【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 14:07:35.76

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516271501/

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 14:14:40.82

http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html

http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20170902/d0kycVFkenA.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20170904/dGlSbFVyRU4.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20171015/Y0hFayt1aTk.html

　http://hissi.org/read.php/bgame/20170903/dzRjNHUwSHI.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 14:18:02.72

http://hissi.org/read.php/bgame/20180201/RXQvU1F6L3Ew.html

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 14:19:29.22

[220.49.230.40 [上級国民]])

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 14:29:48.74

967名無し名人2018/02/01(木) 21:54:50.10ID:Et/SQz/q

>>965
角馬鹿はどうあがいても、このままﾅﾏﾎﾟでアポンやろ。
匿名掲示板で憂さ晴らしするしかない。
多分角馬鹿みたいな惨めな孤独死予備軍は今の日本にも多いだろな。
繁栄日本の負の側面の権化が角馬鹿。

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 15:29:36.05

しかし、名人期数とか色々威張っていたし、
大山時代は20年近くあるかと思ったら
レーティングで考えると14年しか1位じゃ無いんだな
そりゃレーティングを否定しまくるわけだ

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 16:00:15.45

見る将

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 16:57:08.12

『241名無し名人2018/01/20(土) 13:38:29.02ID:wXVy2Np1>>267>>391>>688>>735

>>1=角馬鹿(65歳の嘘つき自演猿、中卒破産チョン生)のﾜｯﾁｮｲ角・〇〇5d

ここでも大体3-4IDで大山をダシに羽生sageをもう10年以上繰り返してる。
電王戦の発狂キャラも角馬鹿自演キャラ、、、アポみたく何度も何度も同じ事ばかりLoopさせてる。
全く意味がないとは思わんが世代を超えた最強論は無意味で不毛。
以下の私の書き込みは将棋ファンなら納得できるのではと思うでえ。
名人はその歴史性、象徴性は別格と思うが強さ、棋力の指標としては特別な物ではなくなってる。
棋戦に貴賤無し、名人もタイトルの一つってのがけだし名言やな。
昇段規定の優遇は名人には最低でも5年かかる、竜王共々Rating戦をやってることより妥当だなと』

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 16:57:23.43

242名無し名人2018/01/20(土) 13:39:07.99ID:wXVy2Np1

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。』

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 16:58:18.79

ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美(野球総合板)、まこと(国家資格板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。現日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/MVNCaHJIelQ.html同時自演キャラで此奴は愛馬鹿、大体同時に自演キャラ1-4匹を出してくる卑怯者

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 17:59:08.95

『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータ』

角馬鹿=イチローチですねwww

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 18:08:36.28

（>>11『』の最終行は・・・データはデータとして見なしていない、ね）

これ秀逸な書き込み。
ここは角馬鹿が発狂したいがために立てた自演スレだが、角馬鹿以外のレスにナイスなのが多い。

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 12:15:31.21

いまだに他スレで米長怪鳥とか変な変換したり、羽生の対抗馬の渡辺を持ち上げるために
三浦叩いてる人がいるなあ
あの騒動をダシにしてなぜか羽生ヲタを叩こうとしているのがいたらそれはここのじいさんだろう

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 19:00:28.38

ここの書き込みが無くなったから
他スレに迷惑かけてるのか
迷惑な奴や

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 22:13:25.41

天彦も厳しいし豊島もなんか調子落としてきてるから
久保の時代こなけりゃしばらく群雄割拠になりそう

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 23:34:05.08

もう群雄割拠になってる。豊島が名人になるでしょ。

**名無し名人** · 2018/02/09(金) 00:41:51.42

最近藤井くんの応援スレにも、角馬鹿が頻繁に来るようになったな笑
ターゲットが藤井くんに変わりつつあるのかな

**名無し名人** · 2018/02/09(金) 02:28:17.53

>>17
見てきた
大山＞羽生と言ってる、年齢差
これであいつで確定

**名無し名人** · 2018/02/10(土) 13:01:40.90

>>17
このスレではボコボコにされるだけなので、勝てそうなところを探したつもりなのかなあ

**名無し名人** · 2018/02/10(土) 13:14:54.53

基地害羽生オタ爺完全スルーで草

**名無し名人** · 2018/02/11(日) 13:03:17.34

このスレから角馬鹿がいなくなって
藤井くんスレに大山が～、何歳の時に～と連呼する馬鹿が現れる
今までは藤井くんスレで大山の話題なんてほとんどなかったのにね

ﾜｯﾁｮｲ 429f-qVB/
2/8 ID:UKcX2fCJ0
2/9 ID:eG1VXwxR0
2/10 ID:QDEKZ9vI0

ﾜｯﾁｮｲ 42d2-TZyD
2/10 ID:Lv0E5l8q0
2/11 ID:lcURFjx40

**名無し名人** · 2018/02/11(日) 14:32:44.81

そもそもﾜｯﾁｮｲスレの多くは角馬鹿作、、、ﾜｯﾁｮｲ5d角。
勿論、聡太スレもここのところﾜｯﾁｮｲ角が立て続けてるし、そこに書き込んでるのは当たり前ちゃ当たり前。
ちなみにここを立てた>>1も角馬鹿。6-7個くらいの固定PCでのIPリソースを持ってる。
適当にぼやかしてるだろうが、ﾊﾁﾜﾝ角と同じくﾜｯﾁｮｲ9fや2d(これは以前に角馬鹿隔離スレで私も指摘してた)も角馬鹿なんだろうな。

**名無し名人** · 2018/02/11(日) 14:43:55.93

あの人、角将っていうの？大山ファンの人。

あなたさ、大山のファンであるあなたが若手の大棋士(羽生、大山から見て若手ね)や期待の中学生棋士叩いてるというのは

大山のイメージや名を貶める行為だよもう辞めなよ

**名無し名人** · 2018/02/11(日) 15:20:38.52

角馬鹿が大山ファンかどうかは怪しいとこもある。
大山を羽生たたきの道具にし、ソフトを棋士たたきの道具に(電王戦スレなど)、松井をイチローたたきの道具にしてる(野球総合板のイチローチ=角馬鹿)。

そうなら角馬鹿にとっては大山の名誉なんて知ったこっちゃないだろうな。

**名無し名人** · 2018/02/11(日) 16:42:45.58

そうなんですか。ならそういう人って事で仕方ないか。

**名無し名人** · 2018/02/11(日) 18:59:33.38

0818 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dd57-GKE3 [180.9.11.176 [上級国民]]) 2018/02/11 14:53:38
増田は聡太に負け続けてるという心理的なものもあっての発言と私も思う。
でも個人の自由な考えを素直に発信するのは勝手だよな、、、叩いたらあかんと思う。

羽生さんはタイトル戦を戦う上で、これが最後となるかもとの思いで戦ってると、以前に本人が仰ってた。
ID:Y+07HnnQ0

↓↓↓ 自分にレスするバカw ホントバカw

0821 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dd57-GKE3 [180.9.11.176 [上級国民]]) 2018/02/11 15:02:34
>>818

ああそうやね、、、まあ聡太の強さを身をもって実感しての発言やろな。
若さは力と愚かさに彩られてるわあ。
ID:Y+07HnnQ0

五回線羽生オタ爺やらかしたぜ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/02/11(日) 20:23:46.56

>>21
教えてもらったﾜｯﾁｮｲ〇〇9fと〇〇d2の計5必死を見てみたよ。
こりゃ角馬鹿やな、、、どこかで溜に溜めたゴミデータを開陳せずには居られんのやろな。
もう十数年、数万レスを付けてきたしそれがゴミくず同然なのを認めるのは辛いやろなﾁｰｰｰﾝ

上の>>26も角馬鹿ね、、、何か書き込まなきゃ気がすまんのやろなﾁﾁﾁｰｰｰﾝ

**名無し名人** · 2018/02/11(日) 22:31:17.09

角将「トリセツ」歌ってｗｗ

**名無し名人** · 2018/02/19(月) 21:22:16.67

聡太スレにまで惨めな書込みしないでね

藤井聡太応援スレ Part275
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1519006903/674
674 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-4DvB) 2018/02/19(月) 20:41:19.33 ID:bCA12xpMd
660羽生さんは47歳で早指しでまだ最前線で
活躍できてるんだぞ？
大袈裟に言えば、卓球や100メートル
やマラソンで、勝負してるようなもんだ。
47歳でだぞ？普通だったら勝つのは無理
だと思うだろ。それができちゃう
羽生さんはやはり超人なんだよ。

**名無し名人** · 2018/02/19(月) 21:26:34.71

本スレはお通夜状態だね
渡辺には勝ち越したからと慰めあってるよ

羽生善治応援スレ250
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1518708906/453
453 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9be0-QcxC [183.176.49.157]) sage 2018/02/19(月) 20:56:08.51 ID:7sA3XtyN0
>>439
自分より一回り下の中学生棋士でもある渡辺に勝ち越したのは凄いですよね

**名無し名人** · 2018/02/19(月) 21:27:02.72

大山は17歳年少の加藤一二三にも大きく勝ち越したし
20歳年少の米長にも勝ち越しているけどね
大山がどんなに凄かったか今から再認識しても遅くないよ

**名無し名人** · 2018/02/19(月) 21:32:36.77

羽生ヲタの断末魔哀れ
つい本音が出てしまってる

羽生善治応援スレ250
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1518708906/38

38 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9be0-QcxC [183.176.49.157]) 2018/02/17(土) 12:49:09.87 ID:6St1urHO0
まあ早指し棋戦は近年結果が出てないですからね

65 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 698a-wUwu [218.224.174.210]) 2018/02/17(土) 13:44:39.14 ID:byM2Fq9b0
羽生も大山と戦った時はもう衰えてた時だったから
こんなもんだろ。大山みたいに60近くなってからでも
タイトル挑戦するぐらいの棋士でいて欲しいな。

**名無し名人** · 2018/02/19(月) 21:33:22.28

155 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 132d-wUwu [219.117.38.4]) 2018/02/17(土) 21:01:53.36 ID:rQs2DeTL0
棋力（脳みその力）の衰えが酷い
でもそれは人間（生物）の当たり前の姿です
名人と竜王それぞれ10期以上は無理そうですね

411 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a91d-HN+l [122.31.245.205]) sage 2018/02/19(月) 13:06:14.79 ID:Mi0/tmWM0
NHK杯もここ数年優勝できてないからな、羽生さん早指しが衰えて弱くなってるかも。

423 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b9c-gPxf [223.135.59.40]) sage 2018/02/19(月) 13:32:49.58 ID:GX9KrV0g0
40歳以上の人間なら分かるだろ。
体力気力がどれくらい衰えるか。
50近くでトップ棋士なんてよくやってると思う。

426 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d1b3-HN+l [60.124.91.4]) 2018/02/19(月) 13:45:52.55 ID:c9+rTCQu0
中学生時代の藤井は空前絶後。谷川、羽生も足元にも及ばない。
この後、谷川タイプになるか羽生タイプになるかは１０年経たなければわからん。
羽生も近い内に無冠となるだろうが、その後５０代での戦歴に注目したい。　
大山タイプか中原タイプになるかで、羽生の真価が問われることになる。

**名無し名人** · 2018/02/21(水) 07:36:33.05

藤井聡太応援スレ Part277
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1519127555/

141 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-ml6R) 2018/02/20(火) 23:30:01.41 ID:RCicsyO/d
将棋界才能ランキング
1大山
2藤井
3羽生
4中原
5谷川
才能で見たらこんな感じだよな
大山の実績を越えるのは無理だろうが、羽生さんの実績はこのままいけば超えれるかもな

**名無し名人** · 2018/02/22(木) 04:50:22.55

実績ランキングなのか才能ランキングなのかハッキリしてくれ
実績ランキングなら藤井の位置がおかしい

才能ランキングなら
才能を読める才能をお持ちなんですね
どうやったら才能か努力なのか分かるんですか？
明確な定義はなんですか？
まさかあなたの主観なんてとこないですよね？

**名無し名人** · 2018/02/22(木) 17:00:52.87

大山はまず最強候補に入っていない　居飛車が苦手で四間飛車に逃げた時点で王道将棋でない
この事実いうと大山信者の言い訳が酷いことになるんだけど
大山は一番勝てる方法を選んだ（これは大山信者の認識と同じ）　そしてそれが四間飛車だった
居飛車が得意で勝てるなら当然居飛車を指すわけでわまりのちからが上がってきた時点で居飛車をやめている
事実としてとったタイトルのうち大半が振り飛車なわけで
逆に言うと振り飛車通じる時代とその程度の相手に勝てた、つまりまわりのレベルが余程低かったといのをこれが物語っている

**名無し名人** · 2018/02/22(木) 21:24:47.56

まあ実績として
羽生、大山に追いつくかはあと20年後じゃないとわからんが
その時に30代が活躍できる時代なのかどうか

**名無し名人** · 2018/02/22(木) 21:25:39.25

>>36
そのよぼよぼの年寄りの大山の振り飛車に羽生は３敗もしてるんだよ

**名無し名人** · 2018/02/22(木) 21:29:18.10

>>36
大山は四間飛車だけでなく中飛車から向かい飛車までなにやっても勝ったのも知らないにわかですか
で、大山がもっとも得意だったのは相手に振らせて居飛車で勝つことだよ

**名無し名人** · 2018/02/22(木) 21:44:56.58

>>39
でも、中原が挑戦した名人戦で最後に中原が中飛車に振って大山から名人を奪取したんだよな
それ以後、大山は名人に返り咲けなかったんだから皮肉なもんだねえ

**名無し名人** · 2018/02/22(木) 21:49:25.25

>>39
振り飛車やるんなら中飛車や向かい飛車やっても不思議じゃないだろ

**名無し名人** · 2018/02/22(木) 22:39:51.64

>>36
大山は振り飛車に逃げたのではなく
中終盤での読み比べに誰にも負けない自信があったから振り飛車を採用したんだよ
中終盤に俺が一番だという自信を持てない棋士が、序盤でポイントを稼げば勝ちやすい居飛車の研究に頼りがちになるわけよ
羽生がそのいい例で、今はポイントをあげるのが難しくなってきた
だから勝率５割台の並の棋士になってしまったんだよ
大山は研究に頼らずとも強かったから60代になってもA級棋士だったわけよ

**名無し名人** · 2018/02/22(木) 22:51:28.38

前スレで結論が出ている
羽生は学者タイプ、研究家タイプなので、研究の質と研究量において優っていた時代は優位でいられたが、
研究量において若手にかなうわけもなく、
30代以降の勝率は羽生より大局観と読む力で優った大山のほうが高い

**名無し名人** · 2018/02/22(木) 23:14:06.47

大山と羽生の勝率比較

　　　　　大山　　羽生
15~29歳　0.7112　　0.7445
30~39歳　0.6967　　0.6929
40~47歳　0.7039　　0.6763

羽生が大山よりよいのは20代まで
30歳以降は大山のほうが勝率がよい
羽生オタは通算勝率で誤魔化しているだけ

**名無し名人** · 2018/02/22(木) 23:19:48.34

>>43
前スレで出た結論は、角将はバカ、じゃないの

**名無し名人** · 2018/02/22(木) 23:31:16.83

タイトル獲得と獲得失敗の成績を20代と30歳以降に分けると
20代では羽生がもっともその強さを発揮している
30歳以降47歳で比較すると断然大山の強さが際立っている
47歳までのトータルでも大山に軍配が上がる

　　~29歳　　30~47歳　　合計　
大山 4-3(.571) 62-12(.838) 66-15(.815)
中原 31-7(.816) 33-20(.623) 64-27(.703)
羽生 47-7(.870) 52-25(.675) 99-32(.756)

※大山は48~59歳にかけてもタイトル戦に31回登場した
羽生はおそらく後2回～3回で終わり

**名無し名人** · 2018/02/22(木) 23:38:02.66

>>46
(誤)大山は48~59歳にかけてもタイトルル戦に31回登場した
(正)大山は48~66歳にかけてもタイトルル戦に31回登場した

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 02:03:26.10

大山20代前半の時って本当に名人戦しかないんだな
27歳で九段戦（後の竜王戦）が創設、28歳で王将戦創設でようやく3大タイトル
王位戦が創立されてタイトルが4つに増えたのはなんと大山が37歳の時

棋戦の数少な過ぎて本当に可哀想
これで通算獲得期数で羽生が上だから羽生の方が上とか意味分からん

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 02:05:25.01

>>46
そもそも棋戦の数が圧倒的に違うのに、30-47歳の時の登場回数がほとんど変わらない時点でお察しだろ

大山と羽生のタイトル戦登場率が圧倒的に違い過ぎる

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 05:27:16.52

>>45
その結論は間違いないな
君の真上のレスでまた、通算勝率で誤魔化すとか言ってるのが何よりの証拠
通算勝率こそが、勝率に注目するのなら最も客観的な指標だろうに

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 07:05:05.89

>>50
年取って衰えれば衰える程棋戦が増えて対局数が増えていった大山が圧倒的に不利過ぎるんだよなぁ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 07:41:23.76

大山は「人間は間違えるものだし、自分は他の棋士よりすこし強いので間違える確率は低い」という距離感のつかみ方が抜群だった。
だから二上には圧倒できたし、中原には負けっぱなしだった。
羽生全盛期の対抗勢力、たとえば佐藤や森内や郷田は、塚田や二上や山田あたりよりは人数も多いし水準も段違いに高い。
生涯成績はそういう事情を反映しているだけだと思う。

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 11:34:51.74

>>52
羽生が抜きん出て強くなかっただけじゃない

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 11:40:20.78

研究不足は読みに時間をかけることができればカバーできる
よって羽生は研究が生きる一日制のタイトル戦には強かったが
二日制の対局になると森内と五分五分だったね

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 12:00:21.32

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
森内名人強すぎワロタww

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 12:02:37.78

名人戦

羽生１９世名人　　0勝Ⅰ敗　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　4勝5敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　0勝Ⅰ敗　　佐藤２０世名人

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 12:03:21.28

竜王戦

羽生2代永世竜王　　　Ⅰ勝２敗　　　　　谷川１７世名人

羽生2代永世竜王　　　0勝Ⅰ敗　　　　　　森内１８世名人

羽生2代永世竜王　　　Ⅰ勝２敗　　　　　渡辺初代永世竜王

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 12:07:39.61

竜王戦(九段・十段戦時代含む)
大山康晴 14期
渡辺明 11期
中原誠 11期
羽生善治 7期

名人戦獲得期数
大山康晴 18期
中原誠 16期
羽生善治 9期

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 12:56:49.00

10代、20代で第一人者になれなかった大山
10代で竜王獲得、20代第一人者の羽生
10代で第一人者になれるかもしれない藤井

羽生＞藤井＞大山だろ
60代まで活躍できたらNo1選手権ではないんだから
藤井君の立ち位置が羽生より上になるか大山より下になるかはあと10年、20年先の話だが。

モチベーション保てるんだろうか

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 13:05:02.10

短期羽生＞大山
7冠達成と勝率から明らか
中期羽生＜大山
タイトル戦連続獲得、連続出場から明らか
長期羽生＞大山
タイトル連続獲得年数、複数冠維持から明らか

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 13:09:29.13

大山は三年連続全冠だぞ

羽生は何年だ　ｗ　軽く論破　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 13:14:00.46

羽生の記録のほとんどは

王座戦２４勝2敗に助けられたねつ造記録

大山どころか中原より下　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 13:29:42.20

>>51
答えになってないよ
大山は若いころの勝率が他の年代と比べてもあまり差がない
もし若いころから棋戦が多くあったとしても、若いころに勝率を荒稼ぎできたというわけでもない

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 14:46:40.58

>>61
だけど羽生の7冠時の勝率は抜けないわ
20代の羽生の勝率より低いわで
残念な子

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 14:49:01.54

羽生は秀才タイプ
加藤一二三が大の字をつけて大天才と認めたのは大山だけ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 16:48:14.11

>>65
加藤一二三は自身の事も大天才と言ってたけど
羽生と加藤一二三の才能どっちが上なんだろうなぁ…？笑

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 16:54:41.92

>>61
クソ雑魚しなかったいなかった時代に全冠(5冠)なｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 18:08:30.69

68歳の大山に最後に負かされた
羽生や森内はダイヤモンドかな　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 18:29:06.92

>>67
いつの時代も強い棋士はいる
羽生は他を圧倒出来なかっただけ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 18:30:34.24

>>63
若い頃と50代以降の勝率全然違うぞ
ていうか全盛期に棋戦少ないのは可哀想過ぎだろ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 18:49:00.51

>>63
25歳までの棋力成長期に
戦争で2年近くブランクを強いられたり
対局数が少なくて棋力を十分伸ばせなかったんだよ
今と同じ環境で指せていたら5年早く最強棋士になっていたね

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 18:51:41.26

歴代棋士のレーティングランキング
1大山　2000
2羽生　1938　(-62)
3谷川　1892　(-46)(-108)
4中原　1883　(-09)(-117)
5加藤　1865　(-18)(-135)
6米長　1827　(-38)(-173)

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 18:51:59.25

>>71
升田が最強棋士になってたんじゃね？

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 19:00:29.76

>>70
大山の若い頃から棋戦が多くあっても通算勝率が大山＞羽生となることはない
大山の15～29と羽生の通算勝率がほぼ同じなわけで、計算するまでもない

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 19:18:58.77

>>73
升田は25歳まではなんとか将棋に集中できたけどね
とはいっても、升田も戦争で身体を壊さず今の環境で将棋に集中できていたらね
今の棋士とは器が違うよ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 19:21:00.17

>>74
大山中原羽生の勝率比較
10代
1位大山0.859(参考：藤井六段0.857)
2位中原0.813
3位羽生0.782

20代
1位中原0.7274
2位羽生0.7270
3位大山0.6744

30代
1位大山0.697
2位羽生0.693
3位中原0.630

40代(47歳まで)
1位大山0.704
2位羽生0.676
3位中原0.613

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 20:04:26.16

>>69
ノーマル四間で勝てるぐらい研究が進んでないレベルの低い時代に三連続5冠と研究がある程度進んだ時代に四年連続5冠以上の人間がどっちがすごいと思う？
現に世間からはどっちが評価されてる？

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 20:22:19.72

あ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 20:24:11.65

今ノマ四やるとか自滅に等しいわな
プロどころかアマ強豪ですら純粋ノマ四とかやらない

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 20:29:52.68

升田の欄にも書いてるけど将棋連盟前の戦前のプロって
今みたく４段から～じゃなくて初段からプロ扱いな上に
実際に大山が戦った相手でプロ棋士番号入りの正式なプロとなったのが何人いるか…

一見大山の１０台が凄いように見えるけど若いうちから
タイトルのリーグ予選、タイトル戦で強豪と戦ってる藤井中原羽生のがよっぽど凄いよ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 21:06:40.37

大山の10代は今で言うと
C1C2だけの勝率でしょ。
それで威張られても困るわ
10代でタイトルホルダーの羽生の勝率と比較することがおかしい

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 22:23:54.20

>>77
残念ながら
最新ソフトで大山の棋譜を解析しても序盤中盤に悪手疑問手は見つからないよ
大山の指し手はソフトで研究しても評価値で300以上の差をつけられないから
結局、終盤力が大山より強くないと勝てないね
60歳過ぎの大山には勝てても
全盛期の大山に番勝負で勝てないだろうね

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 22:44:51.49

>>72
１．
歴代棋士のランキングはレーティングではわからないということになっている
(1)eloレーティングにはインフレを起こしやすい性質がある
(2)また、対局日が異なるレーティングの比較は母集団が変化するために正確な比較は困難だ
(3)棋力が充実している時期が重ならない棋士は直接比較できない
25歳までは成長期
25歳～29歳は第一次充実期
30歳～34歳は棋力低下期
35歳～44歳は第二次充実期
44歳以降は不可逆的に棋力低下
したがって、棋力低下の年齢期を除外して比較すべきなので、大山と中原、中原と羽生、大山と羽生は直接比較できない

しかし、次のデータから間接的な比較は可能だ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 22:45:38.07

２．
①1968年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1968-3-31&;dates
1大山(45歳)1892
3中原(20歳)1784(-108)
6加藤(28歳)1757(-27)(-135)

②1973年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1973-3-31&;dates
1中原(25歳)1940
2大山(50歳)1844(-96)
3米長(29歳)1792(-52)(-148)
6加藤(33歳)1736(-56)(-204)

③1977年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1977-3-31&;dates
1中原(29歳)1848
2加藤(37歳)1830(-18)
3大山(54歳)1819(-11)(-29)
4米長(33歳)1794(-25)(-54)

④1978年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1978-3-31&;dates
1加藤(38歳)1866
2中原(30歳)1859(-7)
3米長(34歳)1808(-51)(-58)
7大山(55歳)1724(-84)(-142)

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 22:47:13.26

３．
⑤1981年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1981-3-31&;dates
1大山(58歳)1873
2米長(37歳)1860(-13)
3加藤(41歳)1836(-24)(-37)
4中原(33歳)1820(-16)(-53)
9谷川(18歳)1721(-99)(-152)

⑥1988年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1988-3-31&;dates
1谷川(25歳)1846
2中原(40歳)1837(-9)
4羽生(17歳)1820(-17)(-26)
6米長(44歳)1781(-39)(-65)

⑦1991年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1991-3-31&;dates
1谷川(28歳)1840
3羽生(20歳)1822(-18)
7中原(43歳)1782(-40)(-58)
10米長(47歳)1731(-51)(-109)

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 22:47:52.01

４．
⑧1997年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1997-3-31&;dates
1羽生(26歳)1941
2谷川(34歳)1897(-44)
6中原(49歳)1833(-64)(-108)

⑨1998年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1998-3-31&;dates
1羽生(27歳)1962
3谷川(35歳)1914(-48)
11中原(50歳)1778(-136)(-184)

⑩2004年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=2004-3-31&;dates
1森内俊之(33歳)1963
2谷川浩司(41歳)1938(-25)
3羽生善治(33歳)1934(-4)(-29)

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 22:48:35.15

５．
歴代棋士のレーティング
1大山　2000
2羽生　1938　(-62)
3谷川　1892　(-46)(-108)
4中原　1883　(-09)(-117)
5加藤　1865　(-18)(-135)
6米長　1827　(-38)(-173)

大山と加藤は①からレート差135
大山と米長は②からレート差148以上
中原と加藤は③からレート差18
中原と米長は⑥から56
したがって、加藤と米長はレート差38
谷川と中原は⑥からレート差9
羽生と谷川は⑧と⑨からレート差46

以上の考察から加藤を1865とすると大山が2000ということになる

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 22:56:35.83

>>82
元祖居飛穴ことタナトラ戦とか知る限り全部振り飛車vs居飛穴シリーズで
わかりやすいからやってるんだけど所謂最新ソフトのぽんぽこ解析すると
20-30手前後の居飛穴完成した時点で300差つけて居飛穴有利に傾くんだが…

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 23:10:12.41

>>77

じゃあノーマル四間飛車相手の必勝定跡書いて教えてくれよ
天才君　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 23:28:15.28

>>88
ぽんぽこもそうだが、最新のソフトでは居飛車穴熊に組んでも評価値が300以上にはならないよ
うそ書いちゃだめだね
たとえ、評価値が300以上だとしても田中は大山に５連敗しているから
大山の終盤力に勝てなかった例にしかならない
田中寅彦が大山に勝ちだしたのは大山が60歳過ぎてからだよ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 23:29:41.67

7割前後の勝率でタイトル独占できてたことから考えると周りのレベルが低いことを疑うわ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 23:39:35.52

で森内や羽生の最高レベルの棋士が
６８歳の大山のノーマル振り飛車に惨敗した理由教えろや
天才君　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 23:39:56.41

ペンクラブのコラム
田中寅彦流の居飛車穴熊旋風が吹き荒れ振り飛車がけちょんけちょんになっていたころ、大山十五世名人だけは居飛車穴熊に対して五分以上に渡り合っていました。
そこで、ある奨励会員が、大山十五世名人が居飛車穴熊に相対した棋譜を集め、その指し方を盗もうとしたところ、大山流の指し方は、美濃囲い～高美濃～銀冠へとふつーに囲いを進めていくだけであったのでした。
「これじゃなんの参考にもならないーーっつ」と嘆いたあと、その奨励会員は呟きました。
「結局、将棋は強い者が勝つんだな」と。

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 23:51:11.09

「現代将棋の進歩やソフトからしたら、大山は時代遅れで今の棋士には勝てないだろう」
この考えは間違っている

大山将棋を今のソフトに解析させても序盤中盤に疑問手や悪手が見つからない
また、大山将棋に同じ終盤はないから終盤に絞って研究することもできない
だから大山将棋をソフトで攻略するのは無理という結論になる
将棋ソフトで対振飛車必勝法が見つかってもいないので、僅差で終盤に入れば最後は将棋の才能の勝負になる

ソフト同士なら評価値が300も違えば終盤でもその差を生かすことができるから振飛車側を持つのは損だろう
しかし、人間は受けるところ攻めるところを間違えずに寄せきることは難しい
難しいというより、それが可能なのは神だけなので不可能だ
そうした微妙な駆け引きや大局観に優れている棋士なら、終盤の手が広い対抗型の将棋のほうが、相居飛車の将棋より勝ちやすいということになる

現代でも強い棋士は振飛車を指しても強いし、久保や菅井のように振飛車でタイトルをとれる棋士もいる
この事実ひとつだけでも大山が現代でも通用するのは明らかだ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 23:51:42.54

菅井に負けといて振り飛車を攻略できるとか無理だね

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 23:55:14.71

研究将棋は真似をされ研究し尽くされればそこで終わる
40代にもなれば研究量と吸収力で若手にはかなわない
それでも40代50代でタイトルをとれるのは実力において抜きん出ている証だ
このことは今も昔も変わらない

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 00:00:15.86

菅井はＮＨＫの講座インタビューで
大山先生のようなノーマル振り飛車で勝てる棋士になりたいと言っていた

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 00:03:10.33

>>90
参考1992-06-11 順位戦田中寅彦 vs. 大山康晴
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1471097.png

うーん解析してもやっぱり駒ぶつかる前の序盤から
居飛穴有利に振れるんだけどそっちのいってる最新ソフトどうなってんの？

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 00:28:08.43

>>97
菅井と久保の対談(『将棋世界12月号』振り飛車に限界はない)で久保も語っていたね
「自分が個人的にいちばん注目しているのは、井出君がやっているような、普通の四間飛車ですね」
「井出君は居飛車穴熊に組ませて端から攻め潰して勝ったりしている」
「終盤間違えなければノーマル四間飛車でも居飛車穴熊に勝てる」

久保が言いたいのは、結局は終盤が強いほうが勝つということ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 00:31:54.42

脳内ソフトだと大山に疑問手、悪手がないというだけでしょ

将棋は勝率10割のゲームじゃないんだから負けることもある

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 00:32:24.07

>>99
つまり勝率が高い羽生が凄いということやな

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 00:40:37.26

>>101
羽生は菅井に完敗したから何も言えない

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 00:47:01.73

>>98
自分では将棋を指さない人なのかな？
そんな局面では、どっちを持っても強いほうが勝つよ
69歳の大山よりその日の田中寅彦のほうが強かったというだけのこと
仕掛け前の300の評価値は意味をなさないよ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 00:59:28.59

いや82のレスで
>最新ソフトで大山の棋譜を解析しても序盤中盤に悪手疑問手は見つからないよ
>大山の指し手はソフトで研究しても評価値で300以上の差をつけられないから

なんて言ってるから普通にソフトが出る前ですら
こういう評価値で出てますよって言ってるんだが
強い方が勝つっていうのは当たり前だけど
序盤のこれは定跡書なり解説なりでこう組まれると作戦負けです
って言われるレベル

だから最近はノマ四間じゃなくて角交換挑んだり
先に桂跳ねて組ませないようにけん制してるのが主流なんだけど

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 01:56:25.02

https://shogidb2.com/games/2deeee2b0b07073fd41e4a91c6a5b6e6947ea5d2#ln1g1g1nl%2F1ks2rsb1%2F1pppp2pp%2Fp4pp2%2F9%2FPPP1P2P1%2F3P1PP1P%2F1BK1GS1R1%2FLNSG3NL%20b%20-%2019

これでも羽生さんに勝つんだからね
ノーマル四間恐るべし　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 06:27:31.43

>>104

>>94,99
それと優秀な駒組で勝ったとしても
天才棋士が序盤を変えずに何度も負けるということはあり得ない話
君はあり得ない話で大山は現代では通用しないと言っているだけだよ

天才が相手の研究に如何に立ち向かうのか、有名な升田式石田流のシリーズとなった名人戦の棋譜をみるだけでわかるよ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 07:35:52.95

>>89
勝率が下がったってことだろアスペ
もうひとつ質問に答えろ
現に社会から賞賛されているのはどっちだ？

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 07:36:56.59

>>92
絶対に勝てるとは書いてないだろ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 07:42:44.54

>>82待て待て羽生さんの終盤力が大山より弱いという根拠は？

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 07:52:48.41

>>109
脳内論理

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 07:53:20.41

>>102
大山は森内に0-6だから何も言えないどころではない

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 07:53:37.33

>>111
間違えた、
森下か

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 08:08:09.53

>>109
最新ソフトで棋譜を解析すると大山のほうが悪手、疑問手が羽生より少なく、かつ好手が多い
今の棋士でいうと久保のほうが羽生より終盤が強いと言えるのと同じこと

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 08:13:59.57

>>112
65歳過ぎの羽生なら20代棋士全員に完敗するよ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 08:39:15.44

何故大山信者は年長記録ばかりだすのか
A.年長記録なら勝てるからである

あと、脳内解析はやめてほしいね

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 09:47:45.34

集計年月日が同じでないレーティングをそのまま比較するのはNGだが、
同じ47歳時のレーティングを比較すればわかることもある
(1)eloレーティングはインフレするため、最近の棋士ほど高くなる
大山のレーティングが47歳のときよりも、
無冠から再スタートし棋戦も増え対局相手が増えてきた50代のときのほうが、
棋力の低下に逆行して高い理由もそこにある
したがって昔の棋士のレーティングのほうが高ければ、その棋士のほうが明らかに強い
(2)47歳のときの1位とのレート差が小さい棋士のほうが強いといえる

この観点からデータを見れば最強棋士は大山で確定する

大山(47歳)レーティング2位1849(-1)
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1970-3-13&;dates

中原(47歳)レーティング9位1798(-143)
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1994-9-2&;dates
谷川(47歳)レーティング12位1815(-174)
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=2009-4-6&;dates
羽生(47歳)レーティング6位1885(-84)
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=2017-9-27&;dates

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 10:27:44.43

40前後が全盛期の棋士Aと
20代が全盛期の棋士Bを比べます
47歳のレーティング順位は棋士Aが上でした
なので最強は棋士Aです
って誰が認めるの？

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 11:02:14.58

大山名人18期を越えられるのは藤井くんしかいない
頼むぞ
本物の強さがあれば届く記録だ
羽生には無理だったが絶望的な記録ではない

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 11:14:28.28

>>117
25歳～29歳が最強なのは当然ですよ
環境に恵まれなかった大山ですら木村名人から4-1で名人奪取したのが29歳
それから49歳で名人位から陥落するまで毎年21年間名人戦を戦ってきたわけで、
羽生とはスケールが違うわけよ

40歳以降棋力低下は避けられないのは同じなんで、45歳で比べても47歳で比べても、その年齢で最強だったのは誰かということは的を得た比較ですよ
そもそも、羽生ヲタは「将棋の技術は年々進歩しているから昔の棋士より今の棋士が強い」と主張してたよね
だったら、25歳の羽生より今の羽生のほうが強いとなぜ主張しないのかな

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 11:36:50.33

>>119
仮に45、47時点での最強が大山だったとしても何の意味もない
大山が有利な比較方法だということに変わりはないし、年長自慢でしかない

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 11:59:25.34

４７で藤井君にもやられたし羽生は苦しいは

大山は４７歳年の離れた森内　羽生に６８歳で駄目出しだからね

内心森内みたくなるの恐れてるのがアリアリですは　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 12:17:20.43

>>119
これまでずっと相対評価での比較をしていたのに最後の1行だけ絶対評価での比較になってて流石角バカ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 12:29:47.62

>>119
つまり25～29歳が最強だけど、その最強時期に28まで2番手、3番手の位置にいた大山は最強論議に加われないということか
よくわかります

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 12:53:56.56

>>123
羽生は25歳のときが最強だったのかな
イエスかノーでどうぞ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 13:51:41.97

>>124
>>119で25～29が最強なのは当然ですよという発言は認めますか？
イエスかノーでどうぞ

羽生についてだが
オレは25歳の羽生は最強だと思うぞ
7冠プラス一般棋戦2つ優勝、勝率0.84と圧倒的すぎる
今年の羽生で最も将棋星人だったときと対戦したらどうなるかと言われたら別だろうがな

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 14:12:48.31

>>125
では、今の20代棋士は最新の定跡と将棋技術で武装しているから20年前の羽生より強いという主張はどうかな
イエスかノーでどうぞ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 14:16:56.77

>>126
相手からの質問は無視か
相変わらず最低な性格だな
今の20代の実力上位5人の棋士が1戦のみ20年前の羽生と対戦するなら勝ち越すんじゃないかな
番勝負をするとなるとわからんが

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 14:34:57.62

その頃は最新形を知らないから矢倉66歩やって左美濃に攻めつぶされて終わりだろ
角換わりも桂ポンで藤井に負けた炎の七番勝負みたいになって終わる

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 14:39:39.11

また名前も出さない最新ソフトでは～か
少なくともぽんぽこで序盤に隙が無いってのは嘘だって
こっちは証明してみせてほんとに主張が正しいかわからない状態になってるんだから
使ったソフトとサンプルに使った局と局数でデータ化してみせてほしい

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 15:04:46.19

25歳～29歳は脳の働きが30代とは全然違うからプロ棋士がもっとも強いのはこの時期
タイトルを獲得するのもこの年代で、当然勝率も高い
逆にいうとこの年代でタイトルを獲得したり、高い勝率をあげれない棋士は大成しない
したがって、20代でタイトルをとったものの30代以降タイトルに無縁になる棋士も多い
30歳～34歳は脳の働きが低下するため、どの棋士でも不振を経験する
大山も升田に10連敗している
升田も大山に2勝11敗と大敗している
羽生も成績を落として、谷川に4勝12敗と大敗した時期があった

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 15:05:31.09

だからといって20代だけ最強というのは白ける話だよね
本当に最強といえる棋士なら、研究の質量と吸収力において若手にかなわない35歳以降40代においても最強でなければならない
この視点で羽生の実績は大山に見劣りしている
その原因は羽生が天才肌の棋士でなく、研究の成果でトップに立った棋士だからだよ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 15:12:39.19

最強の棋士は誰か、の議論に定跡や将棋技術の進歩などまったく関係ない
名人たる器の棋士は、新たな戦法、新たな駒組にも簡単に対応して相手の研究、技術を上回ることができる
「名人に定跡なし」だ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 16:33:20.72

>>132
つまり最強論議をするなら
木村か羽生かというところで木村に勝てなかった大山は論外ということだな

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 18:09:38.02

>>113
解析結果はよ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 20:01:58.61

普通に考えると大山より後の年代で活躍出来た羽生の方が棋力が高いんだから、大山の方が良手が多いというのなら大山ヲタの方に最新ソフトでの解析義務があるよな
Bonanza4の解析は不正確だ!!認めない!!と言ってるのも大山ヲタだし

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 22:36:09.23

大山康晴→人気のない王貞治
羽生善治→イチロー
藤井聡太→大谷翔平

これやろ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 22:38:23.42

大山が人気無いのは自業自得

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 22:58:16.30

前スレだかで１４年ソフトのGPS11読みじゃ大山の強さは計りきれない
最新ソフトだと悪手だと思われてたのが好手に代わるってんで
大山の全盛期と言われる5冠王時代の名人戦の同一棋譜をGPS深さ11、要は山下論文の設定
とぽんぽこの読みの深さ15で比べた事があったけど
一致率は下がって悪手疑問手が上がるっていう至極当たり前の結果だったよ

その後スレ稼働しなくなって終わったかと
ポイ捨てしてたけど残してもうちょい調べてりゃよかったなぁ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 23:20:27.59

うん、だから大山ヲタが最新のソフトでデータを出せばいいんだよ
そういえば大山ヲタは山下の一手一秒の解析にもケチをつけてたっけ
なら一手十分くらいはかける、それはできるよね？

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 23:41:07.32

ここの過去レスでも言われてた、予想されてたが、山下レートを新しいソフトで解析時間をかけ深度を深めりゃ、ますます大山と羽生のレートは開くんとちゃうか。
3世代違う棋士間での比較だとそれが自然と思うで。
今の山下レートは半ヤヲ雑魚晴に有利すぎるwww

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 23:52:10.65

来年　再来年になれば　羽生　ヘボはるは

更に弱くなるんだから大山オタとしては待てばそれでいいのよ　ｗ

森内みたく弱い羽生弁護する様が楽しみや　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 00:18:16.00

羽生が衰えても、大山よりは山下レートは上ちゃうか。
雑魚専には負けへんやろな永久に。
多分、今後も山下論文みたいなのが出るやろうな、楽しみや。

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 00:35:24.75

中原より谷川　　谷川より羽生が強いとかいう雑魚論文か　ｗ

現実は

中原が名人戦で谷川に勝ち越し
谷川が名人戦　　竜王戦で羽生に勝ち越し

現実も説明できない妄想論文は無価値だからな　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 00:50:03.16

タニーははっきりと羽生に力負けして第一人者を追われたと認めてるよ。

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 01:02:09.34

じゃあ　羽生が

史上最強の棋士は大山さんである

と本に書いてるんだから素直に認める事だね

お前の大好きな羽生さんの御言葉だからね　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 01:09:38.70

>>145＝角馬鹿>>8-10

羽生は謙虚で人格者だからねえ、、、、まぁできの悪い素行の悪い先人を庇うわなあ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 01:40:58.97

謙虚な奴は順位戦で

谷川　中原　の上座に故意について挑発しませんは　ｗ

しかも盤外戦術使いながら名人戦三連覇が最高とか

雑魚ハルらしいね　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 07:24:27.57

棋力で羽生が大山より上なのは当然だろ
過去の棋士が現代の棋士に勝てるわけない
羽生ももう若手がガチでかかってきたら勝てないし

そういう意味でも大山は王貞治(人気的には張本)、羽生はイチロー、藤井は大谷だろ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 08:24:21.52

>>148
＞過去の棋士が現代の棋士に勝てるわけない
＞羽生ももう若手がガチでかかってきたら勝てないし

言っていることが変だね
上の主張からは羽生も若手には勝てないという演繹にはならないよね
羽生＝過去の棋士、若手＝現代の棋士なのか？
下の文は年長は年少に勝てないという主張やんけ
こいつの頭が変なだけか

上の文から演繹するなら
過去の羽生は現在の羽生に勝てるわけないとなる
なぜなら、現在の羽生のほうが最新の将棋技術を習得しているから？？？

＞棋力で羽生が大山より上なのは当然だろ
こいつの頭が変なだけ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 08:40:15.57

大山先生はいずれ自分の将棋を全否定することになるソフトを恐れて拒絶したんだろうな
これに解析されたら自分の将棋が偽物であることがバレてしまう
対人の盤外戦術でしか通用しないまやかしが知れてしまうと
羽生・藤井の本質にそった将棋とは根本的に違うものだから

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 10:20:44.68

>>149
日本語の勉強した方がいいぞ

過去の棋士＝年長の棋士、現代の棋士＝年少の棋士
そう捉えたら問題ないだろ
それを過去の棋士＝昔の羽生、現代の棋士＝今の羽生という捉え方しかできないのは
結論ありきの思考だぞ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 11:02:33.01

>>150

ソフト対戦何時でもしますよとか公約しながら
大山先生の孫弟子に対戦押し付けて
自分は解説からも逃亡したホラはると藤井君並べるな　ｗ

大山さんも藤井君もソフトには勝てないと明言してるからね　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 13:37:45.09

羽生は以前から暗に陽に将棋などのゲームはプログラムに勝てなくなると言い続けてるよ、角馬鹿ぢいさん。
全く理解力、洞察力のない中卒破産チョン生やなあ。
聡太も言ってるように、ソフトは人間と戦うもんじゃなく、人間が利用する道具だ、、、ソフトと人の力比べなんてぬかしてるあほは一体何周遅れだ。

羽生はＡＯ戦決勝？で天彦に負けてＰｏｎａｎｚａと戦えなかったんだよ。
いつまでも羽生がだんまりにげたぁ～なんて目腐れ中傷は電王戦スレでやってなさい、ゴミぢいさん。>>7-10

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 14:09:08.14

中原：で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生：強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？
中原：いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎：羽生さんは？
羽生：私もやります。もちろん。

　　　　　　　人
　　　　　　（;.__.;）
　　　　　　（;;:::.:.__.;）
　　　　　（;;:_:.___:_:_ :）
　　　　（;;;::_.:_. .:; _:_ :.）
　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i
　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

羽生みたいな汚れ客寄せパンダ

大山さんや藤井君と並べるな　雑魚　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 14:15:43.56

角馬鹿ぢいさん
>強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら・・・
っていつ羽生にオファーがあったんだ？そのソースを示しなさいな。

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 14:29:54.80

http://hissi.org/read.php/bgame/20160622/bmpndXBuOWk.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20160622/dy9LcEd4STU.html

いつもの羽生オタ爺かよ　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 15:12:16.19

>>156=角馬鹿>>8-10

キチガイぢぢいはいつも他人の古い必死を溜め込んでやがるなあ、気色の悪いやっちゃ。
その2つの必死は多分同一人物ではないし、共に私じゃないな、、、まっキチガイになに言っても無駄なのは分かってるよ。

>>152などの電王戦スレで論破され続けたネタを何千回も繰り返すのは止めなさいな。

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 17:38:52.89

藤井聡太スレにあった現役棋士の棋譜解析と比較すると大山が最強だ
藤井聡太応援スレ Part266
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1518699223/835-836

１手あたりの悪手？率

大山43局　1.74%

都成17局　2.16%
永瀬38局　2.24%
聡太73局　2.56%
豊島45局　2.63%
山崎31局　2.65%
三枚25局　2.66%
羽生51局　2.69%
菅井45局　2.74%
糸谷35局　3.10%
大地24局　3.10%
久保37局　3.16%
康宏23局　3.23%
勇気32局　3.30%
稲葉37局　3.34%
渡辺48局　3.37%
広瀬37局　3.39%
高見11局　3.43%
斎藤42局　3.59%
誠也19局　4.06%
天彦37局　4.13%
大橋11局　4.68%

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 17:41:06.97

悪手？率は勝局より敗局が悪くなる
したがって、解析した棋譜の勝率が低いほど悪くなる
その点に気が回らないと、勝率からだけではわからない実力を解析するつもりが、勝率のよい棋士が上位に並ぶ結果になってしまう
今年度勝率がよい大橋が最下位(11局4.68%)になっているのは、調べた11局に敗局が多かったからだろう

悪手？率を出すなら勝局を重視し、どのように強い勝ち方をしているかの指標にするのがよい
その際は、本当に悪手？なのか検討すべきで悪手？率ではなく悪手率を指標にしたい

参考
藤井聡太応援スレ Part283
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1519454620/505-523

聡太12局　悪手？率0.7%(連勝中)
豊島12局　悪手？率1.2%(連勝時)
聡太29局　悪手？率2.0%(連勝時)

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 17:42:01.85

平均悪手？率を比較してもやはり大山最強だ

大山63.87

豊島66.85
康宏69.53
糸谷72.14
聡太72.19
菅井73.74
三枚74.34
稲葉76.85
誠也78.88
久保80.54
都成81.02
斎藤81.92
天彦86.45
羽生93.09
広瀬94.27
永瀬97.84
勇気109.16
渡辺110.19
大橋152.11
高見154.43
大地155.73

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 17:47:32.50

平均悪手？率は、ソフトの最善手の評価値より一手あたり何点マイナス評価の手を指しているか、
ということを調べているわけだから平均悪手？率というのはおかしい
平均評価値(－)と呼ぶことにしたい
局面評価が1500を越えたときの指し手を除外して評価値(－)の平均を求めると、ソフトの最善手に近い手を多く指している棋士がわかってくる
この数値は山下氏がやった2013年ソフトの11手読みでは話にならない
なお、評価値(－)を比較するときには、イレギュラー値を処理する必要がある
自動計算すると藤井聡太スレの順位になるが、羽生以下90以上の棋士は大ポカの悪手局が含まれているため評価値(－)が悪くなっていると考えられる
したがって、そうした局を除外して平均をとるか、移動平均を求めるのがよい

参考に連勝中の評価値(－)は藤井聡太スレによると
豊島40.3(12連勝時)
聡太41.7(12連勝中)
聡太56.6(29連勝時)

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 18:22:23.59

大山康晴1966年度全棋譜解析の結果
YaneuraOu4.80+Aprey_SDT5+16手読み

先手14勝3敗(82.4%)
後手19勝7敗(73.1%)
計43局33勝10敗　勝率76.74%

　　　　悪手率　好手!率　評価(－)　悪手　好手!　手数
勝局33　1.50%　　2.30%　　58.67　　　30　　46　　2004
敗局10　2.57%　　1.54%　　81.54　　　15　　 9　　584
全局43　1.74%　　2.13%　　63.87　　　45　　55　　2588

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 18:24:52.57

勝局だけを比較すると
聡太(12連勝中)0.7%　41.7
豊島(12連勝時)1.2%　40.3
大山(1966年度)1.5%　58.7
聡太(29連勝時)2.0%　56.6

大山は、最強時とは言い難い1966年度(43歳時)の数値なので、勝率79.4%だった1961年度(38歳時)の棋譜も調べてみるべきだろう
いずれにしても、現在の藤井聡太が大山と同等に強い勝ち方をしているのは間違いない
注目ポイントは大山の好手！率2.30%だ
これは、ShogiGuiで解析すると、
ソフトの最善手より指し手のほうが100点以上高い評価値になったときは
！
300点以上高い評価値になったときは
好手
と表示されるので、その数を指し手で割った数値だ
大山が強かったのは、この好手！率の高さにあった
ソフトですら軽視したり深く読んでいなかった手が指されてみると好手だったときの破壊力は計り知れないものがある
大山はこうした好手で多くの勝負局をものにしてきたのだ

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 18:28:26.77

https://i.imgur.com/3M0TWpa.png
独占率で比べても羽生さんが勝ってるんだよなぁ

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 19:48:05.50

颯太スレの方の元データの方には
現役棋士の解析結果しか乗ってないのに
あたかもスレでこうやってたと言わんばかりに何で勝手に大山のデータのっけとんねん

現代最強格の藤井や久保菅井あたりと比べて悪手?率が1%近くも評価が違うって
お前の解析結果どう考えても変やんけ

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 20:05:12.62

>>164　些細な事を言わせてもらうと
棋王戦の前身だが、名人は参加せず優勝者と記念対局していたのでは？
日本将棋連盟杯戦はそうだった。（掲載新聞を家で取っていた）
九段戦も名人は参加できない時期があった。
王位戦の前身の棋戦は名人が参加したかわからない。

中原台頭時代に子供期だったおれ、谷川が最年少名人になった時は驚いた。
羽生が一度は谷川に七冠制覇を阻まれたのに、翌年六冠全て防衛して七冠制覇したのは凄かった。
約半年後三浦に棋聖を取られて。えっ？となった。　　じじいの戯言でした。

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 23:47:54.48

再掲
大山康晴1966年度全棋譜解析の結果
YaneuraOu4.80+Aprey_SDT5+16手読み

先手14勝3敗(82.4%)
後手19勝7敗(73.1%)
計43局33勝10敗　勝率76.74%

　　　　悪手率　好手!率　評価(－)　悪手　好手!　手数
勝局33　1.50%　　2.30%　　58.67　　　30　　46　　2004
敗局10　2.57%　　1.54%　　81.54　　　15　　 9　　584
全局43　1.74%　　2.13%　　63.87　　　45　　55　　2588

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 23:49:05.88

大山の棋譜解析で特筆すべきことは１局平均の指し手数が多いことだ
最近の将棋の傾向として序盤はソフトとの一致率が高く、一致率が低くなる難所の中終盤は短い
最終盤(後半の10手)は詰みまで読めるのでソフトとの一致率が高くなる
最善手を指せず悪手が出やすいのは中終盤の難所だ

大山はこうした難所の局面の指し手が多いにもかかわらず、現役棋士より低い悪手率とソフトに近い評価値を誰よりも達成していた
羽生と比べるまでもなく歴代棋士最強は大山で、大山を越える棋士は藤井聡太をおいて他にいない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 00:20:53.49

>>164
棋戦に貴賤なしなら名人戦と王将戦の両方で実績を大山と比較すればいい
20年間比較できるのは名人戦と王将戦だけ
どちらも大山の圧勝

47歳までの記録

名人戦勝負勝率　勝局敗局勝率
大山　17 4 0.8095 76 35 0.6847
羽生　 9 7 0.5625 50 38 0.5682

王将戦勝負勝率　勝局敗局勝率
大山　 16 3 0.8421 65 35 0.6500
羽生　 12 6 0.6667 52 37 0.5843

名人戦＆王将戦を合算した記録
カッコの中は48歳以降も含む記録

名人戦と王将戦への登場回数
大山40回(51)　羽生34回
タイトル獲得期数
大山33期(37)　羽生21期
タイトル獲得率
大山0.8250(0.7255)　羽生0.6176

名人戦と王将戦の対局数
大山211局(277)　羽生177局
勝利数
大山141勝(171)　羽生102勝
勝率
大山0.6682(0.6173)　羽生0.5763

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 01:06:12.89

仮にこの解析が正しかったとして
連勝記録、年度別勝率１位更新しそうな藤井君より
悪手率がぶっちぎりで低い抜群の数値叩き出してるのに
50年前の将棋で連勝、年度別勝率10傑にすら入れないって
将棋界７不思議に入りそう

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 01:25:53.74

名人戦王将戦でに絞っての比較なんて意味ないでしょ
羽生が断トツに勝っているのが王将ではなく王座だというだけ

現在では王座≧王将である
にも関わらず、名人王将抜き出し比較の場合は王座を取らないで王将を取っていた方が評価が高くなるわけだ
そんな比較をしても意味がない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 07:11:14.76

>>171
棋王戦(大山が52歳のとき誕生)と王座戦(大山が60歳のとき誕生)は
大山が47歳のときまでなかったので比べようがない
無いタイトルはとれない！
長期間比較できるのは
名人戦と王将戦だけ
どちらも大山の圧勝

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 07:30:14.12

タイトル戦が名人戦と王将戦しかないという条件で比較すると、
羽生が大山の記録(獲得期数、勝利数、勝率)を抜くことはできない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 07:40:28.83

30年後に羽生と藤井聡太の実績を比較するときは、叡王戦を除外してタイトル獲得期数、通算勝利数、通算勝率を比較すればよい
叡王戦は羽生が47歳のときに誕生した棋戦だからそうするのが当然だ
ならば、大山と羽生の実績は名人戦と王将戦だけで比較すればよい

通算勝利数は対局が多ければ多いほど伸ばせるし、通算勝率はタイトル戦以外の対局が多ければ多いほど上げられる
これも名人戦と王将戦のタイトル戦だけの成績で比較すれば公正なものとなる
ところが、羽生ヲタは大山との実績を比較するときに、それをやろうとしない
その数字を出してみると羽生が大山の比ではないことがわかってしまうからだ

王将戦誕生は大山28歳のとき
王位戦誕生は大山37歳のとき
棋聖戦誕生は大山39歳のとき
十段戦誕生は大山39歳のとき
棋王戦誕生は大山52歳のとき
王座戦誕生は大山60歳のとき
竜王戦誕生は大山65歳のとき

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 07:44:18.36

>>170
対局相手のレベルが違う棋士の成績を単純比較するほど
思考能力が劣っている人間に持て囃されている羽生がかわいそうでならない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 08:04:06.50

>>1692つの棋戦のみでくらべるなよ
大山厨どもが羽生さんのタイトル数は棋戦が増えた賜物とかいうから、一般棋戦として扱われていた時代もふくめたデータを持ってきたんだから

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 08:06:39.30

>>174
だ、か、らタイトルが一般棋戦として扱われていた分の成績も含めたぞ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 08:45:19.76

ようするに
大山は低段時の低段者との対戦でしか高勝率時期がないから
最強論議に加わらないということ？

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 08:58:20.18

大山37歳のとき創設の王位戦でも
結果は同じ

　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 12 3 0.8000 53 28 0.6543
羽生 18 5 0.7826 81 49 0.6231

47歳までの比較なら
　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 11 0 1.0000 44 13 0.7719
羽生 18 5 0.7826 81 49 0.6231

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 09:07:11.92

つまり、羽生は二日制のタイトル戦で最強の数字を残していない
結局研究に頼らないと勝てない棋士だった
一日制のタイトル戦なら相手の読みにない研究手を指せば、時間で相手を追い込むことができる
二日制のタイトル戦は
意表をつく手を指されても時間がたっぷりある
この差が大きかった

羽生はがり勉タイプの希望の星に違いないが、天才といえるのは大山のほうだ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 09:12:49.46

がり勉タイプの棋士は年齢的な限界があり、30歳、40歳、50歳と一度若い棋士に抜かれてしまったらそこでおしまい
本物の天才は50歳すぎてもタイトル戦に顔を出す

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 09:27:36.50

51歳以降のタイトル戦登場回数
大山21回(獲得10回)
升田1回(獲得0回)

大山、升田の二人しかおらず、大山の圧倒的な回数が際立っている
もちろん、50歳で中原から王将を奪取したことですら常人では真似ができないこと

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 09:53:19.24

アマチュア棋士の小池重明に角落ちとはいえ負かされた大山
ライバル棋士の一二三と升田は角落ちで完膚なきまでに叩き潰している
さらに升田には香車落ちで負けてる大山さん

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 10:01:59.08

50代以降もタイトル戦に多く出た
20代タイトル戦になかなか出れず、出ても負けて27でやっと初タイトル
この2つからはレジェンドとは呼べても最強議論への参加できそうにないのね

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 11:07:01.17

>>183
羽生が四段時代とはいえ。平手でアマの谷川兄に負けたのはもっと恥かしくないか？

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 11:39:38.97

>>172
要点がわかってないな
その無いタイトルで比較しろと言ってるのではない
抜き出し比較は意味がないと言っている

名人王将抜き出し比較は、これだけ数字に差があるから強さもこれだけの差である、というものではなく
同じように抜き出して比較したら、たまたまそうなったというものでしかなく、強さの比較として有用なものではない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 11:59:37.36

>>184
大山２０代は戦中戦後の混乱期。名人戦は毎年開催でなく
２つ目のタイトル九段戦は大山２７歳、３つ目のタイトル王将戦は２８歳の時創設。
こんな事も知らないのか？　ゆとり世代は

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 12:36:54.64

>>187
大山10代の頃は4～6段でも名人挑戦者決定戦に進めるチャンスがあった。
が、名人挑戦者の候補の4人にすら勝ち残れず、
20代はB級でも名人挑戦ができたが名人になれなかった
ということを知らないのか爺世代は

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 13:13:04.94

>>175
いやいや考えてみなよ
敗局は悪手が増える、ってのは大山信者羽生信者両方とももってる認識だと思うけど
>>158と>>162を見て敗局オンリーでも機械のような差し回しと言われてる颯太や
2017年A級のトップ棋士、タイトルホルダーの勝ち含めた局の悪手率より互角や上なんだよ

大山が当時ぶっちぎりのプロ棋士だったのは間違いないけど
それでいて10局も負けるってえ？何？会心譜連発でもされた？
マジで謎レベルじゃない？

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 13:47:43.57

>>188
２０代で升田に勝って挑戦者になって、塚田名人に負けたのは当然知っている。
１０代の事は知らんが、まだ実力不足だったのだろう。それが何か？
言っておくがおれは決して大山信者ではないぞ。あまりにもおかしな主張に反論しているだけだ。
爺はもうここからは消えるよ。

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 14:31:11.71

長い期間、同じ戦法が通用した頃はジジイも勝てただろうなぁ

今はソフト研究で戦術はどんどん淘汰、更新される時代
どこの誰だろうと60代で第一線に居座るなんて不可能

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 16:58:06.58

>>189
悪手率を偽ってるか
棋譜解析しない序盤で既に負け確定まで悪化しているか
どちらかじゃない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 17:07:42.48

>>191
悔しいだろうけど、>>158,160の絶対評価がすべてだよ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 17:08:34.66

>>192
初手から最後までの解析だよ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 17:19:21.59

対局の内容と成長速度で見る限り今の最強棋士は藤井だろ？
その藤井よりも前の時代の大山が藤井より悪手率が低いのも気になるし、棋力において大切なのは悪手率もだけど、最善手率も大事だと思う
藤井が異常に強いのも最善手率が他棋士に比べて抜きん出て高いからだと思う

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 17:22:29.34

https://i.imgur.com/Os9WZSa.png
なお大山の勝率

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 17:52:14.60

>>189
＞10局も負けるってえ？何？会心譜連発でもされた？
＞マジで謎レベルじゃない？

1966年度の対戦相手
33勝10敗の内訳

升田●●○○○○ 名人戦
二上●○●●棋聖戦
二上●○○○○十段戦
二上○○○棋聖戦
有吉○○○●○王位戦
加藤一二三●東京新聞杯準々決勝
加藤一二三○○●○○王将戦
灘蓮照●ＮＨＫ杯
坂口○王座戦
本間○王座戦
佐藤大五郎○王座戦
桐山○棋聖戦
丸田○○王座戦決勝三番勝負
富沢○東京新聞杯
関根○ＮＨＫ杯
松浦○棋聖戦
花村○棋聖戦
内藤○最強者決定戦
山田○○棋聖戦挑決三番勝負

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 18:04:25.49

>>189
大山の1966年度33勝10敗(0.7674)
タイトル戦　20勝8敗(0.7143)
その他公式戦13勝2敗(0.8667)

1966年度の大山のほうがタイトル戦を除いた勝率は藤井聡太よりいいよ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 19:05:17.06

>>185
それって記録や棋譜の残らない練習対局じゃないの？
羽生は瀬川などのアマ覇者との角落ち対局やってて棋譜が残っているものではかなり勝ってるるはずだが

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 19:32:09.37

大山だけ違う奴が違う条件で調べてるやんけ
渡辺レベルのバカだなぁ