▲コンピュータ将棋スレッド133

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無し名人 (ワッチョイ cf94-LhMB)2018/03/04(日) 17:28:30.78ID:GIgFKrYZ0

↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン(ワッチョイ)を表示するコマンドです

叡王戦公式HP
http://www.eiou.jp/
第27回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
http://www2.computer-shogi.org/wcsc27/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋2017
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2017/01/post-965e.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新2週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
将棋フリーソフト rating on single machines(各ソフトのレーティング評価)
http://uuunuuun.wix.com/shogi-engines

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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
▲コンピュータ将棋スレッド132
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517378417/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

952名無し名人 (ワッチョイ dad4-VgVM)2018/03/28(水) 22:11:37.54ID:z+ZBUN4N0
>>951
MultiPVはいくつですか?

953名無し名人 (ワッチョイ f39e-bKuG)2018/03/28(水) 22:55:29.49ID:200Pf1rr0
>>952
MPV1

あと関係ないけど途中5億ノード前後の時に一時最善手が金を引く手になってた

954名無し名人 (ワッチョイ 03b3-LDYF)2018/03/28(水) 23:15:10.53ID:5R6RxFz80
MultiPVが少ないのも関係してるのかも知らんが、100億超えて評価が逆転って、これもうわかんねえな

955名無し名人 (ワッチョイ 1a7c-AyCB)2018/03/28(水) 23:34:09.11ID:s7KWAvMM0
100億ノードで正解が見つかるってことは、10億ノードぐらいだと
間違った判定をしてる局面もそれなりにあるんですかね?
人間を超えてるのは間違いなくても、ソフトを教科書にするには
もう少し完成度が欲しいところですか
三代伊藤宗看の▲3五桂はやはりすごかったのですね

956名無し名人 (ワッチョイ 8bb3-zkh5)2018/03/28(水) 23:42:35.51ID:u3puzp7s0
検討のニーズが高いのかね?

開発者はCOM対COMの勝率上げるのがメインだろうから
終盤の局面の読み抜けの対策より、序中盤の深さと精度を上げるほうに意識がいっているはず

終盤専用の検討ソフトを別途作ったほうが実はウケがいいとか?

957名無し名人 (ワッチョイ 5b61-2z/f)2018/03/28(水) 23:45:56.94ID:VVbFf70p0
コンピューター同士の対局の序盤はもはや定跡頼みですし

958名無し名人 (ワッチョイ 4b99-EdfM)2018/03/29(木) 00:14:50.35ID:j1Dd72110
>>955
10年前のトッププロも読めなかった手だから(笑)
渡辺は当てていたが直感だけで読み切っていない
羽生は最初半信半疑だったが、検討しているうちに納得していた

959名無し名人 (ワッチョイ 13d4-l1yD)2018/03/29(木) 00:33:37.32ID:fo6ItlNG0
もしdepth30まで探索した教師から学習できれば
kppだけだったとしても精度が段違いだと思うけど無理だよなあ

960名無し名人 (ワッチョイ d1a0-82BX)2018/03/29(木) 00:39:44.28ID:Yh9WPsKN0
depth7でも
23手先の評価値を採用して学習すれば似たような意味になるよ。

961名無し名人 (ワッチョイ 81b3-2fwi)2018/03/29(木) 00:51:09.56ID:2G6IihxP0
終盤は評価の正確さより探索の早さがものを言う気がする。DLより3駒のほうが利く気がする

962名無し名人 (ワッチョイ 13d4-l1yD)2018/03/29(木) 00:51:40.88ID:fo6ItlNG0
割引率とかうまく設定したらいいんだろうか

963名無し名人 (スプッッ Sda3-NEFJ)2018/03/29(木) 01:04:30.43ID:cNXjjqlyd
お前ら藤井聡太6段の対局とか見てないの?
藤井聡太6段がソフト最善手以外の手を指して、その結果その時点のソフトの評価値以上になるシーンとかいくつも見かけてるぞ

964名無し名人 (ワッチョイ 13b3-bCzG)2018/03/29(木) 01:25:46.22ID:TtC/cEEW0
最近ソフトより藤井聡太の方が優れていると言いたいスレが多い気がする。将棋は最終的に相手玉を詰ませればいい競技だが、部分的なところを取り上げてソフトと比較しても意味がない。

965名無し名人 (ワッチョイ 13b3-bCzG)2018/03/29(木) 01:31:32.72ID:TtC/cEEW0
最新ソフトと同じ持ち時間で対局すれば全く歯が立たないのが現実。

966名無し名人 (ワッチョイ 13b3-bCzG)2018/03/29(木) 01:34:14.48ID:TtC/cEEW0
藤井聡太も大樹の枝(R3250)程度のソフトに勝ち越せないと言っている。

967名無し名人 (ワッチョイ 5b51-kUw7)2018/03/29(木) 01:34:27.34ID:cjEswLly0
藤井聡太とかいうの人間に負けてたなw

968名無し名人 (ワッチョイ 13d4-l1yD)2018/03/29(木) 01:34:43.88ID:fo6ItlNG0
またこの流れか
結局何もかもハードのスペック次第なんだよ

969名無し名人 (ワッチョイ 81eb-jEOU)2018/03/29(木) 01:35:19.13ID:06GFJ4Tb0
将棋は、次の一手を当てるゲームじゃないからな。

970名無し名人 (ワッチョイ 5b51-kUw7)2018/03/29(木) 01:41:16.84ID:cjEswLly0
藤井オタは巣から出てくるなよ
別に藤井が人間界ではめっちゃ強いのは認めてるから

971名無し名人 (アウアウエー Sa23-2fwi)2018/03/29(木) 05:04:30.12ID:jFFA7kO1a
>>966
人間のレート(24換算)とfloodgateのレートは別物では。
藤井聡太は24換算だと3300だがfloodgate換算では3000ないはず。

972名無し名人 (アウアウエー Sa23-C3ok)2018/03/29(木) 08:09:40.02ID:yBtTX5+Sa
だから「人間でも部分的にはたまにソフト以上の手を指す」でどこが不満なんだ
さすがに対局してソフト以上の人間がいるなんてヤツはごく一部だぞ

973名無し名人 (ワッチョイ d180-6v0Y)2018/03/29(木) 08:27:33.26ID:QMX36Y/90
それは「ソフトに読めない」事を証明しないといけないから
不成りが絡む以外は悪魔の証明なんだよ
その悪魔の証明を主張するやつはガイジ扱いされて当然

974名無し名人 (ワッチョイ d180-6v0Y)2018/03/29(木) 08:57:32.12ID:QMX36Y/90
悪魔の証明ではなかったかも

過去全てのソフトに対して恣意的な探索条件と終了条件を設定して見つからない手がある訳がないと言うのが主張

ランダムな手と評価値を返せばいつか必ず望みの結果が得られる

もちろんソフトが有限なリソースの中で読んでなかった手が意外と悪く無かったって現象があることは理解するけども
その手がソフトを上回ったことをどうやって証明するのかの方が興味ある

975名無し名人 (ワッチョイ 2bb1-DIJP)2018/03/29(木) 09:36:52.26ID:TAXJd2bJ0
詰将棋以外の探索(評価関数使ったmin-max)は、正解のない探索なんだよ。

評価関数が正しいという保証はどこにもないし、滅茶苦茶大きな自由度がある
近似計算で、全ての場面についてフィットする事を検証してもいない。

また、評価関数が完璧なら、評価値は+6000,-6000,0の3通りしか出てこないが、
そこに至らない以上、中途半端な値の大小が局面の良しあしを表していると期待
して使っているだけ。

中途半端な評価値の大小が、大小関係だけでも正確であるとするならば、COM
対局は全て一つの結果(おそらく千日手)に収束するはずだが、勝ったり負けたり
するわけで。その辺からも、大小関係が間違っている局面も多いと言う事が推測
できる。

とはいえ、そこまで致命的な間違いではないから、探索と組み合わせる事で、酷い
間違いを犯しづらくなっているという事で、R4000とかを達成しているに過ぎない。

976名無し名人 (アウアウカー Sadd-IbRE)2018/03/29(木) 10:11:00.45ID:/g1E/8nga
実用上問題なしってことや

977名無し名人 (アウーイモ MM45-wAfm)2018/03/29(木) 11:10:38.70ID:RhH5QZKqM
ソフトが示す最善手Aを指した後の局面と、その他の手Bを指した後の局面について、当該ソフトで自己対局を繰り返して勝率を比較すれば、ソフトを超える手だったのかどうかは判断できるのではないだろうか

978名無し名人 (ワッチョイ 419f-kUw7)2018/03/29(木) 11:17:05.33ID:7lKM19lC0
ソフトはいい手は教えてくれるけど悪手は教えてくれないから学習に不便
一手進めて評価値を見るとかできるけど
その場面で、この手とこの手はいい手、これだけはやってはいけない
というのが出ると学習や検討の役に立つ

979名無し名人 (ブーイモ MMb3-MH51)2018/03/29(木) 11:19:26.60ID:tPocIcaMM
部分的にソフトが人間より劣るという場面が無いとは思わんが
それを持ってプロ棋士にソフトは劣るという声高に主張する馬鹿に
うんざりしてきた歴史があるので相手するのが面倒臭がられる

980名無し名人 (ワッチョイ 931e-Cylv)2018/03/29(木) 11:21:37.57ID:tA4kCK9o0
ソフトを超えた手を指すにはまずある局面が勝ちの局面で
ソフトがそこで負けか引き分けになる手を選ぶ必要がある
そういった局面で人間が勝ちの手を選べた時ソフトを超えた手をさせたことになる

その確認にはおそらく時間がかなりかかる

981名無し名人 (ワッチョイ 9323-uaFS)2018/03/29(木) 11:23:20.62ID:Tbhpmowi0
>>978
それを言ったら将棋はむしろ指してはいけない手だらけで
それは別に教えてくれるまでもないのでは?

982名無し名人 (アウアウカー Sadd-BAoA)2018/03/29(木) 11:52:13.98ID:FdvaRDB8a
>>978
つ棋譜解析

983名無し名人 (ワッチョイ 2bb1-DIJP)2018/03/29(木) 12:00:07.79ID:TAXJd2bJ0
>>976
そゆこと。

>>977
ソフトの評価値は±2〜300点(1σ)くらいは揺れると思う。
COM同士対局だと、負けていく過程で悪手の見落としが出るけど、そういう±500点
クラスの間違いは、2σで3%くらいあると思う。

探索でカバーするのは、終端に近い評価値の方が正確であるという仮定に基づいて
いるが、実はその保証もない。

>>978
ぴよ将棋の記譜解析は、悪手を教えてくれるよ。リアルタイムじゃないけど。

あと、オセロソフトのWZebraなんかだと、検討モードというのがあって、全ての着手
可能位置の評価値(オセロの場合は、終局時の予想スコア)が表示される。ただ、
普通の対局より時間がかかる。将棋もそういう機能をつけても良いけど、着手可能な
手が多すぎるからね。うざいだけかもしれない。

で、結局、推奨手3手くらい表示させて、自分がそれを無視して指した時にCOMに
ボロボロにされて、元の盤面に戻って再検討という、どのGUIにもある機能が一番
使い勝手が良いという結果になるのではないかと思う。

984名無し名人 (ワキゲー MMa3-efRM)2018/03/29(木) 15:07:10.99ID:3knEswKkM
詰将棋は作者の意図を紐解くものなんじゃないの?将棋とはその点違ってるような

985名無し名人 (ワンミングク MMd3-btug)2018/03/29(木) 15:16:24.80ID:m3Cb2T1PM
>>984
対局相手が作成者
変わらん

986名無し名人 (ワッチョイ ab9f-wAfm)2018/03/29(木) 17:24:06.06ID:jjpmlCLA0
floodgate上位陣がどれだけ強いのか試すため、サブPC(i5-8250U)から換えて、メインPC(i9-7960X)で戦ってみます。
名前:APT_i9_7960X
評価関数:aperypaqとelmo抜きぽんぽこを約7:3で混ぜたもの(他にも工夫をしているが割愛)
定跡:まふ+千田定跡

これで全く歯が立たないのならば、上位陣はお化けですかね

987名無し名人 (ブーイモ MMf5-6v0Y)2018/03/29(木) 17:32:30.31ID:smEh5FMQM
nps自慢はaws超えてからどうぞ

c4.8xlargeはその倍のnpsは(R100)でるよ

988名無し名人 (アウアウカー Sadd-BAoA)2018/03/29(木) 17:39:52.83ID:CH21clG0a
>>987
WCSCでもAWSとかクラウド勢って一部でしょ?

989名無し名人 (ワッチョイ ab9f-wAfm)2018/03/29(木) 17:40:46.65ID:jjpmlCLA0
自慢する意図はありませんでしたが、気分を害して申し訳ない
ともかく、上位陣と当たるまで、やってみます

990名無し名人 (ワッチョイ 13d4-l1yD)2018/03/29(木) 18:00:19.51ID:fo6ItlNG0
>>986
とりあえずその評価関数が既存の評価関数に対してどれくらいの勝率なのか知りたい

991名無し名人 (ワッチョイ ab9f-wAfm)2018/03/29(木) 18:14:33.17ID:jjpmlCLA0
>>990
wakame1stと同程度(贔屓目に見ると勝ち越し)の強さで、他の評価関数との成績も悪くないので採用しています。

992名無し名人 (ワッチョイ ab9f-wAfm)2018/03/29(木) 18:15:22.17ID:jjpmlCLA0
あ、1手2000万ノード計測です

993名無し名人 (ワッチョイ 13d4-l1yD)2018/03/29(木) 18:26:18.90ID:fo6ItlNG0
評価関数がそのくらいの強さで負けまくればさすがに上位陣はお化けスペック確定か

994名無し名人 (ワッチョイ 81b3-2fwi)2018/03/29(木) 18:54:12.60ID:2G6IihxP0
Calviにはもっと4000クラスと当たらせてやってほしい

995名無し名人 (ワッチョイ 21ff-uJZK)2018/03/29(木) 19:34:37.23ID:Bg+SGc++0
>>994
レートがつかないことにはね
floodgateのこの仕様どうにかして欲しいわ

996名無し名人 (エムゾネ FFb3-QDoz)2018/03/29(木) 19:44:59.52ID:57MCqAiOF
神クラスの仮想レーティングに1敗したことにして暫定レートを出しておくとか、
前回の対戦レートを記録しておいて、単に連勝中は次々と強いやつにぶつけておくとか少しは工夫をしてほしい

997名無し名人 (ワッチョイ 13b3-bCzG)2018/03/29(木) 19:54:01.03ID:TtC/cEEW0
floodgateは評価関数や定跡の差はごくわずかで、ノード数でレートが大体決まるのが残念なところ。

998名無し名人 (ワッチョイ 13f2-bCzG)2018/03/29(木) 20:17:41.75ID:moBDlqPD0
>>986
i9_7920Xで放流していたものです。
i9_7920XでもR4100前後はいってました
(100局以上/wakameよりあきらかに弱い評価関数で)
上位陣の対局数少ないのは多目に点数ついてるので
まったく歯が立たないことはないと思います。
ただし、たまにAWS勢(と思われる)がいますがあれは強いですね。
できたら100局以上は対局してみてください。
※Calviはかなり強いのは確かです。もっと強豪との対戦が見たい※

999名無し名人 (ワッチョイ ab9f-wAfm)2018/03/29(木) 20:24:04.92ID:jjpmlCLA0
▲コンピュータ将棋スレッド134
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1522322616/

1000名無し名人 (ワッチョイ 93e9-fpI5)2018/03/29(木) 20:24:34.97ID:CTyEzDWz0
うめ

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