▲コンピュータ将棋スレッド132
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suimonとまふがまたスレ荒らしてるのかw
どうでもいい不毛な議論で消耗して悲惨だなおまえらw 俺が解釈してる「自然な手」っていうのは「人間が解説されて納得がいく手」という意味
>>687
棋譜のことを話題にしちゃいけないスレだったのかな？確かに言葉遣いは荒れているが
▲78金で勝てればそれがより良い手という話じゃね。勝ってないんでしょ？ >>693
COMは最善を指すはずって発言でおまえの考えがよく分かるわ(笑)
コンピュータ将棋スレらしく、評価関数と探索の仕組みを説明して、なぜ将棋ソフトが最善を指すはずと考えたのか具体的に説明してみろw
できないなら、おまえは感情論をぶちまけるだけのただのゴミ荒らしなwww 将棋なんて先を読まない読めない人には全て不自然な手ばっかりだろ。
角を「取られちゃう」のに76歩を指すとか >>694
誤解されたようだが、COMにとっての最善ということ >>690
＞▲78金で勝てればそれがより良い手という話じゃね。勝ってないんでしょ？
説明の意味がよくわからんが▲７八金だと負けると言ってるのかな？
▲７八金だろうが、▲５九金右だろうが、こんな序盤早々で形勢に差は付かないけどな
厳密にいうと人間もソフトも序盤早々の形勢というのはわからないんだよ
だから、ソフトによって見解が分かれる
「人間が解説されて納得がいく手」というのであれば、
角頭を守る▲７八金が合理的であり、自然な手としてプロからも教わる
相掛かりや横歩取りではそういうふうに教わるんだな
だから、将棋を学んでいる者にとっての自然な手は▲７八金なんだな
＞最善手順は人間は理解可能だと思ってる
人間だけじゃない 現時点では序盤早々の最善はソフトでもわからない はぁ？
ソフトが自分が思考した第1候補手を指すのなんか当たり前やんけ
何をビビって的外れな回答しとんねん
所詮、コンピュータ将棋を何も理解していないただのソフト厨やな
自己満見解はTwitterでつぶやいとけやゴミがwww >>698
だから
59金を指した明確な理由がソフトの中ではあるんだろうってことだよ。その理由を(評価数が最も大きい理由)を知れば、自然だと思うだろうってことよ COMは最善を指すはず→ソフトはなにもわかっていない。評価数が最も大きいのを選んでいるだけ
これが散々コンピュータ将棋スレを見てきた人の回答かよwww
ひでぇwww 自然な手って、
人間にとって理解しやすい手って事かな
悪く言えば安直と言うか >>702
その人の棋力によって自然かどうかの違いは出てくると思う つまり人間にとって不自然で不可解な手の連続である藤井システムやべぇって話だな >>699
elmoが▲７八金を指して誰に勝つのかな？
人間にですか？ ソフト同士で？
ソフト同士なら山のように試せば、そりゃ勝つこともたくさんあるでしょうね
だって、評価値としては▲７八金でも▲５九金右でもほぼ同じだし、
どちらかが悪い手と評価してるわけじゃない どちらも互角
しかし、最序盤の評価値の信用度は低いけど
＞ソフトはなにもわかっていない。評価数が最も大きいのを選んでいるだけ。
なら人間もソフトもわからないんだから、そこは考える必要ないような…… >>699
あ、リンク先のソフトですか？
それはelmoより強いのですね？
それはソフト同士で対戦させないとわからないのでは？
何度も言いますけど、最序盤の評価値の信用度は低いです
そこに大きな信用度が生まれれば、定跡も加速度的に変化するわけだけど
まだ、そこまではいってないですね 不毛な議論でスレを荒らした人たちはきちんと謝罪しなさいw
反省して誠意を見せることw >>704
評価値の誤り
アンカーぐらいつけてレスすれば？
>>707
リンクのページにあったapx_i5_8250Uというソフト相手に、です >>708
elmoよりレーティングが上かどうか知りませんが、59金の手が不自然という話だったので
かなり前の話で、序盤といえるかわかりませんが、GPSが三浦八段の矢倉を強いと言われる真上から粉砕したのは記憶に残っています >>710
誤りを指摘していただいたのにこの態度www
カスやなwwww >>712
お前が一番、なーんにも役に立たないクソレスだけの汚物だった 644 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0cb3-bF+W)[] 投稿日：2018/02/25(日) 15:39:44.55 ID:/CgsWj//0 [1/2]
>>642
スペックでは優勝するには十分だが、キメラ評価関数を使用し、1500万ノードの短時間
で検証していれば難しくなる。一手4000万ノードでaperypaqに対して勝率が、初代wa
kameで20%程度、aとbで35%程度、testevalで15%程度なので。大会のノード数だと、
現時点でaperypaqが優勝候補だな。
649 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0cb3-bF+W)[] 投稿日：2018/02/25(日) 16:26:43.20 ID:/CgsWj//0 [2/2]
>>648
わしはまふじゃないぞ、常に高ノードで検証しているのは、まふさんだけじゃないからな、
常に低ノードで検証する人もいれば、常に高ノードで検証する人もいる。普段から、棋譜
の検討や、より棋力のある対局を見たい理由で、同じノード数で検証しているだけ。それ
を、まふと決めつける意味がわしには理解出来んな。
4000万ノードの拘りといい4000万で高ノードと思っている
何%の数値が極端で数局しか対戦させてないのと
棋譜すら出せないどこぞのパクリ似非開発者気取りの人と同じ
「現時点でaperypaqが優勝候補」これもズレてる
使えるのは河童さんのみ >>713
そんなにカリカリすんなよ！
評価数くん(笑) >>715
評価数でバッチリ意味は通じてたけどな。ま、コンピュータ将棋おたくじゃないのはバレちゃったな。 まあ当たり前だが、COMの最善手は人間が理解できる最善手より、いずれは近い将来10年もすれば、完全解析の手にかなり近似になるだろう >>717
×人間が理解できる最善手
○人間がその場で短時間で暗算できる最善手 羽生さんが最近のコンピュータ将棋が向上している要因にGitHubをあげててどうかなと思った
実はけっこう疎いのかなと まあgithubにある謎のSILENT MAJORITYって探索部の登場で大きく進化したこともあるし githubにStockfishが無ければ進歩は遅れていだだろうね tanukiもaperyもやねうらも一応githubにリポジトリあるし
OSS勢という意味では間違ってないかと
まあ取り違えてそうだけど お前らマジで言ってるの
羽生だからHubの話したかっただけ elmoや技巧や読み太も忘れないでね
特にelmoはOSSの恩恵大きいからなぁ >>707
＞＞ソフトはなにもわかっていない。評価数が最も大きいのを選んでいるだけ。
＞なら人間もソフトもわからないんだから、そこは考える必要ないような……
何が言いたかったのかというと...
やさしい詰将棋の解答ならCOMはわかっていると思います。しかし、将棋雑誌に載っていた難しい「次の一手」問題は8年前のソフト、激指10には解けませんでした。その一手を指さないと必ず負けるという解が決まっている手です。
「何もわかっていない」というのは語弊がありますが、現段階でコンピュータソフトは評価値が最大の手は選択できても論理的な思考で最善の手を選ぶことはできないのではないでしょうか。
評価値を決めるのはプログラマが作った基準によるものですから。 論理的思考ができてるorできてないをどう判断するか？
原理的に論理的思考ができてないはずなんだけど数の暴力で結果的に論理的思考ができているように見えてしまうこともある。
人間で言えば第一感が洗練されて感覚やパターン認識で分かるというような >>647
>>659
コメントありがとうございます。
いろいろ試してみたのですが、やはり使いづらさは否めなかったので素直にwindowsのpc買うことにしました Linux版があるソフトならmacに移植ってそれほど難しくなさそうな気がする。
で、Linux上でmonoを使えば将棋所が動くわけだから、macでもmono使えば将棋所動くんでないの？ >>727
解があるけど激指10には解けなかった、ということですから
終盤の次の一手ですね？
ソフトは水平線の先が見えなくなります
例えば、先手玉が３５手詰の詰めろ、後手玉が３手必至
こういう局面だと、トッププロが局面を検討すれば詰めろを見抜き解を
見つけ出すかもしれません（実戦で気づくかどうかは微妙ですが）
しかし、ソフトはこれに気付かず必至をかけることがあるんです
プログラミングの性質上、長手順の詰めろに気付きにくい性質があります
序盤と終盤は全く違うんです
序盤では人間もソフトも解はわかりません（もし、わかれば完全解析が可能になるかも）
だから、人間は▲７八金が自然だと思い、ソフトは▲５九金右が評価値によって最善手だと判断した
しかし、どちらも信頼度は？です
私は最初に「最善かどうかは、ソフトによって意見が分かれるみたいだからわからん 」
と書いたようにソフトが最善の手を見つけることは困難なんです
ですので、
「現段階でコンピュータソフトは評価値が最大の手は選択できても論理的な思考で最善の手を選ぶことはできない」
との主張は私に対して行っても意味ないです >>727
コンピュータソフトが解がある次の1手問題が解けない理由はただひとつだけ。
探索の性能が問題に対して低かったから。
ちなみに勝敗が決まってる問題に関しては評価値はあまり関係ない。
末端評価値、つまり勝敗が決まってる局面まで探索できるかどうかだけが勝負だから。
まぁ、枝狩りの関係で評価値も影響するけど。
ちなみに、その激指で解けない問題ってのを同じ激指で丸一日考えさせても解けない？
解けたならやはり探索の性能の問題。 ついでにいうと、探索の性能をあげるためにプログラマはソフトに論理的な要素を追加してることもある。
多くは統計的な手法で探索効率をあげてるけど、中には駒とれるけど取り返されて結局損するような指し手はダメ、
みたいな論理的な要素も現行のソフトには入ってる。
ただ、文系の人がいう論理的なものとはちょっと違うかもしれない。 >>727って自然と最善は同じとか評価数とか言ってた頭の弱い人？まだいたんだ >>737
要約 ： NPSは正義、クジ神様を崇めよ。
でおｋ？ 論理的な思考とは
自玉に詰みははない
相手玉は1手では受からない
よって相手の指し手は王手による二手指しの受けに限られる
ところが相手の全ての候補手に対して1手で受かる状態に改善させない応手が存在する
以上より相手が詰めろを解くことができないことが証明されたため勝ちである
みたいなの >>741
ダメ。
それが通用するのは問題の解に到達できる探索性能があるときだけ。
解に到達できないときは評価関数の精度が非常に重要。 >>742
それを一つの論理問題として解くようなアルゴリズムは現在のソフトにはないけど、問題を分割して間接的に解くようになってる。
要するにその問題は、人間が考えるときも「相手の全ての候補手に対して1手で受かる状態に改善させない応手が存在する」ことを確認しないといけないわけだけど、
コンピュータはそれを「全幅探索して自分の勝ちの状態を相手が避けられない」として考える。
なので、結果は同じ。
ただ、人間的にはそういう論理を一発のアルゴリズムでやってるような気がしてるから論理的だと考えがちだけど、
結局はコンピュータがやってる複数の問題に分割して解いてるってのと結局は同じ。
言葉にしたときに人間的であるか数学的であるかの違いしかない。 >>734
>Linux版があるソフトならmacに移植ってそれほど難しくなさそうな気がする。
CLIならそうであることが多いけどGUIだったらWindowsアプリを移植するのと変わらんよ
もっとも最近のLinux向けGUIアプリはGtkかQtかElectronであることが大半なので、Gtkはともかく他はmacへの移植は容易だろうけど
>で、Linux上でmonoを使えば将棋所が動くわけだから、macでもmono使えば将棋所動くんでないの？
WinFormアプリはLinuxほど快適には動かなかったはず >>730
残念ながらそれが無難でしょうね
ホントそろそろクロスプラットフォームで動く将棋GUIが欲しいところ >>741
ん？これだと１５年ぐらい前のソフトでも
NPSさえ高けりゃ最強になっちゃうってことでしょ？ いたわサポセンに電話してきて
移植しろよ簡単だろとかぬかすのがｗ >>727
>>735
今のやねうらおうの探索だと19詰めが読めずに
それよりも長手数の必死を選ぶ局面もある >>750
ソフトのこと詳しくないんだけど
それって１９手詰めが読めてないの？
それとも先に必死を読み切っちゃうからそっちが答えになるの？ >>751
基本的にどのソフトも
歩と大駒成らずの手は枝刈りされてるから
不成で打ち歩回避の手順が読めない >>751
ソフトにとっては必勝を読み切った時点でそれ以上読む必要なしとしてると思うから、長手数必至を先に見つけたんじゃないかな。
やねうら王はたしか詰みまでの手数によって若干評価値が違った気がするから、両方見つけてたら短いほうを選ぶと思うけど。 >>735
確かにご指摘の通り、>>697の正確な原文は
＞人間だけじゃない 現時点では序盤早々の最善はソフトでもわからない
です
でした。
コンピュータソフトがなにもわかっていなくて人間がなにかがわかっているというのは、例えば
上にあった59金右の手をソフトはなにも解説できないということ、人間は、定跡を考案した人(あるいはその定跡の意味をよく理解している人)はその指し手の明確な狙いを知っていて、なぜそう指すのか説明できるといった意味です。
ハメ手の鬼殺し(完全解析すればおそらく悪手でしょうが)にははっきりとした意図があって、説明できるということです。
それを、(訳が)わかっている、と表現したのです。
「論理的な思考」というのは、例えば、端からこの手はダメだと推論して切り捨てて、しらみつぶしの探索はしないといった意味です。
>>737
＞ちなみに、その激指で解けない問題ってのを同じ激指で丸一日考えさせても解けない？
その局面にして最強モード、時間無制限でやらせましたが、投了するでもなく、誤った手を指しました。
>>731
どっかにしまい込んで何十冊もあるうちの何月号だかも覚えてないんでちょっと待ってて >>752
柿木将棋は成らずものはちゃんと解いた記憶があります >>755
あぁ、激指ってたしか時間十分にあっても適当な時間で切り上げちゃう仕様だっけか。
まぁ、そういう便利仕様をとっぱらってやって十分な時間を与えてやればたぶん解ける。
激指はオープンソースのソフトじゃないからそんな勝手な改造はできないだろうけどｗ
たぶん激指が解けなかった要因は激指が適当なところで思考をやめるという設計になってるからだと思うよ。 激指１０の話が出てきたので、ちょっと書いておくと、
この頃のソフトは終盤もまだまだ甘いですね
私は激指定跡道場２を持っています（激指１０とほぼ同時期のソフト）
https://clickshogi.exblog.jp/17839592/
↑この難解作品（著作権に触れるので答えは書かないように）を
激指定跡道場２とelmoで比較してみた
結果、
激指定跡道場２ -1400で劣勢と判断
elmo +800で優勢と判断
激指定跡道場２は明らかな間違いだが、elmoは読み切れてないものの
解に近づく手順をはじき出している
８年前のソフトと現在は大きな差があるね
個人では手に入れようもないが、グーグルの最新AI「AlphaZero」
なら、elmoを超える実力だから、完璧な解を見つけ出すのかな？ >>757
時間の消費が無制限なだけで、無制限に思考し続けるわけじゃないってこと？
その思考停止ってデータが膨大になりすぎちゃうのを防いでるの？
無知ですまないけど >>759
激指を作った人じゃないから詳しいことはわからないけど、
聞く話によると激指は持ち時間が十分にあっても、適当なところで思考を切り上げて指しちゃう機能を積んでるはず。
なので、時間無制限なのに正解を見つけることなく、間違った手を「指しちゃった」んでしょ？
そういう機能を積んでなければ、時間がなくなってしまうか勝ちを読み切らない限り思考をやめないのが普通。
指してるときはソフトの時間制御が効いてるから持ち時間余らして思考を打ち切るときはあるけど、
検討モードのときは今どきのソフトは時間制限内ずっと思考してるんじゃなかろうか。
激指はたぶんそうなってないってだけの話。 >>759
横からレスしちゃいますけど、
昔の激指は検討モードを使っても一定の思考レベルまでくると、
思考を停止してしまうんです
私の持ってる激指定跡道場２でも同じです
８年前のソフトですから、その当時の一般的なパソコンだと
嫌になるぐらいの長時間の思考でしたけどね
だから、その当時はそれで問題なかったんだと思います
でも、今のパソコンでやってみると、思考時間が短すぎるって感じますね
最近購入した激指定跡道場４ではほぼ無制限で思考を続けますね 多くのソフトが正しく評価できない局面
後手の持駒：飛二 金 桂 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|一
|v歩 ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・|二
| ・v金 ・ 金 ・ ・ ・v金v歩|三
| 歩 ・v歩 ・ ・ ・ 角 ・ ・|四
| 香 ・ ・v玉 ・ ・ 歩 ・ ・|五
| ・v桂 歩 ・vとv歩 ・ ・ ・|六
|v銀 歩 銀 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ 香 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 歩五
http://iup.2ch-library.com/i/i1892219-1519647210.jpg >>762
４３に角成っちゃうと打ち歩で詰まなくなるってことかな
成らずなら６６銀打って詰み？ >>755
論理的な思考と説明ができないとは断定が難しいんはないかなと。実際棋譜を張り付けると解説を
自動生成してくれるツールがあるし。
それに直観的なイメージをうまく言語化できないことがあるとはプロ棋士にもあるらしいし
http://shogi-daichan.com/2018/02/17/%E7%9B%B4%E6%84%9F%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%8B/
あと
>「論理的な思考」というのは、例えば、端からこの手はダメだと推論して切り捨てて、しらみつぶしの探索はしないといった意味です。
これって枝刈りじゃ >>758
面白そうだったので色々試してみた
やねうら王4.80+aperypaq
500万局面で3手1組の正解手順（先手有利）、9000万局面で千日手に、その後10億局面まで読ませても千日手
やねうら王4.80+初代Wakame
700万局面で3手1組の正解手順（先手有利）1億5千万局面で千日手に、その後17億局面まで読ませても千日手
技巧2は3手一組の正解手順にはすぐたどり着くが、（俺が試した5分程度の時間では）千日手を読まない
ただ正解手順を入力してすすめた局面で7億局面程度読ませると千日手を読むようになった
いずれのソフトが示す千日手も同じ手順 一般の人もソフトが全てを読み切れないことを知っててソフトを購入する
でも詰将棋みたいに答えがあるのに打ち歩詰めで解けないとなると
それを知らない人は欠陥商品を買わされているとも言える？ >>762
柿木で1秒かからずに詰み発見
>>764
59金右をどう解説するか知りたいですね。枝刈りの基準をどう決めるかですね。 >>765
そういう系の何手読んだらみたいな調査って何回やっても同じ手数になるもん？
Lazy SMPとかあるし再現性が気になるところ >>769
有名な谷川大山戦に対して
先手玉に適当に必死掛けた局面 >>764
人間なら誰でも自分の指した手を解説できるとは言ってませんよ。適当になんとなく指してる人が殆どだと思いますよ。特にアマチュアは。 >>765
たくさん読ませると千日手になるんですね
意外でした >>735
たしかソフトが指した手は必至でもなんでもなく素人が考えつくような平凡な手だったように記憶してます。なにしろ8年も前のことなので... 稀な局面を捨ててメジャーな所でポイント稼いで叩き潰すのがソフトの戦略なんだから
ソフトと開始局面から指して稀な局面をレーティングに影響するレベルで出現させられるかって言うとノーな訳で
ソフトのレートが5000超えたらソフトの大体の不満点は大体は解消する時代になるよ
59金右も説明してくれるし不成りを読んでも十分強い >>762
これ実戦で現れた局面なんですか？凄い！余詰がありません。先手の歩の数を減らせば完全作品の詰将棋になります。
実戦の詰めの局面は余詰だらけが殆どですが、これは偶然にしては奇跡的ですね。単なる追い詰でもなく難易度高いし。
良いものを見せていただきました。 後手の持駒：角二 桂二 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・ ・v金 ・ ・ 銀 ・ ・|二
| ・ ・v桂v銀v玉 ・ ・ ・ ・|三
|v歩 ・v歩 ・ ・v歩 歩 飛v歩|四
| ・v歩 ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩v歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ 金 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 銀
手数＝77 ▲３二銀不成 まで
後手番
とあるブログから拾ってきた局面だけどこれはどう？
△６六桂▲７九金で先手良しらしいけど自分の環境ではなかなか読めないみたい 統計処理とは完全に逆方向の発想だな
進物を入れた箱を調べて武田信玄が織田信長に騙されたのに似ている
特定の局面でミスったところで問題ない
トータルで全体で最高の成績を目指すのが正解というのがコンピュータ将棋だというのに 合法手として角不成を生成してるかどうかが分かれ目だから、
角不成を合法手として生成してるソフトなら簡単に解ける。 ソフトが強くなるとプロ棋士は失業するんじゃないかと恐れられたけど
そうならなくてよかったな
ソフトは確かにプロより圧倒的に強いけど
人間に理解不可能なソフトの指し手はないのと同じだから脅威ではない
現状はプロの研究の道具にされている
しかし連盟はソフト作者に一円も払わなくて良心は痛まないのかな 連盟は大会の後援とかで金出してると思うから、1円も払ってないってことはないはず。
ただ、開発者が1円ももらってないっていう事実はあるかもしれないけど。 最近は論理的思考も統計処理の積み重ねで獲得されるんじゃないかと思ってる。
実際DLでモダス・ポーネンスを自力で覚えたという話がどこかにあったような
モダス・ポーネンス覚えただけで論理的思考ができるとまでは言わんが 連盟が開発者に金払うどころか、開発者が連盟に多額の寄付してるからな フリーソフトというのは非営利ならご自由にお使いくださいというのが基本
それで金儲けをするなら作者の許可を得るのがマナー
現状のプロ棋士のソフト利用はかなりグレーな領域 統計ではなくて局面をベクトル解析したいんだが
計算量が足りない
ちょっと駒が多くなっただけで詰むか詰まないかわからないし
打ち歩詰めとか不成りとかレアケースというのは学問的には逃げに当たるので
真正面からぶつかって問題を解きたい
解析の分野ではそういう零点みたいな領域もケアしたいんですよね >>784
それは昔の話。
現在のオープンソースソフトウェアはGPLをはじめ、営利目的であろうが勝手に使いやがれってのが一般的。 プロ棋士の方々には「誰々さんが作ってる、ほにゃららというソフト使ってます」みたいなこと積極的に発信してほしい
研究教材晒すことになるから言わないんだろうけど、開発者にスポンサーつくかもしれないし 千田さんは結構そういう情報を発信してる気がするね。
この定跡セットはどのソフトを使って検討した結果です、みたいなことをちょいちょいtwitterでいってる気がする。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
