奨励会・三段リーグ・フリークラス Part124
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しつこくNHK杯で勝ってたらって言ってる奴らは昨日の中尾戦の棋譜コメ見てから出直して来いよ 連盟の精一杯の温床だな
負けたら納得して引退して下さいと
しかもその相手が有望株の青嶋とは >>314
投了のところでは「勝てば順位戦復帰、負ければ引退となるだろう大一番」ってなっていて
ほんのりシークレットのNHK杯を意識はしているけどな 5組昇級は救われる派だったんだけど
読み続けてたら気が変わってきた
参加中の期にベスト4に入ったら翌年度も
参加中の期に5組だったら翌年度も
って思えるようになってきた >>311
あのさあ、ここで問題にしてるのは、3/31時点で6組昇級者決定戦に回ってる
年齢制限又はフリクラ編入年限を迎えた棋士の話なわけ。
例：加藤一二三
2017年3/31時点で順位戦C級2組から陥落し（扱い上は）フリクラ編入
残り棋戦：竜王戦6組昇級者決定戦
はい、加藤一二三は
> ①引退年齢に達していても、
の条件は満たしているな。でも
>②参加条件を満たしている棋士は、次年度も該当棋戦のみに参加できます。
3/31時点で「竜王戦6組昇級者決定戦を勝ち上がって5組に昇級したら次年度も竜王戦に参加できます」
なんて話は一つも出ていなかった。
あの時点で加藤一二三に現役延長の可能性があるとすれば、それはすさまじいニュースバリューが
あるにもかかわらずだ。
解釈の余地なんかないんだよ。 >>307
5組に昇級すれば来期の竜王戦だけは指せるから、6組昇級者決定戦で負けた局が引退局になったんだが
何を言ってるんだ？ しかし、現行規定なら、有吉先生は引退が決まった後で竜王戦5組に残留を決めていたから
現行規定なら竜王戦に限っては現役続行だったわけだ。
5組在籍なら2年は延長可は、有吉先生がいなかったら変わってた可能性もあるんだな。 >>319
そんな話は一つも出てなかったでしょ？
隠すどころか表に出したほうが明らかにニュースバリューあるのに。 https://web.archive.org/web/20170131195903/http://mainichi.jp/articles/20170120/k00/00m/040/124000c
加藤の引退が決まったときの毎日新聞の記事ね。
毎日新聞は現役続行の可能性があるのに裏とりもしないでこんな記事を書いたバカなんですか？ >>318
＞3/31時点で「竜王戦6組昇級者決定戦を勝ち上がって5組に昇級したら次年度も竜王戦に参加できます」
＞なんて話は一つも出ていなかった。
いやフリクラ落ちで引退決定して竜王戦だけ残ってる段階で
加藤一二三自身が「このまま竜王戦勝ち続けて竜王になって指し続けるからまだ引退じゃありません」言うとったぞ あと、毎年毎年将棋連盟は引退棋士一覧のおしらせを出すけど、
6組昇級者決定戦を勝ち上がれば現役続行なんて一言も書かないよね。
なんで書かないんですかね？
そもそも3/31時点でフリクラ宣言とフリクラ編入棋士をごちゃまぜにして
引退棋士のおしらせを出すこと自体おかしくないですかね？ >>322
「竜王戦だけ指せる状態」は引退だからだよ >>323
裏とった上でそれを記事にしたメディアあります？ >>325
え？あれを「現役続行の条件」ではなくて「引退棋士が特例として棋戦に参加してる？」って解釈してるの？
斬新だなそれは。
https://www.shogi.or.jp/news/2010/07/post_307.html
確かに、ここには現役続行条件とは一言も書いてないけどな。 >>327
>>322の段階で
> ３月までに抽選がある棋戦で勝ち進んだ対局は指すことができる。
と書いてあるわけですが。それと同じことを書いてあるだけでしょ。
で、12月から始まる次期竜王戦の抽選は3月までに終わってるんですか？ >>318
あのなあ、俺は条文に解釈の余地がある以上君の読解力は崩壊してるねって話をしてるだけなの
これで「文理的」とかいう謎ワード飛び出してくんのが面白いねって話をしてんの
つまりそのレスはアタマからケツまで全然反論になってない
相変わらず読解力崩壊してんな >>330
因果関係が根本的に狂ってるんだよ。
もしそういう「解釈の余地」があるなら、もう運用始めて7年になるこのルールで
それに該当するケースは何度も出てるのに、なんでそのことが一度も話題になってないんですか？
その事実を前提にして文言を読み込めば、年齢制限を迎えた時点で6組の棋士は
そもそも対象外だって読めるでしょ？ 明快に竜王戦6組昇級者決定戦で5組昇級しても来期の竜王戦に参加資格はなくそのまま引退、という解説記事
をソースとして出せばいいだけでは
竜王戦だけは指せる規定だから5組昇級したら当然来期も竜王戦だけ続行だと思ってたぞ
5組昇級するかどうかだけを決めるトーナメントなんだから来期参加不可なら参加させる意味なくね >>137
岩村凛太朗２級（小５）（関東）
６級入会：2017年09月18日（小５）03例会
５級昇級：2017年11月03日（小５）02例会
４級昇級：2017年12月02日（小５）03例会
３級昇級：2018年01月27日（小５）03例会
２級昇級：2018年03月21日（小５）04例会←ＮＥＷ
昇級ペースの勢いが衰えないな
豊島、藤井聡太についで小学生のうちに初段昇段あるかも 岩村君頑張れ。将来的に藤井岩村時代になったらかなり盛り上がるでしょ 藤井聡太はともかく豊島並って言われてもすごいんだかすごくないんだか
羽生や渡辺の初段昇段はどんなもんだったの？ >>332
>5組昇級するかどうかだけを決めるトーナメントなんだから来期参加不可なら参加させる意味なくね
上で有吉先生の例を出したけど、このときはNHK杯予選を通過したので、
その時参加している全棋戦で敗退した時点で引退というルールができた。
で、竜王戦5組の残留者決定戦を指して、木下に勝って5組「残留」してるのね。
（この段階ではまだ5組参加で次期も参加のルールはないし、7月にできた新ルールの遡及適用も当然ない。
なので、勝っても負けても有吉には何の影響もなく、木下が負けて損しただけ）
もし「来期参加不可なら参加させる意味なくね？」と連盟が判断してるなら、
NHK杯と棋王戦はともかく、竜王戦の残留者決定戦は手合を組む必要なかったよな。
でも、連盟はこういう手合は組むんだよ。 >>333
てか
３級昇級：2018年01月27日（小５）03例会
２級昇級：2018年03月21日（小５）04例会←ＮＥＷ
じゃなくて
３級昇級：2018年01月27日（小５）04例会
２級昇級：2018年03月21日（小５）←ＮＥＷ
こうじゃないか？ >>338
そのとおりです
藤井聡太四段（中２プロ）
６級入会：2012年09月22日（小４）03例会
５級昇級：2012年11月10日（小４）12例会
４級昇級：2013年05月05日（小５）02例会
３級昇級：2013年06月03日（小５）07例会
２級昇級：2013年09月15日（小５）12例会
１級昇級：2014年03月17日（小５）06例会
初段昇段：2014年06月21日（小６）16例会
ニ段昇段：2015年02月28日（小６）16例会
三段昇段：2015年10月18日（中１）01期抜け
四段昇段：2016年10月01日（中２）
豊島将之八段（高１プロ）
６級入会：1999年09月 日（小３）
５級昇級：2000年02月 日（小３）
４級昇級：2000年05月 日（小４）
３級昇級：2001年01月 日（小４）
２級昇級：2001年05月 日（小５）
１級昇級：2001年09月 日（小５）
初段昇段：2003年02月 日（小６）
ニ段昇段：2003年09月 日（中１）
三段昇段：2004年04月 日（中２）
四段昇段：2007年04月01日（高１） 豊島も三段リーグのもたつき以外はかなり早いね。藤井君の1期抜けは少し幸運だったこともあるし、こういうとこで今後大きな差に繋がっちゃうんだな >>337
ルールが違う時代の話をしてもしょうがない
現行規定で6組→5組昇級者は次の期の竜王戦に参加できるのか、昇級してもそのまま引退なのか、
明快に解説してる記事を見つけてきてよ >>339
1級までは豊島の方が早くて、初段から藤井が逆転するんだな
中卒時点では藤井が朝日杯優勝・六段、豊島が奨励会三段、大幅に差が付いてしまった > フリークラス棋士の引退について
> 更新：2010年07月14日 17:55
> 棋戦名 参加条件
> 竜王戦 4組以上に在籍
> ※5組の棋士は2年間に限り参加できる
> 王位戦 リーグ残留者
もし引退決定日の3/31時点での状態で来期の棋戦参加が決まるのならば、
王位戦の棋戦参加条件は『リーグ入り』と書かれるはずだな。
『リーグ残留者』と書かれているということは3/31時点の状態ではなく、棋戦毎の最終結果の状態から判断するということだ。
となれば、竜王戦も来年度に入っても5組に昇級すれば来期の竜王戦は参加できるということになる。
これでＦＡ >>340
中学3年時の藤井と豊島の成績を比べれば
大きな実力差があると考える方が妥当だろ
逆に中学3年時でそれほど差が開くのに小学5年時では豊島の方が強いんだから
小学生時点で順調かどうかはさほどあてにならないと言える >>317
田丸ブログはそういう趣旨だったと思うんだわ >>343
それ、５組昇級決定者は５組昇級の権利をもった現６組なのであって現に５組に所属してるわけじゃないともいえるが >>337
同じ理屈で次年度のない最終年度宣言フリクラでも竜王戦裏街道させるしな
そのあたり、こうだからこういうことはさせないはずだ、みたいな裏読みは連盟相手には意味ないと感じる >>344
それは確かにそうだな。岩村君も失速しないといいけど 棋戦別引退規定は他にも
＞王座戦 ベスト4
があるけど、3/31時点ではベスト16が決まるかどうかというところ
普通に考えれば、棋戦毎の最終結果で判断されるのだろう >>341
田丸のwiki見てみ
引退の時6組の昇級決定戦決勝で勝てば次期竜王戦は参加できないが
白星で引退になるところだったと書いてある
つまり5組に昇級しても次期竜王戦は出られずに引退だ
そんな当たり前のこと将棋ファンのなかでは今更だろ 田丸はフリークラス『宣言』棋士だから、棋戦別の引退規定に関係無いのでしょう。 https://www.shogi.or.jp/news/2010/07/post_307.html
尚、宣言によるフリークラス転出者には適用されません。
うむ、田丸は適用外だね
この特例規定、まだ適用者いないんだろ
現実問題、10年フリクラ続けた棋士がいきなり竜王戦4組昇級とか出来るわけないもんな
竜王戦以外はめちゃくちゃハードル高くてさらに非現実的 >>352
強いて言うなら、有吉が5組に残留したからこその竜王戦5組の規定だとは思う。 熊坂がいいとこ取りで3/31過ぎても30局で復帰できたはずなら
3/31に6組でも昇級決定戦で5組に昇級権利取得すれば
2年間に限り5組で竜王戦指せるんじゃね あまり意味ないけど >>343
FAじゃねえよ。
だったら今まさにその状況になってる中尾についてなんで竜王戦の話が出てこねえんだよ。
というか、7年間で1回も出てきてないよな。
武市や熊坂のときでさえそんな話なかったもんな。
どう考えてもそのほうがおかしいわ。 > 棋戦名 参加条件
> 竜王戦 4組以上に在籍
> ※5組の棋士は2年間に限り参加できる
> 王位戦 リーグ残留者
> 王座戦 ベスト4
> 棋王戦 ベスト4
> 棋聖戦 ベスト4
> 王将戦 リーグ残留者
> 朝日杯将棋オープン戦 ベスト4
> 銀河戦 優勝・準優勝者
> NHK杯 ベスト4
竜王戦以外を見れば棋戦ベスト４とかが条件なわけで、3/31時点での状況から判断するのはおかしいわな。
どう考えても、棋戦最終結果から判断される条件。 田丸昇って、ひょっとして今でも人間がコンピュータより強いと信じてるのかな？
こいつ異常。 >>358
山村記者が書いてるよな、3/31時点で抽選の終わっている棋戦は参加可能って。
でさ、竜王戦6組の昇級者決定戦って、他の組の昇級者決定戦と違って
この時期はまだ組まれてないんだわ。 >>360
竜王戦だけで見れば、3/31時点での5組在籍が条件という解釈も可能だが、
他の条件を見ればそうでないことがわかる。 上の文理的某に喧嘩売るつもりはないんだけど、一度も話題になってないことが何の証明になるんだろ？
同世代の共有する何がしかの先入観によって新事実が見逃されることなんて珍しくないんじゃない？
文理的某が世の天才たちを信頼するのと同じだけ、俺が彼らを信用してないからこう思うのかもだが >>361
いや落ち着けよ。
朝日杯なんてこの時期組み合わせすら決まってないし、当然3/31付で引退の発表された棋士は
次期にエントリーされてない（これは確定的事実）
にもかかわらずここにあるのは、当然2月に決勝の終わった前期の成績だろ？
竜王戦以外を順番に一つ一つ腑分けしていこうか？
◎3/31時点で当期で進行中であり、そこで生き残って参加していることが条件になるもの
> 王位戦 リーグ残留者：3/31時点では紅白リーグ開催中、当期紅白リーグ参加者のみ対象
> 王座戦 ベスト4：3/31時点では二次予選決勝中。その時点の勝ち残り者のみ対象
> 棋王戦 ベスト4：3/31時点では予選3回戦進行中。その時点の勝ち残り者のみ対象。有吉も引退決定時に勝ち残っていた。
> 棋聖戦 ベスト4：3/31時点では本戦1回戦進行中。その時点の勝ち残り者のみ対象。
> 王将戦 リーグ残留者：3/31時点では一次予選2回戦進行中。
> 銀河戦 優勝・準優勝者：各ブロック進行中。その時点の勝ち残り者のみ対象
> NHK杯 ベスト4：放送開始前だが1回戦進行中。その時点の勝ち残り者のみ対象。有吉も引退決定時に勝ち残っていた。
◎3/31時点で前期が終了しており当期の抽選が行われていないもの
> 朝日杯将棋オープン戦 ベスト4
→前期の結果のみで判断される。
朝日杯がある以上は、「3/31時点での状況から判断するのはおかしい」などとは断言できないのよ。 > 銀河戦 優勝・準優勝者
もし、引退期限3/31までの1年間に条件を満たす必要があるなら、銀河戦の条件はおかしい
3/31までに優勝してしまったら、フリクラ脱出してしまうからね
ということは、3/31を過ぎてもOKな条件ということなんでしょう >>362
加藤一二三みたいに引退が決まった後でむしろメディアに出まくるようになった棋士の去就で
もし引退回避の条件があるなら当然メディアで話題になるはずのものがならないって、
それ自体がおかしいだろうって思うことがなんで変だと思われるのか、逆にわからんのよ。 5組に｢在籍｣が条件なんだから
6組から5組への昇級を決めても、そこで終了だろ。 >>364
銀河戦はこの段階で進行中だからね。
でも竜王戦の6組昇級者決定戦だけが、竜王戦の他の組と違って、途切れるのよ。 >>367
それなら3/31時点の成績が条件ではないということになるな。
君の解釈では竜王戦タイトル挑戦して1組昇級しても来季竜王戦は出場不可。
だけど、王座戦ベスト４や銀河戦準優勝以上すれば、来期出場可ということになってしまうぞ ナベのWikiに細かい履歴が書かれてないから割愛
羽生善治竜王（中３プロ）
６級入会：1982年12月02日（小６）04例会
５級昇級：1983年02月03日（小６）03例会
４級昇級：1983年03月28日（小６）03例会
３級昇級：1983年05月11日（中１）04例会
２級昇級：1983年07月07日（中１）03例会
１級昇級：1983年08月24日（中１）09例会
初段昇段：1984年01月11日（中１）16例会
ニ段昇段：1984年09月10日（中２）15例会
三段昇段：1985年04月25日（中３）16例会
四段昇段：1985年12月18日（中３）
谷川浩司九段（中２プロ）
５級入会：1973年
４級昇級：1973年12月 日（小５）
３級昇級：1974年04月 日（小６）
２級昇級：1975年03月 日（小６）
１級昇級：1975年07月 日（中１）
初段昇段：1975年09月 日（中１）
ニ段昇段：1976年02月 日（中１）
三段昇段：1976年07月 日（中２）
四段昇段：1976年12月20日（中２） >>368
>竜王戦タイトル挑戦して1組昇級
それは6組ランキング戦と挑戦者決定戦に勝ち残っているということだからなんの問題もないじゃん。
今の流れの中で言うなら、6組ランキング戦で昇級決めたけど挑戦できずに5組昇級で終わったらどうか、よ。 銀河戦は3/31までに決勝はやらない
昨年のアヒル夫人の夏のネタバレにより久保と羽生の決勝は夏に収録した
適当な仮定は無意味 >>371
結論として、５組に昇級すれば来期も参加できるということじゃないか。
つまり君の解釈は、
6組準優勝での昇級は来期も参加可能だが、
6組昇級者決定戦での昇級は来期参加不可
と言いたいわけね？
そんな複雑な解釈は規定に書かれていない限りはありえんわな。 竜王戦だけは3/31の状態で判断されるが、他の棋戦は3/31を過ぎた最終結果で判断されるというのもおかしいわな。
もしそうなら、
> 竜王戦 4組以上に在籍
と書かれている以上、6組の棋士が竜王挑戦（1組昇級）しても4組以上に在籍という条件を満たさないので、来期は参加不可なことは明らか。 >>374
個人的には五分五分だと思ってます。勝ち越し延長も考慮して >>369
渡辺は二段昇段が中2の4月らしい
羽生や渡辺より豊島の方が小学校卒業時点では強かったわけだ 銀河戦は８月に決勝収録、７月から次期予選は順次スタート、
３月３１日の時点では進行中でフリクラ棋士が勝ち残ってる可能性もある、
て陽に書かなきゃだめなのかね >>373
いんや、6組ランキング戦から最低でも竜王挑戦まで行って1組に入らない限りはダメ、
というのが今の所の見解。 >>372
銀河戦は収録日が公表されるから羽生夫人のネタバレなんか関係なしに
決勝の対局日含む全対局日が判明するんですが… >>372
ツイートなんぞに頼らなくても囲碁・将棋チャンネルのウェブサイトで
銀河戦の収録日は公開されてる >>380
どこにそんなことが書いてあるんだよ。
おまえの願望か？ そもそも引退か否かが判明するのがフリクラ最終年度の3月31日だから。
そこは厳格に杓子定規みたいに判定するんじゃないの？ >>383
6組については何も書いていない、ということから演繹していることは
ずっと一貫してるって。 >>384
銀河戦の優勝うんぬんも
・フリクラ引退確定したらもう助からない
・でも優勝したから次期銀河戦は指せる
・次期で決勝に残れば次次期も指せる
で意味はまあ通るわな >>385
つまりは5組昇級してもダメというのは、規定ではなく願望だったということだな。 結局 連盟が10年間の猶予を与えながら
3/31を持って救うのか救わないのかはっきりさせないのが悪い >>387
いや普通は、昇級者決定戦で5組に上がれば続行っていうほうが願望だと思うけど 現実問題としてフリクラ10年目で銀河準優勝とかありえねーから
引退決定発表後に竜王戦6組から5組昇級した場合に次期竜王戦だけは参加出来るのか、論点はそこだけだよ
ツイッターやってる棋士に聞いてみりゃいいじゃん >>389
お前の願望だと、
・6組棋士が竜王挑戦しても来期ダメ。
・王座戦ベスト４なら来期ＯＫ
棋戦によって、そんな違いがあるわけがないわな。 >>384
どっちにしろ引退は引退なんだよ
引退決定棋士でも勝ち残ってる棋戦は終わるまで参加する、その場合に飛び抜けた成績を残した場合だけその棋戦だけ次期参加する特例があるってだけ >>390
正確にはフリクラ11年目な。
棋戦別引退の条件に
＞銀河戦 優勝・準優勝者
と書かれているのだから、フリクラ11年目に達成しても有効ということだ。
ならば、竜王戦も11年目に5組昇級すれば有効ということになる。
もしそうでないならば、竜王挑戦して通常ならば来期1組に昇級するところを、現時点で6組だから棋戦参加ダメということになってしまうわな。 >>391
>>380で1組まで行ったときは現役続行って書いてるだろ
少し前のレスも読まないのか… >>394
1組まで行ったら現役続行とかどこに書いてあるんだよ。
> 棋戦名 参加条件
> 竜王戦 4組以上に在籍
> ※5組の棋士は2年間に限り参加できる
> 王位戦 リーグ残留者
> 王座戦 ベスト4
> 棋王戦 ベスト4
> 棋聖戦 ベスト4
> 王将戦 リーグ残留者
> 朝日杯将棋オープン戦 ベスト4
> 銀河戦 優勝・準優勝者
> NHK杯 ベスト4 キチガイの相手するのもキチガイ
個人的には20歳くらいで四段になったトップ棋士の奨励会昇段履歴が見たい 6組から竜王挑戦して挑戦に失敗した場合。
次回は1組に飛び付き昇級だが、この場合でも3月31日の時点で引退が決まれば
竜王戦だけ続けるのも無理じゃね？ 王座戦はベスト４止まりでも来期ＯＫなのに、竜王戦は挑戦しても来期ダメというのも論理的におかしい。 >>396
森けいとか藤井猛とか？
非公式でいいなら順位戦データベースの人のとこにないかね >>398
大会ごとに続行の可否を決めるんなら基準が違っても不思議ではない。
おかしいなら竜王戦も決勝トーナメントでベスト4以上という規定を追加すべきだ。
今の規定を厳格に解釈したら
引退が決まった時点でのランキング戦の所属クラスを重視してるとしか見えない。 ここで議論しても結論なんか出ないから棋士なり将棋連盟なりに問い合わせろよw >>400
大会ごとに続行の可否を決めるのに、竜王戦だけはタイトルを獲ろうが無条件で続行不可というのはおかしいわな。
つまり解釈がおかしいということだ。 万が一竜王挑戦決まったら特例で順位戦復帰認めるに決まってるわw
アマチュアが6組から勝ち上がって万が一竜王挑戦したらプロ編入して貰うよう頼みます、って冗談があるぐらいなんだから >>403
まず、フリクラの最終期限を過ぎた分は、どんなに活躍しても評価しないという考えが、あると思う。
以前は3月31日付けで斬って勝ち残り棋戦も不戦敗になってたが、
敗戦処理というか、勝ち残ってる対局の処理までは面倒見ようという考えなんだろう。
その敗戦処理の道中で竜王を獲得しようが有終の美を飾って終わり。 タイトル奪取なら順位戦復帰もおかしくはないだろうが
それ以前に年数の猶予あって復帰できない方がおかしいし他のタイトルで勝てるのに順位戦の下位で勝てないのもすごい矛盾。
>>404のアマチュアが竜王挑戦したらプロ編入は本当に起こったら規則改正してでも認めるだろうが
実際はどんな天才でも数十人のプロと対戦経験が無いと無理だしその唯一の方法が四段になる事なんだよなぁ。 よく考えたら引退が決まる前に竜王に挑戦したら、その時点でフリクラ脱出だわな。
引退が決まる前に6組から決勝トーナメントでベスト4まで進んで、
そのまま引退が決定した後の竜王戦への参加を認める規定は今の所、無い。 しかしまあ、よく議論が続くものだな。ある意味、感心するよ。
連盟が「引退決定棋士でも勝ち残っている棋戦は終わるまで参加できる」
なんていう、おかしな温情規定を作ったのが悪いのだ。
「フリクラ降級１０年後の３／３１付で引退。
その時点で勝ち残っていても、４／１以降はぜんぶ不戦敗。」
これですっきりする。 結局、この問題に解答があれば議論はおちつくのかな
「陥落フリクラがフリクラ最終年度に３月３１日付の引退公示された後でタイトル挑戦が決定した場合に
引退予定は取り消されてフリクラから順位戦に復帰できるのか？」 >>405
その考えが正しければ、4/1以降に王座戦でベスト４に入ろうが、優秀の美を飾って終わりだな。
しかしそうではない以上、その考えは間違い。 みんな穴探しが好きなんだろうな
順位戦スレとか立つたんびに皆5割ならどうするの?
竜王戦スレならアマチュアが竜王になったらどうする?
藤井スレなら歴代最高になるためにはどんな条件が必要?
将棋版は妄想好きの集まりなんだろうな >>411
将棋ほど現実的なゲームは他には無いと思うが
将棋版は妄想好きの集まりなのか。
不思議だね。決して妄想好きが悪いわけではないけど。 >>408
以前は全部不戦敗だったのを、米長あたりから変更したはず ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
