【将棋/奨励会】制度改革議論総合スレ7th
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
☆奨励会と順位戦の話に偏りがちになるかもしれないけど、
その他の将棋界の事についてもOK。
※注意事項
・このスレ以外のヨソでの制度系の議論や数字遊び等は迷惑となるので自粛せよ。
・｢糞みたいな提案を無条件で肯定するスレ｣では無い、支持されない提案には必ずソレ相応の理由が存在する。
・三段リーグは6割以上がプロになっている(過酷で狭き門というのは真っ赤なウソ)
・棋士人生における順位戦の最高位がA級以上の割合も思ってるより多い。
・実力は全て競技の結果が物語っているので逆転現象などは一切、存在していない。
・個人サイトが独自に集計しているレーティングはアテにならない。
・このスレは制度スレであり、個人の強さの格付け、論争スレではない。
・スイス式はトーナメントの要素が強く、言うほど優れたシステムではない。
・自分より強い奴が何人も存在するなら上に上がる資格は無い。
・規定は書いてある事が有効であり、書いてない事は無効である。
□勉強用参考URL
将棋順位戦データベース
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/
□前スレ
制度改革議論総合スレ6th
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1498379640/ ttps://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2019/11/25/kiji/20191125s00041000291000c.html
将棋の元奨励会員で、将棋ユーチューバー「アゲアゲ」として活動する折田翔吾アマ（30）が25日、
大阪市の関西将棋会館で棋士編入試験5番勝負の第1局に臨み、試験官の黒田尭之四段（23）に98手で勝ち、白星発進した。
先手黒田が初手で端歩を突く意表の出だし。四間飛車に構え、さらに端歩を伸ばした黒田に折田アマが反発するように突き返して戦闘が始まった。
戦線拡大した黒田に折田アマは眠っていた角を活用し、角交換に持ち込んで形勢に差がつきだした。飛車を成り込んで挟撃態勢を整え、無難に寄せ切った。
「ようやく始まったなという感じ。ようやく将棋が指せる」。折田アマは気持ちをしずめるように切り出し、角交換については「懸念だった大駒が使えた。調子いいのかな」と手応えを感じたという。
「思ったより眠れなかった」と振り返った前夜。異変はこの日朝にもあった。
対局前に駒を並べる際、折田アマは大橋流では玉、左金、右金、左銀…と左右対称に並べた後、角、飛車として歩へ移るが、角、飛車より先に歩を並べようとしたという。
「緊張している。こういう舞台だからいつもと違う自分なのかな」。それでも初戦を制し「5番勝負では初戦が大事。いいスタートが切れたのかなと思う」と手応えを感じていた。
折田アマはプロ入りの2枠を争う奨励会三段リーグに5年間10期在籍したものの力及ばず、16年3月に26歳の年齢制限で退会。
その後は将棋講師として活動しながら、ユーチューブに「アゲアゲ将棋実況」というチャンネルを持ち、自身のネット対局に解説を加えた動画などを投稿。登録者数は3万人を超える。
奨励会以外にもう一つ、棋士になる道はある。アマ棋戦で好成績を収めれば、棋士が出場する公式戦に参戦できる。
そこで「10勝以上」かつ「勝率6割5分以上」を挙げれば、棋士編入試験を受験できる。折田アマは8月の対局に勝ち、10勝2敗として受験資格を満たした上で9月、受験を申し出ていた。
棋士編入試験が行われるのは1944年の故花村元司九段、2005年の瀬川昌司六段（49）、14年の今泉健司四段（46）に続いて4人目。
花村と瀬川は特例での実施で、試験が制度化されてからは今泉に続く2人目(以下、一部省略) >>611
＞スレ違いだがタイトル名「王」の字多過ぎや
まさにその通りや
脳みそコチコチ世代が横並び意識でつけてった名前だからつまらんことこの上ない
これも制度改革っつーか、とにかくタイトル名はガラっと刷新すべし
藤井人気に便乗すれば新たなスポンサーも獲得できるだろ 新四段になる数と
引退する棋士の数が一致してないから
どんどん増える
これを抑制しないとダメじゃね？ >>844
昇段枠が一定なら、引退の比率があがっていくので、
いずれ人数の増加は止まる。
ただ、それはＣ級２組の人数が１００人程度になる時の可能性もある。 >>846
それを言うと、そもそも必要数など僅かでよい。
毎年４人の中で対局料で生活できるのが上位１名程度でも良い。
２００人中５０人程度の棋士が生活可能な形（対局料所得３００万ライン以上）で十分。
残りの１５０人がダメでも問題は無い。
更に言うなら、参加費制として、直近３年勝ち星無しで翌年から有償参加とする方法もありだと思う。 プロ棋士が多いとお前らに何かデメリットがあるの？
困るのは総賞金額は変わらないので一人当たりの受け取り金額が減る棋士達
棋士達が言うならわかるが外部の俺達は全く困らないから減らすメリットは何もないぞ？
人数を減らしたからと言って上中位のレベルが上がるわけでもなんでもない [ﾜｯﾁｮｲ有] 奨励会・三段リーグ・フリークラス 148
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1568050942/
662:名無し名人 (JP 0Hab-k0gi) 2019/12/05(木) 11:09:58.25 ID:9PXaFdrUH
そういえば、昔はC級３組というのがあったそうですが
フリクラとはどういう違いがあったのですか？
664:名無し名人 (JP 0Heb-XMmy) 2019/12/09(月) 15:33:32.54 ID:zHsMmMYMH
>>662
C2からの陥落後を俗にC級3組と呼んでいただけで、復帰の規定とか引退の規定も今と同じようにあった
でも、復帰のルールがきっちり説明されているのは見た記憶がない
将棋世界とかで「c2への復帰には年間勝率7割などの厳しい条件がうんたらかんたら」と書いてあったのを30年くらい前に読んだ記憶がある
C2からの降級制度が復活してからフリクラ制度が始まるまでの数年間の期間の俗称でしかないので、詳しいことはよくわからんよね
自分から転出するという制度は無かったはず 連盟が公式ホームページを持つ前の事なんて
わからない事が多いよね。 新年明けまして制度スレ。
制度論は年が明けてから盛り上がる。 既得権を握った将棋打ちが、自分が損をするような改革をするわけない
外から何を言っても無駄 既に棋士の権利を得た者はいいが
これ以上新たに棋士を増やすと一人辺りの取り分が減る
だから現役をジャンジャン切ることにはならないが
新規参入を厳しくする必要は、当事者達も意識するべき 星野 良生 @M1b4fZ8hqPv3F6c
ここで言うつもりはなかったのですが、フォロワー1000人なったし、助けを求めちゃいます。妻が仕事を辞めたのを機に就職
あ、勝手にツイートされてた（笑）
えっとですねー、就職活動をしようと思ってるんです
すでに一社ネットで応募してるのですが、まあ、面接まで行かないでしょう。棋士を辞めるわけではなくて副業でやろうということです。ふざけた奴だなと思われるかもしれませんが、まあ聞いて下さい。続く 連盟の財政が本格的にヤバくなったら
新規プロの人数を減らすだけ。 次の改訂でC2の昇格広げてC1C2の降級点増やして
フリークラス行き増やす流れになりそう 降段制度の導入
新四段に勝てないC級九段は変だから
三段に下げるべき 女性初の棋士目指す西山朋佳女流王座 就位式で誓う『どのような結末を迎えようと、心の支えに』
2020年2月20日 19時53分
ttps://hochi.news/articles/20200220-OHT1T50189.html
将棋の女流王座就位式が２０日、都内ホテルで行われ、西山朋佳女流王座（２４）＝女王、女流王将、奨励会三段＝が出席した。
１０〜１２月の５番勝負で里見香奈女流４冠からタイトルを奪取した西山は現在、奨励会三段リーグで３位に。
３月７日の最終節で２位以内に入ると、女性初の四段（棋士）昇段を果たす。謝辞で「皆さんに注目していただいております三段リーグの最終戦において、
どのような結末を迎えようと、今回のこと（女流王座獲得）は自分の大きな心の支えるになると思います。あたたかく見守っていただけたらと思います」と誓っていた。
新型コロナウイルスの感染予防のため、式は時間を短縮して行われ、食事提供を中止した。 >>858
毎日&朝日が結託して圧力かければそんな悠長な事は言えない
昇級枠や降級点の枠変更はスポンサーの強い要望があったからだろ >>858
毎日&朝日が結託して圧力かければそんな悠長な事は言えない
昇級枠や降級点の枠変更はスポンサーの強い要望があったからだろ >>858
毎日&朝日が結託して圧力かければそんな悠長な事は言えない
昇級枠や降級点の枠変更はスポンサーの強い要望があったからだろ 将棋ユーチューバー折田さんプロ入り「信じられない」
ttps://www.asahi.com/articles/ASN2T62XPN2TUCVL02R.html
アマチュアがプロ入りを懸けて戦う棋士編入試験五番勝負の第4局が25日、東京都渋谷区の将棋会館で行われ、
「将棋ユーチューバー」として活動する折田（おりた）翔吾さん（30）=大阪市=が本田奎（けい）五段（22）に勝って3勝目を挙げ、合格した。
4月1日付でプロの四段となる。現在の編入試験でのプロ入りは2人目。
折田さんは2勝1敗で、この日の勝負に臨んだ。本田五段は棋王戦で挑戦者になり、プロ入りから1年4カ月でタイトル戦出場を果たした俊英。
渡辺明棋王（35）との五番勝負は現在1勝1敗だ。「試験官」を務める5人の中で最も手ごわい相手に対し、先手番の折田さんは得意戦法の「相懸かり」で挑んだ。
優勢に立った折田さんが本田五段の粘りを振り切って、大勝負を制した。
折田さんは「信じられない。寄せがひどくてなかなか勝ちきれない展開で、苦しくしたところもあった。
気楽に楽しんで臨もうと思った。落ち着いて臨めたと思う」。記者会見では「手術台のベッドの上で薬を投入されて、自分が望む夢を見ているのかなと思う」と語り、笑いを誘った。
本田五段は対局直後、「中盤でまずくしてひどかった。折田さんはリードして勝ちきるのがうまい印象を受けた」と話した。
折田さんは棋士養成機関「奨励会」で、プロ入りまであと一歩の三段になったが、規定の成績を挙げられず2016年に退会。
その後、動画投稿サイト「ユーチューブ」で始めた自分の対局の実況が評判を呼んだ。
アマ大会での活躍に伴って出場したプロとの公式戦でも好成績を挙げ、編入試験の受験資格を獲得していた。 本田奎四段が五段に昇段｜将棋ニュース｜日本将棋連盟
ttps://www.shogi.or.jp/news/2019/12/post_1865.html
更新：2019年12月28日 10:30
本田奎四段(22歳)が、下記の対局に勝ち、五段に昇段しました。
昇段日
2019年12月27日（水）
対局
第45期棋王戦 挑戦者決定二番勝負 第2局
（対 佐々木大地五段）
昇段理由
タイトル挑戦 渡辺明三冠が全勝達成！ 木村一基王位は無念の降級 第78期Ａ級順位戦最終局
2020/02/28 11:45
ttps://news.mynavi.jp/article/20200228-984033/
渡辺明三冠は史上４人目のＡ級全勝。大混戦の残留争いは４勝５敗の６人のうち、順位が最下位の木村一基王位が降級
２月27日に静岡県静岡市「浮月楼」で、「将棋界の一番長い日」である、第78期Ａ級順位戦（主催：朝日新聞社、毎日新聞社）の９回戦が行われました。
戦前の注目ポイントは渡辺明三冠が全勝を達成するかと、３勝５敗で並ぶ佐藤天彦九段、糸谷哲郎八段、木村一基王位による残留争いでした。
対局が終了した順に振り返っていきます。
(以下省略) 藤井七段、全勝で昇級「良い形で終われた」 C級1組：
ttps://www.asahi.com/articles/ASN337SNBN32PTFC010.html
将棋の高校生棋士、藤井聡太（そうた）七段（17）が3日、
大阪市福島区の関西将棋会館で指された第78期名人戦・C級1組順位戦（朝日新聞社、毎日新聞社主催）の
最終10回戦で、真田圭一八段（47）に88手で勝ち、今期成績を10勝0敗とした。
藤井七段は2月4日の9回戦で9連勝とし、一つ上のB級2組への昇級を決めていたが、10戦全勝で昇級に花を添えた。
対局は午前10時に始まり、午後10時25分に終局した。
勝った藤井七段は「今期は全勝を目標にしていましたので、良い形で終われたのかなとは思います」と話した。
敗れた真田八段は「（藤井七段に）ずいぶん落ち着いて指されたな、という印象ですね」と話した。
順位戦は、名人戦の予選にあたる。例年、6月から翌年3月にかけて指される長丁場のリーグ戦。
持ち時間が6時間と長いのも特徴だ。名人になるには、順位戦でC級2組→C級1組→B級2組→B級1組→A級と、4回昇級を重ねたうえで、
最上位のA級で優勝して名人挑戦者になり、さらに名人との七番勝負に勝たなければならない。
今期C級1組には36人が参加。成績上位2人が昇級する仕組み。
また、C級1組からB級2組への、もう一人の昇級者は、9勝1敗の佐々木勇気七段（25）に決まった。 第78期順位戦 Part115
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1583419359/
89:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ efb2-wzO4) 2020/03/06(金) 00:02:23.12 ID:SLx5A+ls0
【第78期順位戦C級2組】(下位17名) ◎昇級３名 ▲降級点10名
位 棋 士 名 勝 敗 １回戦 ２回戦 ３回戦 ４回戦 ５回戦 ６回戦 ７回戦 ８回戦 ９回戦 10回戦
(一部省略)
16 渡辺 大夢 ３−７ ×斎藤 ○出口 ○桐山 ×高見 ×井出 ×星野 ×遠山 ○大平 × 南 ×瀬川
24 伊藤 真吾 ３−７ ○中座 ×佐紳 ×阿部 ○矢倉 ×竹内 ○中田 ×大橋 ×黒沢 ×本田 ×西川 ▲降級点
45 島本 亮 ３−７ ×中田 ○神谷 ×出口 ○富岡 ×今泉 ×阿部 ×近藤 ○藤森 ×田悠 ×高野 △△▲降級
51 出口 若武 ３−７ ×梶浦 ×渡辺 ○島本 ○井出 ○中田 ×山本 ×古森 ×長沼 ×杉本 ＿本田 ▲降級点
02 田中 寅彦 ２−８ ×古森 ○長岡 ×大橋 ×佐慎 ×上村 ×本田 ×佐紳 ○中村 ×高見 ×杉本 ▲降級点
30 矢倉 規広 ２−８ ×星野 ×高見 ×三枚 ×伊藤 ×瀬川 ×斎藤 ×佐慎 ○黒田 ×山本 ○福崎 ▲降級点
34 神谷 広志 １−９ ×長谷 ×島本 ×村中 ×牧野 ○黒沢 ×今泉 ×杉本 ×佐慎 ×八代 ×佐紳 △▲降級点
39 中座 真 １−９ ×伊藤 ×高野 ×田悠 ×大平 ×長沼 ×近藤 ○長岡 ×井出 ×長谷 ×三枚 △▲降級点
46 大平 武洋 １−９ ×竹内 ×村田 ×梶浦 ○中座 ×中村 ×石田 ×本田 ×渡辺 ＿村中 ×遠山 △▲降級点
48 桐山 清澄 １−９ ×藤森 ×中村 ×渡辺 ×山本 ×杉本 ×三枚 ×西田 ×高見 ○近藤 ×富岡 △△▲降級（引退）
04 福崎 文吾 ０−10 ×遠山 ×藤森 ×竹内 ×村中 ×長岡 ×杉本 ×瀬川 ×斎藤 ×佐紳 ＿矢倉 ▲降級点 新四段誕生のお知らせ
更新：2020年03月07日 17:47
ttps://www.shogi.or.jp/news/2020/03/post_1889.html
3月7日（土）に行われました第66回奨励会三段リーグ戦（2019年10月〜2020年3月）17回戦18回戦において、服部慎一郎三段と谷合廣紀三段が四段昇段を決めました。
最終成績は服部三段、谷合三段ともに14勝4敗です。四段昇段日は2020年4月1日付となります。次点は14勝4敗で、西山朋佳三段です。
(以下省略) 順位戦の人数はA＜B1＜B2＜C1＜C2になっている。
ならば、その下のフリクラはもっと人数が多くていいと思う。
それも宣言フリクラはあまり意味がない。
降級フリクラと新人フリクラが大量に欲しいところ。 女流棋士の基準は、Ｃカップ以上とする
里見は今からでもクビ 将棋連盟が棋士会の投票権を売りに出せば良いのだ
一万円で百分の一票位の割合で
要するにインカムが少なすぎるのだ
会社のように株式を上場する様な感じで、お金を調達すべきだ
文化遺産だし記念にもなるから結構募集があると思う
但し棋士会の総会内容は公表されるが、透明化されてかえって良いのではないかな
売りに出したら私も十口程応募したい
芸術に対するサポーターになる感じだ 最低十万円で百分の一票でないと合わないね
持ち分は好きな棋士に委任する
直接投票権は持てないことにすれば良いのではないかな
制限無しに常時販売すれば良い
好きな棋士の扇子を景品にして 奨励会（三段リーグ）の年齢制限を下げる
三段リーグの定年は21歳の誕生日のリーグまでとして、以後は勝ち越しのみ４回残れるは継続
これで他の人生への見切り年齢が速まる
一方で補完のために晩成型のための現在の特別受検は拡充してもよいと思う
対象となるプロアマ対局に機会を増やす。もちろんアマのままではいくら勝ってもお車代だけ
ついでに女流棋士に生涯で３敗、アマチュアにも３敗したら強制引退（もしくはフリクラへ転出）とかもよいかもな >>897
21歳の線引きの根拠は？
記録係が足らなくなる。 ていうか奨励会退会者が将棋に携わる仕事につける受け皿を作ってあげて年齢制限を無くせばいい。
諦めがつくまでやらせてあげるべき。
それで三段リーグが増えすぎないように二段以下もリーグにしてC2の下に連なる順位戦という感じの仕組みにすれば良い。 ※C級2組の降級点についてはフリークラス制度とともに将来の課題とする
※上記、昇級・降級・降級点の変更は第79期（2020年6月開幕）から導入とする
※上記変更の導入後は5年おきに昇級・降級・降級点の見直しを行うこととする
これを知ったら文句をつける気がなくなったわ >>900
少なくとも5年はこのままで放置されてしまうという事なんだね
しかもどうなったら改定されるという条件が全く決められてない
なので5年後に何も変わらずまた問題が先送りされる可能性も十分にあり得る 今の制度の大きな問題点は昇降級枠が狭過ぎる事
なので下位リーグですら通用しなくなった棋士が上位リーグに大量に滞留してしまっている
最も弊害が大きくなっているのがC1⇄C2間なのに今回他クラスを改定したのに肝心なそこを全く改正していない >>902
上位リーグからの陥落者の成績を見れば一目瞭然
A→B1、B1→B2への陥落者は再度上位リーグに返り咲く事は全く珍しくない
それに対しC1→C2では復帰どころか即降級点も日常茶飯事
なので「上位リーグからの陥落者が翌期下位リーグで誰も勝ち越せなければ昇降級枠を広げる」といった、恣意的でない改定条件を付けるべき C2,C1,B2の降級点を下位3割
C2,C1は上位5名、B2は上位3名昇級で理想的？
これだとB2の人数増え過ぎる？ 現在(来期)
C2 53名(1名増) 昇級枠3名 降級点枠20%
C1 36名(仮) 昇級枠3名 降級点枠22.5%
B2 25名(仮) 昇級枠3名 降級点枠25%
B1 13名 昇級枠2名 降級枠3名
A 10名 名人挑戦1名 降級枠2名
A、B1はもう変化必要ないよな。
>>903の改定条件は良いと思う。過去のデータも証拠もして扱えば改定の必要性が棋士間でも更に高まると思う。ベテラン棋士には気の毒だが将棋界の為
>>905サンクス、C1の昇級枠4名ならどうなる？ 算数苦手かよw
C1昇5 B2降30％ 34人以上
C1昇4 B2降30％ 27人以上
C1昇3 B2降30％ 20人以上 順位戦は白組と紅組、各10名とし白組優勝者と紅組優勝者が3番勝負で名人挑戦決定戦を行う
白組と紅組の下位3名は降格
全棋士がトーナメント形式で順位戦白組3名、紅組3名入りを争う >>907
何回考えてもどういう計算してるか分からねぇんだ許してくれw
>>908
そういう考え方もあるな。ただ個人的には、流動性を高くして順位と棋力の高さの相関関係をもっと強くなって欲しい 昇級4人に対し、降級点が8人なら、
だいたいとんとんになるから
B2人数ｘ降級点割合＝昇級人数ｘ2
が、平衡状態となるB2人数
降級点消去は無視してるけど B2以下の降級は降級点というシステムなのに、C1C2の昇級は人数が固定されているというのが問題。
降級が降級点のシステムなら昇級も昇級点というシステムを導入すべきだと思う 例えばC1ではこうする
降級点2点で降級
・下位X%で降級点1
・最下位は更に降級点1を追加
・全敗は更に降級点1を追加
・降級点は勝ち越しまたは2年連続差し分けで消去
昇級点2点で昇級
・上位Y%で昇級点1
・トップは更に昇級点1を追加
・全勝は更に昇級点1を追加
・昇級点は負け越しまたは2年連続の指し分けで消滅 >>912
C1→B2への昇級枠n名
B2,1の昇降級枠3名
→人数の均衡点はB2→C1への降級人数がn名
降級点枠2n名の時、1年間の降級人数がn名って流石に雑過ぎないか？とは言っても他に妥当な案がないか。降級点枠に対する降級人数の割合を5割から4割に変えるくらいだけど大して変わらないしな。
B2の降級点枠の等式を作成して
B2人数×降級点枠割合=C1→B2の昇級数/割合
降級点枠割合=30%
C1→B2の昇級数=n名
割合=50%、とすれば
B2人数の均衡点は20n/3名となるはず
n=5の時、33名
n=4の時、27名
にならん？
>>914
かなり面白い案だと思うけど、B1,2の昇降級は同数にしなければならないけどそれはどうするん？ 割り切って、Ｃ１Ｃ２は８勝で昇格２勝で降格が確定。
７勝と３勝が点数加点１。
案外このほうがすっきりする。
先手で５局後手で５局。得番勝率１０割と損番勝率５割の計算。 >>912
ヒント 小数点以下切捨て
B2が33人のとき降級点枠は10名ではなく9名 >>915
ヒント 小数点以下切捨て
B2が33人のとき降級点枠は10名ではなく9名 >>915
いうて割合1割違えば結構違うか
5割なら、20n/3名
n=5の時、33名
n=4の時、27名
4割なら、50n/6名
n=5の時、42名
n=4の時、33名
n=3の時、25名
3割なら、100n/9名
n=5の時、56名
n=4の時、44名
n=3の時、33名
n=2の時、22名 >>917-918
そうか小数点の処理適当に四捨五入してたわ。まぁ大差ないからいいか >>919
B2の豆知識(第49〜78期)
降級点 125名
降級 47名
割合 0.376
厳密には死亡・引退・フリクラ宣言等も合わせて考慮する必要がある >>916
順位戦というぐらいなんだから相対評価であるべきだろ。
相手より少しでも上回れば勝ちなんだよ。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
