【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 2
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このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。
【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。
関連前スレ
【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1489680595/
ノーマル三間飛車党を育てるスレpart12 [転載禁止](c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1435995272/ 【石田流ってどんな戦法？】
従来の振飛車は飛車を振るので居飛車より一手損になり、｢攻め｣の主導権は居飛車が握っていた。
居飛車→飛車を振らないので攻めがｽﾑｰｽﾞ。しかし角を一手動かすので守りは手間がかかる。
振飛車→飛車を振るので攻めが遅くなる。しかし守りはｽﾑｰｽﾞ(美濃囲い)。
①石田流の▲7六歩～▲7五歩～▲7八飛の出だしの三手は｢角道を開けて､飛車先を二つ進めた｣計算。
飛車を振ったにも関わらず､居飛車の▲7六歩～▲2六歩～▲2五歩と同じ効果。
つまり振った一手が損にならない。よって攻めの主導権も握り安い。
②加えて振り飛車のメリットである守りのｽﾑｰｽﾞさは健在。
③さらに▲7六歩～▲7五歩と突くために居飛車側は△7四歩と突く事が出来ない。
つまり居飛車側は右桂が一方的に封じられる。
④居飛車穴熊に対して組ます前に仕掛ける事が出来るし、居飛車穴熊に組ませても石田流本組にすれば十分に戦える。
つまりどのタイミングで開戦するかを決めるのは自分次第。
石田流はロマンの戦法である(久保利明九段)。 【石田流初心者の方へ｡ 】
石田流三間飛車は
①▲6六歩と角交換を拒否するﾌｫｰﾑ
②▲6六歩と指せず､角交換になるﾌｫｰﾑ
大きく分けてこの二つがあります｡
①は石田流本組や77角型で戦う展開になり､
②は早石田流(升田式､鈴木式､久保式､菅井新手etc)で戦う展開になります｡
また①と②のどちらかが指せればOKという訳ではなく､どちらも指せなければいけません｡
なぜなら､角交換拒否型か角交換型かの選択権は相手にあるからです(四手目に△8四歩を指すか否か)｡
①の入門書は戸辺誠著【石田流の基本(本組みと7七角型)】。
②の入門書は久保利明著【久保の石田流】 と戸辺誠著【石田流の基本(早石田と角交換型)】。
この三冊は必須本になります。 三間飛車党
├石田流三間飛車派
└☆★ﾉｰﾏﾙ三間飛車派★☆
└居飛車穴熊対策
├久保流三間居玉藤井ｼｽﾃﾑ派
├真部流派
├ｺｰﾔﾝ流派
├向飛車振り直し派
├下町流玉頭銀派
├ｶﾅｹﾝｼｽﾃﾑ派
├ﾄﾏﾎｰｸ派
├永瀬流端桂
├石田流組換え派
│├５八金型石田流派
│├７八金型石田流派
│└３七角型楠本式石田流派
└相穴熊派
├石田流組換え派
├小倉流袖飛車振り直し派
└無策自然体派 ノーマル三間党入門のための棋書ガイド(1/2)
・鈴木大介の将棋 三間飛車編 鈴木大介著
後手三間を扱っている中で現在入手容易な唯一の本。章立ては対急戦、
対居飛車穴熊、対左美濃。全編後手番が主題。対急戦は53銀、42金型のやや
イレギュラーな形の新研究を披露。対穴熊は正調の真部流を堪能できる。
対左美濃は鈴木大介らしく力強く受けて切り返していく。三間が先手なら
参考までにこういう攻略法がある、とコーヤン流の左美濃崩しも多少触れている。
対急戦、対左美濃の章は文句なく力作。対穴熊は真部流に組めた場合は問題ないが、
序盤早々引き角にして牽制する指し方等もあり、下記の下町流等で他の形も
押さえておきたい。
・コーヤン流三間飛車の極意 急戦編・持久戦編・実戦編 中田功著
急戦編はそれまでの「後手三間は早仕掛けが成立するので不利」という
プロ間の常識に対し、「仕掛けは成立するが互角以上に捌き合えて戦える」
という研究成果を披露。後手三間復活の道を作った名著。上記鈴木大介本の
凝った形と違い、こちらは普通の形から切り返す本定跡と言える形であり、
後手でも三間を指すなら必読度Ｓ級。
持久戦編は先手三間飛車が4筋位取り高美濃を組み上げてから左美濃、
穴熊を攻略していく。角筋を通して穴熊を端一本で崩すテクニックは芸術的。
実戦編は持久戦編、急戦編の追補版。
入手優先度は後手三間を指すなら急戦編 > 実戦編 > 持久戦編。
先手でしか三間飛車を指さないなら持久戦編 > 実戦編。急戦は
下記「さばきの極意」で押さえる。
近年、居飛穴側のコーヤン流対策として早めの引き角や金寄せを遅らせて
逃走路を作り端攻めを緩和する形などが効果を上げているため、対穴熊は
下記の下町流等で他の形も知っておいた方がいいかもしれない。 ノーマル三間党入門のための棋書ガイド(2/2)
・久保利明のさばきの極意 久保利明著
四間、三間、中飛車、相振りと章立てされていて、三間飛車は石田流と
ノーマル三間とでページを食い合ってしまってるのがこのスレ的には
若干不満か。三間飛車は先手番のみ。この本では後手番ならゴキゲン
中飛車を推奨している。
ノーマル三間は、対早仕掛け、対右四間早仕掛けの二項目。持久戦は
他の本で補う必要がある。超急戦、早仕掛け、３歩突き捨てをカバー
しているので、先手急戦はこの本１冊で十分。
・下町流三間飛車 居飛穴攻略の新研究 小倉久史著
ノーマル三間による、居飛穴攻略「だけ」の本。対急戦や対左美濃は
他の本で補う必要がある。取り扱う戦形は玉頭銀、58金型石田流、
78金型石田流、相穴熊。三間穴熊を扱う棋書は少ないので熊りたいなら
特にオススメ。 ・これだけで勝てる三間飛車のコツ
・三間飛車新時代
この二つの書評もテンプレに入れたい 最近の棋書ですらこれにて先手よしとか書いててもソフトに読ませたら返し手があって後手に振れてたりするんだがちゃんとソフト解析してから書いて欲しいわ 理想局面ベースの分かりやすさ、指しこなし目的と
課題局面ベースの定跡本って分類があると思う suimonが現れそうだな
先にクギを指しておこう >>1
スレ立て乙です
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲９六歩
２手目３二飛戦法でここで△９四歩と端を受けると後手危険なのは羽生深浦戦で知ってるけど
佐藤新手４二銀型でも端を受けるのはまずい？
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △４二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲２五歩 △３四歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成
▲同 銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成 ▲７七角 △８九馬
▲１一角成 △３一飛
端の交換があっても定跡通りに進めてこれで後手良し？ 菅井流の各種新三間飛車は今どうなってるのか・・・
肝心の本家が居飛車指してて、現状がわからない https://i.imgur.com/u5qZMo8.png
これ先手微有利ってマジ？
ここから指し継いで勝てる自信無いんだけど こちらのバランスと歩切れと香車手持ちにしてるおかけで相手の手持ちの飛車と盤面の飛車角死んでるじゃん
負ける気しないだろ 菅井さんは対策絞られないように居飛車指して要所で振り飛車やるイメージ 石田流ってプロ間で結論は出たん？
だって最近プロで指す人おらんやん？
石田流って先手番最強戦法やなかったん？
エロい人教えて >>33
そういうの要らないから
プロでは何で終わったのか、どうやって石田を咎めるのかが聞きたいんだよこっちは
思考停止で「アマには関係ない」って
頭悪そうだな
知らねーならレスすんなよおっさん >>36
知らないくせに「アマには関係ない」でマウント取ろうとする反知性の白痴は要らんだろ 三間飛車スレのくせになんで石田流がダメかも説明できねーのか？
俺らは楽しんで石田流やってんだから理詰めで邪魔すんな！ってか？
昔の将棋板民はもっと求道心あったよ。もち
ろんみんなアマだ
いつからだろう。アマだから関係ないと質問者を愚弄するような詰まらん奴が増えたのは 態度が悪いと言われてもな
答えられないなら「分からない」と言うか、黙っとけばいい
アマだから関係ないとかいう思考停止をこちらに押し付けるな
馬鹿が移る >>32
後手超速が猛威を振るい、先手中飛車がまるで怖くないので二手目84歩をためらう理由がない＝もう石田流に組めない >>40
ありがどうございます！！！
でも2手目34角の棋士の方が依然として多数派ですよ？
現在の石田流激減の理由でしては不十分ですね
やり直し 結局いないんだな
石田流激減の理由が説明できる奴
レベルひっくw
もう辞めたら？将棋 私見だが、石田流は△１四歩が面白くないんだろうなと思う
強い人ほど細かい損得にも敏感になるからな
端を受ける→相振りにされて損
端を受けない→突き越されて対抗型持久戦にされて損
俺はアマ二段で序盤から積極的に作戦勝ちを狙いに行こうとする棋風で
△１四歩が気になるから石田流を使わなくなった
一時期流行した石田流vs中飛車左穴熊は石田流が指しやすいのが現状だし
やっぱり△１四歩が原因じゃないかと >>45
お、鋭いね
これは説得力あるわ
でもさ、対抗形になったとして
居飛車の端歩の突き越しがその一手損を上回る価値を持つのかね？
石田流側が低い陣形のまま速攻したら居飛車は一手損が響くんじゃないかね 8四歩で戦法そのものを封じられるのもあるが
一番影響が大きそうなのは△1四歩が面倒
次に対策が多岐に渡って主導権を握られやすい
ただ戸辺七段や古森四段、西田四段とかが普通に採用してるのも見るし
指す人がいないっていうのは何も見てない人間が言う発言
石田流+ゴキ中の二刀時代から採用出来る振り飛車戦法が増えただけかな ▲7六歩△8四歩▲7八飛△8五歩で拒否される対局も事実多いんだから
振り飛車党が指せないと感じた ってだけじゃ説明がつかない >>47
> ただ戸辺七段や古森四段、西田四段とかが普通に採用してるのも見るし
指す人がいないっていうのは何も見てない人間が言う発言
んまあ激減したのは事実だけどな
逆に言えばこの人たちしか指してないとも言える >>51
いやそれはない
ノーマルの中では一番強いけど 石田流は激減してるけど
プロで今採用が多いノーマル三間は石田流より弱いって主張らしい いやそれはない
だってお
話にならんじゃん
連投やめて帰れ >>53
いやごめん
僕の感想だから気に障ったなら謝るよ
俺もノーマル三間飛車大好きだよ
でも、石田流ほど主導権取れないよね
だから後手番では居飛車指してるよ >>54
いやいや
簡単に石田流に組めないからノーマル三間指してるんでしょ
戦法の優劣とプロ棋戦での採用数を同列に考えるなよ馬鹿 >>55
はやく>>50に反論しろよ
反論できないならお前の負けだしお前は俺以上に馬鹿だってことになるぞ
馬鹿だからどうせ反論できないんだろ？w 石田流は角交換振り飛車の含みが基本ないから（升田式以外）
今の角道止めないノマ三より「戦法として優秀でない」可能性は普通にある
ノマ三が下位互換とは言い切れない 指してる棋士はいる→激減したのは事実
どこが矛盾しててどこに反論する要素があるんだ？ >>59
安価付けないでビビっちゃったの？
馬鹿だもんね
四つに組むと負けちゃうもんね >>62
だからお前が見てない人が言う発言だと断定してるのが間違いだと言ってるんだよ
「指す人がいない」というセンテンスを「0人である」と解釈してるアスペ
自分の間違いを認めて謝罪しろと言ってるんだよ
馬鹿だからここまで言わないと分からないか？ >>56
「ノマ三のほうがつええし」という論理がない意見に論理がない意見で返しただけやぞ
まともなレスを返してもらいたいならまずは自分のゴミカスな書き込みを見直そうなガイジ >>61
角交換云々はプロでもアマでも升田式が主流だぞ
なんなら言うけどノマ三より石田流の方がソフト評価値が高いからね
まさかこのご時世ソフトは信用できないなどと見苦しい言い訳するの？
>>66
なんだ反論できないのか
馬鹿なんだなーお前 最初から石田流目指すより、角道オープンの三間に構えているほうが対応しやすいんでしょ 先手に76歩 68飛車と角オープン四間飛車にされたらどうする？
普通に角道止めて相振り？ 14歩から向かい飛車に組んでるけど
35歩から普通に相振りにしても結構指せるみたいね 去年の将棋世界で、康光と大介の対談にその辺の話し出てなかったっけ 今日も76歩(78飛)84歩78飛(76歩)85歩77角からの出だしがプロで二局だ そういや76歩84歩78飛から85歩以外で石田流拒否しないの見ないよね 85歩以外でどうやって拒否するのか気になるんだが
ノーマルしか指さないけど気になる だいたい85歩って石田流拒否する手でしょ
>>77の書き方じゃ逆の意味になる そういや76歩84歩78飛から85歩以外の手を指して石田流を拒否しない指し方って見ないよね
多分こう
ほとんど変えてないんだけどね 翻訳すると76歩84歩78飛には85歩と突いて拒否してくる展開以外見ないよなってことか >>67
いや石田流は後手が組ませなきゃ組めないんだから
角道オープンノマ三は常に組める
それを評価値ガ～とか全然反論になってない
選択肢が存在しないものの評価値を見てどうすんの
しかもプロでも升田式が主流ってエアプにもほどがある
近年はプロ棋戦では下位のほうでもまず出現しない
阪田流のがはるかに出現頻度が高い
当然ノマ三はさらに圧倒的に多い
煽りカスなだけで棋力うんこなのバレバレやん >>87
先手と後手どちらも使えるからノマ三の方が強いというのはおかしいぞ
対抗形では先手と後手は事象が排反だから別々に考えろよ
ガイジだから分からないかな？ そもそも升石が定跡覆されてる部分が多くて終わってるよね
升石以外にも色んな分岐があって全部に対応しづらいから8五歩決めないんだろうけど調べれば調べるほど、定跡本の升石の変化はココセになってるね 升田式は先手でやりたい戦法ではないかなあ、85歩突かれたら早石田するのがいいと思う
まあ後手でやっても56角打ったり58銀引いたりが優秀でさばけない印象だが 後手番のとき、相手が初手▲3四歩と角道開けた後は、みなさんどうしてます？
角交換したくないので、△6六歩でパックマンからのノーマル三間飛車目指すんですが、相手が三間飛車だと悪くなりやすくて… 三手目角交換くらい仕方ないものとして受け入れる
少なくともパックマンやるよりは勝ちやすい >>88
ノマ三が優秀なのは先後どちらでも使えるからなんて一文字も書いてないぞ
必ず組めて角交換振り飛車の含みとノマ三の含み両方あるのが優秀だからと書いてる
ガイジ特有の相手の文章全く読まずに妄想で戦うのをやめたら？ >>93
角交換されたら角交換振り飛車にしたら？
角道止める三間飛車の細かい折衝よりも、ずっと指し手も狙いも分かりやすい気がするけどｗ >>97
角交換振り飛車なんてアマでも咎められるゴミ戦法だから含んだところで意味ない
ガイジは書き込み自重してくれや >>98
角交換振り飛車にしたら？って知識なさ過ぎてアホだなお前
①88角成に同飛から向かい飛車
②88角成に同銀から四間飛車
この２つの変化に分かれることも知らないのかこのゲェジは.. ガイジ「角交換振り飛車なんてアマでも咎められるゴミ戦法だから含んだところで意味ない」
元奨励会三段「プロ間でも近頃角交換振り飛車含みの三間は流行してるぞ」
ガイジ「」
https://i.imgur.com/KSs0RY8.jpg >>101
特徴であって長所とは書かれてない
そもそもソースがアマの駄文
お前将棋向いてないからやめろよ
すっごい頭悪そうだし そもそも「角交換振り飛車はアマでも咎められる欠陥戦法」って
去年の菅井の角道オープン三間の無双はどうなったねん
よくそのガバ知識で煽り合いしようと思ったな 今プロ的にはっきり厳しいとされてるのはKKSくらいやで
角交換振り飛車はプロ間でも未だ有力、今日はこれだけでも覚えて帰ってや～
あんまり言うとパンクしてまうかもしれんからなｗ 石田流はそれ自体が強いから
含み()とか要らないよ
そもそもその含み()って奴が角交換で相手に選択権あるから意味ねーじゃーかガイジwwwwwww
マジ頭悪りぃ...こいつ。 お前ら同じニッチな三間飛車の同志なんだから仲良くしとけよ そんなことより石田流の決定版棋書が出て欲しいものだ
ソフト評価的にも振り飛車は升田式石田流、早石田にしか希望がない状況だ
そのくせまともな棋書が『石田流の基本』『久保の石田流』以降10年間、一冊も出ていないのはおかしいだろ
戦法の優秀性は
石田流>>>角交換振り飛車>>>>>>>>>>>ノーマル三間飛車()
であるから石田流以外の振り飛車で遊んでる奴は馬鹿w
石田流こそ将棋の答えなんだよ 1人三間飛車党ですらない奴いるだろ、今はNG入れたから快適だけど 将棋の最善手は
先手番を引いたときは石田流
後手番を引いたときは千日手にして先手番をもらい石田流にする
これが将棋の神様の言ってることだよ
将棋の神様は石田流がお好き 俺は本気で石田流が最善だと思って指してるからな
奇人変人ぶりたいがためにお遊びで石田流指してるお前らカス共とは違うんだよ
石田流が嫌いなら向いてないから将棋やめろカス共
石田流は神の戦法でしょwwwwwwwww (Q.E.D.) 石田流は最善戦法なのに石田流を軽視してる今のプロ棋士はカス
みんな居飛車教に洗脳されてる
数百年前までは地動説は異端だったように、いずれ石田流が主流になる日が来る
もう少しAIのディープラーニングが進んだらソフトはみんな先手で三間に振るようになるよw
まだ今のソフトじゃ序盤は正当に評価できないからね
まっ、コーヒーでも飲みながら背もたれに腰掛けてゆったり待ってやろうぜお前らwwww
それまで俺がお前らカスに教育してやるからよwwwww 初手▲７八飛戦法は△１四歩で相振りと居飛車持久戦の両睨み作戦を取られる可能性があるから
▲７六歩△８四歩▲７八飛の方が懸念が少ないかな >>113
で、その神の戦法とやらでどれだけ勝ってるんだ？ >>118
お前みたいなガイジに言われたくないけどな
>85歩突かれたら早石田するのがいいと思う
バッカじゃねーのw
居飛車が85歩を突いたら「早石田」になるんであってこっちに選択権はねーよカス
早石田かそうでないかを決めるのは居飛車次第
よってお前は馬鹿、ガイジ、池沼、白痴
フルコンボだな >>101、>>104で完全論破されて
ID真っ赤にして発狂してるやつがいるな >>123
66歩だね
端は詰めさせて対抗形で一手得を活かす
自陣に駒さえ打たせなかったら棺桶美濃でも良いんだよ
ちなみに俺は相手になにもさせない棋風「不動流」で自分の指したい手を指すより相手が
指したい手を殺す一手の方が価値が高い(おそらく将棋の神様はそう指すであろう)と思ってる(※しかし、序中盤に限る)
自分は何もしなくても相手の手を殺していくことによって相手が自爆して勝手に転ぶのを待つ。それが不動流
で、石田流はお互い最善を尽くすと飽和状態になりやすいのでこの不動流が役に立つ
やることのなくなった相手はマイナスの手を指さざるをえないのでその隙に攻め込む
どうだ？石田流アンチよ
不動流が怖いか？ 石田流の本質は「不動」
有段者の居飛車党相手には”石田流らしく”積極的に仕掛ける事は無理なので
いかに有利な条件で飽和状態に持っていくか、ということである
ちなみに俺は将棋の答えは「千日手」だと思ってる
将棋は「引き分けのゲーム」で両者が最善を尽くせば千日手を打開した側が負ける
要するに「間違えた方が負け」という減点式ゲームである
そういったことをプロは直感的に知ってるから「負けない将棋」という概念が生まれた
であるから、将棋において必ず勝てる最強戦法;ゲーム理論でいう「支配的戦略」は存在しない
強いていうならば全ての戦法が最強戦法ということになるが
石田流は千日手に誘導しやすい戦法であり、なおかつ相手が間違いやすい戦法である
ここが横歩取りと違うところで、横歩取りは形勢エントロピーの増大が強く、「千日手」が見えにくいので、一度形勢が傾いたらどちらかが一方的に負けやすいのである
つまり、飽和状態を作りやすく、不動勝ちできる
つまり「最も相手のミスを認識しやすい」石田流は実践的に将棋の「最善戦法」といえる
(Q.E.D.) 不動流ワロタ
石田流って離れゴマを作らずに持久戦選ばれたら石田流に組んだこと自体がどんどんマイナスになっていくんだけど
もっと大局観養った方がいいね ×石田流は千日手になりやすいので、不満足な戦法である
(プロ棋士が陥っている誤謬)
◯石田流は千日手になりやすいので、相手が千日手を逃したら勝ちやすい優秀な戦法である
これはコペルニクス的転回だ
なぜプロ棋士がこの誤謬に陥ってるかというと、加藤一二三九段が言ってるようにプロ棋士は皆敬虔な信者で「将棋は最善手を指せば勝てるゲーム」だと信じてるからである
しかし、それは間違いだ
将棋は最善手を指せば勝てるとは限らず、両者が最善手を指し続ければ千日手になるゲームだからだ
これを数学的に説明してみよう
まず将棋はマス目と駒の数、それによる局面パターン数は有限である
しかし将棋はチェスと違い、死んだ駒が復活するので、均衡が崩れない限り(どちからの玉が詰んだり持将棋にならない限り)局面のバランスが永遠に保たれる「エントロピーが増大しない」ゲームである
チェスの指し手が増えるに従って確実に終局に近づくこととは大違いだ
だから先に均衡を崩した方が負けるので千日手がお互いにとって最善となるわけだ
ざっくりした説明で数学的な証明には程遠いが、直感的に理解してもらえるだろうと思う >>127
そうはならないよ
大局観ないんだね、君。
石田流は組んだ時点で作戦勝ち
居飛車は固めようとすれば隙ができるから穴熊にはできないし、かといって仕掛けようとしたら居飛車が損をする、”うまく出来すぎた”戦法だよ
こういうわけで「対石田流は千日手が最善」というのがプロ棋士の見解になっている
これだけ聞けば石田流が優秀過ぎるように聞こえるが、石田流は先手番のみにおける戦法なので
居飛車側は「後手で千日手なら満足」
振り飛車側も「先手で千日手は不満足」といった利害一致(これは見かけ上の利害だが...)が起こり、石田流は最近あまりプロで指されなくなった
しかしプロは「全ての戦法で千日手が最善」という真実にまだ気がついていない
だからこの千日手最善説の上に立った「千日手認識性」という新しい概念に追いついていない
千日手認識性の高い戦法順に並べると、間違いなく石田流は先手番トップに来るだろう
その次に同じく局面が単純で分かりやすく、膠着性の高いノーマル四間飛車などが名を連ねるだろう
つまり、将棋は“間違える”人間において成立するゲームである
将棋が完全解析された日である未来について教えてやろう
その日には、将棋は「千日手」を回避することができる、つまり間違えることができる人間のゲームであり、コンピュータ同士ではゲームとして成立せず、ただの演算材料になっている 読ませる気あるのかって長文駄文
人に説明するときは短く、分かりやすくだぞ こいつが無茶苦茶なこと言ってるのはちょっと将棋かじってたら誰でもわかるんで
わざわざ言い負かそうとせんでいいよ
発狂して荒れるだけで誰も得しない 全ての将棋観は「千日手最善仮説」の下に新たに再構成される必要がある
さすれば
◯加藤一二三はなぜ大山康晴に勝てなかったのか
◯大山康晴はなぜ完熟期に振り飛車党に転向したのか
これら本当の理由がわかってくる >>130
千日手主導権のある戦法が最適戦略である。 >>131
反論できないということは認めるということだけどそれでいいの？
沈黙は肯定しているに等しい
反論できないなら俺の勝ちだぞ >>130
というか、はなっから読む気のない馬鹿に理論が理解できるわけないだろう
結論だけ言っても「？」だろうし
君は馬鹿なんだから背伸びして知る必要ないんだよ 大山康晴の千日手局なんて数えるほどしかない上に大山康晴の時代の振り飛車、特に大山流と呼ばれる独特な形は定跡を外したいが為に指してた戦法だけど
先人の名前だして適当こくのも良いけどきちんと知識つけてないとただ言うに事欠いて嘘ついたとしか見えないぞ 将棋は駒の再利用によって情報の自己言及(無限ループ)が起こりエントロピーを結晶化したゲーム
事象A(先手の勝ち)――――◯――――事象B(後手の勝ち)
という◯を中心とする天秤があってゼロ和ゲームでは普通天秤はどちらかに傾いて止まる
しかし、将棋は駒の再利用ルールのおかげで過去の同じ局面を再現できるので、絶対に天秤が動いたまま止まらない場合が想定できる
(情報空間には空気抵抗はないので)
そしてお互いが最善手を指した場合、AにもBにも傾かない(Aに傾いたらB側は最善手を指さなかったということになるから)
また、将棋のマス目と駒の数は有限であり、従って出現する局面数が有限であるため、その止まらない天秤が表す局面は必ず循環する
(ニーチェの永劫回帰を思い浮かべれば理解に容易い)
このエントロピーの指向性のないどっちつかずの反復運動、つまり天秤の小刻みな振動を千日手と定義したことによって千日手が将棋の答えになったというだけで何も難しいことではない
お互いが最善を尽くせば将棋は永遠に続くし、無限手数かければ、いずれx手目にかならず千日手になるのだから
しかし、ここまでの説明で将棋の答えが千日手であると分かっただけでは何も役に立たない
相手に相手玉の詰みまでに千日手筋の存在に気づかせない、人間的な、あまりに人間的な戦略を考える必要がある
つまりそのためには相手が間違えなければならない
ゆえに
「相手を間違えさせる戦法というのは何か」
これについて議論する必要がある >>137
生涯の千日手局数が少ないからこそ大山康晴がこの理論の支持材料となる
つまり、大山康晴は故意に、意識的に”千日手を避けていた”
ただ避けていたのではない
“相手から”遠ざけていた
勝つために >>139
つまり千日手になりやすい戦法はダメってことか
ダブスタくんの話は勉強になるなあ 大山先生ほどの人ならおそらく気づいていただろう
将棋は千日手が答えのゲームであること
また相手に間違えさせる戦略が何であるか、ということに
本当にこの人の将棋を並べれば並べるほど知れば知るほどその将棋の深遠さに身震いがしたものだ
今ではその理由がわかった
なんと大山先生は、千日手の神秘に精通するどころか、それを利用していた...
相手が間違えるまで手待ちをし、音を立てずに相手から千日手の手段を毟り取っていた
しかし恐ろしいことに、その相手は千日手行使という自分の手足が毟り取られていることに気づいていないのだった
千日手を忌み嫌う”気位の高い”棋士は皆、大山に負かされた......., >>141
違う
「千日手の主導権が少ない戦法」はダメってことだ
石田流は千日手の主導権があるし、千日手にできるかどうかは他のどの戦法よりもわかりやすい
だから石田流は”優れている”
しかしアヒル戦法ほど極端になるとどうだろう？
アヒルは手待ちが好きなだけできるが、陣形が低すぎて相手の指し手を制限していないので相手は依然として指す手が山ほどある！つまり千日手にはなりにくいのでアヒルに千日手主導権はない
対して奇跡的なバランスが石田流にはある
つまり、手待ちがしやすく千日手が提案でき、なおかつ陣形で相手の動きを制限しているので相手も千日手を回避しにくい→千日手主導権がこちらにある
というわけだ
ここまで言えば馬鹿にもわかるだろう 千日手主導権もまたゼロ和である
不本意な千日手があり、本意の千日手があることからも分かるわだろう
大抵、千日手になった時はどちらかが嫌な思いをし、もう一方がほっとするものだ
千日手主導権が半々で拮抗していることは実は珍しい
石田流対抗形の場合、千日手主導権が振り飛車側にある局面の方がはるかに多い
この場合、本来ならば千日手が最善であるのに関わらず、その手段がより少ないがために居飛車の方が間違えやすい、と言えば分かりやすいか
千日手にしてください！と土下座をする側が居飛車なので、いざ振り飛車(石田流)側が千日手筋を指したとしても、居飛車側はそれに気付きにくいという嫌いがある
なぜなら振り飛車側は一手分だけ余分に読めるからだ(二日制対局における封じ手で封じ手する側が有利であることを考えればわかりやすいか)
これもまた「千日手主導権」と「間違えやすさ」の相関関係を立証するための論拠の１つだ
くどく長文を書いたが、俺が言いたいことは全て「将棋は千日手のゲームであるから千日手を基礎に考えることが筋」だとする単純な考え方に他ならない 横歩取りは空中戦で局面が複雑化するので千日手にするべきか否か、という判断が両者にとってわかりずらい
要するに俺が提唱するこの新時代の将棋観は人間にとって処理しやすいか、という認識論的な観点を含むことにも留意してほしい
じゃないといつまでたっても俺の言ってることはトンチンカンに聞こえるだろう >>148
おいおい、自称6段様に失礼だぞ
6級の間違いだろ、なんて思っても口にしちゃダメだ 将棋は千日手の戦法だよ
どんな戦型でもお互いが最善を尽くせば千日手になる >>149
>>144に反論できないならお前の負けだぞ >>148
長文も読めない馬鹿からしたらそうなんだろう
そいつの世界ではな >>156
アマ強豪だけどウォーズ六段になることぐらい大したことないよってことだぞアスペ
頭悪いなお前
将棋もできないだろ >>156
>>155をどう読んだらこうなるんやこのガイジは なにこのアホ
自分がいじめられたら自演認定って頭悪すぎない？ 普通に進行して一日数レスが普通だったスレに
短時間でいきなり何レスも、しかも全員が口を揃えて同じこと言うわけないやろがい 自称六段率と自称四段率な
ていうかアマ六段って奨励会5級レベルだろ
100%のんでも奨励会5級がプロに張り合ってアホなこと言ってるって話なんだよなw 元奨三段のアゲアゲがウォーズ六段なんだからピンキリなのでは ウォーズ六段が雑魚って書いてるのか
どこの六段なんだろうな
24六段でもさほど変わらんだろ 不動流君のレス正直面白いからこれからも続けていいよ
今日はID変えちゃったからもう出てこれないと思うけど 囲碁板に越田っていう、自称囲碁の真理に開眼した人間がいて、呉清源（将棋で言うなら大山クラスのレジェンド）を批判し苦笑されてる
まさか将棋板でも似たのを見るとはな
不動くんと呼ぶか明くんと呼ぶか迷うな >>174
ありがとう
何事も新しい考えに触れる時はまずは面白いからだね
怪しい→面白い→共感→理解
と変わることを願うよ
理解の次に来る批判なら喜んで受ける あと俺は自演なんてダセーことはやらないよ
つかどうやってID変えるんだよ
不動流に嫉妬しなくてもいいんだよ
まっ、新しく類稀なる考えや革命的な思想ってもんはどの時代も黎明期には叩かれるのが世の常だからね
前衛的すぎて嫉妬されちゃったかな 殆どのプロ棋士(殊に居飛車党・本格派に関しては)が居飛車の横歩取りや相掛かりの将棋が本筋であると考えてるが、実はそれは間違いなんだよ
本筋というのは
「相手に千日手以外の指し手を無くさせる手」のことだ 低級が言っても説得力ないけどね
しょうもない自演もしてるし 将来、量子コンピュータが実用化され、将棋というゲームが完全解析されたとしても、「攻略法」や「最善手順」は見つからないし、むしろ千日手を回避する手段がないので「攻略法」がないと証明されるだろう
だからプロ棋戦で先手の勝率が若干後手を上回るということを根拠に、将棋はお互いが最善を指せば先手が勝つゲームだという予測は間違いだ
同様にオセロのように両者最善を尽くせば後手が勝つということにもならない
なぜか？
「将棋とオセロはなにが違うのだ？」
「同じ先手後手があるゲームではないか？」
と疑問に思うことだろう...
それは
将棋が柔らかいからだ
オセロは進めば進むほど地が埋まっていき、最後には石を置くマスがなくなる
オセロは「エントロピーが減少して最後には”必ず”局面が硬直する」
しかし将棋は違う
千日手のルールがなければ永遠に将棋は続くからだ
千日手になる理由は妥協した方が不利になるとお互いをわかってるからである
この「わかってる」という認識論的な観点も重要となる
将棋を完全解析した人間はいないので、あくまで妥協したら「悪くなるだろう」という人間の解釈であって、事実ではない
事実、ソフトで調べたらこっちが折れて千日手にしたせいで勝てる将棋を引き分けにしてしまったという場合もあるからだ
しかしこのソフト評価も今日現在将棋が完全解析されていないので「事実」であるとは断定できない
ソフトが完全に将棋を解析したならば「どちらも他の手を指したら悪くなる局面」を数学的に指定できるようになるだろう
そしてこの局面において千日手を指すことが「最善」と定義され、その時初めて「悪くなるだろう」という人間の解釈が「事実」であるかどうかが答えあわせ出来るようになる ならば「その千日手が最善となる局面が出現しない対局も想定されるのではないか？さすれば将棋は両者最善を尽くせば千日手になるゲームだとは言えないじゃないか」という反論が予想される
が、「両者が最善を指す」という言葉に着目してほしい
将棋において両者最善を指して先手が勝つならば後手は最善を指さなかったことになるではなかろうか
たしかにオセロでは後手が最善を尽くせば先手が最善を尽くしても先手が負けるが、それはオセロが必ず硬直し、千日手(無限循環)が想定できないということに起因する
仮に将棋は両者最善を尽くせば後手が負けるゲームだとすると、将棋は硬直せずエントロピーが不変なので、その後手が負けた棋譜を遡れば必ず千日手にすれば引き分けにできる局面が出現するから、その命題が偽であるとわかる
つまり超越者から見れば後手が何か意図的に間違えなければ後手が負けることはできないのである
というのも千日手が最善とされる均衡局面は第1手目からであるとも言えるからである
58玉、52玉、59玉、51玉、58玉....千日手成立
が最善とも言えるのだ
どうやらプロ棋士を含め将棋を指す人間は「最善」という言葉の定義から考え直す必要があるようだ >>180
これは将棋の数学的な分析論だから羽生善治が言うよりも低級の数学者が言う方が説得力がある問題だからお前の言ってることは筋違い
だからお前は頭が悪い >>180
横槍やがはたから見れば壊れたロボットみたいに同じようなしょーもないいちゃもんしかつけれないお前の方がガイジっぽいで 不動君は曲がりなりにも自分の意見持ってるから好感持てるわ
ワイ馬鹿やから書いてる内容は理解できへんけどな～ >>186
ﾋｪｯ...
こいつID変えてるンゴw プロ棋士はただ将棋が強い人であって数学の先生ではないからね
仕方ないね 将棋は良い手を積み重ねていくゲームではありません
悪い手を積み重ねていくゲームです
千日手から離れていく悪い手を積み重ねていくゲームなのです 頼むから三間飛車以外の話題するなら全員別スレにでもいけ 先手ノーマル三間にはあらゆる急戦が無理筋と聞いたけどマジ？
対居飛穴には楠本式に組むのがパッと見、有力そうだけど
皆の居飛穴対策は？ 先手三間飛車にはほとんどの急戦が上手く行かないのは正しい
1手早く備えられるってのが他のノーマル振りより大きく働くんだね
全てが無理かというと微妙なところで頑張れば頑張れそうなマイナー戦法は無いわけではない
多少の損を覚悟で△7三銀と棒銀を見せて対棒銀で銀三段目にしたり香1つ上がったりしたら
△6五歩と仕掛けて、△7五歩～△6四銀みるとか（これは正しく対応されると悪くなる）
△6二銀～△7三桂とか（純粋2手損だが▲9八香と指させたら傷になるという見方もある）
相手の形によるけど△7五歩▲同歩△6六歩とやるとか
この辺含みに9筋を突き伸ばすとか突き捨てるとか
この辺を▲6七銀や▲9八香や▲4五歩など先手が得した手をどの順番で回すかとか
5八の金をキープするか3段目に上げるの急ぐかとか
細かい変化に全部対応していけばなんとかなる可能性はアル
けど、居飛車視点だとそんなの全部調べ上げて覚えておくよりは
急戦に行かないと決めるか、ﾁｮｯﾄ悪いくらいの覚悟で
急戦1つだけ覚えてひたすらそれでいくと決めるかのほうが
効率がいいのは確かであろう
三間やるほうだと滅多に来ないはずだが来たら困ってられないんで
自分なりに一通りは事前研究しておく必要はあるだろうね
こういう普通の本に載らない変化は事前準備で差が付きやすい >>191
千日手理論と石田流は切っても切れない関係 ノーマル三間って左辺が見るからに軽すぎて指せんわ、3二銀型四間ですらあまり指したくないから勉強してないのに
あれで成立してるってのが不思議でならない >>198
ノーマル三間党からすれば逆に四間は左の銀角が重すぎるんだよなあ
自由度がなさすぎて捌きづらい 向かい飛車は一番分かり易いじゃん
相手が二手かけて得た位を逆襲する戦法
三間は軽さ命だから難しい ひと目の石田流
大平さんのこれだけで勝てる 石田流のコツ
どっちがいいですかね？
ウォーズ3級で四間飛車しか勉強したことないですが
なんか石田流かっこ良さそうなんで指してみたいです 戸部本の本組みと77角型の前半の対急戦は感動した
絶対抑え込むマンvs絶対捌くマンの思想と思想のぶつかり合いで本当に涙が出てきたよ
石田流は泣き筋の宝庫だからね
神に愛された戦法なだけある 石田流は△14歩と右四間飛車エルモ囲いの壁を中々突破出来ないんだよなぁ… 戸辺さんの浅川のだとレベルが高そうですね
NHK本と大平さんのとで考えてみます
ありがとうございました 石田流は４手目だけでも相手にこんなに選択肢がある
自然な△４二玉、△６二銀
他には△８四歩、△１四歩、△５四歩、△３五歩、△８八角成
アマでは多い△４四歩、△３二金
マイナーな所なら△６四歩、△２四歩、△３二飛、△３三角 石田流指しててもはっきりしないんだよな
あんまり良くならない 正直戸部の本よりソフトで研究したほうが参考になるぞｗ
本も買ったけど全然読んでないわ 新たに戦法を指そうとするためにソフトは非効率だよ
ソフトでやるのは棋譜解析や難しい研究 大介がよくやるオープン型のノマ三ってなんか本とかある？ 今のところない
西田四段や大介が出してくれるといいんだけど 85歩のときに
48玉から74歩が狭義の早石田
74歩同歩58玉や74歩同歩48玉も早石田
升田式は早石田ではない どんな局面でも74歩から角交換55角から無理攻めしたりするのは奇襲早石田
76歩34歩75歩42玉78飛88角成同銀45角58玉27角成55角の進行もこれに当たると思う ▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同 銀 △４五角 ▲５八玉 △２七角成 ▲７四歩 △同 歩
▲５五角 △３三桂 ▲８二角成
ここで飛車角交換してドヤ顔するのがアマにありがち >>222
プロから見れば有段者なんて低級に毛が生えた程度で誤差の範囲だよ 意味不明
アマ全員がそんな簡単な定跡も知らないなんていい方やめてってこと >>224
アマは所詮アマでしかない
プロから見れば底辺なんだよ
悔しかったらプロになってから大口叩くんだな雑魚 >>226
お前の実績は？ｗ
どんな大会で優勝したんだ？ｗ >>221の手順でドヤ顔は「アマにありがち」ではなくて「アマ低級にはありがちかもしれんが、アマ有段はそんなことしない」
というのが>>222の主張だろ アマは飛車厨なのは事実
アマは飛車を取られると戦意喪失する 初心者です、質問をさせてください
後手番ノーマル三間飛車の△4三銀型は、対急戦の時は単純に先手四間飛車対急戦の定跡を流用できるものと考えてよろしいでしょうか？
4五歩早仕掛けが四間と三間で狙いが違うようなので、その急戦だけは違うのですか？
それとも他にも違ったりしますでしょうか
変な質問だったら申し訳ありません 棒銀・右銀急戦などにおいて基本的に正しい
4五歩急戦だけは違うが、43(67)銀を決めた場合は四間飛車に振り直すため逆に四間飛車の一手損になる 一手損じゃ勝てないから
45歩に35歩の反発で対抗するのが普通 三間システム対急戦で四間に振り直して32金上がるのは普通に有力だと思う、端の位取れてるし 45歩35歩のつばめ返しも有力だよね
指せる局面多分限られるけど 速攻でしかけてくるならそれでいいけど
６８銀とか溜めてこられたらやっぱり玉頭銀が有効 級位者だけど、ノマ三始めてみたら急戦ばっかり仕掛けられるから、カウンターで楽勝楽勝。もっと早く出会えば良かった。 不動流の思想を手に入れたら「センス」で苦しめられることはなくなるよ 石田流の基本二巻に書いてあることを完璧に覚えればウォーズで「石田流」三段は必ず行きます ウォーズ段位って相当に酷いよね
自分はまだ10級くらいなのに5，6段に当てられるし
そいつら実は弱いし…
使った棋神の数で決まってるんじゃないかなあ >>241
安心しろ
不動流さえ身につければ似非高段者なんてボコれる >>240
こマ？目標棋力に対して銀冠対策が貧弱過ぎるだろ 相振りで対向かい飛車金無双は
戸辺流と3五銀から4筋の歩伸ばしてウサギの耳ゴリゴリ攻めるやつの2ルートにしてるけど
他にいい作戦ない？ 将棋の結論が千日手というのは興味深いテーマだな
確かに石田流は千日手に持ち込む主導権がありそうで
相手に隙があったり無理な打開をしてきたらその時は攻めればいいし 戸部流は「そこまでして穴熊に組みたいのか」って変化が多くてちょっと指したくないね
角交換四間に代表される、所謂そこまでしないといけないなら振り飛車終わってんな系戦法の１つだと思ってる >>246
確かに石田流の基本でも穴熊編は要らなかったね
実践的にも勝ちやすいとは思えない 後手石田流は穴熊に組めたら組むべきだと思ってる
どうせ指す手なくなるから低いまま固いほうがいい 端歩突き越しには穴熊も自然な気がしないでもないが
振り飛車穴熊自体にあまりいいイメージがない 振り飛車穴熊の不利感は概ね二つの要因があって
・居飛車だけ位を取れている
・振り飛車の左の金銀が囲いに付けづらく居飛車の穴熊・銀冠に比べて薄い
石田流の穴熊は相穴熊の中飛車と同じで両方の点をカバーできてるから、仕掛ける必要のない後手なら特に優秀だと思うし
そもそも振り飛車穴熊って括りにするのは間違ってると思う まぁごくごく個人的な苦手意識と戦法としてどうかは違うからね
石田流穴熊はやれそうだけど個人レベルの問題かな ノマ三で穴熊倒した爽快感やべえ。角のラインと桂馬のおかわり万歳。 お前らのおかげで石田振り穴やりたくなってきた、ありかとう 石田穴熊ってどうなんだ。個人的には好きになれない。
右辺から手をつくるのが難しいから必然的に左辺で手をつくるしかなくなるのが嫌。
手詰まり模様から無理矢理仕掛けて自滅しちゃうのが怖いんだけど。 振り飛車で極限まで戦いの場所と囲いの場所を分けたら戦法が石田流穴熊なイメージ そうか，俺もまだまだ不動流を理解できていなかったんだな。 また一部の自己中でスレ全体を考えられないアホがキチガイ構って潰しちゃったか
将棋板ってキチガイ多いように見えるけど周りが馬鹿すぎてつけこまれやすいのが原因だよな >>262
将棋は千日手を目指すゲームだから
プロも神に近づくほどに千日手のみなるはず
これは証明されているから >>262
千日手の人はキチガイには見えないな
いたってまともなこと言ってるかと
石田流由来の思想を語ってるからそこまでスレチでもないと思う 石田流穴熊は
・そもそも組ませてもらえない場合がある
・飛車交換が狙いのひとつの石田流と偏った囲い、早い動きが狙いの石田流と手数のかかる囲い、また6、5、4筋の歩をどのようにと金にするかがキモであるといっても過言ではない戦型の振り飛車穴熊の形とのバランスが悪くて棋理に叶ってない
この3つがネックでメジャーにはなれないね >>262
まあ、将棋は一対一で相手を殺すゲームだから仕方ないｗ >>248
そうかな
ソフトが穴熊に組まないでひたすら手待ちしてるのはどう思う？
どうしても愛穴熊になると駒剥ぎ合戦になるのがちょっと
ソフトは完封勝ちが理想だから >>267
石田流に居飛穴してくれるなら美濃にして速攻すればいいだけ、相穴になんかするわけないよ
あと言葉が足りなかったかもしれんが、先手で石田流穴熊は有力かもしれんがやる気はしないしやったこともほとんどない
端歩詰められがちだし千日手カード持ってる後手では有力だと思ってるだけ、もちろん組めない時は無理はしないよ
あと最序盤のソフトの駒組みには特に興味ない、どうせ振り飛車にした時点で評価値マイナス付けるんだし
具体的な駒がぶつかる局面への評価なら聞くが >>268
最序盤の話じゃないよ
穴熊に組もうとした瞬間にソフト評価値がガクッと落ちるのが問題なんだ
それに戸辺本の石田流穴熊の項は全て相穴熊になっていて石田流穴熊と云えば相穴熊が前提なんだよ
相手が穴熊じゃないならこっちは固くせずに速攻した方がいいという結論
だから
> 石田流に居飛穴してくれるなら美濃にして速攻すればいいだけ、相穴になんかするわけない
という考え方はプロの考えとはだいぶ違う
戸辺先生は相手が1二香と穴熊に組むことを見せたとき、こっちも穴熊に組むという戦い方もアマでは実戦的には成立するということで石田流穴熊を提案してるんであって、石田流穴熊が棋理に適うとは全く考えてないと言ってる
>あと言葉が足りなかったかもしれんが、先手で石田流穴熊は有力かもしれんがやる気はしないしやったこともほとんどない
ソフト検討どころか実戦すらやってない奴が戦法の有力性を語るのはおかしいな
小学生の俺の思う最強戦法ってやつと同レベルだ
脳内妄想で勝手に気持ちよくなってるのは構わんが、もう少し勉強して書き込まないとお話にならないし周りに迷惑かけるだけだから自重しとけ >>269
別に先手でどうかなんて元から語る気あんまないんだ、すまんな、やったことあるみたいだから勝手に語っててくれ
ソフト云々言うなら具体的な局面とソフト名と読ませた局面数を出してくれ
ちなみに俺も戸辺本が参考にならないというのは賛成するし、全然参考にもしてない、あれは入口として読む本だろうね 高段相手に75歩で石田流を見せたらはいはいって感じで完全に対策済みの所に突っ込む感じで勝てる気がしない 6六歩の方がはいはいって感じで勝てる気しないからセーフ 後手番で3手目▲7五歩なら、はいはいで準備の型に持ち込む
3手目▲6六歩だと、さて今回は何で行こうかな（わくわく）となる >>270
お前が主張してるんだからお前がソフト解析しろやガイジ 3手目7五歩の対策ってそんな狭いか？
5六歩型向かい飛車カニ囲い、5六歩型向かい飛車美濃囲い、中飛車左穴熊、高田流左玉、ツノ銀型左玉、二枚銀棒金、左片美濃型棒金、袖飛車銀冠（または左美濃）、升石のココセ定跡信じてる人に3四歩取らせ、きmきm金とバリエーション豊かだけど 後手の対策が狭いなんて話してるか？
先手のほうが手の幅狭くなって、後手が広い上に絶対何かしら持ってるって話じゃないのか 後手番が今回は何で行こうかなワクワクってならないらしいぞ
その言い訳は苦しい ああ、3手目▲7五歩に対する後手の選択肢は極めて広いよ
ただ、24の高段安定組なら、自分なりの得意形ってあるだろうし
ソコに向けて誘導する技術というのは当然持ってるだろうなって意味ね
（自分の場合は位取り右四間）
3手目▲6六歩に対しては後手持って色々出来るのは事実と思う
まあ、54歩～53銀～32飛だったり、54歩～53銀～33角～22飛だったりはあるよね ええと、要は対石田流の対策は、得意形で決めうちにしてしまう方が得策だからそうするけれど、3手目6六歩は楽しく指せる形が多いから何やろうか悩むってこと？
つまり3手目6六歩がディスられてるかんじ？？ 3手目6六歩についてはノマ三党対石田党で盛り上がる可能性が 三段までは石田流指してたけど今はやらなくなったな
手っ取り早く初段とかになりたい人には良いと思う
上に行くほど限界感じる 石田流は相手が棒金でも左美濃でも捌くことを強要されてるみたいで閉塞感を感じる この前クエストで六段の人に棒金で引き角されたけど完璧に飛車殺された
有名な対策なんかね >>285
多分、森内流。
歴史的には森内流対策で久保流の飛車引きが生まれて石田が指せる。がストーリーだが、
ソフトは久保流の飛車引きを評価しない。 >>284
むしろそんなイビツな形を取らざるを得ない居飛車側に無理を感じるけどね
「おいおい、そこまでしないと石田流は殺せないのかよ？！なんて石田流は優秀な戦法なんだ....」
ってホルホルできるじゃん 棒金や左美濃が歪って、大山将棋を並べたことない雑魚ですって言ってるようなもんじゃん
あんなレベルで歪って言ってたらもう将棋指せないぞ
読みがなくても猿真似すりゃ指せる今のコピー定跡の方がちゃんちゃらおかしいんだが >>288
雑魚がシュバって来て草
ソフトの石田流対策知らないガイジかな？ >>290
一番居飛カスのヘイト買ってる戦法やからしゃーない ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲５六歩 △４二飛
▲２五歩 △６二玉 ▲６六歩
２手目△３二飛は相振りや３手目▲９六歩が気になるから４手目△３五歩の石田流で
▲５六歩突かれたら一旦四間に振ることになるけど
▲２五歩～▲６六歩とされたら△３三角と上がるしかない？
石田流は諦めるしかない？ 石田はともかくノーマルは最近全く指す気がしなくなってしまった。級位者の頃はノーマルしか指さないレベルだったのに。
ノーマルってかなり有効な作戦なんだけど、実戦的に勝ちにくい気がするんだよな。早指しで採用する気になれん...。 >>293
44角～32飛か
32金から立石流で34飛型は作れるでしょ アユムさん、不動流を語るwwww
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&;persist_app=1&noapp=1&v=7LGjLXH_AB0 石田って不細工な形だよな
それに比べてノマ三の美しさよ ここまでメリットが、かっこいいしか出てなくてワロタ
無いから一長一短とか表裏一体とか、その説明なしに言葉だけ言わなきゃならない戦法はヤバイだろ流石に 形の不細工さでいったらノマ三の方が上だけどな
綺麗な形を武器にしたけどそれしか武器がなかったと最近ばれたのが石田流
不細工だからもう開き直って不細工を全面に押し出したらなんか上手くいったのが最近のノマ三 石田捌ける人尊敬する
悪形にしか見えなしい速攻押さえ込まれる 端に角が覗く本組は実は相当に難しいよねえ
自分はノーマル三間から相手が持久戦志向だと組み替えることはあるが
大体77角として56銀～65歩と大捌きに出るか
更に59角～37角と展開させて使うか
角は26まで出て高美濃に組んでの55歩同歩45桂（45歩）とやるか
この辺が多いね >>298
>>299
ありがとう。指すメリットがかっこいいくらいしかないのかよ！ｗ
一応得意戦法なんだけどよく考えると石田流のどこが優秀なのかさっぱり
持久戦に組まれたら作戦負けの気がしてなあ
他の戦法を勉強したほうがよさそうだ >>308
でも、ただ「かっこいい」だけで指すってかっこよくない？ カッコ良すぎて相手が見惚れてる間にビシバシと捌いて気付いたら石田流崩壊 石田流は飛車角銀桂と連携が取れててほぼ理想形
駒損上等でいくらでも後から取り返す攻める気風に向く戦法
ぐらい言えんか いうて連携が取れてるだけで攻めにはつながりませんし相手が船囲いとかでもなけりゃ駒損は普通にきついですし
合理的であることを重視する今ではほんとに見かけ倒しでしかない… >>312
石田流は合理的だよ
理由はこのスレを「不動流」でサーチすればわかる 角交換四間飛車勉強していつかはうっかり三間飛車マスターになろう 石田流やっても格上に一発なんか絶対入らん
戦法が有名すぎて対策万全だからな お前らそんなレベル高いの？
プロでも石田流はぼちぼち指されてるのに
通用しないとかどんだけすごい棋士と対戦してるんだ？
ヘッタクソなだけじゃねえの？
大会とかでも割りと普通に見かけるけど 佐々木大地がひねり飛車やってるね
プロの対局でひねり飛車見たの久々かも この前大平か誰かが立石流しようとして即死したし、何か変な戦法指すのが流行ってんの？ 自分しか研究してないようなフィールドに引きずり出したいんだろう みんかさってだれだよ
そして後手番もなにも、ここは石田流スレじゃなくて三間総合スレだぞ ノーマル三間、本借りたいけど最寄りには無いし今は取りに行けない
いい勉強用サイトとかありますかね 素敵三間飛車さんには世話になったよ
でもネットで得られる定跡量はたかが知れてるから本が良い
今度図書館(？)に行くまでに素敵三間飛車を読んで間をもたせたらどうだ？
ノーマル三間飛車に限れば23頁だからすぐ読めるよ 後手番でも先手番でも相振りになっても
先手７六歩 ８五歩の出だしでもとにかく石田流に組もうとしますがなにか >>328
後手で組めたとしても角が隠居するし
急戦で来られたら負けるんだが もし後手番で石田流組めたんなら負けるのは腕が悪いだけ
大抵はすんなり組ませてくれないもの
あくまでも後手番でも目指すってだけ >>330
まともな相手だと角が退いた瞬間に65歩突っかけられてすんなり組ませてもらえないからまず後手番ならまず組めないし
組めても必ず手損するから棒金でも袖飛車急戦でも殺到されたら受からないってことだよ
腕が悪いとか関係ない
そもそも成立していない >>331
これは知らなんだ
4→3や初手32飛も無理形に含まれちゃう？ たまに石田流指してる奴なのか、居飛車党が石田流辞めさせたいのか
どっちの視点なのか分からん奴いるよな 別に単に事実しか言ってないでしょ
態度と声だけがデカイ無知な級位者が無茶苦茶なことわめくからスレが混乱するだけで ちょっとしたことでガタガタ言っちゃいかん
それでも不動流を追究する者たちなのか。 自分が先手でノーマル角道止め三間飛車目指してて
相手に角道オープン三間飛車にされたらどうする？ 相振りノマ三間って、結果的に石田流になるから最初から石田流に組んだほうがいい？ 別に棋力はいいけどさ最低限三間の棋書に載ってる変化は網羅して理解してほしいな
話題がいつまでたっても建設的というか得るものがない
ただ分からない人に教えてるだけ
しかも何故か分からない人が分からない事にも気づかず滅茶苦茶なこと言い出す >>344
得る物がないと言うだけで自分が与える側になろうとは思わないのね こっちはこんだけ質問に答えてあげてるのにまだ与えないといけないのか…
棋力で縛ると人よりつかないから仕方ないけど話題の配慮はしてほしいな
あと混乱するので良い加減な知識で断言するのもやめてほしい
まあ将棋板今どこも級の雑談スレと化してレベルダダ下がりしてるしこのスレにも期待してないけども まともな人たちは三浦騒動を境にTwitterに行っちゃったからな
仕方ないね 0.5.5.0書き換えたんだけど
MD５はこれで合ってる？
65F59CE005DF83267A154323ED2C8562 >>350
質問に答えてあげてるとかすごいですね
もう無理に答えなくていいよ な？
今日のNHK杯を見ればわかるように
後手石田流(石田流組み換え)は成立しないだろ？ 何がな？だよ恥ずかしい
素人とプロを同じに考えるなよ マジ？
大橋っていう超期待の新人、NHK杯より遥かに長い各五時間の棋戦で後手石田流組み換えを咎められず千日手に持ち込んじゃうとか雑魚すきだろ
自信満々の>>356が虚言癖の雑魚じゃ有るまいし、大橋先生ってアマチュア以下だったんだな失望したわ
https://i.imgur.com/BXThEZK.jpg データが少ないからなんともだけど
後手だと通用しないとか言い切れるほどではないことは分かるよね >>360
そりゃ銀がこんなところにいたら成立するに決まってるじゃん
数少ない例外をもってきてイキってるのは恥ずかしいぞw アマとプロの将棋は別。関係ない。
みたいな思考停止に気をつけたいものだ
将棋は１つしかないのにな ４３銀早く上がるのってメリットよりデメリットのほうが多い気がしてきた。 腰掛け銀からの4五歩早仕掛けってどうすりゃいいんだ
大平本に書いてない割に今日バカスカ当たりまくって何ともはや 後手石田流が成立しないと言っただけなのに
石田流が馬鹿にされたと勘違いしてファビョる馬鹿共 76歩34歩68飛の対策がない
3間＋平美濃からガンガン攻めたいのに、75銀＋56角の一点狙いでさえ受けにくい
さすが藤井が考案した戦法、隙がないぜ ▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △７二飛
級位者と当たると石田流にこうしてくる人が多いな
低段クラスでもたまにいる
大方、飛車のコビン攻めに苦い思い出を持ってるんだろうなと思う >>374普通は居飛車が袖飛車で来たときに石田流で対抗するのが最善とされるくらいだから相当ラリってるな
石田流に対する袖飛車が有名だからその流れで行ってるつもりなんだろうけど最初から袖飛車の場合は9一のラインに角置く手さえ用意しときゃ楽に捌けるからな ▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同 銀 △４五角 ▲５八玉 △２七角成 ▲７四歩 △同 歩
▲５五角 △３二玉 ▲１一角成 △２二銀 ▲１二馬
棋書では「▲５八玉で指せる」みたいな紹介されているけど
「△３二玉」とされると「▲１一角成」せざるをえず
なんとなく先手石田流が若干不利のような気がする >>379
コレ形にとらわれて次に後手が△3一金とか△6二銀とかやると ありゃ、Enter 暴発失礼
>>379
コレ形にとらわれて次に後手が△3一金とか△6二銀とかやると
▲7四飛と走って先手ペー（というか先手ハッキリ良し）
歩持ち香得が大き過ぎ
なので△7二飛と歩を守る1手でそこからどうなるか？
後手側のほうが指し手に困らず、先手の方が何していいか掴み難いので
その分だけアマ的には後手がいいと言うべきと思う
（あまりに難解で自分なら先手持つ気は全くしない）
プロ的やソフト的にはどうなってるのかは指定局面対局でもしないと判らんと思う 新鬼殺しで７五の歩を銀または金で最短で取りに来られたらどうするものなの？
▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲７八銀 △８三銀 ▲６六歩 △８四銀 ▲６七銀 △７五銀
銀で歩を守るのはこのように一手間に合わないので
▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲７八飛 △８三銀 ▲６六角
こうとでもするのかな？ 76ふ35ふ75ふ
先手だけ攻め筋限定されて、女流しか指さなくなったな
つーか三間自体が新杉本と南先生くらいしか指さないような
両者、対藤井君で互角以上に戦えた 藤井君に三間指して負けた井手大橋コーヤンのことも思い出してください 井出は勝った
コーヤンも控室は仕掛けまでは「振り飛車もち」
大橋も入玉できるかできないかの激戦だった
つまり三間飛車最強 振り飛車党は序盤は強いけど終盤弱い
振り飛車負けやすいんだよなー、いや、おまえが弱いからや！ そもそも振り飛車ってわざわざ一手使って飛車を振るからなあ
最初にある位置が一番使いやすいというのに
振り飛車って１手損をしているようなもんだよ 振り飛車にしたあとソフトはもう一手損して居飛車に戻るから
手損は関係ないよ 序盤の手損は手損じゃない
角交換四間飛車なんて2手損だぜ 振り飛車は玉の位置が敵の飛車角の効きから遠ざかるから単純に手損とかで評価するような問題じゃないでしょ 一手得がむしろ良くない結果になることもあるって、普通ノーマル振り飛車指したこと有るなら分かることだろ
お互い後だしじゃんけんをしたい場合は一手先に形を決めなきゃいけないってことなんだから ノーマル四間飛車に比べたら三間飛車、ゴキ中はだいぶ勝ちやすいと思うw
自分から仕掛ける手がないってのは30秒将棋では致命的w むしろ四間飛車が最大の攻め振り飛車だろ
システムしかり、66銀から55歩仕掛けしかり
ゴキゲンや三間はこちらから仕掛けは滅多にない
三間飛車は急戦に強く、穴熊にも石田に組み替えれば互角
石田にしないやつが負けてるだけで
トータルで見たらノマ三間が最も優秀 >>401
ノマ四もノマ三も急戦で来られたらカウンター待ちになって自分から攻めていく将棋じゃなくなる >>400
これだから級は黙ってろって言われるんだろw 何がなんでも玉頭銀するのは棒銀しか攻め方を知らない低級居飛車党と大差ない 級位者には「急戦ぽいのに攻めてこないにやる」というセリフが初心者丸出しというかもはや馬鹿丸出しなことを理解する知能すらないらしいw 最大の攻め振り飛車とか上げちゃうと喧嘩になりそう
向かい飛車だと思うけど 四間穴熊だろ。囲いは金銀２枚ですませられるし，飛車の動かせる筋が美濃より多い。 藤井システムに決まってるだろ
穴熊以外に通用するのか知らないけど >>409
藤井システムは元々は左美濃に対する戦法だったよ
藤井・井上戦の印象が強烈だから対穴熊専用だと思っちゃうのも分かるけど >>401
だから石田流組み換えは成立しないってば
エアプだろお前 石田流が得意戦法だけど石田を居飛車でぶっ潰すのも楽しいなｗ
よく石田流を使うおかげで逆に石田がされたら嫌な事を沢山知ってるｗ
みんなは対石田流でどんな作戦を採用してる？ >>413
この書き込みはまるで俺か、と思った
俺はシンプルに角道とじて袖飛車左美濃だね
これでだいたいいける
相手が早石田なら急戦に応じるが大体は成立しないことのほうが多いね
じっくり本組とかにされるほうが嫌だわ >>413
14歩か54歩かきも金
最近はこなシスとか 格上に袖飛車で金銀モリモリ抑え込みに来られたら酷い事になるわ アマチュアは細かい損得に無頓着だから、そこを磨けば勝ちやすくなるよ。 相振りは矢倉指せるようになれば高段者のイメージ
低段ぐらいだと受け切れずに自爆する >>421
アマチュアは、じゃなくて低級は、だろ？
アマのレベルもピンキリなのにプロの威を借りて上から目線の発言はどうかと思うぞ １四歩ってプロではよくあるね
相振り打診してるのかな？
突き返して来たら相振りにして突き返して来ないと、どうするの？
突込して左美濃にするとか？
アマチュアでは恐らく７五歩に対して４二玉が多いんじゃない？ 自分的には後手でさらに相手が石田流で来るって分かってるのに序盤に２手も端に使うのはどうも。。
なんとか受けきって終盤勝負ってことなのかな 序盤で勝負が決定するって思ってる内は雑魚だよ
状況によるけど、お互い横から寄せ合ったとして終盤でカナ駒3枚分得するんだよ 低段のうちは序盤は適当でもいいだろうね
高段になると序盤の些細な駒組みが響いてくる
低段と対局すると序盤が本当に適当だからその時点でリードが300ぐらいついてもう自然に指してけば勝てるってのが多い >>423
別にそういう意味で言ったわけじゃないんだけどな。 ７５歩に14歩はやっぱいいね
一応ソフトでいろいろやってみたけど悪い手にならんわ >>430
だろ？
適当な序盤と評する意味がわからん
序盤楽したいために終盤でツケを払わなきゃ行けない手、言うなれば振り飛車美濃の税金といってもおかしくない手なのに
脱税がお得って言うのは先が見えない証拠 入玉含みに相手の攻めを完全に切らして勝てて気持ちいい
3切ればっかやってたからか相手が10分使い果たしても3分以上残ってて切れ負けしないわ >>431
君の言ってることはなんか色々ズレてない？
なんか読んでて気持ち悪くなる 4手目14歩は税金を早く収めてるんじゃなくて端の形でこちらが得する作戦が変わるから先に打診して有利な作戦で戦おうって意味だよ
誰でも知ってる事のはずだけど >>435
4手目1四歩いいね、ってことに同調してるから
多分4手目1四歩は石田流側に弱点を露出させて相振りにするか、こいつの言葉を借りれば税金未納を強要させる作戦って認識してるって言いたいんだろ みんなに質問。
石田党にとってはあまりにも有名な仕掛けの局面だが、ここでどう指す？
http://shogipic.jp/v/LB8.png
(『石田流を指しこなす本【急戦編】』42頁第8図から)
解答は
▲６四同角△同金▲７二歩成△７二同銀▲５一銀△５二飛▲４二銀成△同玉▲６五銀(下図)
http://shogipic.jp/v/LB5.png
となり、戸辺先生は最後の▲６五銀が効くので先手明らかによしと書いてるんだが、言うほど先手よしか？
ここから
△７五歩▲６四銀△７六歩▲６五桂(下図)
http://shogipic.jp/v/LB6.png
が予想されるが、後手玉が広く先手は小駒しか持ってないので後手玉を捕まえるのはかなり大変そう。
それなら最初の図で
▲７四飛△同銀▲７二歩成△６三飛▲６二金
と芋筋で畳み掛けるほうが明快だと思うのだが、みんなはどう指してる？ http://shogipic.jp/v/LB6.png
この最終局面は切れない(攻め駒4枚)、自玉が安泰だから指せると思う
仮に△6二銀みたいな受けの手でも▲5三金から飛車や角手に入るし >>439
△６二銀ではなく△３三玉の早逃げにはどうする？
▲５三桂成△５一飛▲６三銀成と厚みで押していく感じ？
どうも空振ってる気がする。
寄せのうまい人ならどうするんだろう。 >>438
△7五歩に▲2六飛と避けたらだめなの？ 気になったんで並べて変化調べてみた
▲6五銀があるから良いがこの図で
http://shogipic.jp/v/LB5.png
△7五歩にはやはり▲2六飛が成立してる
以下、△7七角成る▲6四銀で6四に出た手が大き過ぎる
かといって、▲2六飛に△6五金は▲同桂で余計酷い
ただ、▲6五銀に△7五銀とされると相当に難しい気がする
同様に▲2六飛では△7七角成るで▲6四銀と出た時に△同銀と取り返しが利く
▲2三飛成ると龍は作れるが△3二銀▲3四龍には△9九馬でも△6七歩でも難しい
となると△7五銀とされたら飛が逃げる手は無く▲6四銀△7六銀と取り合うしかない
【続く】 で、この局面を如何見るか、何かあるか
後手の持駒：飛 角 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・v飛v玉 ・v角 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ 銀v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・v銀 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 桂 ・ 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手番
先手の持駒：金二 歩
・▲5三金と素朴に行って勝てるか？
△同飛▲同銀成る△同玉▲3二飛△7七角成る▲7二飛成る
この瞬間は3枚の攻めで2手かければ桂香拾えるが自信はない
・▲6三歩が筋っぽい △6位銀と受けたら▲6二金とからんで成功
しかしベタに△6一歩と受ける手があり▲6二金△同歩▲同歩成る△同飛
で次の変化と合流する
・▲6二金△同飛（上の変化と同じ図になる）▲5三金
これは△5一玉でで▲6二金△同玉▲4二飛△5二飛
ここで▲4三飛成るは△6三歩で切れ模様だが先に▲6三歩だと△同銀で歩切れ
これも自信はもてないか んー実は自信ない自信もてないは自分のメンタルが原因かｗ
このくらい自信あるよって人が石田指すのかもしれない
最新のソフトある人は自分が示した変化局面の評価値や
変化手順中の間違いや評価ミスなど探してもらえるとありがたい
（自分はノーマル三間党で持久戦調の時に組み替えて石田にするだけの人） ありゃｗ ボナ6先生によると444の▲5三金で先手良いんだって
自分の判断ミスか～ 失礼
+500もあるんだあ
美濃健在だからユックリでも入玉さえされなきゃいいってことなんだろうねえ ボナだろうがHoneyWaffleだろうが先手良しじゃないかな >>449
話噛み合ってないぞ
定跡書にある結論が疑問だって言い出してより明快な手はないかを探してるわけ
それを確かめるために使うソフトがボナ6じゃ意味ねえって事
良いか悪いかわからない局面を探索してるんじゃない良いのは決まりきってる事 プロが良しと言ってるんだからそれ以上の検討は必要ないだろw
ソフトはプロより上だが、アマチュアはプロのずっと下なんだからさw
ソフトで研究するより詰将棋やる方が勝率あがるわw >>452
ボナじゃ弱すぎて意味ないってわかった上で言ってるから
噛み合ってないは少し意味が違うかな >>456
じゃあご自慢のelmoでもポナンザでも使って読み筋を上げたらどうだ。口だけ大名よ 石田流は△１四歩だけで参ってる
金銀三枚の価値がある玉側の端歩を突けないからな
端の位を取られた代償に速い仕掛けを目指すのも無理筋だから代償がないし
結局、対△１四歩は相手がミスってくれないと勝てない 菅井ノートは78飛に42玉ならどうとでもなるみたいな感じだったけど普通にそれが嫌
角交換から32銀は確かになんとかなるかもしれんけど 昔から大体これくらいの形勢で端歩云々の交換は多分あんまり関係ない なんかちょっと話そうとしたら否定的な意見ばっかりだな
自称高段者様は具体論も無いからもう来なくていいよ それ一筋の突き合いあると27角成もあるんじゃなかった？ うるせえ！ソフト様の言うことは絶対なんだよ！分かったか！！！！！ 130もマイナスとか俺だったらその変化は採用しないな
やられた時のために研究はするけど この形がよく採用されるようになったら自分もやらんと思う
ただここで棋書でもここで指しやすいとかで研究を止めてる相手も多いだろうからやってる 棋書でもここで指しやすいで結論にしてて、それ以降深く研究もしない相手も多いだろうから
だ 変な文章になった 27角成のルートも確かあったね 同じくらいの形勢だったと思うけど 1四歩で劣勢とか適当なことを言うにも程があるわな
エスパーかよ >>481
エアプはお前定期
振り飛車は最初は評価値悪くて局面が進むほどに居飛車に釣り合っていく戦法だから
-91→-134
は明らかに選択として間違ってるってこと
わかりにくい乱戦になるのでココセでもない >>477
ソフト使ってるから素直にソフト最善手指せばいいのに
意地を張った手ばかり指しても強くなれないよ
14歩を咎める指し方をしないと
85角はそれを咎めてないでしょ
君の「意地」がそのまま悪手になってるんだよ まあ生粋の振り飛車党は評価値よりも局面難度を重視する傾向があるのはわかる
そういう意味ではこの変化は有効だろうな
相手側から動いていく展開になるだろうから相手の応手全てにある程度の答えを用意する必要があって割りに合わないだろうけど >>483
それなんだよね
27角成の変化でモロに端の付き合いが相手に利しているからやりたくない
自分がどうしても端受けたいなら54歩に68飛かな 相手が研究してきてそうな変化を避ける訳だから
「意地」よりは「逃げ」だと思うよ 自分が研究している部分に誘導するのは悪いことじゃなかろ
ソフトのたかだか100点そこらに惑わされすぎ それで勝率どのくらいなの
勝った棋譜1つくらい見せてよ ４手目１四歩に怯える石田使いwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 級位者レベルだと一四歩はまずやってこないな。
段レベルだと増えてくるの？ 段だと76歩から34歩はほぼ振り飛車党だから4手目は35歩か54歩が多いよ 類型になるけど
▲7六歩△3四歩▲7五歩△5四歩▲7八飛△8八角成▲同銀△4五角打▲8五角打△8四歩▲6三角成から
①△6七角成▲5四馬
②△5二金▲9六馬△6七角成▲7四歩△同歩▲同馬
の二つの進み方した棋譜があった(ウォーズ四段格3切れ)
相手の手次第では△1四歩▲1六歩の交換入らないのよね >>493
低級が何を見間違ったか知らんけど、それが定跡だぞ
いま話してるのは、1筋突いて相振りのやつにはその定跡に誘導するわーって話な 2七角成のルートはともかくこの進行で△1四歩▲1六歩ってどう影響するの HoneyWaffleの中終盤はなかなか面白いよね ハニーワッフルて最強ライブラリに振り飛車定跡積んだだけだから中終盤は他と一緒
今年は知らんけど 以前から定跡だけでなく評価関数で飛車を振らせていたようだな
挙げられている問題点が飛車を振らない、速攻する等序盤のことばかりだが
解決策が玉の固さについて意識するということなのでそれが中終盤に影響しそうではある >>488
初期値は▲＋７０位あるから、
実質１７０位マイナスになってるという事やからなぁ
これが気になる人は振り飛車は指せないが。 >>496
ウォーズはいくらでも誤魔化せるから、意味ない
棋力を誇りたかったら倶楽部24で頼むわ ウォーズは参考にならんってやつの24のレートが知りたい(*^^*) ウォーズ初段で四間ばかり指してる俺に本組と７七角型の使い分け方を教えて 相手が△8五歩突き越してきたら本組み
7七角型は相手が穴熊だったり、△8五歩突き越さなかったり、自分が隙が少ない形にしたいときに使う ﾎﾟﾏｴﾗは戦型選択どうしてる？
僕は
先手のとき
相手が2手目84歩→77角戦法😊
相手が2手目34歩→石田流😊
後手のとき
相手が初手84歩∪34歩→ノーマル三間飛車🤔(やや不満)
最近ネット将棋でも初手84歩が主流になってしまって僕の得意な石田流が完全に副業になってる
後手番の戦型選択はどれがいいのかがよく掴ない😢(ゴキ中、四間飛車は打開が難しい印象) >>505
⑤千日手
が入ってないとか終わってんな
不動流も知らないのに振り飛車ソフトを開発するのか...(呆れ) 相手が６四歩型なら７七角で５四歩型なら本組。
どちらも突いてこなかったら一直線穴熊警戒で５八金と上がる手を保留する。
だいたいこれぐらいで対応できるよ。 516だけど回答ありがとう
８五歩には本組だけど、棒金の含みがあるうちは左桂を跳ねる手は悪手？ △8五歩決める前に本組にすると△9三桂～△8五桂がうざいってのがある
早すぎる▲7七桂に棒金がきついのは確かにあるけど
条件次第で戦えるからこれはこれで別 銀冠穴熊最強とかよく言うけどどう思う？
金銀の頭叩いたらスカスカになって弱くない？ スイッチシステムでどんどん攻めるとか
銀冠なら△22玉や角の行き場が無い瞬間にすぐ▲2五歩で形を崩しに行くとかしたらそこまで怖くないと思う えぇ… あれ普通に優秀やろ
関係ないこと気にして駄目って決めつけるの一番頭硬くてガイジやん >>527
触れるな
既にプロがやってた指し方に名前付けて起源主張してるツイカスのガイジや
何度も5ch民に以前からプロが指してるぞってコテンパンに論破されたのに5chに居着いてる構ってちゃんやから触れたらあかん
さりげなく文章に「ユキ式()」とか「スイッチシステム()」という言葉を織り混ぜて罠を張る
「それなに？」って聞くとシュバって来てツイート開陳してくるから気をつけろ
将棋板の名物ガイジや じゃあスイッチシステム以外の名前使えばええやん
ソフトとかもやるんやし 別にどっちの味方でもないがプロが既に指してたならその時はなんて呼ばれてたんだ？
もし名前があるなら俺はそっち使うわ
ソース付きなら何？て聞かれたらきちんと説明もするわ 触れるなって他人に言っておいて自分は触れてるあたりアホやな >>532
お客さんかな？
アホはこんな有名なガイジも知らんお前やろ 前スレ見ろとかいつの時代やねん
対象がどうあれアンチやってる人間は基本頭おかしい奴しかおらんな いやどのスレの何レス目だよ
最強四間飛車ユキシステムってスレのこの画像しか見つからんかったぞhttps://i.imgur.com/64DTWoD.jpg
名前がついてないならアマが名付けたものとしても広まってるから便宜上楽じゃん suimonこいなぎstrategy研応援スレッド14
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1524225148/
多分このスレに常駐してる頭おかしい奴の1人じゃない？ ファンがいることはアンチがいることの必要条件でも十分条件でもないぞ >>541
えっ、なにこのくっさいスレは...
twitterのアニ豚が集まってブヒブヒ会議してるのか >>543
アンチがいるほど知名度ないってことだと思うぞ
ここ、ツイッターじゃないから
くっさいアニ豚のアカウント名を戦法に命名するノリが無理
巣に帰れ マジでそいつらのいざこざとかどうでもいいんだけど
プロが名付けた名前ないのか？
ないならないって言って たしか宮本先生じゃなかったっけ？
以前からプロの名前が出てたのはガチ そもそもユキとかいう人も
ソフトがこの形示したけど以前から人間がやってたってのと
名前ないならスイッチシステムでいいんじゃない
くらいの主張しかしてなかったと思うけど 起源なんて言い出したらキリがないからその形の定跡を整備した人が起源でいい プロ的にもそうだもんな
都成流なんかも別に都成のオリジナルじゃないし 居飛車穴熊の時もプロアマで起源のごたごたあったし
中飛車穴熊も誰が最初か受賞すべきかの話あったし
8一飛6二金型のときもそういうのあったね 4手目△1四歩に▲1六歩を突き合っても例の相振りにしない奴がいるな
十数局試してみたが△1四歩▲1六歩には本筋の△５四歩よりも△４二玉や△6二銀と指すアマが多い
まあ相振りが指せない原始居飛車党でも4手目△1四歩は損がないもんな
石田流対居飛車の対抗型で端の突き合いは普通だし受けずに突き越せれば得だし ゴキ中に58金右を指しておいて穴熊に組まれたときと同じ気持ちになる 角交換四間飛車の升田賞受賞者が藤井であることに違和感しか感じない トマホークて端歩突きこして56に銀上がった時に角道止められたらどうしたらいいか分からん 今日24で先手三間飛車対後手角交換14歩型で快勝した 先手三間飛車には44角型向かい飛車が有力とされてたけどどうなったの？
個人的には角頭のケアが難しくてかなり難しいプロ向きの戦法だと思った 実際のところはそこまで後手が指しやすいわけでもないみたいだけど
プロ的には△1四歩に▲1六歩返さない将棋が多いから後手有力と見られてるっぽい 一番新しいプロの棋譜で言えば4四角型向かい飛車に28銀38金で対抗してたけど過剰投資だと思う 別に44角型でなくても相振り嫌だし端は受けないなあ 相振りってほんと未開だね
たとえば▲76歩△34歩▲68飛の先手角道オープン四間飛車に対して後手は
①石田流にするのか
②57銀型向かい飛車にするのか
③△14歩からゴリホーモ西川流にするのか
いろいろあるね 先手の振り飛車に対して後手が端歩ついて相振りを打診
これで先手困るとか言いたがる奴いるけどお前らそんなプロレベルなのか？
先手の主張を通しませんよ、ぐらいの手なのにこれで１四歩でもう駄目とか言いたがるやつはそんなにすごいのかよと問い詰めたい
プロでもまだ結論出てないのに >>573
級位者さん、書き込むの少し早くないですか？ >>574
ん。。
約一分で書き込んだ低級のお前に言われたくないね
俺は道場では三段だよ 残念ながら 田舎じゃカス級位者でも三段だしなあ
そんなのなんの意味もない
上のやつみたいにスクショ貼ったら？ 現に４手目△１四歩の登場で石田流が激減してるしなぁ
石田側は端を突き越された代償に速く動いても無理攻めだから
結局持久戦にするのが最善だけど端を詰められた美濃の弱さは振り飛車党なら誰でも知ってるだろう 4手目１４歩は先手困るというか悪い手にならないって認識だけど
実際プロでもよく指されてる手だし 端詰められたら穴熊にすりゃいいんじゃないの
アマなら大体あせって攻めてくるから勝ちやすい アマレベルなら良い勝負とかいう温い結論で満足してる雑魚おる？
それなら戦法もなんでもいいんだから戦法スレに来る必要ないんだわ それが馬鹿丸出しというか思考停止というか
冷静に考えて上から下で裸玉でも勝てるような棋力差があるのにそれを一括りにするのはありえないんだよな
プロが言ってるのも当然その時と場合でアマつっても棋力が変わってくる
ましてや戦法の中で形勢をどこまで許容するかなんてそれこそプロの中でもクラスによって変わる事だし
これに限った事じゃなくて級位者は自分で考える頭が無いのに誰かとか本を引用してわかったような口を聞くやつの多いこと >>575
逆に聞くけど端歩を突き合ったせいで負けた経験は一度もないの？
それで有段者を名乗るのはさすが無理だな
端歩の感覚が0の人は7×9升の将棋をしてるようなもんだよ
相振りで7×9升の思考しかできないと一方的に負けるよ
三間党なら「相振りになると端を詰めた分、相手の攻めが速くなるので序盤早々端を突き返すのは嫌だな」という心理的感覚は必要でしょ
「アマだから」「プロじゃないから」っていうのはその時点で思考を放棄してる
議論についていけない級位者の甘えなんだよ
僕をさしおいて僕の分からない端の話をしてくれるなっていう疎外感からくる君の甘え、ようは僻みなんだ。わかる？ >>583
プロほど研究してないアマがそれを使うから思考停止で滑稽なんだよ
「アマだから」って言葉は、相手の努力を貶すと同時に勉強してない自分を肯定することができる魔法の言葉なんだよ >>573
ここの人たちはその自分の主張が通らないのが面白くないからあーだこーだ言ってるんやろ
アマだろうが棋理を通したい人はおるし、一手一手これは正しいと考えて指したいという人が大勢おるんや
みんながみんなお前みたいに一手一手テキトーに指して一喜一憂して満足する、あるいはわやわや楽しく将棋がさせればそれでいいというぬるいメンタリティで将棋やってると思ったらあかん
ようはてめえのガサツさを他人に押し付けるな
そういう人間はこのスレには要らないのよ >>588
これが相振りの最終形な気がするなあ
この戦型での答えが3手目75歩の是非にも関わってくると思う >>586
お前みたいなアマが何分かったつもりで語ってんだ
お笑いかよ 石田は同格以上の丁寧な棋風が相手だと苦しいよな
捌くのを強要されてるような閉塞感がある まあ苦しいね
きっちり対応されると仕掛けられないし持久戦になると固さ負けしがち >>590
なんだ図星か
努力できない馬鹿なんだな 級位者はいざ自分に意見求められるとなんも答えられんのだから最初から黙ってればいいのに 聞いてもないのにアマだから関係ないとか言って議論を茶化しに来るからな
本人は荒らしてる自覚がないからたち悪い >>597
まあこれだね
煽ると今みたいに脱線するから変に反応しないのがいいかと 最近ガイジ棒銀よくやられるんだけど、お前ら受け切れる？
http://shogipic.jp/v/LOr.png
これがガイジ棒銀基本図
△83飛と上がってるのがポイントで▲46角からの逆襲が効かない
▲46歩△35歩▲同歩△同銀▲同銀△同銀▲57角△34歩と進んで振り飛車困ってる
http://shogipic.jp/v/LOs.png
三間党同志よ、どうすればいいのか知恵を貸してくれ 基本図からしてまず論外だな
相手は鳥刺しの亜種なんだからせめて鳥刺し対策で駒組みしな >>607
なるほど
それで、具体的な駒組みや手順は教えてくれないの？
それは、できるよね？ ググれば出るだろ…
いい加減にしてくれ初心者質問スレじゃないんだから >>610
なんだお前も分からないのか
もういいよ
役に立たない子は要らない いやググれよ
基本図から間違ってるよ鳥刺しの亜種だよ鳥刺しの対策はネットに載ってるよってここまで教えたのに何故ググらんのか
こいつわざとまた級がどうとかで荒らそうとしてるのかな 駒組は別に悪くはない
46歩で57角上がっとけば攻められないよ >>615
ありがとうございます
ぴよで調べたら46角成立してたようです
46角からは先手優勢なものの捻り合いという感じです >>616
ご丁寧にありがとうございます
それだと端の効きがなくなり△95歩が生じそうで心理的に▲57角は上がりづらいと感じました
▲57角とやっても△95歩からの端攻めは受け切れるでしょうか？ >>613
質問した人に説教しだすガイジは要らん
嬉野流には66銀型で対抗ってのは常識やろ
その駒組みを「論外」と言っちゃうあたりお前が初心者だろ 66銀対抗の形と67銀の歩越し銀に歩で対抗する形があるけど
66銀の方を採用してる
あとガイジガイジうるさい奴はいらない 横からだが鳥刺しに歩越し銀で対抗するのが常識なの？
長いこと三間やってるが一回もやったことないわ >>620
ガイジにガイジって言ってなにが悪いんやガイジ 相手の角が早々と53に上がってくるなら66銀型にするけどこういう形の時は俺はしないね >>621
嬉野流に67銀型は相手が角道を開けてないのに関わらず自分から角道を止めることになるので筋が悪いと思います！ トマホークの人が嬉野流の記事書いてるから見るといいよ >>630
あの
みんながみんな「トマホークの人」を知ってる前提で書き込むのやめてくれませんか
URL貼るのが筋だろうが
誠意を見せろ 「タップダイスの三間飛車」であってる？
よさげなサイトやね
後でじっくり読もっと
教えてくれてありがとな😊 振り飛車に対してダブル棒銀してくる奴はたまにいるよな
十中八九、棒銀しか攻め方が分からない低級だけど ﾏﾀｰﾘ珈琲☕を飲みながら>>630氏に教えてもらったフォアダイスさんの三間飛車サイトに目を通してみました
秀抜な労作であることはさることながらその研究結果を無償で公開しようという精神が素晴らしいです
自分がネット将棋でよくハマる筋や、よく実戦で出るんだけど棋書に載ってなくてモヤモヤしたまま整理の付いてない局面、そういう三間党の痒いところがしっかり載っていて驚いた
ブログを読み終わったら氏のkindle本も買おうと思う
フォアダイスさん、おそらくこのスレをご覧になってるはず
>>6のテンプレもフォアダイスさんの樹形樹とほぼ一緒だし
>>630が頑なにサイト名を言わなかったのも実は>>630がフォアダイスさんでサイト名を明言すればステマ臭くなると思って避けられたのではないかと(本人なら動機としてありえる)
前から三間スレで質問すると光速でシュバって来て的確なアドバイスをしてくれる人がいたけど、あれフォアダイスさんだったんだなと
フォアダイスさんは守護神のように常に我々を見守ってくださってたんだな
ありがとうフォアダイスさん 先月将棋を勉強し初めてまだウォーズ２級の
初心者です。
教えて下さい。
普段ノーマル三間飛車で指していて
勉強にノーマル三間飛車の本を
いろいろ買いました。
しかし、そのほぼ全てで角頭をつく
棒銀の対策がほとんど載っていません。
なので、今は四間飛車の本に載って
いるような返しかたをしています。
質問１
なんでノーマル三間飛車の本には
角頭をつく棒銀の対策がほとんど
載っていないのでしょうか。
質問２
ノーマル三間飛車で角頭をつく棒銀
をされたときの対策は四間飛車と
変わりますか？ >>640
質問1
答え
常識すぎて載っていない
振り飛車党なら四間飛車を指せて当たり前というスタンス
そも四間飛車と三間飛車は兄弟戦法なので区別されない
「急戦分からないなら『急所』くらい読んどけよ。なに甘えてんだks」が執筆界隈の総意
プロ棋士からすれば急所に書かれてることを新書でわざわざ書く必要がない
質問2
全く同じ
三間の方が振り直さなくてよい分一手早いので有利 >>640
ほいよ
これアチアチ三間党になるために読まなくちゃいけない棋書の最小限の分ね
三間飛車を指すためには四間飛車の定跡まで頭に入ってなくちゃいけない
三間飛車の本だけ読んでれば指しこなせるようになるほど甘い世界じゃないんだよ
https://i.imgur.com/1nxWDFD.jpg 浅川のいいお客さんだなw
まあいい本が多いから仕方ないんだがな >>640
四間飛車の角頭攻め急戦対策は三間に振り直すから
1手ぶん多く指せて有利な三間ではわざわざ取り扱わない
先手四間と後手三間の定跡はほぼ同じ
おすすめ棋書は『四間飛車を指しこなす本』 レベルとしてまずは指しこなす本 その後急所本で読むのが良い うん、そだね
最初は四間飛車を指しこなす本がいいよ 皆さんご意見ありがとうございます。
指しこなすシリーズは相振り飛車のものしか
買ってなかったので、既に買った四間飛車
関連の本をざっと読んだら買おうかと
思います。
指しこなすシリーズKindleであれば
読みやすいんですけど無いんですよね
残念です( ´△｀) もうひとつ伺ってもよいでしょうか
質問３
ノーマルの三間飛車と四間飛車を比べた
場合、三筋に最初から飛車がいて
受けやすい三間飛車が急戦に強いことは
よく言われていることかと思います。
しかし、世間的には四間飛車のほうが
流行っているかと思います。
これは何故なのでしょうか。
※居飛車穴熊に対しても本読む限り
四間飛車より三間飛車のほうが
圧倒的に不利ということも無いような
認識です。 それはね
四間飛車は大物(大山、藤井)がいるけど、三間飛車使いは雑魚しかいないからだよ >>649
藤井が三間党なら時代は変わっただろうな 著名で強いノーマル三間党がいないのは確かにある
大山はノーマル三間や中飛車もよく採用してるけどね
居飛穴最盛期時代にノーマル三間が苦しい立場だったのも一つ 戦法として四間飛車は分かりやすく、ノーマル三間は難しく達人技って言われる感じから
あんまり初心者にはおすすめされないのも一つ >>648
四間で７七角７八銀型（後手なら３三角３二銀型）から
居飛車が急戦でも持久戦でも６五歩（４五歩）ポンする定跡嫌いのアマが多いから 最近になってノーマル三間や角道オープン三間がプロの若手でも増えてきたけど
指し始めに良い棋書もあまり無くて本人の研究によるところが大きいから
これからもアマ全体として多数派になることはないんじゃない？ 俺四間指せたっけ、って一瞬思ったがよく考えたら将棋への入り始めが四間だったわ
他の振り飛車経由でたどり着いてみると良い戦法なんだが三間から始めるのは確かに難しいのかも >>640
質問１
プロがやってこないので、プロが本に書かないだけ。
質問２
同じように見えて実は違う。
将棋にパスが認められているなら全く同じだが、
一手多く指せる三間側は「何か」を指さなくてはならない。
そしてその「何か」で価値が高い手はあまりない。
先手四間と後手三間が、局面が合流するんだけど、
久保利明は著書にて、先手四間で後手四間の局面と比べて、一手得分を端歩に費やしている。
著書には居飛車側は受けずに攻めていたので、後手四間の定跡と大差はなく進行されたが、
居飛車側に端歩を受けられたら、また「何か」を指さなくてはいけないので、非常に悩ましい。
単純に一手多く指せるから有利は暴論。
待つ側は最善形をキープして迎え撃ちたいが、多く指せるがゆえにその最善形を崩さざるを得なくなるケースもあることは頭にいれておいた方が良いよ。 確かにそういう側面もあるが
先手後手を例に考えても一手多く指せる利は一般的なもので暴論とまではいかないよ >>657
こと棒銀において、その一般論を適用することは暴論と言いたいわけ。
具体的に何を指すのか問題は、かなり難解。
県代表レベルでもなかなか答えづらかった案件だからね。 >>658
アマには関係ないおじさん「アマには関係ない」 皆さんいろいろなご意見ありがとうございます。
度々ですみません。
もうひとつ聞かせてください。
質問４
ノーマル三間飛車をうつなかで、
覚えなければならないノーマル四間飛車の
定跡は、
基本的には棒銀対策等のノーマル四間飛車で
三筋に振る定跡と考えても良いでしょうか。
勿論理想論的にはノーマル四間飛車の
あらやる定跡を知っていたほうがよいとは
思うのですが、相振り飛車の勉強も
あるので勉強量を節約したいかなと つまり四間飛車の本買って読めという出版社側の都合か こっち石田流で、相手に引き角されて銀で抑え込むようにされると結構キツくない？
どうやって打開してる？ 序盤で角道空けてこない相手には引き角警戒して7五歩を決めずにノマ三に移行できるようにしてる
by低級位者 >>663
基本引き角にされて金銀で押さえ込みにこられると捌けない >>665
金で来る分にはいいんだよね。
棒金見せたところで飛車引いてしまえば、相手の棒金が重くなる形になるし守りも金欠けて薄いし。
棒金できたら引いて中飛車に振り直すとかでやってる。 引き角するプロなんて一人もいないからな
しょうがない こっちが居飛車でも振り飛車でもおかまいなしで
引き角か右玉にしてくる奴って結構いるな 質問
https://blog-imgs-120.fc2.com/s/h/o/shogikindle/2018-03-24h.png
『タップダイスの三間飛車』さんのより引用
対嬉野流の局面でタップダイスさんはこの図から▲76歩には△44歩で「形成的には互角のイメージ」の書いてますけど、次の▲88角が受けにくいように思えます
図から▲76歩△44歩▲88角に
①△43銀には▲53銀△51角▲44銀成
②△64角には▲44角△28角成で右桂が捌ける先手が優勢に見えます
仮にこの局面が嬉野流優勢ならば、三間飛車は嬉野流37桂型に対しては面白くない戦いを強いられそうです
みなさんの意見はいかがでしょうか？
ソース
▲嬉野流ＶＳ△４四銀型②【考察】
(urlは貼れませんでした) 指しやすい、有利、優勢、勝勢くらい覚えてから話して >>676
お前の中ではそうなんだろうな
ガキじゃねえんだから「ぼくのせかいのきまり」を人様に押し付けるな
広辞苑に載ってから出直そうな >>677
ちゅちょw
辛辣ですぞw
NYAjwfgeちゃんは文脈が理解できないアスペだからスルー汁！w >>677
火の玉直球160kmストレートのド正論やめたれやーいw >>674
陰キャ「指しやすい、有利、優勢、勝勢くらい覚えてから話して｣ﾆﾁｬｱ...
きもE 石田流対策４手目△１四歩で
「端を詰められた対抗型よりは端を受けた相振りの方がまだマシ」というのがスレの流れだけど
相振りだけでも様々なパターンがあって大変だよな
①
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩
▲６六歩 △４四角
②
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩
▲６六歩 △３二飛
③
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲１六歩 △３五歩
④
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲１六歩 △４二飛
⑤
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲１六歩 △４四歩
問題なのは①～③か 将棋世界にトマホークが載ったからなのか、トマホークが表に出るようになって最近56歩突いてくる人急に増えたよな
56歩突いとけばトマホークはされないと誰かから入れ知恵されたのか…カナケンシステム使うからいいけどなんだかなw トトトトトマホークwwwwwww
カカカカカナケンシステム()wwwwwwww
どっちもプロに認められてないガイジ戦法やんけ
アマの思いつきの指し方に勝手に名前つけるのやめようよ
プロはなんでトマホークやらないのかな？www >>689
カナケンシステムはゴミで草まみれの戦法だが、
トマホークはプロ棋界に一石を投じた戦法だぞ。
今まで思考停止で穴熊してたことが出来なくなったのだから。
糞と味噌をいっしょくたにしてはダメだぞ☆ ぽんぽこに三間飛車させると
居飛車の穴熊に対してカナシスとトマホークやってくるね
ソフトはカナシスも有力と見てるんかな
5筋付き、48銀型にもトマホーク使ってくる 三間の穴熊対策は軒並み評価値がごみって聞いたことあるけど、数値で言うとそれぞれどれくらいなの？
パソコンも無いし三間の定跡も知らない俺に教えて下さい
相穴熊(袖飛車)、石田流組み換え、カナケンシステム、トマホーク、三間システム、矢倉流中飛車の三間バージョン、5四歩型に対する真部流あたりをそれぞれ居飛車先手三間後手でお願いします
面倒でなければその数値と近い戦型かもしくはどその数値にんなイメージを持つかも併記していただけるとありがたいです >>699
これ俺も知りたい
俺もPC持ってない
でも今まで誰もこれやってくれた有志がいないよね
なんで？
戦法議論大好きなくせに 評価値評価値ってアマなら200程度は互角みたいなもんだろうになにプロ気取ってんだよ >>701
アマレベルならおじさんが出たぞおおおおおおお！！！！！ プロがよく使う「アマなら～ｗ」って明らかに初段未満を指して言ってるよな 評価値が絶対ならプロは誰も振り飛車指さないよ
200の差なら逆転とか何言ってんだ
そんなのしょっちゅうだ 毎回そのくだりの話するのはもう良いから評価値をお願いします… ポナンザがトマホークやってたから評価値的にも優秀なんじゃないの >>710
貧乏人はネットカフェ行って調べてきたら？ >>711
バッテリー切れたから買い換えてんだよね
バッテリーが来るまでの辛抱よ >>699
大学で授業一切出ていない見ず知らずの子が
あつかましく試験間際に「ノートをコピーさせてくれ」、
「そして試験に出そうな所を分かりやすくまとめてくれ！」
と言われている気分になるんだわｗ
お前の母親じゃねーんだよ。いちいち口開けて餌欲するなといいたい。
書籍１０冊程買え、そして読め。
次にその手順をソフトにかけろ。しんどいことを他人にやらそうとするな。
自分で動け。 ほんと貧乏人しかおらんのやなw
パソコンも買えないってどんな人生だよw
働け 何が悲しくて自分の研究を晒さなきゃいけないんだ、しかも5chに
何もかもタダで手に入ると思うなよ パソコンに既存定跡入力して出た評価値が自分の研究なのか
面白いね君 以前elmoでトマホークを調べたから言えることだが、トマホークが評価値的にゴミなのは確か
17桂の時点で-450という
アマチュアがプロ棋士へのアンチテーゼでトマホーク()とか言ってるだけなんだよね
非合理的な戦法突き詰めてほんと馬鹿なんだと思う >>718
トマホークは先手で-450点なのか
ありがとう
色々な数値の話から判断すると、桂香損くらいの評価値かな？ >>716
そんなこと言ってたらこのスレの存在価値ないぞ
況やお前の存在価値をや >>719
序盤早々端桂跳ねないといけない時点で戦法として無理があるんだよ
三間スレ住民が昔から評価値を上げたがらない、評価値嫌うのは三間飛車の評価値が軒並みゴミだからだよ
ここのおっさんは「アマだから関係ない」とか「自分で調べろ」とか言って現実から逃げてるだけなんだよ
君もそうはならないように気をつけろよw ああ三間はゴミってことでいいよ、そういうことにして好きにやってくれ
そっちの方が使う身としてはありがたいw とりあえずこのスレは以降有段者級位者論争は対局で決定ということで アマがどんなに評価値高い作戦を突き詰めてもプロに駒落ちで負けるんだから好きにやれよ
アマ対アマなら序盤の評価値の差なんかどうってことない
結局棋力高い奴が勝つだけ アマだから評価値の良さを突き詰めて一歩でもプロに近づけるように努力する←わかる
アマだから評価値の差なんてどうでもいい←負け犬の思想
クラスで全く勉強できない馬鹿っていたけどまさに後者の考え方だったよね
底辺特有の諦観を我々に押し付けないでほしいものだ >>726
なら消えろよ
お前はこのスレに要らない 今やネット対局場とソフトの普及でプロレベルのアマなんざごまんといるのにな
そういう人たちはプロを目指さなくても、学業や仕事と片手間でも、底辺プロより強い アマ同士とVSプロでは、人間的に優劣が異なるものはあると信じる
先手ノーマル三間VS後手居飛穴はプロ的には穴熊持ちだろうが
穴熊を活かす方法を知らないR2400以下の世界では先手三間側が勝ち易いはず
R1500以上あれば先手三間持っての対急戦は（同じRなら）絶対の自信あるだろうしね
（先手で三間やって急戦に潰されてるレベルでありゃ美濃の分2手貯金あるとしても大体負けるので論外）
同様に角換りで右玉対穴熊なら初段以下同士は右玉が負ける 活かし方知らないから
5段以下同士なら穴熊が負ける 穴熊であることを活かしきれず、駒の偏りとなるんで
角換りでは特に穴熊を活かし難いから
プロ的には、実は互角と聞いたことはあるが、右玉側に羽生佐藤が居ることから
穴熊側に渡辺が居てもやや悪いんじゃないか説アリ 評価値語るなら使用ソフトとノード数まで明示しないと話にならん ソフトでイキる級位者多すぎ
お前らなんぞ俺でも飛車落ちで勝てるわ ワッチョイついたらアマおじイジりにくくなるじゃん… せっかくNHK杯でノマ三出たのに話題にすら上がらないのか… カナシス使ってたな、序中盤良かっただけに惜しかった アマレベルならNHK杯の最新の戦型とか気にする必要ないだろ 次スレはIP表示有りで立てたら
ゴミがいなくなるだろうな 杉本の三間
タイトル挑戦クラスのさいたろう圧倒してたやん
ただ修羅場踏んでる場数が違ったな 先手だけ1歩持って
杉本作戦勝ちかな
さいたろう何が悪かったんだろ
一目散に穴熊は後手だと少ないような
32銀からまずは左美濃で様子見るべきだったか 流れが悪いので私から話題を切り出します。
『トマホーク解体新書』のここでのご評判はいかがでしょうか。
私はサンプルだけ読みました。
著者の日本語にはやや難ありという感じで(プロの編集者が入ってないので当然ではあります)、レイアウトも拙いので、想定よりもかなり時間をかけてサンプルの50頁を読み切りました。
正直この文調が500頁以上も続くと考えると辟易しますが、何しろ皆さんご存知の通りノーマル三間飛車の本は稀少なので...。
内容はアマ初段の私ですら流石に信玄流「5一玉」(著者の共同研究者である信玄氏が考案されたようです)は筋が悪いだろうと思いました。
この信玄流が評価値的にどうなのか、はたして成立してるのか、随分と疑問です(正直、冴えないアマの思いつきだと思ってます)。
なにしろ残念だったことはソフト評価値が書かれていないことです。
大変失礼ですがたかだかアマ四段風情の著書なので内容に信憑性を持たせるにソフト評価値を根拠として明示する必要があったと思います...。
せっかく棋界八方に全くしがらみのないアマチュアが書く本なので、執筆時点での最強の将棋ソフト(当時ならポナンザにあたりましょうか)の評価値を載せるべきだったと思います。
なぜそのアマ唯一の強みを活かさなかったか理解しかねますし、著者のタップダイス氏に不信を覚えるところです。
もしかしたら著者のタップダイス氏はお仲間であられる信玄氏に花を持たせるためにあまり有望でない彼の変化を改訂版に盛り込んだのでは？と邪推をせざるを得ません。
仮にそうであるなら、そんな人に棋書を書く資格は断じてないと思います(著者がアマチュアだろうが、読者に対する背信的行為です)
さて、この552頁にわたる稀代の大作(？)を最後まで読む価値があるのか、皆さんに問いたいと思います。
著者は氏のブログで5chを見ていると明言されていますし(その記事では5chを「うんこのサイト」と評し、大変憤慨されていました)、話題の性質上スレが荒れる可能性もありますが、なにとぞ冷静な議論をお願い致します。
長々と失礼しました。私からの問題提起は以上です。 >>751
>>754
すまん
スレ立てはここを消化してからにしてくれ
むやみな乱立は過疎るからやめろ トマホーク解体新書は無料になってた時にダウンロードしたわ
確かにとにかく文章が酷くて読みにくいけどまあ参考にはなったよ 荒れないためにも『トマホーク解体新書』にについて語り合いましょう
トマホークってなに？って人はこちらから
http://www.fgfan7.com/entry/2017/10/29/160000 >>757
詳しい感想をお伺いしたいです。
5筋歩突き穴熊に対してトマホークで戦う棋理的合理性はあるとお考えですか？
そこがサンプルだけ読んでも納得できない大きなところでしたので。 >>753
新手の中傷風宣伝か
お前タップダイスやろ >>759
あると思うよ
プロ視点の意見が知りたいなら三間飛車新時代にもトマホークが載ってるからそちらを読んでみては
カナシスぽいのも載ってたな >>761
具体的な根拠が欲しいです。
実は既に『三間飛車新時代』は読んだのですが、相穴熊の記述がメインでしたし、一つの指し方としてトマホークが紹介されてるだけで、なぜ5筋不突きに対してトマホークを取るのか、その必然性が説明されてないのが不満でした。 >>762
それなら自分でソフトにかけて評価値出して判断すればいいかと 恐縮ですが、個人的にはトマホークの是非を問うことが三間飛車のためになると思ってます。
誰でもソフトを使える時代であるからこそアマでも議論したほうがいいと思います。 あのー、ここが評価値スレなんすけど…
戦法の是非の話は専門外っす アマレベルじゃソフト使ってもすぐ悪手指すから意味ないだろ？ >>763
ソフトだとなかなか必然性を説明するのは難しいかなと。
ソフトは人間みたいに「こうこうこうだからダメです」と説明してくれないので。
そこは、ソフトと人間の意見を両天秤にかけるべきだと思います。
であるからこそ三間飛車を指す皆さんの意見が重要なのではないかなと。
>あると思うよ
こう言ったからには理屈を説明するのが義理だと思います。
ようするに感覚的に思ってるだけで理屈では説明できないということでよろしいでしょうか？ >>765
評価値だけが重要でしょうか？
将棋は数学的に完全解析されてないので、ソフトの序盤が完璧だとは思いません。
最後には人間の言葉による肉付けは必要でしょう。
それと、評価値は戦法の是非を判断する参考に十分なると思います。
そこは私も否定しません。 >>766
ここは戦法スレですので、別に勝つことが目的じゃなくてもいいんですよ。
タイトル的にも棋理を追究するタイプのスレですし、そういうタイプの人が集まってると思います。 >>753
日本語というか、レイアウトや書き方が読みにくいというのは同意
信玄流51玉はニコニコの100万円企画でポナンザが指していたはずだし、その局面での好手なのだろう
ちなみに信玄氏はレート2600くらいあったはず
タップダイス氏ももちろんソフトを使った研究はしているだろう
書いてあることが信用できなくても自分で検証するだけでも理解は深まるだろうし、トマホークを指すなら読むべき本だと思うよ >>767
致命的に悪くなる変化があれば使いませんし悪くてもまあ五分ぐらいで戦えるので採用してます >>753
ソフトの序盤が完璧じゃないってわかってるんならそこまでガチガチに理屈っぽくならんでええんちゃうけ？
そもそもトマホークはソフト発祥やから評価値気にするなら素直に勉強しとけば？
そこまで棋理と乖離はないと思うけどまあ心理的に指したくないって気持ちは分からんでもないが
トマホークって名前がイキってる中学生みたいなセンスやしいきなり端桂は正統三間党からしたら抵抗感あるわな >>772
トマホークって、24のアカウント名でしょ。
トマホークさんが指してる珍しい構想→通称でトマホークとする
こんな流れだったと思うんだけど。 三段リーグで藤井君がトマホークに完敗したとか書いてた
まあ対策すればあれだろけど 藤井システムと同じで正しく指されたらちょっと悪くなる戦法な気するけどな
それをどう捉えるかや
相手のミスを期待して踏み込むか棋理を重視して筋良く指すか
俺は後者やからトマホークにはノータッチ
17桂は背伸びしてるキッズ感しかない評価値は知らんけど見るからに無理攻め 三間党の人らはもちろん評価値が良いと思って使ってるわけではなくて、寧ろ悪いの承知で使ってるでしょ
三間を使うことが一種のアイデンティティでもあるわけで、それにケチつけるのってどうなん
その流れでやれ評価値出せだのやれ円滑な議論をしたいだの、そんなんそっぽ向くに決まってるだろ
お前らがやってんのはただの荒らし、自覚しろ トマホークはソフトにかけても評価値でプラスになるから
一応棋理にはあっている作戦とはいえるんじゃないの
まあアマはどう指しても一局だけど >>778
こマ？
評価値のソースは？キャプチャクレメンス >>777
俺はアマおじではないしアマおじがどんな奴かしらんけど、プロでの話がしたいなら角換わりスレにでも行ってやってくれよ
プロでいえば三間は確実に終わった戦法なんだから、アマレベルでの話しかできないだろうよ 今日のNHK杯で出て中盤まで良い所まで行ってたんだよなぁ >>780
>プロでいえば三間は確実に終わった戦法なんだから
なんかソースあるん？
プロで三間飛車指してる人いっぱいおるけど...アホなのか プロが指してたから何？って感じなんだけどな
じゃああんたらプロレベルに序盤うまいんですかと >>782
いっぱい？今年度でまだ純粋な三間は7局程度しか指されてないんだけどそれでいっぱいなのかあ >>786
反論したい時は自分から主張のエビデンスを出そうな >>785
買う買わないの問題ではなく読むか読まないかの問題ですよ。
たとえば500頁を超える電話帳の厚さを誇る『筋違い角解体新書』や『ウキウキ飛車解体新書』が出としてそれを読みたいかという話です。
タダで貰っても読まないと思います。
普通ならそれを読む分の時間を他のもっと有効な勉強に割きたいですよね。 >>788
それを人に押し付けようというのは些か傲慢すぎやしないか？ ソフト検討より有効な勉強をしようと思った結果が2ちゃんで議論(笑)か >>787
>プロでいえば三間は確実に終わった戦法なんだから
で、終わったというエビデンスは？
断定しちゃうあたりアホなんだろうな
将棋はそんなに簡単じゃないぞ >>789
人に押し付けてるのではなく、皆さんに意見を問うてるのですよ。
ミスリーディングが多いですね。 >>790
『トマホーク解体新書』＝「ソフト検討」であるとは初耳ですね。
あまり知能指数が高くない方だとお見受けします。
いまだに>>769には反論できないようですし。 >>791
今年度指された主な三間は相振り除く6戦のうち三間側が1勝5敗、うち1勝は早石田45角打からの力戦
圧倒的対局数の少なさからいってもプロで三間は戦術として終わったといっても過言ではないだろ >>792
(君が面倒がってやろうともしない事を他人にやらせて)押し付けるのは傲慢すぎるのではないかということ
、大体売り物の書籍なんだからベラベラと内容を話すわけにもいかないのでは >>794
圧倒的対局数の少なさ？
今年度って言うけどまだ五月やぞ
で、その標本母数がたった6件とかw
大学の統計学のレポートでそんなこと書いて提出したら教授の怒り買って即留年やろうね
頭が悪すぎる 誰かと思ったら>>753のキチガイ荒らしか
勝手に絡んできて反論しろとかキモすぎる >>795
なるほど読んだことないから内容が話せないんですね。
それなら要はないです。
それに掲示板は情報交換の場ですよ。あなたの感想が通るなら5chやってる人はみな傲慢ということになりますね。 >>797
ブーメラン刺さってますよ。アマおじさん。 >>796
はいはいわかったわかった俺は三間を終わったと考えている、お前はそうではないと
お前が突っかかってきたから俺は俺なりにエビデンスを出したが、それで納得がいかないようなら俺はお前に意見を押し通すつもりはないからお前がそう考えるなりに考えてくれ
ただ突っかかってくるなら今度は自分から自分の主張のエビデンスを出してね >>800
それがエビデンスになってないって言ってるんやでガイジ 対局で決着つけろ
どうせ雑魚だろお前ら
立会人はやってやるよ 俺も観戦するわ
と言ってもID変わったから次は別のキャラで来るかな？ >>802
アマレベルなら対局して決着つけても関係ないだろ >>812
アマレベルなら発狂しても関係ないだろ
頭使え 目は通したけど文字が小さいうえに詰まってるのと目線が上下するレイアウトが読みづらくて頭に入ってこない タップダイスは知能が低い
よくもこんな糞レイアウトで人様に売ろうと思ったな
編集し直して再販売しろ
そしたら十万円でも買ってやる ちな2chを見たタップダイスの反応
ブログより
>この数年で作品の認識も変わってきた。フィードバックという形で感謝される事は少なくない。自分の本は実用書だから、読者が実戦で活用して結果を出せるような内容でなくてはならないと思う。そういう意味では役目を果たしているのかなと(-_-;)
当初は「素人の書いた本に価値などない」、「この程度の棋力で本とかｗ」、「アマの本なんかいらない」、「ド素人でしょｗ」、「タップダイスと対局して勝った。何で自分より弱いヤツの本買ったんだろｗ駄本ｗ」というのが代表的な評判だった。
そういう否定的な意見が出やすいのも将棋という分野ならでは・・・基本的に他者の活動を認めない人は多いように思える。まあ・・・そうはいっても否定的な意見が全く出ない状況があったら、それはそれで怖いか。
資料サイトが某巨大掲示板にて「ウ○コみたいなサイトだな(笑)」と評価された事があった。通常、話題にすら上らないのだが、前身の活動名から名前を知られる存在だったのも作用した流れだと記憶している。
もっとも発言者に怒りはない・・・ただ、この程度のものしか作れないのかと自分に失望していた。あの一言が自分を本気にさせたし、納得できるものを作る方向へいざなったと思う。
(終)
本気になって作ったのがこの糞レイアウトなのか...(呆れ) >>839
「役目を果たしている」ってめっちゃ自惚れてるなこいつ
ウンコみたいな棋書で果たせる役目とは何なのか NHKでカナシス使われてたのに中川の言及がなかったな
しれっと「これはカナケンシステムですね」って言ってくれるだけでも株上がるのになあ
居飛車党だから知らなくても仕方ないけど残念だ >>842
埋めるならちゃんと埋めろよ
中途半端に埋めんなカス >>847
ちゃんと埋めろカス死ね
嘘
大好きンゴ😘❤ﾁｭｯ タップダイスのこの動画は凄く参考になった
https://www.youtube.com/watch?v=WREnoldcrkA&;app=desktop&persist_app=1
ちゃんと見てる人がいるから2ちゃんの糞みたいな雑音は無視して頑張ってほしいわ >>854
ふーん
糞マイナー戦法(それも昔からある指し方)の起源主張してネットで教祖気取ってるのが気に食わないんだよね
大した実績もないくせにソフト使ってイキってる痛いアマって感じ >>854
こんな常識手順も知らずに三間飛車指してたのかよ >>839
めちゃめちゃ棋力コンプレックスだな
81で指したことあるけど24四段って感じしなかったし今思ったら詐称してるのかなあ カナシスは勝ちまで持っていくのは結構棋力いるよ
穴熊遠いからな >>839
twitterで聞いたんだけどこいつがトマホークに唾つけてるせいでプロの先生が「トマホーク」を題した本を書けないらしい
三間飛車新時代の著者もこいつに許可取ってトマホークという名前を使ったんだって
それも自分の名前を出すことが条件付きでな
どんだけ棋界と将棋ファンに迷惑かければ済むんだよ...orz
タナトラ事件の例の人みたくマジで有害アマ化してるね だからソフトなしでトマホークを勉強するにはタップダイスのウンコ駄本を読むしかないのか
マイナビあたりが紙の本出版しませんかって声かければいいのに
と思ったがさすがのマイナビでも大会でなんの実績もない弱小アマが書いた本なんて出せないか
金子タカシとか英春レベルの実績がないと出版はちときちぃな
プロが「トマホーク」の名前を変えて本を出したらアマが騒ぎそうだしな
プロは避けるだろうからトマホーク関連は永遠にまるまる一冊の単行本としては出版されないだろうね
ムカつくわ なんで俺より弱い奴の本読まなくちゃいけないんだよ
ほんとに害悪だわ
マイナビに版権売ってプロの名を貸してもらって出版するのが俺たち将棋ファンにとっては一番なんだけど例の人は金儲けのためじゃないとか言ってめっちゃプライド高そうだし絶対売り渡さないだろうな
本人は棋書業界に迷惑かけてる自覚ないんだろうな
ツイッター見る限り自分に酔ってそう >>866
そう有名すぎるから本になってないのが違和感ある
雁木や極限早繰り銀、右玉の本は相次いで出版されてるのにトマホークはノータッチ
おかしい >>865
自分に酔ってないと本なんて書けないだろ
あの棋力で 読み難いのは除いてそんなに悪い本じゃないけどね
ただアマ四段が終始偉そうな口調で語ってるのは笑える
「久保システムは使えない｣ｷﾘｯみたいな
なんだかなあ ま、はなからトマホークなんてハナから指す気ないんでどうでもいいんですけどね
どちらかと言われたら久保システムの本のが欲しいな せめて「全面的にソフトを参考にしました」って書いて欲しかったな
これ全部自分で考えましたよ風が鼻に付くんだよね
いやソフトの答え書き写してるだけやんってな
あとせめてアマ六段になってから本だせ
じゃないと話にならん滑稽なだけ 見てる方つまらんから現局面の画像貼りながらやろうぜ レイアウトは目を動かさないといけないので少々読みずらいとは思いますが内容はピカイチです。自信あります
絶対読者を裏切りません
読んだ分だけ力がつくように推敲してます トマホークの考えられるほぼ全ての筋をソフトを使って徹底的に洗い出してます
いたずらに網羅してるだけでなく必ず覚えるべき要所はきちんと頭に入るように書いてます 値段も格安です
市販の本は例えばマイナビだと220~240pで税込1717円ですから
552pのトマホーク解体新書は紙の本になると4000円で売られることになります
それを現在864円で売ってる訳です
いつ買うか？いまでしょ しかもタップダイスさんの解説は事細かくビッシリと紙面を埋め尽くしています
このことが読みずらいと言われる要因となってますがそれほど情報密度が濃いということです
三間党なら知りたい変化が隅から隅まで載っている
まさに神の書です
ぜひ、あなたの聖典にしてください まず、驚くべきはタップダイスさんの類いまれなる情報整理能力です
これはこれまで着実にブログ等で培ってきた能力の賜物でしょう
なぜこうでなくてはならないか
どうしてこうなったのか
〇〇からこうするのである
読者の疑問に先回りして自分のもとより思考を知っているかのように解説がピンポイントです
これはただ手順を書いてる棋書に比べてどれだけ丁寧で腰の折れることだろうかと思い知らされます つまりレイアウトを犠牲にして内容を詰め込んだということです
レイアウトを重視するなら、どうしても切り捨てないといけない文章が出てきます
しかしその文章が手順を説明する上で欠かせない「思想」の面であることがしばしばです
「これくらい言わなくてもわかるよね」上から目線では絶対に書きません
それは甘えですからタップダイスさんは絶対に逃げません
「はいこれで納得しましたね？」とネチネチと執拗に脳にインプットさせてきます
もしわからなければtwitterで本人に聞けばいいだけです
「脳に染み渡る」という慣用句が適切でしょうか
まさにそういう本なのです たっぷだ確かソフト使わずに自分で考えてるんじゃなかったっけ 552pという分量は通常の棋書の2.3倍です
しかし４図面説明であることと文がビッシリ書かれてることから実質3倍ほどの紙数になると思います
つまり、市販化すれば全三巻になるということです
最強です そうです
実は『トマホーク解体新書』として売られてますが、実はこの本は三間飛車党のための思想書なのです
三間飛車党なら序盤どう指すべきか、ということが理詰めで追究されます
タップダイスさんは「なんとなく」とか「アマだから序盤は適当でもいいや」のような甘えを一刀両断します
「序盤から良く出来るのなら出来る最大限良くしよう」という野心的な思想です
つまり彼は一切の甘えを許しません
そうやってシビアに序盤の謎を追い込んで行った結果、3手目96歩が合理的であるという結論に達します
これはまだプロですら踏み込めてない闇に一人で踏み込んで行き暗闇の中もがきならも一応の結論を見出したという点で大いに評価されるべきだと思います
もちろんソフトの影響でもありません
タップダイスさんがソフトにはない人間の演繹力で導いた結論なのです
なぜそうなったかは本編を購入してお読みください
非直感派の合理主義者が感じている三間飛車に対する後ろめたさはなくなるでしょう
三間飛車がもっと好きなるはずです 初手78飛の局面、やねうら王の読み筋が84歩28飛で草 >>934
草
やっぱりソフトは振り飛車全否定なんですねえ 居飛車の方が筋が直線的(絶対手が連続してる)だからコンピュータが読みやすい
→ソフトの居飛車採用率が高くなる
→「ソフト居飛車支持説」が誤って人間界で広がる
が現状だと思うがな
コンピュータに自由意志はなく処理しやすい情報を優先的に処理してるだけだから、将棋が完全解析されてない現在、ソフトが居飛車を指すのは当然なのでは、というのが俺の見解
将棋は千日手が最善だと思ってるからいつか将棋が完全解析されれば返って序盤の多様性が取り戻されるのではないかなと思ってる
だから最序盤までソフトの真似をする必要はないんだよ
ソフトが人が一度振った飛車を居飛車に振り戻すってのは千日手の観点がないソフト的には最善なんだろうね 先月から趣味として将棋を始めて
まだ、ウォーズ２級の初心者です。
普段ノーマル三間飛車を愛用している
のですが、居飛車穴熊に勝てません
8割近く負けています。
一応今、これだけで勝てる三間飛車のコツ
に出てくる真部流を勉強しているの
ですが、勝てるようになる気があまり
しません…
初心者にもお勧めの居飛車穴熊対策の
戦術があれば教えて下さい(>_<) 残念ながら、穴熊対策はどれも評価値が悪いと評判です
僕はパソコン持ってないので真偽のほどは不明ですが評価値0以上なら嬉々として貼り付けるここの人たちのことを考えるとその噂は正しいのでしょう
ノーマル三間は数年の内に対策されて、角交換四間のような道を歩むと思われます、初心者でしたら穴熊に勝てないハメ手三間はやめて、ノーマル四間はいかがでしょうか 角道オープン三間飛車って
先手中飛車対策の都成流の応用で終わってね？ 私三間飛車一本なので中飛車とか言われましても・・・ この流れ懐かしいな
中飛車左穴熊に片美濃で挑む構想がまだなかった頃、俺が進言したら全否定したここのやつら思い出す
ただ、都成流の構想が云々は俺もわからんから書いて欲しい
そこで脳死全否定されりゃ後々楽しめるだけだしさ 78飛戦法に対して角道開けずに銀繰り出すのは最近のトレンドらしいね
荒木元奨励会三段のブログで見た 将棋YouTuberのヤスさんが石田流に目覚めたようだな トマホーク解体新書値下げしてくれよ頼む！
500円なら買うけど素人にランチ代以上出したくないから死ね そもそもレイアウトが致命的に悪いから買っても最後まで読まないと思うよ Daimonionが動画公開してくれてたら手っ取り早く覚えられたのにな 内容は参考になるのにあのギチギチレイアウトは本当謎
もっと文字大きくして図面たくさん使ってもいいと思うんだけど 棋書は横書きだと全く頭に入らないというのがよくわかる例 >>962
だよな
指しこなす本って横書きのせいで全く頭に入らない いやいやそれはない
文章そのものが読みにくいんだよ解体新書は 将棋を誰でもマスターできる方法は、「古川ゴメスの将棋マスターガイド」というブログで見られるらしいよ。ネットで調べると見られるらしいです。
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