さには全く寄与しないどころか弱くしかねない改修だから
やねうらお的にはやる気が湧かないでしょ
0944名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 27d2-EDPf)
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2018/03/03(土) 03:13:57.44ID:8rj231j40
設定が悪いのか今日のニコニコのぽんぽこは読みが2、3秒で止まってたりしてたからしょうがない
それにしても人気ないけどなぽんぽこ、使用エンジンのアンケするとポナンザに必ず負けるし
0945名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff23-XUF/)
垢版 |
2018/03/03(土) 04:02:02.32ID:nh4om8LX0
もう技巧以降は強さの面で足りない事も無いだろうから
長い詰みを読めて読み筋が分かりやすいponanzaが人気なのは仕方のないこと。
0946名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfb4-LhMB)
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2018/03/03(土) 07:53:19.98ID:YfcIY+lm0
>>942
>>945
とても参考になった。
PDFには保存。
0947名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8740-wl/W)
垢版 |
2018/03/03(土) 08:00:13.19ID:CeHLLTVx0
中継用には裏切り狸的な所が面白いんじゃない？
0948名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfe8-LhMB)
垢版 |
2018/03/03(土) 08:13:45.44ID:Cf19wgC10
Burn_The_Bridgeがリアルタイムで評価値送れば解決するでしょう
通信で検討に参加すれば実質番組出演者だな
0951名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07dc-NBPA)
垢版 |
2018/03/03(土) 14:11:06.12ID:nLEz5ZJj0
もう法律がどーのこーのというレベルの話ではなくなってる。
自分の倫理観がこうだからという話になってるので、もう他人がどうこういっても無意味。
0952名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-JIwB)
垢版 |
2018/03/03(土) 14:58:28.31ID:Tsuzgn600
ponanza開発を続けていれば、今までの成長ペースからAlphaZeroがでてくるころ
にはR4400、次のwcscにはR4600になるところだがな
スペックにも依存するしこんなこと言ってもナンセンスなのだけれども、
誰かに開発を引き継いでもらうというのは利権関係で難しいか?
0953名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07dc-NBPA)
垢版 |
2018/03/03(土) 15:29:41.24ID:nLEz5ZJj0
Ponanzaがレートを上げ続けたのは下山さんが開発してたからだっていう話だろうよ。
誰かが引き継いでどうにかなるものではない。
下山さんが引退した時点でPonanzaは死んだ。
0956名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07dc-NBPA)
垢版 |
2018/03/03(土) 16:33:20.49ID:nLEz5ZJj0
開発を引き継ぐうんぬんよりも、Ponanzaの技術を公開せよってことなら、
山本さんがフリーソフトウェアのコミュニティに何かしら還元したい気持ちはあると発言してた気がするので、
権利問題とかがクリアできればいつか公開してくれるんじゃないのかな。
0957名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2761-CU3z)
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2018/03/03(土) 16:35:23.76ID:mpkXhJLH0
下山さんはソースコードの公開にも積極的だったし、下山さんが主に携わった"検証システム"だけでも公開してほしい
0958名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-3siF)
垢版 |
2018/03/03(土) 19:12:46.98ID:H+klgouPa
ポナンザは過去に公開されたから・・・
0959名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a79f-zrVN)
垢版 |
2018/03/03(土) 19:17:41.38ID:xPeWGYnv0
ponanzaも過去のやつはソースコード公開されてなかったっけ？
0960名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
垢版 |
2018/03/03(土) 19:46:19.77ID:IBz9skTC0
>>950
まあ出典元を明記してコメントを添えれば法律的には問題ないんだろうけどね。問い合わせ窓口の人は今月号でもないかなり前の雑誌ということを伝えたけれど引用ならインターネットに掲載してもいいですよとは言ってくれませんでしたね。
0962名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
垢版 |
2018/03/03(土) 22:01:02.77ID:TwVAUBCF0
コンピュータ将棋初心者ですが、レーティング3000だか4000の頂上対局はどんなものかと去年の選手権のponanza対elmoの棋譜を観てみました。
87手目までは良かったんだろうけど次の△１七香はひどいね。人間でも指さないような悪手だろうね。後は形勢が一気に傾いてコンピュータ将棋独特の、投了しないグダグダ将棋になっちゃって。
あんな手を指すようじゃ完全解析なんて絶対無理。グーグルあたりがソフト作って黒船来航なんてことにでもならないと加速度的に進歩しない気がするなあ。
0963名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-vUwB)
垢版 |
2018/03/03(土) 22:09:59.33ID:mWdfcF8Da
一年前くらいのコメントっぽくて逆に新鮮だ
0965名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f76-LhMB)
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2018/03/03(土) 22:14:11.77ID:rK49xgDh0
コンピュータ将棋はこの半年で将棋の質もかなり変わった。
0966名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf51-m1UI)
垢版 |
2018/03/03(土) 22:24:24.58ID:M5HUgEqY0
新しい基地外石はCGOSでもかなり強いのでこっちも期待できそうかな
0969名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07dc-NBPA)
垢版 |
2018/03/03(土) 23:08:46.88ID:nLEz5ZJj0
ただ高給を出せばいいだけじゃないか。
高給を出せない業種が人気職種になりたいっていうのが意味がわからない。
0972名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-lEE9)
垢版 |
2018/03/03(土) 23:35:01.66ID:11PhtQ2k0
最近の学生はスマホしか使ったこと無いからまずPCの使い方から教えねばならん
文字はキーボードで入力するんだよとか
0973名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2761-CU3z)
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2018/03/03(土) 23:52:42.71ID:mpkXhJLH0
スレ違いもいいところだけど、論文書くときにブラインドタッチ出来るようになるんじゃない？

あと一ヶ月もすればアピール文出揃うかな
0975名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-rbDI)
垢版 |
2018/03/04(日) 00:12:15.29ID:2pKhV6eCd
>>973
彼らはコピーペーストで論文作りあげるんやで。
下手すると業者に丸投げして論文作成作業すらしないケースも😰
0977名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
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2018/03/04(日) 09:15:17.01ID:by9SO3Va0
>>962
コンピュータって勝てないとわかると発狂するけど、あの△１七香は攻めが強引で無理だとわかった結果の発作だったんだろうな。
0978名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf58-yiqy)
垢版 |
2018/03/04(日) 10:12:52.93ID:h0sctnf80
>>962
>>977
NHKの番組で評価値グラフ写ってたけど、ponanza側の評価値は△１七香からしばらくはまだ互角〜自分がやや有利だったはず
現地解説もすぐには悪手と切り捨てられなかった手だし、人間も指さない悪手ってのは言い過ぎ
0980名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
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2018/03/04(日) 10:31:33.10ID:CGEDP2vG0
>>978
その評価値が正しいのか知らないけど182手目の△８二歩、184手目の△１四香、186手目の△６三馬はどう説明するの？投了もしないで事態を悪化させるだけの全く意味の無い手に見えるけど？負け最長手順にするための手ということですか？
0981名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf58-yiqy)
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2018/03/04(日) 10:38:01.25ID:h0sctnf80
>>980
ごめんまとめてレスしたからわかりにくかったけど、その部分は>>977に対するレス（実際に不利だったとしてもponanzaが不利を意識していない以上、１七香自体は諦めの発作じゃない）
最終盤の糞粘りについては勝ち目がないことを自覚しての諦めだからおっしゃるとおり意味のない手だよ
ただコンピュータ的には何指しても負けである局面での指し手の質は勝率に影響しないので、意味がない
0982名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf58-yiqy)
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2018/03/04(日) 10:39:09.30ID:h0sctnf80
>>981
ごめん途中送信した
意味がないと評価してる
形作りの概念を取り入れようとしてる開発者もいるにはいるけど、現時点の（棋力が）トップクラスのソフトに形作りの概念はない
0983名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
垢版 |
2018/03/04(日) 10:54:55.40ID:iKnDNUtk0
>>982
形作りはしなくてもいいけどどの手を指しても勝てないとソフトがわかっているなら投了してほしいですね。
0984名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
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2018/03/04(日) 11:06:35.22ID:iKnDNUtk0
△１七香が勝てないとわかった発作の手だとしたら、指さずに投了してほしいということです。ソフトがそれを感想戦として解説すればコンピュータ将棋も観る人が増えるんじゃないですか。
0986名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-3uWQ)
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2018/03/04(日) 11:15:15.95ID:RI9v4CgC0
なんで語尾句点って基地外ばっかなんだろ
0988名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
垢版 |
2018/03/04(日) 11:22:56.24ID:iKnDNUtk0
詰むまで糞粘りする将棋は誰にでもわかりやすい将棋なんでしょうけどね。
0989名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
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2018/03/04(日) 12:01:45.19ID:47mTy5E40
頻繁にみてないからわからないけどいま話題になってるponanza対elmo戦の地下鉄飛車のような陣形が最近は多いんですか？
0991名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07f5-JEx5)
垢版 |
2018/03/04(日) 12:47:31.94ID:t5CqJqii0
次スレ立てといたほうがよくね
0992名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df7c-Sc2n)
垢版 |
2018/03/04(日) 14:16:27.67ID:psYAKKzc0
スレ違いの質問かもしれないけど、東大将棋５っていう古いソフトは
どれぐらいの棋力なのかわかる方いますか？
0997名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2761-CU3z)
垢版 |
2018/03/04(日) 16:14:48.98ID:suVBnd1p0
tanukiさんのアピール文きました
三駒と同等レベルのnps出すのディープラーニングってすごすぎない？
AlphaZeroは875分の1のnpsでelmoボコった
学習がうまくいけば天地ひっくり返るレベルでしょ
0999名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
垢版 |
2018/03/04(日) 16:19:24.16ID:a4CAK/ha0
>>995
俺が言ってる糞粘りは、負けると読み切っているのに指し続けるという意味。
>>981さんが言ってる糞粘りも同じ意味だと思うよ
1000名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)
垢版 |
2018/03/04(日) 16:36:32.14ID:qgiELM7x0
大道詰将棋は負けると読み切っているのに商売してたけどね
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