第76期名人戦 Part18
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【第76期名人戦七番勝負】
佐藤天彦 名人 − 挑戦者 羽生善治 竜王 各日午前９時開始 持ち時間 各９時間
第1局 4月11・12日(水・木) 佐藤名人 ●−○ 羽生竜王 先 東京都文京区「ホテル椿山荘東京」
第2局 4月19・20日(木・金) 先 佐藤名人 ＿−＿ 羽生竜王 石川県小松市「辻のや花乃庄」
第3局 5月08・09日(火・水) 佐藤名人 ＿−＿ 羽生竜王 先 奈良県奈良市「興福寺」
第4局 5月19・20日(土・日) 先 佐藤名人 ＿−＿ 羽生竜王 福岡県福岡市「アゴーラ福岡山の上ホテル＆スパ」
第5局 5月29・30日(火・水) 佐藤名人 ＿−＿ 羽生竜王 先 愛知県名古屋市「万松寺」
第6局 6月19・20日(火・水) 先 佐藤名人 ＿−＿ 羽生竜王 山形県天童市「天童ホテル」
第7局 6月26・27日(火・水) 振 佐藤名人 ＿−＿ 羽生竜王 駒 山梨県甲府市「常磐ホテル」
名人戦 棋戦情報 http://www.shogi.or.jp/match/junni/
朝日新聞社将棋欄 http://www.asahi.com/shougi/
毎日新聞社将棋欄 http://mainichi.jp/feature/shougi/meijinsen/
名人戦棋譜速報（有料） http://www.meijinsen.jp/
※前スレ
第76期名人戦 Part17
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1523541756/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ニコニコ生放送
第76期名人戦 七番勝負 佐藤天彦名人 vs 羽生善治竜王
第2局 初日 2018/04/19(木) 開場:08:50 開演:09:00
解説：青野照市 九段 聞き手：本田小百合 女流三段
第2局 2日目 2018/04/20(金) 開場:08:50 開演:09:00
解説：中川大輔 八段 聞き手：貞升 南 女流初段
第3局 初日 2018/05/08(火) 開場:08:50 開演:09:00
解説：中村 修 九段 聞き手：和田あき 女流初段
第3局 2日目 2018/05/09(水) 開場:08:50 開演:09:00
解説：中村太地 王座 聞き手：鈴木環那 女流二段
AbemaTV・将棋チャンネル
第76期 名人戦七番勝負 第二局 1日目 佐藤天彦名人 対 羽生善治竜王
4月19日(木) 08:30〜19:00
解説者:北浜健介八段・島 朗九段
聞き手:安食総子女流初段・中村桃子女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/EdZVAyetvrscpo
第76期 名人戦七番勝負 第二局 2日目 佐藤天彦名人 対 羽生善治竜王
4月20日(金) 08:30〜4月21日(土) 00:00
解説者:阿久津主税八段・広瀬章人八段
聞き手:谷口由紀女流二段・和田あき女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/9K1xbK7AmP1uVy 最近の羽生さんマジで神がかってる
竜王戦で藤井聡太を4-0までセットでお願いします 昨日も何度か書いたけど、
ソフトが手のひら返しとかブレブレとか書いてる奴は
単純にそいつのPCがへっぽこの低性能ってだけだからなw
べつに一部のプロや研究者が使ってるような特別なマシンでなくとも
俺が使ってるゲーミングPC程度のそこそこの性能のマシンであれば
ちゃんと「48銀に同馬なら後手優勢、５９金は先手有利」と示していた
その先の先手の指し手はすべてソフト（技巧2）どおりに進んだ 藤井「だから26飛車は先手不利だって言ってんだろーが。羽生竜王は雑魚」 ちなみに「Ryzen7 1700+ メモリ32GB SSD512GB 技巧2」
DELLで15万もしない、普通の家庭用のPCだからな 名人戦中継では、さすがに地雷女を聞き手に使えないか。 >>13
素直に負けを認めろ、ゴミPCの貧乏人めw 大した知識も無いのにスペックだけ書いて勝利宣言するまでがエアソフト厨の特徴ね 馬切りしてもあのまま進んだら米長玉まで逃げられて詰まなかったのか ZIPで天彦とかヅラシンとか出てくるようだ
棋士の特集 しかし、ひふみんがハイスペックPCや羽生とシンクロするレベルでぽんぽん読めるのには
恐れ入ったわ >>16
昨日のログをﾜｯﾁｮｲで検索すればいいと 決 定 的 な ことを書かれて
それをエアだのなんだのとグチグチ言ってるのは見苦しいよw >>21
お前のPCなんてどうでもいいからはよ消えろよ https://i.imgur.com/ORHYWW5.png
これだと59金で先手有利になっているかどうかまではわからんな こんな連中ばっか
313 名前：名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-0GV/)[sage] 投稿日：2018/04/12(木) 18:45:17.43 ID:v78rsTNwa
>>295
俺でもここから勝てるけど？ >>21
お前がそれやって貼れって言ってるんだよ
納得して欲しいのはお前の方なんだろ？
「俺の脳内すげーぞ答えはwebで！」
なんて言われてもこっちは興味無いし >>20
衰えって体力や集中力からくるものなんだなってよくわかった
あれだけ冴えてても実戦だとしんどくなるんだね年取ると >>21
結局、スクショないの？ その局面のノード数の表記はないの？
鬼ノードの何分の1の労力だった？ >>26
将棋は悪手の海を泳ぐものって言われてるし、ポカが出るのは仕方ないだろうな。
あと作戦の幅が狭いから決めうちされまくってたし。 >>23
まじか
甘ピコが緩い手指したわけじゃないのか。。 天彦は一局目を落として今落ち着きを失ってるかもしれない
しかしここで動揺しては防衛など夢のまた夢だと思う
だから天彦に平常心を贈りたい クラウドの人
784 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8380-Mqc2)[] 投稿日：2018/04/12(木) 19:05:04.12 ID:4vDQa2ib0 [8/8]
https://imgur.com/LhtOnpP.png
(ﾜｯﾁｮｲ cfc7-lYCp)
622 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfc7-lYCp)[] 投稿日：2018/04/12(木) 18:57:16.59 ID:NxWDQPa00 [5/7]
61銀までで先手−139（最善62歩成） 強烈な一局だったからね
名局賞取って欲しいわ
名人戦第１局で最新形のさらに発展形 >>21
自分の発言の根拠くらい自分で探せよ世間はお前の親じゃないんだ
昨日自分がしたレスを貼るくらいのことできるだろう
それともご自慢のゲーミングＰＣではスペック不足かな？ >>20
ひふみんの読み、読み違いのときのフォロー、ひふみんの立て方など含めて、素晴らしいトリオだった。
普段アベマ派だけど、ひふみんの解説はあと何年聞けるか分からんと思って見て良かった。
もちろん名対局だったからこそだけどね。こんな対局を見れて幸せ。 二局目はアベマかなあ昨日は大橋が酷いしひふみんが絶好調たったからニコ生一択だったけど >>31
悔しいのぉw
その先も検索して知ってるのにそこは貼れないんだよなw
最初は再度の63歩72金に64桂を読んでて42玉で先手がやや苦しい
という読みだったが、次第に81飛を発見して先手優勢に変わるんだよ よくわからんのだが
ソフトやPCがすごいのになんでみんな自分の手柄のように書き込んだり他人を罵倒するんだ？w ちなみにこれが当初の読み筋でなかった理由は、
61銀でなく44歩というのが後手の最善手だったから 9スレ目の619,718,792
11スレ目の581,772,962
12スレ目の142,323,413,523,622,817,996
13スレ目の63,365,558,814,976
14スレ目の456,972
IDはNxWDQPA00だから喧嘩してないでみておいで
俺は見ない >>40
マウント取れれば拠り所なんかなんでもいいんだろw 他人を罵倒すること、羽生と天彦の棋譜の価値を否定することが目的で手段なんてどうでもいいから >>40
違う
「羽生は家庭用PCを超えている」みたいなレスが
即座に否定されてるのにいつまでも書かれてるから
それをはっきり否定しておかなくてはいけないから 将棋連盟のアプリ局後の感想追加したとこわかるようにしてほしひ パソコンバカって自分と自分のパソコンだけが正義で神なんだよね >>5
技巧2ってAperypaqに比べるとレーティング400ぐらい低いんじゃなかったか？
その評価値だけを持ってこられてもどうも信用できない
その局面から技巧2が有利なほう、Aperypaqが不利なほうを持って指し継がせてもAperypaqが勝ちそう どこまでもダメな奴らだな
俺は棋譜の価値を全く否定してない、まさしく名局だ
しかしそれを「家庭用PCを超えてる」みたいな誇張でもって
表現しようとすることは、虚構であり逆に貶めることである
そう言ってるんだ 人間と技巧を比べるならわかるが、ソフト同士の力を比較することになんの意味があるのか >>43
見えない敵と戦うのがみんな上手だよねw
大山ばりの盤外戦は最近聞かないが俺らが毎日盤外戦しているもんね
しかも勝敗と関係ないところで
>>47
前スレ等は読んでいないから詳しくはわからんけれど
そもそも家庭用PCって何をもって定義しているの？
それがわからんことにはなんとも言えん >>31
技巧2は先手有利を読めてないね
この程度の読みで、他人のPCをヘッポコと呼ぶとは >>31
この局面61銀じゃなく、44歩だったら
まだ互角か後手有利だったかもと思ってるのだが >>47
いや、家庭用とかじゃないぞ
今、主流になってるソフトが読めなかったという話しだ
技巧は、プログラム的にAperypaqと違った読みをするというだけ
今回は、難解でクラウドコンピューティングモデルで大量のノードを読ませれば形勢を正しく判定出来ているので、ソフトの有効性には誰も文句つけてない >>56
ソフト同士の力が違ったら評価値の信頼性も違うに決まってる
今はどれだけ最新最強のソフトで検討できるかが鍵を握ってる 天彦にとっては後手番で負けた一局に過ぎない
羽生にとっては先手番で勝った大きな一局だった
これで一方的な勝負になることはなくなった >>46
38玉に限らず人間は常に勝負手を指す（勝負してるんだから）
ソフトはその計算能力での最善手を指す（計算してるだけなんだから）
ファンタだとかソフト越えだとか観戦ファンが勝手に愉しんでるだけのこと
野球ファンがプレーの講釈をして愉しんでるのと同じこと 羽生も愛される棋士になったよな
七冠とってた頃はかなりｱﾝﾁがいた
態度悪かったし、
中原相手に上座に座って
バッシング受けてた頃が懐かしいわ
昔、中央線の立川駅で快速だかなんだか待ち合わせしてるときに
吊革につかまって立ってたのが羽生さんだった
あれはビックリしたな
多分八王子に行く途中だったと思うけど
意外と背が高いってことにびっくりしたな
羽生さんですよねって声掛けたら
眼鏡に手をかけて
「ええ」と言っていた
なんか騒がれると気まずそうだったので
あんまり話しなかったけど
今でも鮮明に覚えてるわ ソフトの強さはもちろん否定しようがないが、その場その場の評価値の動きだけで悪手認定するのは少し気が早いし、ましてそれを根拠に鬼の首をとったようにプロをバカにしたり罵倒したりするのはただのアホ
みんながこのことだけ認識していれば不愉快な書き込みのほとんどはなくなるのだが 後手の敗因ははっきりしなかった
・・・ホントかあ？ 人間には意地があるから最善ではないと分かってて指す手もある
感触というのもあるしな
羽生が言ってるじゃないか
単に勝敗を決するならジャンケンでいいって 羽生竜王がどこまで読んで指していたのかは分からんけど，ひふみんの解説からも
分かるように，プロ棋士は経験からくる「第一感」で最善手の方向性を見つけ出して
いるんな，ということが良く分かった。そして，その感覚こそが棋士としての能力に
直結していると。全ての読み筋を解析し切るソフトももちろん凄いんだけど，人間と
ソフトを比較してファンタファンタと騒ぐよりも，人間同士の対戦のあやを楽しむ
方が楽しいぞ。 ソフトの種類や設定、スペック等でコロコロ優劣が変わる難解な局面を羽生が制した
これでおk >>35
畠山が「加藤先生と羽生竜王は棋風が似てる」と歯の浮くようなお世辞をいったとき、
一二三の喜び方が尋常じゃなかった >>49
モバイル中継なら、局後のコメントが付いてるところには「♯」が入ってるけど、これじゃダメなん？ 俺はソフトの検証結果を貼ってくれるひとには感謝してるけどな
PCスペックとか探索深度は別にしてもな
手間はかけてくれてるわけだし、文句言うこともない もうAIには人間勝てないとおもってたけど、昨日の見て考えかえたわ
詰ますだけが将棋ではないな >>72
これでハタチんは介護ヘルパー棋士の称号を獲得した >>70
臭いこというとすれば最善手を読むのも凄いんだけれど
相手のやりたいことややってくることを読み切る力が羽生さんは段違いなんだろうね
よく鬼畜と言われるけれどそれができるから相手を惑わすような手をポンと放り込む
そりゃ相手は何考えてんだ？と混乱する
でそれに一番惑わされなかった男が森内さんw
惑わされなかったし羽生さんもその心をなかなか読めなかったw >>66
羽生善治は１７２センチぐらいあるでしょ
将棋棋士には秘書もついていないから地方遠征でも全て単独行動 うちのマシンだと48同馬は一向に出てこなかったなあ
鬼ノードのやつとエンジンも評価関数も同じなんだけど。
スペックって大事なんだと再認識 >>70
羽生はプロになりたての頃は全ての手を読みまくってたらしいよ
大山が全く考えずに指してることに気づいてどうしたらああなれるんだろうと考えた結果そうしたらしい それにしても26飛がかなり難解とはいえ成立するわけで、44角の超急戦系と22銀みたいな穏やか系の二択が後手にあるのか
22銀だと通常の後手とは違う62玉型がどうなるかだな
また定跡が進むな 38玉は、本来なら膨大な変化をつぶさなければさせない手だけど
それを感性で「行ける」と判断して、実際多くの変化が奇跡的に先手に
都合よくできていたため、逆に後手が膨大な変化をつぶすために
時間と体力を消費させられていったことが、後手の敗因だろうね
75桂への逃げ方とか、24角に対する合い駒とか、62銀のタイミング、
57の馬を抜くかどうか、あと受ける手は16銀か36銀か16歩か、
そういうのを読むことでどんどん削られたわけだ、それが敗因
もちろん16銀か36銀か16歩か、みたいな >>52
＞最初は再度の63歩72金に64桂を読んでて42玉で先手がやや苦しいという読みだったが、次第に81飛を発見して先手優勢に変わるんだよ
それって最初は追いつてなかったって事だろ。
＞61銀でなく44歩というのが後手の最善手だったから
それなら61銀も微妙なミスってことか？
実際、６１銀でも４４歩でもすでに入れ替わっていて先手有利なのか？
＞「ちゃんと「48銀に同馬なら後手優勢、５９金は先手有利」と示していた」
それをはっきり書いてあるのはどのレスだ？
仮に上にある６１銀も微妙なミスならそこで入れ替わった可能性はどうなんだ？
なんだかんだわかりにくいから次局以降もソフトの読みを出したいなら、スクショはってね。 個人的には、天彦の封じ手までの時間がもったいないと思った ※レスバトルに参加される方は2500億ノード読んだ局面を貼ってください 加藤をたてながら解説をする役柄は1番大変だったと思う。だからこそ畠山にもう一度加藤と出ろとは思わないが、いずれにせよ加藤を出すときは誰か気の利く年配棋士は必須だと思った。 >>86
お前ごときがなにプロ棋士のタイトル戦解説してんだよw
奨励会すら入れんくせにw しかし今回ばかりはAWSの人がいない方が楽しかったかも知れないな
一斉に手のひら返したのが71手目あたりか
見た目には天彦がソフト最善手を指してるのに急に評価値が入れ替わったって現象だからな 予言しよう
この名人戦でまた横歩取りを指すだろう
その時勝った方が名人になる 昨日夕食休憩以降みれなかったけど
羽生竜王が勝っててびっくりｗｗ
もう今日はだめかなって思ってたのにｗ >>90
あれは羽生が時間稼ぎで浪費した持ち時間に、フェアプレーで合わせただけだと思う >>72
めっちゃ嬉しそうだったなｗ
照れっ照れで。
羽生さんとは何回も対局したから解るんですよ〜とか言ってた。 ここの予言って当たらないんだよな
豊島王将名人もプレーオフ制して稲葉挑戦も >>99
この名人戦でまた名局が生まれるからまだ分からないよ もう一二三の解説はいいわ
どうしてもと言うなら神谷さんと貞升の3人でやってくれ 王座戦での失敗がキツかったんじゃないかな
それがタイトル連続失冠につながったわけだし 羽生「２六飛もあるかなと思ったのでちょっとやってみたのですが」
名人戦でちょっとやってみちゃうブーハー >>107
ナベが現地で最終局とかだと絶対できないから第一局に持って来たと言ってたよ >>108
ナベは解説を聞くとやっぱりトップレベルの感性を持っているなと
再認識させられるね。 昨日のニコニコ、ひふみんの読みが冴え渡っていたし読み違いはきちんと訂正してたし、とても良かったんじゃないかと思う。 ひふみんが読み違いを反省できるなんて、テレビに出始めて変わったんだろうか。 ６二角が敗着じゃないの？
まぁ、その前から局面悪くなっていてあの手に至ったわけだけど 昨日の名人戦は凄すぎて興奮して昨夜は眠りが浅くなった。次も楽しみや まぁナベもやっぱ稀代の勝負師なんだなぁとは思ったな
豊島にこの勝負術があったらとも思った 羽生銀以降最後まで形勢判断を間違えてたPCソフト厨は
そろそろ素直に謝った方が良いぞ 天彦さん的には気持ちの整理をつけづらい負け方だよなあ
自分が持つ唯一にして最高のタイトル戦
勝つためだけにこれ以上ないほど状態を仕上げてきたのに、
相手はただの好奇心で自分の得意戦法に踏み込んできて
自分はミスしていないどころか、並みのソフトなら最善手と評価するほど
良い手を指し続けたのに、なんかスパコン並みの精度で
最善手を永遠と指し続けられて何も出来ずに完敗
なんかひどい 評価値ブレまくってたのにソフトの最善手を見せびらかすのは間違いだと思うぞw
ソフト厨は羽生の手のひらの上で遊ばれていることに気づいた方がいい >>72
畠山先生は接待しつつ、ひふみん先生が席を外したときの解説が良くて、
山田先生も接待しつつ出しゃばらず、
でも見落としとかは素早く指摘して、上手く機能したトリオだった。
若手棋士や女流だと萎縮しすぎたり無礼だったりしそうだけど、昨日は安心して楽しく見れたわ。 畠山はコメ拾うのも上手かったよ
ひふみんが手を当てた時、さすが加藤先生だってコメントが沢山流れてますでひふみんニコニコ
１８玉もコメントで米長玉と流れてますけれども〜って盛り上げ所分かってた。
ちょっと怖い顔してるけどしっかりした人だよね 林葉の全盛期にネット中継があったらと思わずにいられない そもそもソフト自体最善手を見誤りまくってたからな
逆にこの対局で天彦が今までカンニングしてなかったことが証明された >>118
とはいえそういうノリは
人間がソフトに勝てなくなったせいだよ
もし誰にも負けない棋士が解説してたら
そも形勢判断をみんな信じるに決まっているから アベマは2日目の解説が山ちゃん中川八段の方が良かった気がする
検討がより白熱しそうだったから
やしもんの軽妙な解説は面白かったけど
スケジュールの関係あるから仕方ないかな 羽生さんよくテンション維持について話すけどやっぱテンションで棋力かなり変わるんだろうなって感じた
テンション高い羽生はソフト並み つまり今こそ羽生藤田綾コンビが求められてるわけか
でも藤田は若さを失ってるからなあ、里見香奈辺り呼んでこないと 48銀と受けて、59金から最後に斜めの駒しかなく寄らないが必死寸前、そこで61銀と受けて
後は羽生さんに攻めさせて受けきれば後手勝ち。
48銀で幻惑して受けきった竜王と61銀で受けきれなかった名人。名勝負でしたわ。
そりゃ59金長考も納得ですわ。コンピュータ的には68角かもしれんが寄せる手順見えなきゃどっちみち指せないんだろう。 >>125
あまり喋らない大橋のターンで奮闘してる女流がかわいそうだった 他に出来る事が無くて、仕方なく駒を打ったのを敗着とは言わないんじゃないの？
もう概ね負けてる状況だし、他の手を指しても放置しても数手後に負けるんだから。
そもそも超絶ハイスペックコンピューター同士に時間かけて対局させて、ずっと最善で進んでも片方は負ける。
じゃあ最善手が敗着なのか？敗着に至るまでの過程を無視して一手だけが敗着なのか？なんか違う気がする。
あ、千日手は知らんw つまり、ゆったりと負けに進んで行ったってこと？
こわいなぁ 屋敷はずっと羽生もちの解説だったよね。
わかりやすい丁寧な解説で好きだ。騒がしそうなニコ生はのぞかなかったなぁ。
一二三がずいぶんと良かったようだけど。 名人戦棋士の予想
ジメイ 4-1で羽生
大介 どっちか勝つわからんけどフルセットで頼むわ >>131
62角はそれこそ山崎コピペが貼られるようなどちらかというと粘りを欠いた手、但し局面は既に羽生有利〜優勢
一方敗着というのは明確に形勢を損ねた手を指すのでそれより遡る必要があるだけの話 >>117
そういう負け方は他の棋士も全員経験してる
そこでダメになるようなら名人2期も防衛してないだろ
プレーオフの時豊島にもそういうこと言ってる人いたけど
その後順調に勝ってるし
いくら名人といえども絶対に勝てる相手なんかいない >>112
ひふみんは、自慢は多いけど、他人からの指摘を拒絶するタイプではない >>133
アベマはそうだったんか。
ニコ生ではひふみんが、羽生が4八銀と打った所で、「攻め合いから馬抜いた方がまだアヤがあった」と、
事実上羽生敗勢宣言してた。 4八銀はアベマでも解説されてた
攻める手との2択だけど
ここで一旦受けに回った方がいいかもって話だったような >>124
そういう事じゃないんだ
普段はその誰にも負けない棋士の意見を採用すればいいが、今回はその意見がコロコロ変わってるのに、そのどれかの一つをあたかも正解のように語るのはおかしいと言っている >>117
衰え始めて20何年？未だに時折再覚醒して解説者を振り回す。若かりし頃、夢や目標がたくさんあって、それに向かい突っ走り、強者共を薙ぎ倒しながら１つずつ夢を掴んでいった。
勝つと楽しいし若いから疲れもない。
今の藤井聡太さんがまさにそんな感じかな？
もう年齢的にそれは無理だからコンディション作りが最優先になってきてんだよね。 >>138
そのあとに、色々検討して結局48銀は妙手だったてひふみんは納得してたような気がするけども。
そして私が知ってる大逆転将棋はふがふがと脱線していくのはひふみんの悪い癖 羽生が嫌悪してたソフト将棋を受け入れたら強いだろうね >>123
羽生デビュー時、NHK杯伝説の５二銀の対局で解説していた米長が、若いころのひふみんと羽生を比較してたな。
ひふみんは早指し、おしゃべり。羽生少年は物静かで、うんと考えるのべつまくなしに考える、と。
https://www.youtube.com/watch?v=QBoesBwipp8 >>142
確かそこで夕食休憩に入ったんだっけな？
>>145
何かの時、ひふみんは「あの5二銀は妙手でなく必然」と言っていたと思うが、
トッププロならまあ見えそうな気もする。
うんワシらにゃ無理。 >>94
いや家庭用でも評価値落としたところは最善手ではなかったよ
86手目でイーブンになって92手目でひっくり返ったけどどちらもソフト的に悪手 >>146
ワタシの記憶が確かなら・・・93分。
用事で外出に小一時間かかったけど、未だ着手してなかったような気が
違っていたら、ゴメンネ。 主人公は同時に二人存在できない
どちらが喰って喰われるか
主人公力が試されてる 今日ハタチン寝込んでんじゃないかな。
見た目と違い物腰柔らかくて丁寧で
サスガさいたろうの師匠だわと思った。
女流も姐さん位立ち回れるとストレスなく楽しめる。
普段は漢字読めないとこから始まってるからな。 >>72
加藤先生羽生さんの大ファンだからなぁｗ
無人島に持っていきたいのも羽生さんだし。 >>142
何年か前の名人戦で、解説のひふみんが森内勝ち、敗着まで指摘した後、羽生が勝った1局もあったかと思う。そういえば、羽生行方戦では、解説の渡辺明が行方有利、羽生はそれほど粘らない、みたいな話をした後、羽生勝ちになったこともあったような。
あといちおう、ふがふがの脱線にワクワクドキドキしている将棋ファンも多いということで。関係者はドキドキのほうが強いかもしれないがw はたちんのいつぞやの他人から嫌なことをされたときの心の持ち方？についての話が目から鱗だった。 昨日のニコニコはひふみんが座って解説してたのが良かった
年齢が年齢なのでずっと立ちっぱなしで解説は辛そうだなと思っていたので安心して見ていられた >>82
ほんとそれ。
家庭用PCで10億ノードくらいしか読めなくて、AWSの最新が1500億ノード読んでいたら、
単純に100倍以上の手を検討できるってことだもんな。
家庭用のPCがそのくらいの能力になるには、ムーアの法則だと20年くらい後だ。GPU使えばもっと早くなるかな?
今回の勝負は、将棋の研究には10億ノードでは読みぬけが出て、1500億ノード読めると10億ノードレベルの読みぬけが出なさそうなこと、
そのくらい読むためには今でもクラウド使わないと能力不足だってことがわかった点で大収穫だよ。
もちろん、1500億ノードでも読みぬけが出るかもしれなくて、本当に読むためには何ノード必要なのかはまだわからないんだけどさ。
ソフトの計算方法によっても変わってくるだろうし。
自分は前スレで書いていた人の意見、羽生さんは誰かに手伝ってもらってクラウド環境で研究しているに一票だな。
>>94
AWSの人がここまで一本道で指さないと詰まされる手順も出してくれていたから
むしろプロ棋士がそう指さない理由と、指したらなぜ駄目かを教えてくれて、
素人にはやっぱりプロ棋士すげーってのをソフトが具体的に説明してくれた感がある。
あと、過去ログ読まずにスクリーンショットくれとか言っているなまけものどもは >>53の一番上 くらい読んで来い。
早くしないと消えちゃうぞ。 横歩は一発で終わるてよく言うけど全然終わらなくて疲れはてた >>157
対局で正座させるのも血栓ができそうだし、やめさせてあげたいよな >>156
素人から見るとナベの言うようにさっさと決断すれば良かったのにと思っちゃうな。
それまでの駒割的にも馬切っても大損では無いし王手で合い駒で桂馬も使わせるんだし。
ここまで時間使わせた38玉が勝因なんだろうか不思議な対局。(リアルタイム視聴時はファンタ敗着と思ってましたｻｰｾﾝ) >>136
どんなに天才や名人が調子がよくても7割くらいしか勝てないと思う
なんかここに書きこむ人は強い奴は１０割勝てると思ってる人がいるけど
６割勝てば、すごいと言われる世界よね？将棋だけでなくスポーツもだけど 羽生に角を渡しただけで1箇所以外全部詰むの怖いよね... 天彦本局までは対羽生連勝してたんだよば。
これあれかな絶許リスト載って叩きのめされる先人達のルートに入っちゃったかな。 >>165
あの対局での唯一の羽生の悪手だよ
完全な一手パス
しかしスマホの無い天彦の終盤力が羽生よりかなり劣った結果終盤でファンタ連発した天彦が自滅した しかし棋譜を見直しても何だか良く分からなすぎて参考にならん。
控え室検討でも意見が分かれまくりだったそうだから当たり前なんだけどさ。
そういや、ひふみんアイ誕生の瞬間を喋りだしたら、その時の棋譜を畠山先生が覚えててスラスラ言って驚いた。
いくらプロとはいえ、ひふみん先生が初名人獲った時の55歩と聞いて、あんなに棋譜が出てくるもんかね。
台本が有っても覚えきれない量の手順だったよ。 >>171
予習してくるだろ
プロなら見てくれば大丈夫だろうし >>168
対羽生の連勝は最大でも6連勝程度でしょ
そろそろ止まる頃合いだったね >>164
「自分が対局者だったら51に逃げてくれることを願って角打って成桂抜くかな…」って思って見てたのよ
51に逃げる以外全部詰みなんて読めるわけねえだろ…！ >>167
だいたい詰みの考えでこの地雷原は歩けないか。
907 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3e4-R9jL)[sage] 2018/04/12(木) 16:33:07.95 ID:kQtO/fyq0
>>877
63歩成 同玉 75桂に62以外の5箇所に逃げると即詰み
62玉 63歩 に51以外の3箇所に逃げると即詰み
51玉 62銀に42玉以外の3択も即詰み
これ怖すぎだが
https://imgur.com/T3ZnmfF.png 天彦って昨年度成績は16勝19敗（0.457）で負け越してるんだよな
この世代の棋士としては異例の悪い成績じゃない？
順位戦B2以上の広瀬・糸谷・大地・稲葉・豊島・斎藤・菅井・千田・澤田・大石で過去負け越しってあるのかね？ 一番安全そうな52玉が26手詰みって、こんなもん、読み切れるのかプロって 38玉はアベマでも玉寄りか金寄りのどっちかって解説あった
金寄りはやりづらそうな感じしたな >>147
解説二人の反応が分からんのよね
ある程度読んでたにしちゃ驚きすぎ
読んでなかったにしちゃその結果に気付くのが異様に早い(米長)
どういうこっちゃろ 羽生の強さはたまたま調子が良いだけ
細かく分析すればわかる
1998「10年に1度の当たり年」
1999「調子は昨年より良い」
2000「棋力は上々で申し分の無い仕上がり」
2001「ここ10年で最高」
2002「過去10年で最高と言われた01年を上回る指し回し」「1995年以来の出来」
2003「100年に1度の強さ、近年にない良い棋譜」
2004「終盤が強く中々の出来栄え」
2005「ここ数年で最高」
2006「昨年同様良い棋力」
2007「柔らかく大局感が豊かで上質な寄せ」
2008「豊かな大局感と程よい研究が調和した盤面」
2009「50年に１度の好調」
2010「2009年と同等の強さ」「今年は振り飛車が良かった為、昨年並みの仕上がり。爽やかでバランスが良い」
2011「2009年より攻め筋に富んだリッチな指し手」「出来が良く、豊満で絹のように滑らかなマジック」
2012「棋士史上最悪の不調」「タイトルと勝率のバランスが良く、軽やかでチェスも楽しむ仕上がり」
2013「みずみずしさが感じられる素晴らしい発想力」
2014「2009年の50年に一度のできを超える強さ」「エレガントで読み筋深く、とてもバランスがよい」
2015「今世紀で最高の棋士」
2016「エレガントで攻めと受けのバランスがとれた上品な対局」
2017「記者会見で朗らか、絹のようにしなやか。しかもフレッシュで輝かしい 」 >>178
大橋が馬切って後手良しと結論づけてたよ 中継見られなかったんだけど、38玉で天彦はどれくらい長考したの？そんなに一気に持ち時間使ったのか 斬り合いは天彦の勝ちってことか
このまま防衛しそうだな >>184
自分が良くなる場面何だから深く読むのが当たり前であれは問題ない
問題なのはその後の長考した挙げ句ファンタした59金の方 3八玉が悪手と言ってる人は悪手と仮定して
その後どう咎めれば良かったんだ？
4八銀で馬切って6八角でも詰ますまでは行かなかったみたいだし 羽生竜王は名人戦第一局で通算1400勝を達成
http://www.shogi.or.jp/game/record/all.html
歴代通算勝数記録 (2018年4月12日対局分まで)
*1位 大山康晴 2216局 1433勝 *781敗 2持将棋 0.6472 物故
*2位 羽生善治 1967局 1400勝 *565敗 2持将棋 0.7124
*3位 加藤一二三 2505局 1324勝 1180敗 1持将棋 0.5288 引退
*4位 中原 誠 2093局 1308勝 *782敗 3持将棋 0.6258 引退
*5位 谷川浩司 2114局 1289勝 *822敗 3持将棋 0.6106
*6位 内藤國雄 2132局 1132勝 1000敗 0.5310 引退
*7位 米長邦雄 1904局 1103勝 *800敗 1持将棋 0.5796 引退
*8位 有吉道夫 2090局 1088勝 1002敗 0.5206 引退
*9位 佐藤康光 1622局 1013勝 *609敗 0.6245
10位 桐山清澄 1902局 *992勝 *910敗 0.5215
11位 森下 卓 1544局 *909勝 *634敗 1持将棋 0.5891
12位 森内俊之 1459局 *904勝 *555敗 0.6196
13位 大内延介 1695局 *887勝 *807敗 1持将棋 0.5236 引退
14位 丸山忠久 1378局 *870勝 *508敗 0.6313
15位 森 雞二 1742局 *865勝 *877敗 0.4966 引退
16位 二上達也 1608局 *856勝 *752敗 0.5323 引退
17位 郷田真隆 1370局 *848勝 *521敗 1持将棋 0.6194
18位 高橋道雄 1517局 *837勝 *679敗 1持将棋 0.5521
19位 深浦康市 1276局 *811勝 *465敗 0.6355
20位 島 朗 1477局 *802勝 *674敗 1持将棋 0.5433
21位 南 芳一 1461局 *801勝 *660敗 0.5482 >>179
全く読みから外れてたから驚いたけど、その手の意味を理解するのは一瞬というプロの思考の速さだよ
あの速度を可能にするのは右脳使うからで、一般人は左脳で計算するから遅い >>188
なんで詰む詰まないという極論に奔るのか意味不明
確実に一手勝ちすればいい話だろｗ 昨日BWSソフト検討の人が1時間80円でお安いっていう話を見たけど
よく考えたら2日制の名人戦で生中継見ながら約30時間程ぶん回し続けると
80*30=1局2400円でフルセットまでもつれ込むと16800円必要になる計算
結構セレブなお金の使い方な気がしてきた >>175
そのスクショは棋譜と合わせて長期保管したいレベル
恐怖の地雷地帯 羽生は去年の成績を延長して考えると勝率.607(34-22)で2016年度と比べるとかなり復調してる
ここ最近の将棋が異次元だから勝率もまた.650くらいに戻してくるかな？ >>189
会長と専務理事で100以上も星が違うんだな
少し意外 >>188
それが提案できれば名人獲れるぐらいの棋力だけど >>193
趣味ゴルフ
程度の使い方じゃね？
まあミドルアッパー以上か >>197
いやまあそうなんだけど
悪手悪手言い張るやつがいるからどんなもんかと思っただけ
ID:YZBSYfoRxにかかわった俺が悪かった
ソフトが悪手って言ったからそうだとしか主張できないだけだったっぽい >>181
してない
結果的に敗着とされる59金ですらPCが最善手として示してた手
クラウドで鬼ノードで読ませてた奴がいたが、それでも最初は59金で後手に評価値ふれてた
その後深く読ませていくと評価値が逆転し先手に触れた
他の一般的なPCじゃ先手有利を見つけられなかった
それからもクラウド以外のPCの評価値は後手優勢
71手目、28玉が差された辺りでクラウド以外のPCも先手有利を示し始めた
複雑で難解だった
ファンタとかはない
天彦は殆ど最善の手順で細い綱を渡ってた
羽生の読みが上回ったという将棋 >>193
それぐらい遣ってくれないと、金がまわらない。ま、一般の将棋ファンだったらそのお金を現地解説会への旅行とかにあてるとかを考えるだろうけど。
5chよりもよい検討結果発表の場所（稼げる、まっとうに注目される）があればいいような気はするけどね。 >>193
いうても毎日24時間ぶんまわしても年間70万しかかからないって考えると趣味としては安いと思う
毎月6万って高い趣味とかその他雑費で使う人は使うし >>193
AWSね、Amazon Web Service ７局x２日の14日楽しんで16800円ってめっちゃリーズナブルですよね
一般的な趣味と比べると 自分も38玉が悪手と思わなかったし天彦がファンタした印象は全くない
天彦が時間をほぼ使いきる状態になったのは意外だったが 羽生の通算成績1400ー565で勝率ちょうど.712に上げてきたか
.712という数字自体は結構長く見てるけど、正確には.711..... ということだったんだね
ここから何連勝かして、四捨五入で.713になる世界が来るのかどうか
数字フェチとしては引き続き羽生さんの勝率を観察していくよ 59金だけで即負けになるわけではないのに
評価値の変化だけみて騒いでる奴がファンタファンタと言ってたな
明らかな敗着は62角であれを見て羽生は席を立った >>190
あれは詰め将棋の退路封鎖みたいなもんだから実戦できれいに決まったのに感嘆したわけよ 一手パスで難解とはいえ−２０００の状況作るのが悪手でなくてなんなんだ >>169
唯一の悪手を生贄に羽生マジックを発動！ >>212
次勝てば.7126→.713になるんじゃないかな 終局少し前で見せた変顔は勝利確信したのを誤魔化す為だったんだな 昇る落日か
羽生さん一体いつ沈むんだよ
いや死ぬまで沈まないで欲しいんだが それにしても加藤一二三の手の見え方とそれをリスペクトする畠山と
出しゃばらない山田は良かった
途中、52玉だと頓死してしまうのを気付いてなかったが
運営から指摘されたらすぐに素直に受け入れててホォーと言ってた >>215
竜王戦4局の6六飛車と同じでただ単にソフトが読みきれなかっただけでは？
その後明確に問題点を指摘できない手を悪手と言うのはちょっと違うと思う
そこまで逆転するような手をどうして咎める方法が無いのか >>193
とはいえタイトル戦があるのは多くても週に1回だからなぁ
全タイトル戦でぶん回すとかじゃなければ言うほど大きい出費じゃないよ >>158
やるやつが出てくるかしらんが
ASIC……は予算的に絶対無理だろうがFPGAでやればもっともっと早くなるぞ
今はソフトの仕組み自体が固まって無いから汎用性重視でx86を使ったWinなりLinuxなりだったりするだけで >>213
でも62角の時に47馬とかでも36銀で受けられて手数伸びるだけだし、あの時点で既に後手敗勢に見えるがなぁ >>66
ヒール役として、渡辺明が成長したことが大きそう。
あと羽生自身が世代交代の壁としてのヒール役を
果たすことになりそうだから、その番勝負直前までは
ベビーフェイス役としても立ち回りやすくなるわけで。 >>215
対局者には評価値見えないから
悪手だと思う人もいれば思わない人もいる
それだけ ひふみん解説の最適解が出たのも良かった
でもあんなうまくいく面子今後も組めるかどうか >>229
>対局者には評価値見えないから
そこで例の画像ですねｗ 天彦の後手横歩
○ vs森内 2016-11-30
● vs勇気 2016-12-09
● vs行方 2017-01-14
● vs豊島 2017-05-22
● vs藤井 2018-01-14
● vs松尾 2018-01-26
○ vs畠鎮 2018-01-31
● vs橋本 2018-03-02
● vs羽生 2018-04-11
弱すぎない？ >>215
渾身の勝負手と悪手は紙一重だよ、今も昔も
後手からの分岐点である△４８同馬〜△６８角と△５９金のどちらも有望でありながらその実、片方が泥沼への落とし穴で、前者は結果的にソフトが後手優勢と見切っていたがそれはあまり意味がない 羽生の記者会見前の屋敷の解説面白かったなぁ
何やっても丁度駒足りる羽生と何やっても丁度駒足りない天彦 >>227
47馬に36銀とか畠山も検討してたけど
その後明解に先手勝ちになるかどうかは不明だったよ
でも62角なんか即座にダメだし棋譜も汚れた >>232
スマホを持ち込めた時は横歩取りで勝ちまくったんだよ
そう
スマホが有った時はな >>232
B1以上または20代以下には通用しない、と。 >>232
昨日は夕方までははい、羽生負けた。おれでもここからなら羽生に勝てるって言ってた奴が多かったし
羽生相手でないとか時間がまだあったら勝ててたんだろうから弱くはないわな ５９金でも△４８同馬〜△６８角でも後手有利か調べる必要あるんじゃないの？ ４７馬考えたって言ってたからどのみち６２角みたいな手が
飛び出したんじゃない 勝った試合には悪手は存在するわけないと思ってるアホいるね 後手横歩は対策完了してんのかね
天彦無双モードの時は本当に凄かったんだが 「AIソフトも万能ではない」永世7冠・羽生善治氏
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/11396
>「AIソフトも万能ではなくミスをする。人間とは考え方が全く違うので、
>それを照らし合わせて分析して、前に進むのが理想ではないか」と述べ、
ソフトで数値が悪くなったから悪手と決めつけてるような人には出来ないことをプロである羽生さんが実践して勝ったってだけやん 手を動かさず自分の脳で考えずに
高性能PCが悪手だと認定してるから59金を敗着だ〜と騒いでた奴多すぎてヘドが出た 三浦事件の時はおまえらスマホ技巧ごときでナベに勝てるとか言ってたのにw
ようやくソフトの欠陥に気づいてきたか
ミスをしない前提に立てば長手数の読みはまだまだわからんのさ >>245
実際それで速度ガクッと落ちて攻め筋無くなったんだから敗着だろ
コンピュータ見たとか見てないとか関係ない話だよ >>240
前前スレの「一応勝負所の感想戦まとめ（簡単に）」より
・▲4八銀に△同馬から△6八馬は両者見えていなかった模様
羽生先生は余せると思っていた模様で感想戦の結論も難解に 天彦△92手目 62角じゃなくて、△47馬にすると先手玉に△29馬からの25手詰めがかかる
これを先手がどう乗り切るか、うちのオンボロ技巧２（タブレット端末）だと難しい
色んな変化を試してみても、△29馬が読みに入ってこないから自分の棋力じゃ検討が上手くいかないｗ（後手勝ちになる） >>211
96コアじゃなくて96スレッド
コア数でいうなら48 >>246
それはまた話が別
持ち時間が違うしスマホ技巧でも詰みの有無を調べてある局面に踏み込めたらかなり有利 >>244
そりゃソフトにもバグはあるからな
阿久津なんかなりふり構わずそれ利用して嵌め手で勝ってるしな
しかしプロ対ソフトの電王戦は終了となった
それが答えじゃね 魔女で今年の最新cpuで検討してたけど
30分読ませて59金で後手1000くらい優勢だったわ >>249
４７馬には３６銀で脱出口を開けるのがいいらしいよ。 もう全探索では無理なんじゃないかね
深層学習でもうちょっとなんとかならんか ソフトの評価値だけで悪手と決めつけるアホもいるね
相手に時間を使わせて難しい決断を迫ったという点では「悪い」手だと思うけど 横歩は特に評価値がアテにならない
50億ノードは必要だ スマホなんて家庭用パソコンと比較して探索数10分の1しかないぜ？w >>245
まあ少なくとも、昨日見ていたり話を聞いた人は今後PCの評価を無条件に信用しない癖がついただろうからいいんじゃない？
性能っていう分かりやすい強さに飛びつくのはある程度仕方ないよ >>247
敗着ではなく羽生有利に振れただけ
結果だけみてそれを敗着だと勘違いしてる
天彦が無駄な時間使わず最善に近い指しまわしで勝ってたら
オマエらは38玉が敗着だーとわめいてただろう 前に久美さんとひふみんだけの解説のときにさすがに最後久美さんがくたくたになっていたから
今回は畠山サポートが有難かったな
畠山先生堅そうに見えてユーモアもあるし話題豊富だから今度は単体で解説して欲しい >>249
47馬だとまだ形勢は南海ラピートだったな
その後羽生が間違ってたかもしれん >>245
結果から見れば59金が敗着であることは免れないんじゃね？
それを根拠にあたかも天彦がファンタ（単純なミス）したみたいなコメは的外れも良いところだけどね 今後の研究した結果この筋は無い絶対にダメって言われるのが悪手でいいだろ
実際の対局で紛れを求めて勝負手指すのはいいけど一か八か狙っただけだから悪手じゃないよって話にはならない ▲４八銀に馬切らないで△６八角ならどういう変化になるかな >>254
>>255
ありがとう▲36銀かー
候補に読んでくれてなかったけど読ませたら先手良しになりました（といってもオンボロなので信用低いですが） >>259
ベンチで見る限りハイスペスマホはかなりの高性能
Celeronノートよりは高性能でi3ノートくらいの性能は有る
まぁベンチで見る限りだけどな いまの羽生さんの専らの研究課題は
「王位王座と竜王名人の二枚替えは成立するか？」
らしい とりあえず昨日クラウドつかってた人がmultipv3で1手10分で棋譜解析するっていってたからそれ待ちだな あの局面で1手パスのような38玉を指すって無茶苦茶な大局観だよな この対局に関しては敗着はなく勝着があったということではないか >>261
それこそタダのコンピュータトークじゃん
５９の時できた速度差をを埋められずそのまままっすぐ決着ついて５９敗着以外なんて言うんだよ
評価値そんなんでも無かったーなんてこの対局とは関係ない話
この対極の敗着は５９まああるいは６２というのか？ >>267
オンボロだから確度低いんじゃなくて深く読ませないからってだけだよｗ
最低でも深さ28出来たら30以上読ませればそうはならないと思うぜ >>245
62角の時点では変わる手で後手の勝ち筋が見つからないんだから敗着はその前にあると見るのが普通だろ
47馬36銀74馬〜みたいに馬を引いて粘る順も見えるが先手がミスしない限り余してんだよ 一日目に千田が指摘した44桂打ちとか
二日目の51金打ちとか
ソフトも駒を捨てる手筋は見落としてるケースが多いとわかった
まあ性能の低いPCのせいでもあるが >>276
59金が敗着って誰が言ったんだよｗ
俺は62角が敗着だと当日に指摘したら馬鹿が反論してたけどさ
馬鹿基準でレスするなよ >>235
アレは鳥肌もんだわ
天彦は読めてたのかね？ >>271
それって将棋用語でいう本来の二枚替えじゃないよなぁ。
大駒1枚と小駒2枚の交換が二枚替えなので。
将棋的に正しくいうとどうなるんだろうか。
小駒2枚と大駒2枚の交換による駒得？
言い換えたいってことじゃなくてただの言葉遊びね。 >>276
そのまままっすぐ決着ついたように見えるのは
それ以後の敗着のせい
それともキミらは62角を名人の形作りとでも言うのか >>268
当時ファーウェイのスマホやらで解析したけど
20万NPSとかしかなかったんだわ
今の家庭用PCなら3000万NPSは出るよ >>244
ソフトのミスを実際に体現できる棋士じゃないと羽生の横にたてませんよって事だな あんな高度な紙一重の勝負見せられたら興奮するのも無理は無い 敗着を局面が傾いた手で扱う人と、文字通り敗北が決した手で扱う人がいるのがややこしいくなる原因 >>278
明確な勝ち筋が見つからない，相手がミスしないかぎり負ける
なんてのが「敗着」の定義なら敗着など無数にある >>286
antutuで3000超えだと俺のi5-6500レベルの性能になるよｗ そもそも敗着なんて具体的定義もないざっくりした言葉なんだからそら細かい評価はブレるだろ
劣勢の流れを呼び込んだ手なのか
ただの劣勢を敗勢まで押しあげた手なのか
相手に詰みを与えた最後の一手のことなのか
好きにしなよ相手をバカだと言わない範囲で >>193
それで14日間楽しめる
1日千円なら趣味に使う金額としては安い方でしょ 今、結果知ったが
夕方くらい見たとき佐藤勝利確実みたいな書き込みばかりだったが何だったんだ 対局数で加藤一二三に勝てる奴は出てこないかもね
谷川でもあと20年か 昨日のニコニコの進行と解説は、これまでになく良い組み合わせの3人だったね。
あと、ひふみんが手が読めてたのが良かった。対局者の手について、他の解説者だとウーンと唸って分かりませんとかザラだけど、ひふみんはバシバシ手を披露してくれて良かったよ。 タイトル100期かかった名人戦の開幕局でこんな将棋見せられたら驚きと感動すら覚える
将棋の欠点はある程度の棋力がないとこの凄さがわからない事だな
ソフトでわかりやすくなっても将棋の内容を理解してないと
fc2みたいなソフト厨はファンタファンタ叫ぶだけだし >>271
竜王or名人1枚とそれ以外のタイトル2枚の交換って
竜王or名人側が駒得っぽいんだけどなあ。
※叡王は除外として 新年度早々に今年度の名局賞が決まってしまいそうで
天彦全然不調じゃないだろ、第２局も期待してしまう 別に議論する気はないけど敗着の定義が「敗因となった着手」ならば結果から見るしかないわけで
59金打ち以降、必然の手順で先手の勝ち筋が続くなら敗着といえるんじゃない？
ただそれを読み切るのは並大抵のことではないし悪手だといって天彦を貶すのとは別って話 >>289
正確には前者は
ソフト評価値がある程度変動してその後にグラフでも逆転現象が起こらなかったら
その結果的数字だけを鵜呑みにしてそれを敗着だと見做す思考停止層 >>284
王位王座と竜王で二枚替えというのも抵抗がある
王位王座も小駒ではないしな >>298
あんま弱すぎる奴だと思考が違いすぎるから、逆に読めなくなるんじゃね
加藤って 今は1500億ノード読むのか凄いな
以前見てた頃は数億ノードが絶対神だった記憶
これもし1兆ノード読んでみたらやっぱ59金最善でしたーてこともあり得るの？ >>304
それ言ったら1手目が敗着ってのが続出するなｗ 大橋はほんと酷かったなー。放送事故かとおもったわ。もうよぶなよな！！！ >>299
だからプロの解説が大事
NHKの羽生対加藤も解説が米長だったからあれだけのインパクトになった >>304
だから、その考えが間違ってる
結果だけみて原因とは判定できない
俺も喧嘩が目的ではない
間違いを指摘してるだけ >>306
優勝賞金でいったら比較にならんのじゃない？ まだ慣れてないんだろ大橋
今はまともになったがレオの最初とかほんとひどかったぞ >>23
１５００億ノード 思考中 羽生４．８５段てｗプロ１０段の上？ >>162
惑わせる、迷わせるのが人間対局では重要
棋譜コメでも、｢敗着ははっきりしなかった｣とある
良さそうな手を指していたらいつの間にか死んでいた感じかと >>306
銀2枚と飛車交換ぐらいのイメージかなぁ
駒割としては銀2枚が上だが飛車の価値は高い 天彦の声聞きやすくて好きだわ
ボソボソじゃなく「負けました」をはっきりいう所好感持てる
感想戦も何言ってるが聞き取れない棋士もいるから尚更 天彦の名人戦第一局の勝率は0%で名人防衛(獲得)は100%だからまだ分からんぞ！ >>297
羽生さんと藤井くんは抜くだろう
負け数だと越える棋士は出てこなさそう ノード数が増えても指数関数のマジックってだけで読みの深さは数手深くなってるだけだから
頓死筋がだいぶ先にある場合は見落としがなくなるわけじゃないからな 春は羽生名人、金井叡王から爽やかに始まり、夏は羽生棋聖、羽生王位、羽生王座と羽生祭
冬は羽生竜王、久保王将、渡辺棋王と隙のない完璧な布陣 >>321
あとは対局中の姿勢を直せば素直に応援できる >>312
将棋って理論上突き詰めれば先手後手いずれかの必勝があるゲームだから
一手目が敗着と言われる時代が遠い未来に訪れるんじゃないかな >>211
96コアのやつ一時間あたり4.6ドルって書いてたぞ
m5.24xlargeってインスタンス 大橋のことあんまdisらないでくれ
あれでも後半少しマシになったし慣れの問題だよ
苦手だからってやらなくていいってわけにいかないし誰だって最初はダメさ一部以外 62角の敗着は間違いないけど
59金はどうかねえ
38玉が本当に悪手なのか検討が必要だわ >>311
そりゃあるだろうな
やってみなきゃわからない
でも数兆ノード数京ノードの最善手が人間の将棋に参考になるかは別だわな 59金が最善どころか38玉も最善に変わることはあるでしょうね
まあそこまでいったら完全に異次元だけど >>154
「顔を洗って出直してきた方が良い」の奴か アマヒコがはっきりとした敗因はすぐにはわからないといってるわけで
それほどまでに難解な将棋だった まあ62角はアマ2〜3段の俺でも一目で最悪だって分かるしな
あれが敗着ってことでいいでしょ
59金で悪いなんてのは天彦には辛すぎる >>335
1000億、1京、10京、100京とよんでいって38玉が最善に変わったら笑うしかないな >>331
段数と共にうまくなっていくのを見るのが楽しみだよ >>60
ソフトで検討したけど４４歩だと６４桂で思わしくない展開だったな
４４歩６４桂４１銀６２歩成同金７１飛車４２玉６３桂成みたいな展開 >>304
AI同士が対戦して、お互いに最善手を指し続けて終局した場合、
敗着は初手ということになるな。 ３８玉は評価値うんぬんじゃなくて人を惑わす手としては最高の一手だったと思う PDFの分析では、アマヒコの敗因は耳に電子機器つけづらくなったこと。 完全対称ゼロ和ゲームだから必勝法はある
その計算がおわるのが、人類の寿命よりあとか、地球の寿命よりあとか、宇宙の寿命よりあとか、の差 >>316
それはぐうの音も出ないわ
>>320
銀2枚を駒台に置く方が大変に感じるって意味ではそうかもな！ >>189
これ見ると、あらためて羽生世代の凄さがわかるな >>342
神学論争というか水掛け論というか「敗着」の定義をどこに置くかでよるかと >>342
そのうち先手に初手を指されたのが敗因になるんだろうなぁ。 >>333
まあそうだよね
少なくとも59金ファンタ認定しちゃったら天彦かわいそ 10億手〜100億手38玉は次善手
1000億手~1兆手は38玉は最善手
10兆手〜100兆手38玉は次善手
1000兆手~1京手は38玉は最善手
みたいに読むたびにコロコロ入れ替わりそう >>314
だね、あれ後から考えると良い手だったとか言われてもインパクト薄い。
誰も気づいてない時のやったー！だからこそ物凄くインパクトがあった。 いや理論上双方最善手の結果引き分け、の可能性もあるから必勝法があるとはまだ言い切れない >>244
評価値が全てじゃないってのはほんとにそうだよね
ソフトの理論上最善手であっても人間には指せない手、指し続けるのが不可能な手順ってのがあるわけでさ ふと思い出したんだが△38歩は阿久津や
解説陣は効果が見えんと言ってたがどうだったんだろ
あの箇所に穴空けたけど先手玉の移動ルートになったし
もう全てがワケわからん もしかして羽生も読まずに急所見つける大山の領域に到達しつつある？
38玉を指した時点でどこまで読んでたのかは名人戦終わった後にでも誰かインタビューして欲しい >>236
感想戦コメでははっきりと
47馬は36銀でダメとされてるよ >>280
62角が敗着になる？って言ってた奴いたが、62角は既に形勢が先手寄りだからその前だろうねーって話をしてたのは覚えてるが、その部分で議論にはなってなかったけどな
59金か？いやそれは厳しい、もっと前か？でももっと前だと後手有利だからあそこで代えて馬切りしか無かったって事になるのか、厳しいなーっつって >>361
内藤先生もそう言ってたね。
「それが米長先生のいいところ」
とも言ってたけど。 昨日初めて名人戦といふものをみたのだが
加藤一二三を相手に一歩も引かず 何とか手綱を握ってる女流さん凄いと思った
あとひふみんも勿論凄かった 将棋をやらせると相貌が一変するのは
藤井君もそうだがカッコいいものだな >>346
3x3の○×ゲームの最善は引き分けで、必勝法なんかないんだが >>280
62角じゃなくて47馬ならって言いたいんだろうけど
それは感想戦で明確にひてされてるからな >>249
感想戦コメみてくれ
36銀と逃げ道あければ受かってる そういや20代で永世持ち1人もいないよね
永世持ちが会長になる習わしあるけど普通のタイトル経験者が会長になりそう 将棋の解は恐らく引き分けでどちらかが勝ちだとしたら先手
先手が最初一手何指してもマイナスなんてことはないだろうから ID YZBSYfoRx
NG推定な
スマホスマホ煩いしただのゴミだろ
スルーでいいよ >>253
実はクラウドの鬼ノードの評価みても
59金自体は悪手じゃなくてまだ後手有利なんだよね
59金より28玉のあとの61銀が問題だと思ってる
あそこは44歩と逃げ道あけてれば後手有望だった ソフトが出る前だって「作戦負け、以降はチャンスなし」で片付けられた棋譜はいくらだってある
それがソフトの台頭でアマチュアでも「この辺りの折衝が敗着」とか「寄せ／受け間違い」と即座に断定するのが比較的容易くなっただけであって、ソフトは神様じゃないんだから敗着不明でも全然不思議じゃないでしょ
まあ確かに考えてみると敗着は62角で片付けておくのが無難かなあという気がしてきた でも量子コンピュータがもうすぐでてくるから
将棋も完全解析されるだろうね >>343
あれで長時間使わせたしねえ。
見てる方はハラハラするが。 >>361
本人もあの解説が一番良い手だったと言ってる（ｗ >>373
会長は棋力とは切り離して選考するべき
タニー会長は本人にとっても連盟にとっても悲劇だった
将棋教室を繁盛させている北尾まどかの方が向いているよ パソコンでどんだけ読んだかだけで敗着を語ることに何の意味があるのか
それが何故敗着であるかも分かってないくせに >>374
将棋じゃないけどchompっていう石取りゲームは、初期盤面が長方形の時は必勝手は不明だけど、先手必勝であることだけは分かっている。 >>359
38歩に同銀か同玉しかないから局面はそんなに変わらない
12角か他にないか、一晩考えたかったんだろう
ある意味時間稼ぎの手じゃないの 62角を打った時の羽生の怒りの離席が怖かった
今の羽生はニコニコしている人の良さそうなおじさんだけどかつての鬼畜眼鏡の少年時代を思いだした >>296
大丈夫、リアルタイムで観ていた人間も同じ感想だ。 >>358
現状、ソフトって、詰みじゃない時の寄せが苦手なように見える >>203
スポットインスタンスだから通常価格より安く使える、らしい 二上会長は永世に一歩届かなかったけど大山より長く会長務めたし >>359
>>385
対局中に書いたんだけど、△12角から▲25竜とやって、最終的に▲44桂で相手玉がほぼ詰むルートがあったんだけど、△38歩の一手でその手順が消えた >>382
会長って引退後の名誉職で良いと思うんだよね
少なくとも現役棋士にやらせるのは良くないと思うわ >>378
62角で形勢逆転したわけじゃないからなー
その段階では控え室の検討陣も先手持ちになってたし
トッププロ同士だと敗着がかなり遡るからな
敗着不明でいいんじゃない？
※局後の感想※
感想戦は21時31分に終了。後手の敗因ははっきりしなかった。
らしいし >>358
盤面に効率を求めていくのが評価値だとすると、むしろ棋士の対局には参考にならなくなっていくかもな
38玉は天彦の持ち時間をあれだけ減らした
読み疲れなのか焦りなのかで指されたどうしようもない62角の遠因だと思うが、「削られた精神力」は評価値に出ないんだろう？ 応援してるのは羽生竜王の方なんだが
天彦名人が強くて良かった ６０手目に３３歩と受けたけどソフトだとここで−１２００→−５００と後手有利が半減したように思う
ここを３３銀と受けてその後、７１手目まで本譜と同じように進んでたと仮定すると
７２手目の選択肢も６１銀ではなく３４銀というのもあるし評価値的には大分後手良しなんじゃね？
たしかニコでも３３に歩か銀で受けるっと解説してたから当然、天彦も選択肢としてはあったと思うし
まぁ何十億ノードも深掘りした結果じゃないからなんとも言えないけど・・・ そもそも38玉が悪手なのかはっきりしないことには何も語れない
言えることはあそこで59金と候補手示していたソフトはおそらく羽生に負けたであろうことやな 会長職は免状署名もあるから格がないと売上に響く(´･ω･`) 38玉で読み直し48銀でまた読み直しの２発は効いたね 会長は杉本でも良いかもな
今でも二上みたいなポジションだし
スポンサー周りをするときに藤井に同行を頼みやすいというのは大きい >>149
佐藤でなくソフトが指してたら１００回はソフトが負けてたな >>367
天才連呼し過ぎと思ったけどw
桂から…と呟いたあと、ハッと理解するプロはやっぱりすごいよね おまいら
天彦の敗着は何か、『相手』でいいだろもう >>391
すげーなそれ
大石は先手の形を最善と見て崩しに行ったと解説してた
なるほどなーと いい将棋だったわー
最近の調子からみて天彦が吹っ飛ばされるんじゃないかと心配してたが
十二分に戦えてるじゃん >>392
いろいろ歴史があるんすよ
年寄りにいろいろ勝手されたから奪った経緯があってですね 二日間仕事でろくに見れなかった俺に
形勢のゆれ具合、評価値、周りの反応の流れを誰かぱぱっと説明してくれへん？ >>406
どう誤解なのか説明よろ
量子キュービットが100くらになれば完全解析できんじゃないの？
ノイマン式ならそれこそ億年単位でも無理だろうけど >>408
普通に自力は天彦と変わらないと思うが
結果だけじゃなく内容をみようぜ >>410
天彦普通に見直した
豊島、稲葉、広瀬あたりと比べて頭一個抜けてるわ >>382
>>392
二上の会長は引退後？
大山は現役の会長で、むしろかえって強かった。 >>400
かなりの負荷だよな
そして81飛で多分折れた。ツイッター見た感じだと 現地大盤渡辺の糸谷の読み筋よくよく考えたら同玉でなんともねーじゃんは笑った AWSの人のフォント綺麗だけどやっぱmac使ってんのかな？
Windowsのフォントほんまクソだよなあ >>412
羽生が読み切っていたかは知らないが、結果的には天彦もソフトも解説者（ひふみん他）たちも優勢と判断していたのに、優勢でないから勝てなかった。
ポカでの逆転ではない。 >>412
軍艦ゲームとマインスイーパーあわせたような戦い
ハイレベルプロは家庭用PCだけでは測れない強さ 天彦は相当落ち込んでると思うぞ
得意戦型の横歩取りで羽生を研究手に嵌めて最善手を指し続けたのに、いつのまにか形成を悪くして負けてしまった
今頃、何をすれば勝てるんだか訳がわからん状態だろう
昨日の棋譜を自宅のパソコンに読み込ませても使い物にならないんだし >>421
MacTypeっていうフォントレンダリング乗っ取るソフト >>413
アルゴリズム無視して量子コンピュータ語ろうとしてないか AWSの設定の仕方がわからない奴はフルスペックのimac proを買いなさい 敗者が上手く指せたってなかなか言わないし、名局だったんだな。勝者を褒めるしかない ４８玉以降の煌捕手をすべて取り出して一つづつ潰していけば
あれが悪手だったかどうかの判定はできるんじゃない？
結構な時間がかかりそうだが クラウドは使い勝手がね。
MacもUIに難がある。
なので自宅にXeonを導入して
Win10環境で動かすのが
楽ですよ、ええ。 >>426
むしろ俺の理解ではこういった多数の候補手が考えられる中から一番良い手を探し出すっていうのは
量子コンピュータの一番得意な分野だと理解してるんだよね
アルゴリズムってのはまだはっきりわからないから＠1−2年で見えてくるモンだと思ってるわ >>425
うちもMacType入れてるけどそれより綺麗な気がする設定の差かもしれないっすねえ
色々やってみます ありがとう 鬼畜さんマジ鬼っすわ、天彦が勝ったかな？って思って酒飲んで寝てたら勝ってるもん >>424
天彦にとっては後手番で負けた一局に過ぎないが
羽生にとっては先手番で研究手に嵌めて勝った大きな一局と言うこと つか３八玉に対して４九馬がダメなんだったらもっと前に天彦はポカやってるってことになるか
となるとやっぱ難しいのか 天彦も羽生さんの横歩取りはかなり予想してたと思うわｗ
絶対やるなってオーラブンブンしてた >>433
デフォルトで入ってるiniでXMacフォルダのどれかを自分好みに調整した記憶がある >>432
要するに将棋の完全解析アルゴリズムの発見も含めて期待してるってことね 今将棋板で最も権威のある藤井オタ様からの有難き御言葉です
0441 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 939e-5ItO) 2018/04/13 12:32:10
王座戦みたいな雑魚タイトルなんて要らねえんだよ
名人（竜王）をガッチリ保持し続けてこそ棋界の覇者だ
ゆくゆくは名人を20年くらい保持し続けて羽生のせいで落ちた名人の権威を再び高めてくれ
まあ今年取るとしたら竜王よな 天彦の後手横歩を堂々と受けるってのがまずかなり凄い
天彦にとっては後手だから負けちゃったテヘで済まされるわけないわ 2009 羽生名人vs郷田挑戦者
2010 羽生名人vs三浦挑戦者
2011 羽生名人vs森内挑戦者
2012 森内名人vs羽生挑戦者
2013 森内名人vs羽生挑戦者
2014 森内名人vs羽生挑戦者
2015 羽生名人vs行方挑戦者
2016 羽生名人vs佐藤挑戦者
2017 佐藤名人vs稲葉挑戦者
2018 佐藤名人vs羽生挑戦者
これ見ると確かに2017年の羽生はかつてなく衰えてたわ >>441
385名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 067f-+Xe1)2018/04/13(金) 09:35:43.51ID:vNfWuhIq6
まあ藤井くんは羽生超え待った無しだろう
羽生はこの先タイトルを積めたとしても精々10〜20期 藤井くんは叡王戦もタイトル入りして年7回から年8回チャンスのある制度になった
今年タイトル(王座)を取ってそれを5年以上キープ 3年以内に他のタイトルをまた一つとってそれも5年以上キープ
更にどこかで年度8冠を成し遂げてそれを暫く維持または微減にとどめる
こうしていくと年平均4冠で収まって50歳を迎えられる つまり通算140期は余裕 どの手がよかった悪かったはもちろんあるんだろうけど時間の使い方の上手さが一番の勝因じゃないかな？
名人は時間に追いつめられていった気がする 羽生オタと藤井オタどちらの方が上なのか
竜王戦で白黒つけて欲しい 天彦落ち込んでるっていう人いるけど
負けたことには落ち込むだろうけど
ギリギリの勝負の末だったんだから実力低下じゃない
誰もが叫ぶような大悪手指して負ける方が堪えそう
個人の感想だけど >>268
グラフィックとかじゃなく通常の演算で？ 感想戦コメ見たけど、59金のところ48同馬でも先手しのいでるのか・・・
ほんと天彦はどこで負けにしたんだ >>443
2016年度はプロ入り初めて勝率6割を切った年だからなあ >>386
62角打った瞬間ひふみんが「これは失敗ですね」って言い切ってて
すごいと思ったわ。
そんなに分かりやすい悪手なのかね？ いくらコンピュータの使い方を習得改善しても
その機械が出力した数値や評価を将棋の意味も分からないまま鵜呑みに判定しても意味ない
ここはまだ将棋板だからマトモな人も多いが
それでも評価コメ検討室コメの字面だけ追って虎の威を借る奴が出没する >>169
相手の手を限定した意味無い？
>>177
対局している2人は少なくとも名目上は竜王・名人であり、今世界で一番将棋が強い2人なんだぜ・・・
20手以上の詰みなんて、カタチとして寄せられそうならプロは普通に読むぞな。
ワイらでもほぼ一本道ならたまにいけるもん。
>>179
いや、テレビ見てたらあるのよ。できるだけギリギリまで、勝勢敗勢は言わないとかね。
クッソ当たり前の変化を初心者向けにやったりするし。
そういうファンサービスだと俺は理解している・・・が、持ち時間の短い中の読み切りを称賛したのかもしれない？？
まあここらへんの可能性が妥当じゃないかね。 昨日はそのへんの家庭用のパソコンじゃ判別できないほどの互角で
しょうじきソフトを超えてたねえ
家庭用パソコンで読んだ評価値は相当揺らいでかなり間違えてた
たぶん最後の方の羽生の▲５１金と捨てた手や▲１８玉みたいな手を
直前ならともかく、２０手前３０手前から読むのがそうとう難しく
読みぬけしていたソフトが多かったと思う
だからソフトの評価値がかなりの部分で間違って判断していた
きのうの将棋はソフト超えてた >>454
悪くないと思ってて負けるほうが堪えそう 天彦ツイートに関しては本人が「難解な将棋だったが割りと良く指せた」って言ってるんだから、絶望って訳でもないよね。だいたい毎年椿山荘では負けてるし。 >>461
スマホとか言ってる馬鹿は相手しなくていいよ >>447
天彦が読み負けてたから時間使わされてたんやで
48銀が見えてなかったから散々考えて59金指したわけやし >>418
あれもぱっと見64桂でも同じようなもんに見えて紛れあるらしいからいちいち正確で呆れるね >>459
時間ないのに攻め手を無くす手だったからじゃね？ >>454
大悪手の方がダメージ少ないよ
得意の戦法で何が原因がわからない負け方するのが一番ダメージある
どうしたらいいかわかんないじゃないの >>459
ひふみんは指す前に検討してたはずだからこれは無いってその前の時点で言ってた 観戦には高性能AIの評価値ですら当てにならないし
自分の対局感も当てにならない事を実感できる一局だったな
大橋先生とひふみん先生の解説の方が頼りになるのは分かった 前にナベだったかな中終盤で１時間差は一手差が付いてると
時間さえあれば時間の無い相手に一手差くらいはひねってネジって稼げると
羽生はずっと最強ロード歩いてきたからそんな事は気にせず自由に指してきたが
ここにきて時間戦略も使い出した そこまでやる必要も無く勝って来た棋士だから開けてない引き出し多いよな >>473
ナベは今回も時間ないから天彦ヤベーって言ってたなあ読む筋が多すぎるとだから敗着があるとすれば馬切るのに40分使ったことだって >>457
６五圭打or４九馬or３三歩打orもっと前の何か
40手以上先の局面を見ないといけない鬼のような将棋だったのは確か… >>473
羽生が受け潰しやったら無敵じゃないの？
本人つまんないからやらないと思うけど 天彦は昼食休憩後開始時間までに帰ってこないとか余裕かまし過ぎだわ
確か去年もそうだったよな 家族がAWSたまに使うけど、普通のMacBook Proだよ。
ユーザー側は環境さえ構築できればマシンは何でも良い。
（仮想環境でWindowsやLinux立てても可） 天彦の戦略としては後手番は横歩取りでまずは1勝、出来れば2勝ブレイクすれば大きいが、次は避けられるかもしれない。羽生の先手角換わりや相掛かりは直近で結果を残してるので研究の底が知れなくて厳しい
って星勘定をしてただろうし、負け方が負け方で結構困ってるんじゃないの AWSならスポットインスタンスで72コアメモリ144GBが0.8ドル/時間だな
ちょっと手順読み込ませるくらいなら
高性能パソコン買うより全然コスパいいな >>460
人間は弱いもんだからつい信頼性が高いものは信用しちゃうよね楽だし
相対的に信用できるだけなのに りゅうおうのおしごとで『読み負けしたのならば時間配分を見直して勝負所での読みの量を増やせばいい』ってくだりがあったのを思い出したけど、昨日の棋譜を見たらそんなこと言えないよねぇ… ソフトの評価値が信用されるのは単純にソフトが最強だからだろ
誰が指しても勝てない存在の評価だからこそ信用される 羽生が自陣に打った桂がめちゃくちゃ効いてるのを見て
山口が「日頃の行いが良いから」を連呼してたのがなんか笑ったw 確かに原因のはっきりしない負け方は堪えるわな
さすがに気持ちは切り替えてくるだろうけど >>489
そこでやしもに、「先生も競艇やめてから成績あがりましたのもね。」とか突っ込むべきだｔったな >>454
テストで簡単な計算ミスをして点を落とすのと、
全く解けずに点が取れないのとでは、
どっちが辛いかわかるだろ？ ソフトの評価値って読み込めてる範囲（30手〜50手くらいまで先）は信頼性高いけど
それ以降は微妙だよな >>487
現状では評価値は極めて信用に値する物だね
問題は対局者はそれが見れないという事
将棋で局面を正確に把握できたらプロになれますよってこったね >>486
いや、言えるよ
49馬と切るところでは他に良い手は見つからなさそうだったので
あんなに時間使わずにさっさと指せば良かった
先の先まで読んでも読み切れないのだし読まずに指すのが正しい選択 谷川「（20代30代）お前たち、くやしくないのか！」
羽生復活久保防衛深浦三浦土壇場勝利
谷川「」 >>487
違うよ
ソフトの強さは計算自体の正確さによるもの
思考ルーチンからの読み抜けとかあるから
昨日みたいな将棋を指されるとだめだ >>494
そりゃ局面できたら最善手指せるやろからな >>460
プロ棋士もソフトの使い方がわかってきた様で、
事前研究でソフト評価値が不利でも、あえてその局面で指して見るって言ってたな。
ソフトの読みがあってこその評価値有利、落ちたら即死の綱渡りが続く局面はいくらでもある
いかにも人間らしい勝負術 >>487
ソフト毎にバラバラだからこんな話になってる
ソフトの結果は常に変わるでしょ今より来年のソフトは強いだろうから
最強かどうかは相対的なものにすぎない >>473
そりゃ、そもそも相手の研究筋に飛び込んで、その上で勝ってきたからなぁ
対局が研究って位に対局過多の時期が多かったし
勝ちたい対局に勝つことにだけにこだわれば、
まだまだ相当長く第一人者で居られると思う ただし現状のパソコンのスペックと枝切り方式の探索では
どうしても読み抜けが起きる
読み抜けが起きると手のひら返しのように
突然評価値が右往左往する
これがソフトの現状 >>487
そのソフトの強さも読みの量に比例するんだし、並みのPCじゃ追い付かないってのが証明された。
ソフトの評価値もスクショのノード数がないと信頼性が担保できなくなるかもね。 天彦が研究に嵌めたとか言ってるけど実際は逆だよな
26飛が出てくる時点で普通じゃない
羽生が用意してきたとしか思えない
飛車取った後83歩って打たれた所から分からないって言ってたからここら辺から研究外れたんだろうけど さっき書いたけど>>232
これで天彦、後手横歩得意戦法って言われても本人ですら？じゃね 昨日の終盤、羽生が▲２４角から５７の圭抜くとこをabemaとニコ動で観てた。
その前らへんから「どうやら先手届かず、打つ手なし」みたいなこと言ってた。
そっかー、天彦が先勝で決まりみたいだな・・・と思って風呂に入って寝た。
羽生勝ってるやんけ。 どうなってるんだよｗ >>506
天彦の後手横歩が最強だったのは2.3年前だからね
今でも得意戦法ではあるだろうけどあの頃の強さとは程遠い 現状のパソコンのスペックと枝切り方式の探索では
どうしても読み抜けが起きる
つまりソフトが間違えることがある
今のソフトはぜったいではない
もちろん１手先で読み抜け起きることはまずないけど
３０手先とかはよゆうで読み抜けあるよ
とくにほんとうに互角でスレスレで、ごくごくわずかの勝ち筋しかないような時
つまり昨日のような将棋のときはね >>495
そこなんだよなあ、実際は見せ球だったけど素抜き筋の形勢判断をどう見るかは結構大事じゃん。この感覚を今日明日で修正するのは容易じゃないよ
とはいえナベが言うようにさっさと指してから考えなよってのが合理的なんだが いやあの△４九馬ホントに正しかったの？
疑ってみるべきじゃない？ プロ棋士最強は羽生さんだけどその羽生さんだって3割は負ける
棋界最強はソフトだけどそのソフトだって昨日みたいな複雑な局面に限っては棋士に一歩譲る >>507
自分もその辺で見るのやめちゃったけど
結論から言うと手持ちの飛車と嫌味のついた桂に龍の存在
それに壁状態の金銀と嫌なところがある後手に対して
金銀手持ちに多くても馬と角だけでは先手陣が崩せなかったという事 >>422
まじか 羽生さんだけが違う世界を見ているって本当なんだなぁ
かっけー 昨日は1500億ノードないとトップの将棋は解析できないことが示された
日頃クソザコPCでドヤってる連中にはいい薬になったよ 天彦は一つも勝てないと思う
ソフトに頼ってきただけの中身空っぽな棋士が今の羽生に勝てるとは思えん >>509
電王戦の時に、もし人間がソフトに勝てるとしたら
何十手か先に勝ち筋があって、そこに至るまでの局面が
見た目ではコンピュータ有利に見えるような局面を作れた時だって
いう意見をいくつか見た。
昨日のはそれに近いと思った。 >>510
横歩は落とし穴いっぱいだから指してから考えるってのは相当勇気がいる戦法だけどね。 >>510
なにも佐藤名人の人間としての感覚を修正するのが容易とは言ってないよ
たぶん羽生もそれを見越しての着手だったろうし
あくまで勝負術とすれば他の良い選択肢がないのなら時間費やさずに指すのが正解だと >>511
疑うのはいいけど俺ら雑魚アマがプロ棋士の感覚を覆すのは相当難しいぞw 昔 羽生が盤上に歩を打って相手がそれに応手したら
羽生はその打った歩を相手に取らせてさっきと同じ局面になりただの１歩損になった
その時の事を羽生は「それが最善だから仕方ない」と言ってた 結構ソフト脳なんだよな >>501
最近のソフトは人間と比べて遥かに強いから信用されるという意味で言った ▲４八銀に△同馬▲同玉△６八角だと後手ダメだったの？ もう厳しいと言われてアンチがもっとも恐れていた永世七冠を達成したばっかなのに
１００タイトルを竜王名人で達成してソフト厨まで黙らせてしまうとか
もう神様でいいだろ >>522
それ「歩を打ってみたけど正しく応手されるとその歩が完全な悪手になるってわかったから一歩損は悔しいけど軌道修正した」ってことだろ
ソフト脳とか関係ないやん >>521
その４九馬であれだけ悩んだってことはそっから深く読んでも勝ちが見えなかったってことでしょ
あの局面単純に６四歩とかの手も有力じゃない？ もやはソフトの方が強いのかよく分からなくなったよな >>527
羽生は手の流れという考え方にはあまりこだわっていないような
選択をするとは聞いたな
せっかく上がった駒を平気で引いたりするとか >>518
昨日は木曜日 abemaは麻雀のrtdとかぶったからね
そっちに乗り換えたんだよ そっちも途中脱落したけどｗ
だけど、屋敷×大橋、ハタチン×久美 どちらも終局近しみたいな感じだったぞ？ >>527
いや人間はストーリーを持って指し継いでるじゃん
「こうやったいじょうは・・・」とか 「こう指したからには」とかね >>522
羽生の強さの一つに自分のミスを認められるってのがあるね。
勝ち将棋でもミスは誰でもあるから自然と慣れるんだろうけど、
ネットで自分のミスを認められない奴がどれほどいるか >>522
豊島との棋聖戦だっけ？
あれは豊島がムキになって咎めに行って逆にドツボにハマってたね >>507
１、6四歩がかなり効いている上、角で王手して3三に合い駒させたかたちがガチ壁で後手玉が寄り易くなった
2、5八の桂が無茶苦茶効いていて後手玉の自由度が恐ろしく低かった。わしらザコアマには関係無いレベルの高度な効き方。
3、先手が攻め合いつつ馬を抜く変化を主としていたが、先手が一手受けた後に後手からの攻めがぱっとしなかったと言うか寄ってない。 >>523
信用すること自体は悪くないけど検証が大事だよ
加藤一二三や畠山も62玉が良くて52玉が何故ダメなんだ？といろいろ駒を動かしてた
しばらくして詰んでしまうのに気付いてアアーそうなのか、となったが
そういう作業なしに盲目的に評価値を受け入れてても只の機械の奴隷だよ >>524
後手がダメかどうかはわからんけど詰まない模様 >>528
けどあれは切りたい・・・切りたくない？
馬が重複してて重いかたちでもあるし。 >>527
ソフトも歩損になるだけの攻めでもそれが最善なひたすら同じこと繰り返すからそれをなぞらえたんじゃない？ >>524
その後の手順は？並みのコンピュータでは出てこないらしいが。
それをさしこなせないなら59金で仕方あるまい。 >>528
名人の言葉が聞ければいいけど、普通に考えて
49馬で後手がいいなら、なぜ羽生は38玉としたのかってほうを
考えさせられるだろうなあ
63歩成より「パス」のほうが良いという判断をありえないことはないだろうけど
あの状況では普通ないから、名人も考えたんだろう >>441
こういう人って将棋知らないよね
なんがケームのトロフィーくらいの気持ちで考えてそう ソフトの評価値を見て棋士に対して上から目線で物言うのが当たり前になりつつある最近の風潮を嘆かわしいと感じていたが、とうとうPCのスペック自慢まで始まってしまうとはねw >>533
昔、タイトル戦でミスをしたら元に戻す手を指して戻したことあるぞw >>520
それはそう、勝負術の面で天彦が一歩遅れを取っていたのは確か
じゃあ逆に考えて欲しいんだけど、玉砕覚悟のイケイケ挑戦者であった頃ならいざ知らず、今の天彦が「羽生さんだってこんなん読み切れてるわけねーんだから時間使わせようって言うんだろ？その手には乗らないゾ」と決断出来る為には何が必要なのか・・・
そう、大介や藤井猛をトレーナーにつけて「あの眼鏡はほんの少し将棋が強いただのおっさん」と思い込ませるしかないのだ・・・・・・ >>534
そう
あれは単に羽生が誤ちを認めて謝っただけ
棋譜的になかなかできそうにない事なので評価された 以前森内戦で一手損角代わりから玉のサイドステップで
8手くらいドブに捨てて勝ったこともあったな
見えてるものが根本的に違うんでしょ >>523
そうだね
ただ絶対ではないことを覚えとかないと >>538
そりゃ俺ら一般レベルからすりゃ切りたいけどさｗ ソフト開発陣が羽生脳だったんだよ
お説教じじぃに羽生が勝ちまくって合理が人間を倒すタブーにゴーサインが出た >>537
同馬ととった局面は後手が手番持ってて先手の駒損は激しいし
どうみても後手が良さそうなんだけど難しいんだね >>502
それは違うだろ
研究筋に飛び込んで最新を吸収し続けたからこそこの強さが維持できてる >>549
俺らだと龍とか引いて長い難解な将棋とか疲れてしゃーないもんなぁｗ
あと、攻め駒少なくて細くなると続かないし。
と言うわけでキリマンジャロ。 >>533
同感。
負けず嫌いなんだろうけど、柔軟性も兼ね備えてるんだろうね。
ただの負けず嫌いだと自分の考えに固執しすぎたり相手を認められなかったりして成長の妨げになるだろうし、負けず嫌いじゃなければどこかで、妥協が生まれるだろうし。 >>553
間に合うでしょう。 4月20日ごろに校正だろうし。
（GW進行があるから少々前倒しか？） 素人目には馬二つを先手陣に作った時点で優勢に見えるから
馬切りとかリスクありそうなことしないでジワジワ押さえていけばいずれ勝てるような気もする
どうなんだろうか >>555
負けず嫌いだからこそ、本当にダメなことは素直に認めて修正するんだよね
勉強になるわ >>551
おそらく後手が良いんだろうけど、先手にも凌げる筋があってまだまだその先は簡単にはならないみたい
後手は時間もないしそれだけでは勝ちではなかった >>417
春に会長になってその年度で辞めたんじゃなかったかな >>533
中原も大山との名人戦で大ポカをやらかしたあと
じっと二時間の長考をして大反省の手を指したらしい
並みの棋士ならヤケになって暴発するところを
永世名人取るような棋士は精神力が違うって河口老師が褒めてた
そこらへんの図太さみたいなのは羽生にもあるんじゃないかな >>516
昨日の対局を見てさすがにそんなこと思えないなあ
天彦と熱戦を演じた羽生の実力まで遠まわしにディスってることになるが >>560
あーでもない、こーでもないって言いたい対局だったから仕方ないｗ
何で勝ったか、どうして負けたか、いまいち理解しにくいもの。 >>557
67に馬作った段階で後手の玉頭も攻められることになるから実はゆっくりしてられない >>560
それだけ良い将棋だったからね
やっぱりまだまだ長時間の2日制は必要だと思ったし
プロ棋士でも大半はタイトル挑戦もできないままこういう世界を感じる事ないんだなと思た 竜王戦でも自然な感じで玉寄ったらはい悪手ってのあったしもうわからん 俺らも長考してたあたりで決め手あると思ってたのに羽生はここじゃないって顔してたよな >>563
棋譜は残るからね盤上で「ごめんなさい」するのは悩むよねｗ 結論が出ないならもう一度指せばいいと２局目は先後入れ替えた形で進行する可能性 ソフトが横歩の読み抜け多いってことはどっからでも手になるってことなのかな >>556
一週間かー
千田さん巻き込んでも解析するの大変だろうなあ >>532
サンクコスト効果。判断を誤る原因。
日清日露の10万の英霊を無駄にできないといって、
300万追加で死なせて滅んだ国があった。 >>573
だと思う。カラーページだと更に〆切が繰り上がっているだろうし・・・
なお、5月号はプレーオフ最終局をカラーで間に合わせてた。
まあ、発売一週間前までに印刷所に原稿が届いていれば問題ないので・・・ 流石に名人5回返り咲きは今後も出ないんじゃないかな >>541
パスでなくて羽生さんがよくやる手渡しで、先に攻めたら駒を渡すからその後だと49馬以降が決まる恐れがあったのかも。57桂成りからのせめは危ないが49馬ならなんとか耐えれる読みがあって攻めを限定して手渡ししたのかも。 >>524
高性能コンピューター的には最善、解説の大橋も５９金は駄目な変化で馬切りから６８角という読みだった。
そこから３８玉５９角成６６角と受けられて簡単ではないみたいだが 並べようかと思って朝日朝刊を見ているんだけど
二日目の指し手しか載ってないのな
昨日の新聞は自宅だし…
昨日の棋譜は無いですか？ >>583
将棋データベースってアプリ入れれば見られる >>527
藤井先生対佐々木慎のNHK杯戦見てもそれ言えるか？ >>420
玉が５一から４二に逃げてさらにその上に逃げる手順があるんだろうけど
まあわからないな >>584-585
ありがとうございます。
ガラケーにはハードルが高過ぎたみたいです
封じ手からで我慢します ワイドショー見てるけど全然名人戦特集してへんやんけ！むしろ藤井のサイン詐欺が取り上げられてるってほんとクソ >>588
26歩、34歩、76歩、84歩、25歩、85歩、78金、32金、24歩、同歩、同飛、86歩、同歩、同飛、34飛、33角、58玉、62玉、36飛、84飛、26飛、88角成、同銀、44角、21飛成、88角成、95角、89馬、84角、78馬、82歩、83歩、81歩成、84歩、71と、同金、48玉 >>582
△５九角成から２０億ノードほどソフトに読ませた限りでは
▲６六角打や▲１六歩で先手-400〜−600くらいだぬ ソフトすら置き去りにした一局
早くも本年度の名局賞候補
凄いものを見させてもらった 名人の敗着は何だったんだ？
▲３八玉に対して時間使いすぎたのは一因だろうが、時間の使い所としてしょうがない部分ではあるし このスレで貼られてたクラウドサービス利用したソフトの△4八同馬以降の手順を是非プロ棋士に検討してもらいたいものだが
そんな暇じゃないか >>591
封じ手から Part7を読みながら再現し始めましたが
ありがとうございます
Part1を読みながら初手からやってみます
時間かかりそー >>508
七番勝負の初戦。その得意戦法で充分な指し回し。しかし負けた上に決定的な敗因は見つからず… >>590
ワイドショーや視聴者層にこの将棋の素晴らしさを理解される必要もないし
この棋譜は二人の天才が作り上げた芸術品だわ 天名人は現在やや不調なのでなんとかリズムを戻さないと奪取されちゃう。
それにしても通算100期を名人戦で且つ、A1 6勝4敗のプレイオフ棚ぼたの羽生
流れから見て逃す筈はなさそう。 ２局目以降の好勝負を願う。 >>597
既にやってると思うぞ。誰も公表しないとは思うが プロ棋士達もすでにそういうスパコン利用して研究してるんかね >>579
49馬以外の手を縛ってるもんな
こいやと誘ってる
マジすかなんすか罠すか学園 >>541
羽生に対する信頼というか恐怖がそうさせるよな
羽生も盤上だけではなく天彦の人間性まで読んで指したかも知れない、渡辺相手なら同じことしたかどうか >>579
すごい納得した
木村九段が解説だったら言いそう >>603
新しいパソコンがほしいとかいう言動はみかけるけど
サービス云々は聞いたことない気がするんだけど 名人は最後47馬でも36銀で負けと見切っていたんだな
でも本譜の順よりはそっち選んで欲しかったわ ▲38玉が一手パスって言ってる人多いけど、
必ずしもそうじゃなくない？
△49馬なら結果的に手損に見えるだけで、
はや逃げで後手が他の手で寄せる選択肢を削ったんじゃないの？
天彦は38玉を見て49馬と切らざるを得なかった、が
正しい理解だと思うんだけどなー >>564
最高の天彦を見れたよな
それでも負けたからこそ「あれ？これ以上出せるんかな？」と思う しかし、アマヒコはやっぱ溜めてたね
不調で本局みたいな将棋が指せるわけがない −−横歩取りから激しい戦いになったが、予想通り？
「最近、同じ将棋を指して、（２１手目）▲２六飛もあるんじゃないか、と思ってたんで……。ちょっと、やってみたんですが……。ただ、本譜の展開はあんまり考えてはなかったです」
これて王位リーグの村山戦かな。あのときも58玉、62玉だったよね。羽生さんは後手だったが。 ディープラーニングって教師データが大量に必要なんだけど
それを人手でやるとまず完成するのが異常に識別能力が高い人間なんだよね
プロ棋士に大量の局面とその後の勝敗を見せつづけると異常な大局観が出来上がるんじゃないかなあ >>609
先に攻めて駒渡したほうが負けになる局面なんてそこらじゅうにあるからね
３８玉はほっとくと３９金と引きつけられて一手稼がれるというか手が伸びるというか
とにかく後手的にはまずい事になる故に切る一手なんだが切って負けなら切れないと大長考に陥った
ナベみたいな見切りの速い棋士は「一手稼がれたらそれも負けだな」と見切ってノータイムで切ってくるｗ ソフトには勝てるわけないけどソフトに継ぎ盤させた形勢判断ってのはまた色んな見方がある >>459
打つ前に検討の中で一目ダメそうな手みたいな感じで言ってたし 天彦自身自分で難解な局面を上手く指せた方と言ってるから
もしかすると残りはあっさり負けてストレートの可能性もありうる
それくらい今の羽生氏は勢いある >>620
タイトルの１つも取ってから出直してください >>619
後手番で羽生の２６飛車の仕掛けに応じて
難しいながらも優勢な局面まで持っていけてたからね
時間の使い方にはちょっと問題があったが修正できればまだまだいい勝負になりそうかと あーやっぱ36銀でダメなのか
お前らが言うんだから間違いないな >>620
「歴史上」と言われるとなあ
大山と答える人が10人中1人いるかどうかってとこだろう そら名人は最強を汚さない将棋で、自分でもそう思ってるだろうし
自他共に認めるベストの状態だから、他の棋士相手ならそりゃあ自信もって臨むだろ
問題は、ベストの自分を破った相手から４勝せにゃならん、ってことであって
これが、調子が悪かったとか自分にだけでも言い訳出来る状況なら
対羽生に限ればやりやすかっただろ >>631
どこのシーンかは知らないけどヒカルの碁 >>624
記憶に残る七番勝負になりそうだ
天彦の気持ちが切れてなきゃ >>632
囲碁漫画か
将棋漫画なら読んでみようと思ったんだけどw ヒカルの碁の塔矢アキラよりスゴイ井山（２８）
七大タイトルの通算獲得数40 >>632
一話のラストで本因坊秀策（＝SAI）が囲碁の最強棋士だと語る前フリみたいなシーン
藤井は有望とはいえ今も普通に羽生だと思うけど >>635
ヒカ碁アニメの囲碁コーナーで、小学生井山が
生徒役として出演していたのは良き思い出。
ところで、囲碁界ってファンの新陳代謝が正常に進んでいるのだろうか。
中韓に圧倒されて以来、正常に進んでいない気が・・・
（将棋界は新たなファンの開拓に成功したらしい） 結局26飛から21飛成とした形は互角なの？
全くの互角なら先手としてはやや失敗という気もするが 「神の一手はこの(PC)中から生まれる」ってセリフあったな 評価値で盛り上がってると思ったら
62角が敗着なだけじゃんw
謎ないよ >>226
とりあえずGPGPU?
それとも既にデフォで使われてる？ >>596
明確にこれって敗着があったわけではなく
64桂に63歩とか82飛成に81銀とか細かいミスの積み重ねでスピード負けが決まったって感じだな 現在の将棋界
羽生「王位に王座に あーイライラする」 ナベ「ぎゃああああ」
ナベ「クソが イライラするわ」ﾁﾗｯ 永瀬「ﾋﾞｸｯ」
羽生「まだ１冠足りねぇな・・・」 天彦「へ？」 ←今ここ
菅井「嫌な予感しかしない」 >>644
www
でも王位は大いにありえるんだよなあ >>634
囲碁のルール全然知らないけど面白いよ
自分は将棋漫画みたいなものとして読んだ >>641
ショボソフトが62角敗着とか言ってるから盛り上がってるんだぞ
悪くしたのはもっと前 >>352
それ突き詰めると
「敗着は羽生が挑戦者になったこと」
になって
「どの手が敗着？→相手」
に帰結してしまう >>640
あったなぁ
連載当時からすれば考えられないことだったけど、結局そうなった 昨日の対局は勝負所多すぎて後手の時間配分がまともにできない将棋だったな >>648
62角は負けを悟って首を差し出した手って言ったほうが近いからな >>189
あと33連勝で2000局かつ大山に並ぶな >>653
綺麗な感じがするからそうして欲しいが流石に無理やねｗｗ もはやヒカルの碁が分からない時代なのか
囲碁界ってほんと運営下手やな 33連勝だとタイトルは王座獲得だけくらいか？
竜王まで届くかな？ 調子次第では今年度中の大山超えもありそうって思えるのが怖い >>189
やはりフカーラ先生強いな
これは地球代表名乗ってもいいわ 井山なんて藤井以上のずば抜けた天才なのに
それを全くブームにつなげることができない囲碁業界の異常さ 囲碁は井山ブームは無いが「ヒカルの碁」ブームは確かにあった。
そのブームの子どもたちが、現在プロで活躍中。 >>658
一年半前は将棋界の運営は下手っていうレベルじゃなかったんだよ… >>665
>>666
メシアが現れてなんとか持ち直したってかんじだからなぁ・・・
（メシアが地下で動き始めていたから、あの騒動が起きたという説もあるが） ヒカルの碁は、その他の将棋マンガよりも一番ヒットしたんじゃね 将棋漫画で一番面白いのは「ものの歩」かね
将棋漫画では一番売れた気がする ９２手目、△６ニ角の所、△４七馬が詰めろになってる。
後手玉に詰みは無いんで、後手天彦名人の勝ちの局面だった。
△４七馬に▲６三桂成なら
△２九馬、▲同玉、△２八歩、▲１八玉、△２九角、▲２八玉、△３八金打、▲同銀、△同角成、▲１八玉、△２九銀、
▲同龍、△同馬、▲２七玉（▲同玉は詰み）、△３八馬、▲３六玉、△４七馬、▲４五玉、△４六飛、▲５五玉、△５六馬、、
▲６四玉、△６三銀、▲同玉、△４五馬、▲６四玉、△５四馬、▲７五玉、△７六馬、▲６四玉、△４四飛、▲６三玉、△８五馬まで。
変化はあるけど、本筋はニコ生でひふみんが指摘してた詰め手順。
大差に見えても、プロの将棋は一手差だね。
>>665
理事だった青野は「八百長でも盛り上がればいい」と思ってたからね。
今回の６人プレーオフも、豊島八段と久保が負ければ実現するという「簡単な操作」だったから、
豊島八段のやる気の無さを見ても、青野に「負けろ」と八百長を強いられてたのかもね。 >>670
ハチワンじゃねそいつはジャンプでやってただけの打ち切り漫画だろ 竜王戦第4局の6六飛のときも
ソフトどうこうで盛り上がってた気がするｗ
羽生パネェ 面白さは人それぞれだけど、売れたのは月下じゃなかろうか
ものの歩って5冊くらいで打ち切りだったような ものの歩は全く売れなかったな
単行本の売り上げ圏外とかだったし
1巻あたり1万冊くらいしか売れてなさそう ものの歩はあと１年連載が続いていたら世界が変わっただろうに ヒカルの碁はなんと言っても週刊少年ジャンプでの長期連載だったからな
そりゃ勝てるわけないわ
将棋も少年漫画で人気作が出ると良いなあ 月下は面白い？
長年読んでみようと思いつつ、結構巻数が多いから手を出せずにいる >>681
月下は面白いけど、今で言えば過激と言われるかも >>597
屋敷が少しだけ直線の変化やってたが米長玉に歩を打たれてこちらも仕留めきれないのでは？となっていた
コンピューターなら仕留められるのかもしれん 面白い将棋漫画読みたいけど現実より面白いものを書くのは大変そう。 >>674
そこにダイブして来たのは羽生の飛車だったな >>352
なんか昔のドラマであったなあ
初手▲５六步を見て名人が投了するってやつ ものの歩よりりゅうおうのおしごとコミカライズのほうが売れてんじゃねなんてったってアニメ化してるし
あとは3月のライオンもアニメやって順調か >>684
過激っていうか
誰がモデルか考えなきゃ面白いと思う >>690
漫画と現実って比べるもんなのか？
面白さの質が違うと思うんだけど >>681
奨励会３段相手に、駒をVの字に並べてかってビクトリー
とかいう棋譜で勝ったりする
そういうのに耐えられるならどうぞ 奨励会入会から棋士に上がるまでの内容を盛り込んだ漫画期待 りゅうおうのおしごとコミック版と一緒の雑誌に載ってた将棋指さない将棋四コマ意外とよかったんだがなぁ なんか62角が敗着だのそうじゃないだの言ってるけど、あんなの形作りみたいなもんだろ
もう無いわって顔で指してるじゃん >>694
ライオンは元々手塚賞貰って売れてたし
10年続いてる漫画だしアニメ化遅かったって言われてる 59金はaperyの人が100億以上のノードでも最善手
61銀でさえelmoやぽんぽこで40億ノードでも最善手
先手の81飛も30だか40億ノードまで行ってようやく最善手の候補まで浮上、候補なので落ちる事もある
ここに限定するなら何百億ノードまで行かないと分からない将棋だし
ここで天彦が最善手じゃないからと言うのは難しい気が
AWSを利用して千億ノードまで読ませた人がいなければ81銀が疑問手で62角が悪手で終わっていたのでは
名人戦が始まったばかりとはいえ今年これを越える将棋が出てくるのかどうか… >>693
そのネタを少し前ギャグアニメでパロってたな 62角指さなくても何やってもその時点で先手１０００プラスだからな
あの時点ではもう勝負ついてた >>678
終わるときに題材が悪かったって言ってたからなー >>698
まさに月下の棋士じゃないですか
最近のだと或るアホウの一生ってやつが奨励会の話で面白いよ >>706
ヒカ碁が大ヒットしてる時点で作家の力量だわな おまえら羽生が名人取った前提で話してるみたいだが、まだたった１勝しただけだぞ
これから４連敗もありえるって事わかってる？ >>706
まぁ全然知らないっぽかったし
編集に無理矢理描かされたんだろうな >>256
Googleが何とかしたって発表したじゃん
使わせてくれないみたいだけど >>700
敗着ではないと思うが負けを早めた手だった
投了の局面だけを見ると羽生が大差で勝ってる
もっと僅差の勝負だったはず 月下の棋士は初期のキャプテン翼みたいな
現実じゃありえない棋譜で勝ったりそういう
現実指向なのかそうでないのかよくわからん漫画
当時はそれでよかったけど
今見直すとそのへんが気になる りゅうおうはこのラノベが凄いに選ばれた作品では最も売れないアニメ化になってしまった >>704
完成度の低い回だったがな
いもよばのほうが出来がよかった 将棋の場合、羽生の物語自体がとてつもなく面白いエンターテーメントだからな
羽生の物語を継いでくれそうな人物まで現れたし >>684
下品で変態なキャラばかり出して、不条理で歪なストーリーにすれば、深みが出るだろって考えた短絡的な作者が将棋界の実在の人物を弄りまくった気色悪い漫画だった。つまんないって程じゃないが >>698
投了すっか！、が奨励会から棋士までの漫画ですな。入会からではないけど。 ふたりっ子が人気あったと思うんだけどどうなんだろう
羽生さん出てたよね >>714
どう見ても現実志向ではないだろイワン的に考えて
あの作者は麻雀知らずに麻雀漫画をヒットさせ
将棋知らずに将棋漫画をヒットさせる天才 ものの歩は監修の橋本崇載八段は悪くないよね・・・？ >>698
最近コンビニに奨励会物語とか（うろおぼえ）っていう
天彦を豚にしたような奴が主人公の漫画を売ってたが買ったのか買わなかったのか忘れたわ。 >>722
監修って棋譜を作ったりするだけでしょ
話にはノータッチだと思うよ 羽生さんの物語が面白いのは個性的な羽生世代の面々のおかげでもあるからな
藤井くんもライバルに恵まれて欲しいわ 62角は時間に追われてやけくそに打った手だろ
おそらく粘る気力もなくなってたんじゃね 橋本がストーリーやらキャラ設定やらに口出してたら笑うわ 月下の棋士で変態行動でdisられてた若き俊英棋士が
後に変態流と呼ばれるようになろうとは思わなかった 羽生「私は自分の全盛期がどこにあるのか分からなくなりました…」 >>708
或るアホウの一生、盤面あんまし出てこないけど面白いわ
ちょうど今週の裏サンデーで載ってるのがけっこうキツい話だなあと思った >>727
出だしで大山との邂逅と確執があるのも良いね
上座事件とかリアルにエピソード満載 哭きの龍読んでからしばらく、出る牌全部ポンしてたわ 38玉の悪手で羽生終わったと思ったが、
天彦が攻めきれなかったな。
あれで勝てないなら防衛できんだろ。 >>681
割と面白いよ
将棋内容はテニスの王子様みたいなもん…とでもいえばいいか
でも初手端歩の伏線はすごく良かった
>>698
古いけど５五の竜面白い >>118
そういう事を言うから羽生オタは馬鹿にされるんだよ。
あのな、スマホスペックのソフトでさえ、
羽生相手に100戦100勝できるんだわ。
そろそろ現実見ろよ。いい年して馬鹿じゃねえの。 >>726
例のクソアニメって言い方はポプテしかないでしょ >>140
そういう事なんだよ。
羽生だってソフトから逃げただろ。
何いってんだ、この馬鹿。 >>732
全盛はもう終わっとるやろ。
今期のレートと勝率見て、まだ分からんか？
このレート勝率でもビッグタイトルに挑戦できる既得権の強さを自覚しろよ、馬鹿が。 >>722
作者が素人過ぎて作ってもらった棋譜がなんの意味もなしてなかっただけだしな >>711
じゃあ作者が知ってる筈の習ってた剣道漫画を描けば大ヒット間違い無しだな！ >>721
じゃあ、本当にキャプテン翼みたいな感じなんだなw
あの作者も全然サッカーのこと知らずに描いたらしいのに、あれだけの世界的な大ヒットになったし やっとニコ生のTS見終わった
いや〜すごい将棋だった
てか、ひふみんってやっぱ天才だったんだね 相撲が八百長禁止するとポッと出が横綱になった。
既得権無しの叡王戦でも若手同士が決勝になった。
こんなもんだよ。
連盟がレートを公認したくない気持ちは分かる。
将棋界はフィクションだからな。
囲碁は中韓がいるからガチなので、井山みたいなワールドクラスじゃないと
天下取れないが、将棋は日本限定のフィクションだから羽生でもやれる。
世界の北野（笑）みたいなもんや。 月下の棋士、昔全巻持ってたな。
32巻だったのは忘れてた。
初手、端歩とか、
シュミレーションでXX手で私の勝ち、とかあったような気がする ID:9FA0kwoa0どうした？
学校が終わってはしゃいでるのか？
宿題して寝なさい >>738
ソフトと人間比べてる時点でアホなんだぞ >>746
素人が現実寄りの厳しさを描こうとしてしまうから突っ込みどころ満載で失敗するんだしな
開き直ってバカバカしい話にしてしまったほうが面白い >>748
了解した
薬出てるからはよ取りに来なさい 月下の棋士の作者は、キャラ立て専門（これは実にうまい）で話は転がせないやつだからなあ。 ものの歩は嫌いじゃなかったけど好きでもなかったし、何より「打ち切りまっしぐらだろ」という思いが先に立ったな
今なら本格将棋マンガ流行るのかな >>754
あの作者、テニス素人じゃなくテニスインストラクターしてたらしいぞ
アマ高段の棋力でメチャクチャな内容の将棋漫画描くヨクサルみたいなもん >>670
ハチワンだろ
雁木復権を予言したかのような内容だった >>672
47馬は36銀で馬に当てられて龍の利きも通って続かないって何度も言われてるだろ
何周するんだこれ >>754
テニヌは作者がガチ勢なのにあの内容やってるからさらにタチが悪い >>676
5巻打ち切り。
将棋界、早熟の天才の話はよくあるが、高校で将棋スタートという「遅れてきた天才」をどう描くのかと楽しみにしていた。
果たして奨励会に間に合うのか？ まさかのアマから編入コースの漫画化か？
超過大評価だったがな！
>>679
ジャンプとしては結構待った方らしい（「将棋ウォーズ」や電王戦コラボがあったので、その間の打ち切りはなかった）。
それだけアンケートの評価がひどかったのだろう。
実にもったいなかった。 >>743
作者も一応将棋わかるみたいだから
自分でシチュ思いついて
ハッシーに「こんな感じの棋譜ください(or 作ってください)」みたいに頼めるんだろうね
そういう知識が無かったら批判はともあれ能條さんみたいな漫画するしかない 62角が敗着というのは天彦にとってフォローになってるのかあるいは逆かもしれないしな
直前までは形勢不明と思ってたのかすでに悪いと思ってたのか次第でもあるし
どうせ見る側の主観が入るなら好きに考えればいいとしか思わないな >>713
首を差し出しただけ
本人だってわかってるよそんなの
だから他のこれでも敗けですからねっていう感想戦 >>639
ソフトやってる放送で半日読んで完全互角だった 「ヒカルの将棋」とか少し考えたけど
史上最強棋士が現役バリバリだから無理だね >>766
「何が敗着か」でこれだけ議論になる将棋だったのが凄いしな。天彦も観戦記もからないと言ってる以上、結論はそれぞれの主観よな。 >>766
62角のときは米長玉で速度差がはっきりしてしまってもう相手のミスに期待するしかなくなってたからな
最後のミスは82竜に61銀で先受けせずに81銀で竜をいじめにいったとこだろうね
あれで欲しかった金が手に入っても桂を無駄に使わされた上に相手玉が遠くなって完全に追いつけなくなった 4七馬から130億ノードほどぽんぽこで検討したけど先手+808だった
▲３六銀からやはり厳しい模様
[808] ▲３六銀(27)△２七歩打▲同龍(26)△４九角打▲４七銀(36)△２七角成(49)▲同玉(18)△４一玉(51)▲３六銀(47)
△５九飛打▲４九歩打△２六歩打▲同玉(27)△２五歩打▲同銀(36)△２四歩打▲同銀(25)△４九飛成(59)▲５六角打
△２五歩打▲３六玉(26)△３八金(48)▲３五銀(24)△３四金打▲同銀(35)△同歩(33)▲同角(56)△３五銀打▲同玉(36)
△４四龍(49)▲３六玉(35)△３四龍(44)▲４七玉(36)△２九金(38)▲６二金打△４四龍(34)▲４六銀打 >>768
なにか得意戦法をひとつ磨くのはいいとしてもよりによって矢倉かよっていう >>775
でも棒銀だとグーしか出さないじゃんけんよばわりされちゃうから… ものの歩の主人公の棋力は藤井聡太レベルだっけ
メガネの先生は羽生レベルで 終盤力に自信はあるけど手が広い局面が苦手って設定だったし
戦法を絞るなら久保みたいな対向型党を目指す方がよかったんじゃね ものの歩は膨大な量を数日で勉強するのは良いが
それで今まで努力して来た人と対等に戦えるってのが個人的に微妙だった
将棋知らない人も対象だから仕方ないが
奨励会の話とか聴いてると数日棋譜書き取っただけで戦えるほど甘くない >>774
+808くらいならそっちやれよって思う
さすがに62角はやらかしだろう >>776
矢倉だとそもそもじゃんけんする暇すら与えてもらえないし >>766
８一飛打たれた時点でヤバいって思ってたらしい >>777
そこまでは達していない。主人公の高良信歩は、奨励会試験のところで打ち切りが決まり、
後日談でも奨励会1級になったところまでしか描かれていない。
眼鏡は直井泰金三段（後日談では六段）だろうが、
「三段リーグで万年3位」という、明らかに次点フリクラの規定を見落とした設定の持ち主だった。
仮に次点フリクラを承知の上なら、フリクラの権利を放棄して、
退会間際の年齢まで三段リーグに居座っている変なやつということになる。 >>779
フィクションだし、知ってて大風呂敷を広げるならそれでもいいが、
作者の手抜きにしか見えない粗が目立ったのがつらかった。 >>779
あの作者は1番勉強してるやつが問答無用で最強って謎理論もってるからな
実際ほかもほぼ変わらん量勉強してるんだからちょっと上回ったくらいで簡単に追いつけるわけがないんだが 天彦ここまで指せるならそんなに負けなさそうなもんだが >>786
遅咲きで勉強しまくった実例というと、永作芳也氏がいたが……
30年前に姿を消した『伝説の棋士』永作芳也の消息が明らかに。「相手を突き落としても...」勝負哲学を語る
https://www.huffingtonpost.jp/2017/08/03/nagasaku-legend-01_n_17665338.html もし64手目 △48同馬 ▲同玉 △68角打 としていたらてやつだけど
その後
▲３８玉 △５９角成 ▲６６角打 △６５歩打 ▲62歩成 △同玉 ▲６４桂打
で先手よくなるんだよなあ
つまり敗着と思われた４７手目の３８玉は正しかったてことだろ？
だって６４手目 △同馬でも △５９金打
でもどっちにしろ羽生の勝ちだし >>785
序盤は本（定跡教科書）のように、中盤は奇術師（マジシャン）のように、終盤は計算機（コンピューター）のように
これは古くからあるチェスの格言だが、将棋にも当てはまる 敗着は一つとも限らないとすると62角は最後の敗着には違いないだろうけど
それよりも序盤の誰かがやりそうでやらなかった順のノーガードの撃ち合いにかかわらず
拮抗が保たれるあたりの面白さがたまらんかった おそらく▲３八玉が悪手じゃない
ソフトが間違ってる気がする >>620
勝率良くてタイトル取れないのはトップ棋士に滅法弱いか勝負弱いかのどちらかなんだがなぁ >>788
羽生さんはもっと指せるからなあ
次局で佐藤さんが俺は名人だ！最強だ！って強い気持ちで勝負どころの決断できるかどうか >>793
羽生さんは感想戦でも自信あったみたいだからなあれ >>793
ぱっと調べただけではわからない、まだそういう謎がありうるあたりもさすが名人戦と思う >>790
そうなるよね。
38玉からの進行は普通で59金は悪手とは呼べない、しかも68角も難しいとなると、38玉はあれで良かったと。 >>794
タイトルホルダーとの通算成績も特に悪くは無い
和服着ると力が出ないとかカメラあると緊張するとか棋力以外の要因かもね >>790
その可能性はあるよね 俺も59金が敗着かと思ってたけど
48馬からの68角もなんとも言えないからな
そうなると38歩とかが怪しいしそこでもないならもう68玉とかになるよね >>789
中途半端に将棋やめるって棋士としてのブライトないんかい
はっきり言えば心折れたんだろうなぁ >>672
名人かかってるのに豊島と久保がわざと負ける訳がない >>788
体力じゃねーかな
多分羽生の一番おかしいのは、脳味噌の体力回復力だと思う >>788
今回は後手番だったしな
今回と同じ力を出せて先手番なら勝ってたかもしれない
次で勝てればまだまだ防衛あるんじゃないか
次で負けたら一気に行かれそうだが なんか最近後手で勝ってるから羽生さんは後手の方が強い気もする >>800
さすがにそこまでいくと結論出せないから感想戦で敗因はハッキリしなかった、となるわけだな
敗着不明
強いて言えば59金か、あるいはもっと前なのか、と >>804
結局今回って体力勝負で天彦が先に音を上げたって感じだからなぁ
死ぬほど長い地雷原を渡りきれたら天彦の勝ちだったみたいだし >>802
名誉＋賞金あるのに八百長っていう馬鹿はいくら積む気なのか笑えるよね >>715
原作からロリ以外削ぎ落としてアニメ作ったから仕方ないね 10年以内に大河か朝ドラで棋士テーマまたやってくれそう >>801
最底辺でやるよりは、サラリーマンになって頑張るほうが稼ぎいいからな >>780
残り時間も少ない局面で130億ノード読ませて-800の順を指せって酷過ぎやろ >>805
今年の羽生は先手3回に対して後手が8回でそれぞれ1度しか負けてないんだよね
羽生は自身たっぷりで来るだろうし2局目も面白い将棋が見れそうか >>601
あれだけの将棋を指して不調なわけがない。 ものの歩ってあの作者のは女の子のおっぱい見とく漫画じゃん >>771
天野宗歩とか素材は凄いだろうけどな
そのままだと奨励会突破できんだろうが
子供の天野宗歩に環境与えて現代将棋学ばせたらって話になって、面白くなさそう >>789
別のスレで教えてもらったけど、永作氏が連盟を退会して棋士の身分まで捨てる事に
なったのにはいろいろ複雑な事情があるらしい。
何にせよ藤井君がこの人の心にまで火が付くきっかけとなったのは確かだが。 >>807
持ち時間無制限だったらまだ人間はソフトに一発入れられる可能性があるのかな？
それこそ1局に1カ月かけるとか >>746
ハチワンの作者がちゃんと将棋強いのとかの方が珍しくて
将棋に限らずだいたいの漫画は作者がその分野の経験者ではないよ >>819
継ぎ盤ありで時間無制限なんだったら人間のほうが強いと思うよ
ソフトは水平線効果であるラインから先は指数関数的に消費時間が増えていくからどっかのタイミングで人間が上回れるんじゃない
でもそんなルールだと人間が機械を使っていないか担保されないし競技として成立しない >>819
時間無制限にしてもそれは迷ってるだけだから関係ないと思う
弱いソフトには一発入れられるかもだが強いのには無理だろう >>822
>>823
サンクス
勝てたとしても自己満足の世界で興行としては成立しないね >>628
ボクシングなら100人中「マイクタイソン」と答えるのが80人以上、10人くらいが「モハメドアリ」と答えるかどうかってところかな >>715
ただロリが将棋やってるだけのうっすいアニメになったからな
原作の将棋にかける思いとか熱さを徹底的に省いた誰得アニメ 38玉が悪手じゃないなら直前の後手65桂が悪手で敗着になるのかな
あれ自体も一応悪手判定してなかったっけ
悪手に続いて悪手が来て評価値逆転だったと思うんだけどそれが間違いなのか >>790
屋敷もあれは結局米長玉まで行って逃げられるって解説してた >>658
藤井聡太人気と羽生さん復活人気の将棋界が羨ましくて仕方ないそうだよ囲碁界さんは 38玉が大悪手で手が進んで馬きりから68角で負けだったんだろ？ テニプリなぁ、テニスエリートで留学していた天才がなんで
日本の強豪高校なぞに都落ちするのか納得できんな。 ▲26竜と引いたのが結果的に大成功だったので
そこからの後手番の対応がまずかったんだろうか… 最後の馬で桂取ったのはこの先も粘るぞという意思表示と受け取った
羽生さん機嫌悪かったけど >>790
38玉見てからなら57角成にすれば66角打たれても48金打てるし意味なくね？ >>833
羽生さんや藤井さんと井山さんは何が違うんだろう？
知的ゲームで圧倒的な才能見せつけてるって意味では井山さんももっと騒がれていい存在だよね
国民栄誉賞なんていう冠まであるのに 囲碁に関してはもっかいブームを起こせるようなことができないとな
井山はヒカルの碁のアニメのミニコーナーに出てたらしいし
テニプリでも錦織もミニコーナーに出てたな なんとなくだけど46手目△６五桂打がダメだったような気がするんだよね >>828
大した将棋描写できなくてキャラに「熱い」言わせちゃってるだけじゃん
チートキャラがチートやってるのを眺める類の作品だろあれも >>836
親に顔見せついでとかでしょ
中２になったらアメリカに帰ってるし >>820
キャプテン翼もサッカー知らないから描けた作品だもんなあ 面白い将棋マンガというだけなら
the Killing Pawn がこの板の人たちにはウケると思う 結局天彦は何手前まで戻ってどうすりゃよかったのよ
ソフトガーノードガーじゃなくてそこが知りたいんだが >>844
25歩で竜をずらしておくとかが本筋であの桂打ちは攻め急いだって評価もあったね
地雷原ルートの呼び水になった可能性はある >>851
A級順位戦最終日まで戻って、どんな盤外戦術を使ってでもプレーオフ阻止。 >>851
それが本当に分かるならプロになれる
「ソフト推奨の同馬で後手優勢、その後手順は知らん」と言う人は大勢いるけど >>836
逆に考えろ
あの世界では、日本の強豪校は留学組とレベルが同じなんだと 手順も書いてあるじゃん
そっからソフト同士でやらせてもいいし >>838
7試合の勝負だから
１戦目は勝ち目なくても無駄に粘るのも戦略の一つかもよ >>840
世界一位になれなかったからじゃないか？
いいとこまで行ったんだがほんの少しで届かなかったな 今後将棋漫画出てきても劣化藤井が主人公とか言われそう やばい教育を施してる中韓相手に世界トップに立てってのも酷な話なんだよな
将棋棋士に例えると羽生藤井並の才能だと思うがな井山 >>840
将棋と囲碁の差とか?
将棋は駒の動き方を知っているだけでも
見てて面白いけど囲碁は敷居が高い。 単純に国内人気の差だろ。藤井出る前から将棋の方がはるかに人気ある あと将棋人口と囲碁人口の違いかなぁ
レジャー白書によるとちょっとでも触った人含めると数倍ぐらい違うとか見たぞ 囲碁は説明されてもなにがすごいのか分からんのよなぁ ルールしか知らない人が勝ち負けを一目で理解できないのは割と致命的だと思う＞将棋と囲碁 >>858
井山は女に言われて５手詰めを一時間かけてウンウン唸って解くような男だぞ >>863
名人戦に関係ないはずの藤井を話に出すのは一万歩譲るとしても
名人戦にも順位戦にも絡めないで藤井言い出すのはどうなの 知らん人には交互に黒と白の石を適当に置いてるようにしか見えんだろうからなぁ 前夜祭やっば
興行過ぎてすげぇ
中韓の囲碁にはこういう雰囲気ないんだろうね ヒカルの碁のブームを殺した囲碁界は本当にゴミやぞ
あそこで上手くやってれば余裕で将棋に勝ててた 井山が趣味で将棋やったらプロ棋士になれる？
なれるだろうね >>851
敗着不明
鬼ノードPCは59金の局面で馬切り推奨してたが、そこから更に読ませるとやっぱり先手が勝つんだってなってくるともっと遡る訳で訳分からん >>876
将棋と囲碁は全く別物だからなあ
二刀流って過去一人だけいたんだっけ？ 日本の囲碁スポンサーってちゃんと客集められてるのか？慈善事業扱いなのか？ >>878
脳内盤を将棋盤に置き換えればすんなり入ると思うけどね 囲碁は習い事で少しかしこまった雰囲気があるからかな
将棋は勝負事むき出しではっきり言うと俗っぽいから
見てるだけでも楽しい >>875
ぶっちゃけ腐女子が荒ぶった部分が大きいからなあれ
囲碁そのものの分かりにくさの前じゃどうにもならん >>881
小学生の頃に将棋はみんな死ぬほどやってたのに囲碁は誰もやってなかったわ
ルールが子供にわかりづらいのはきつい >>779
強くなるの速すぎて俺も読まなくなたったわ
ヒカルの碁はその辺うまくじっくり描いてたな
主人公を歩に例えてタイトルにもしてんのに
超天才レベルの上達速度とか意味分からん >>875
日本人が韓国人に勝ったので打ち切りになった >>876
柔道とボクシングの両方でオリンピックに出るようなもの 勉強量さえあれば羽生も超えられるって証明されたから >>670
ハチワンは後半プロ棋士を馬鹿にし過ぎた >>885
それ関係ない
原作者がsaiが消えてモチベ落ちて打ち切りになった アマヒコ３筋の役に立たないどころか邪魔してただけのバカ側近どもってダメな会社によくいるやつだな >>846
あれを「圧倒的な取材力すげー」とか褒めてたラノベオタはやっぱり頭おかしいんだと思ったわ 将棋漫画で面白いと思ったのは月下の棋士だけだな
作者は将棋知らない人だと思うが、漫画家としての才能が圧倒的だった
最近の媚びたような絵柄の漫画は見る気もしない 取材力っていうかただ実際あった出来事そのままパクってキャラ載せ替えただけ丸写しで自分の手柄ヅラってどうなの？ >>809
名人ともなると1億でも足らんよなぁ
千載一遇のチャンスだったかもしれんのに オチのところだけど、これだけで全部読みたくなると思う
ttp://d2dcan0armyq93.cloudfront.net/photo/odai/600/46161c6fe1d9a948bbdff0cb84c9f03a_600.jpg どんだけ常識のない事するかだけがウリな将棋マンガは必要ない △62角は悪手というより
あそこから粘っても負けると読んで
あえて下駄を預けた手でしょ
負けたら終わりのトーナメントなら指してないはず ヨーダが文春砲の直撃食らってても
囲碁界が世の中でまったく話題になってなくてワロタ >>901
他に何か手があるかというと特にはなぁ
桂取れば多少は粘れたみたいだがそれでも…… あそこで６２角の代わりに投了してたらクソボロカスだろ
諦めて当然なんてあり得ない局面 >>799
森下木村豊島病
永瀬にも罹患の疑いあり ヒカルの碁ブームで碁会所行ったけど、あまりにも分からなさすぎて数回で挫折したよ。
親が打てたから家で教われば良かった。
将棋は詰将棋を頑張ってるところ。
幸い家族が指せるので（親も将棋の方が強い）初段までは行きたい。 序盤から優勢を保っていたはずの天彦がいつの間にか負けたというよくわからない第一局だったな
今年の羽生先生を見てると将棋の深遠に到達したのではないかとすら思う
最早強いとか怖いとかそういうレベルを超越している ウォーズ2級の俺からしたら62角が悪手なんて何時間かかってもわからない
まだまだ粘るぞっていう気持ちの場合最適に見えちゃう >>895
月下の棋士はちゃんと局面載せて読者に考えさせるところがいいよね
鈴本の降級掛かった一戦とか漫画進めず読みふけった記憶あるわ アベマとニコニコどっちかで初心者初級者用の放送してくれんかなあ
メシとかオヤツとかどうでもいいから基礎の基礎や将棋の歴史なんかを深く解説して欲しい 囲碁はせっかく花とゆめで星空のカラス連載してたんだからもっとプッシュするべきだった
次また有名マンガ雑誌で囲碁が取り扱われるのいつ頃か分かんないのに >>908
紛れの多い複雑な将棋というのは羽生さんが好きな戦いだよね >>889
真剣師の話やからしゃーない
シュークリーム食いまくって吐くとかはいらんけど >>840
中野浩一も荻原健二も国民栄誉賞をもらえてない
そういうこと >>890
原作者がって…じゃあ消さなきゃよかったやんけ
sai消えてつまんなくなったってみんな思ってるだろｗ >>670
ものの歩すぐ打ち切られたやんｗ
あれはもうちょっと連載時期が遅かったらまた違ったと思うけど しかしニコ生見てたけど
ひふみんは手が見えてるなーあの辺は流石だと思った 38玉に49馬が最善じゃないとしたら47桂成り？
素人目線だと先手玉逃す時間与えそうなんだが >>913
33歩打たせれば勝つ可能性がぐっと高まるという読みだったんだろうね >>911
山口絵美菜がニコ生でやってたやん
見てないけどｗ 昨日AWS利用してaperyで検討してた方の画像を借りると
https://i.imgur.com/rjuvTjT.png
73手目▲6二歩成から100億ノードの手順で
90手目△6一桂で外れたけど殆どこのまま進行した結果の勝勢なんだろうなぁ
https://i.imgur.com/OS6uJnL.png
https://i.imgur.com/yJDoJK1.png
64手目△5九金から480億ノードを見ても
ここまで読ませてようやく分かるレベルで+36で互角
1200億ノードでは読み筋出てないのでなんともだけど-285の互角
上の72手目△6一銀で480億ノードの読み筋から外れて先手有利に傾いたんだろう
数百億ノードでようやく見えてくる名人と竜王の異次元将棋だった >>908
いつの間にか負けた、なんて事があるはずがない
必ずどこかに敗因がある
野村監督「勝ちに不思議の勝ちあり。負けに不思議の負けなし」 >>909
プロだと一目みたいだったな
ひふみん「あ〜そりゃダメだ」
羽生「・・・」(怒りのトイレ) 囲碁って初心者だと形成判断すらできなくてボロ負けしてるのに続けちゃうからな
自分もあれで挫折した >>917
知らんがなｗ
原作者はsaiが書きたくて原作書いてた節があって
消えてから明らかに迷走しただろ アベマで初心者向け講座とかよくやってるっぽいけど
丁度自分にあった段階の初心者講座ってのも難しいもんだよな >>921
つまり散々な歩だったわけだな・・・うーっくっくっくっ >>914
一方、羽生さんの苦手＞絶頂期の森内、渡辺。 >>917
>>927
サイ消えてそのあとヒカルの指し手の中にサイは居たんだってシーンは好き
韓国との交流戦辺りは微妙で打ち切りに >>925
佐藤さんは疲労困憊な上に持ち時間少なくて間違ったのか、悪手と分かった上で指したのか
後者なんだろうな
勝負って残酷 >>925
怒りのトイレ
まさにそんな感じだったなぁｗ ざっと見たけどまだ5九金あたりの結論出てないのかな なんで49馬や48同馬が最善じゃないことになってるの
48同馬が1500億ノード読ませて評価値-1445だったのに
もっと読ませたの？ >>830
自宅のぽんぽこでもやや後手に傾いた形勢が6五桂で先手+500くらいになりました
封じ手の3八歩や2七歩もぽんぽこは評価してません
これは先手の形を乱し、後の馬切りにつながった手だと思います
3八歩の時点で羽生さんは後手の２枚の馬で攻めと馬切りをイメージしていたのかも知れません
自玉の詰めろを防ぎつつ角で相手玉の封鎖を図るような手を…
ただ3八玉で評価値は-1500位になります
この手は後手の馬切りを誘った手だと思いますがこれをぽんぽこは全く評価できません
後手の勝ち筋は6五桂と馬切り以外で迫る手があったのだろうと思います >>939
それが最適ならそれでいい
今は検討段階だから遡って全ての手を最適だったかどうか考えてる >>941
ソフトは既に名人や羽生の将棋より遥か上を行っているからな。 >>896
ラノベの皮を剥ぐと、タイトルは『実録！ 将棋界』とでもした方がお似合いなのは、作者の自覚もあるようだ。
なので現実に全くない展開は描けない。
たとえば作中に出てくる女性奨励会員の出世頭は15歳で三段だが、
女性の扱いは史実準拠だから不自然になる。 48馬切りから68角は放送時の解説見てもたぶん後手がいいんだろうけど
すぐ受け無しになるわけじゃなくて先手も案外ごちゃごちゃ粘れるから人間視点だとなかなか指し切れんのだろう >>939
▲４八銀打△４八同馬▲４八同玉△６八角打
と進むとして
そこからソフトに改めて検討させると見通しが思ったほどよくない
ぽんぽこ200億ノードで調べるとこんな感じ
[-340] ▲３六銀(27)△２七歩打▲同龍(26)△５七銀打▲３八玉(48)△５九角成(68)▲２八玉(38)△４九馬(59)▲１六歩(17)△２七馬(49)▲同玉(28)
△６一金打▲５二歩打△同金(61)▲１八玉(27)△６八飛打▲２一飛打△５八飛成(68)▲２八歩打△２七歩打▲同飛成(21)△４一玉(51)▲２一龍(27)
△４二金(52)▲６二角打△２七歩打▲同銀(36)△３五桂打▲７一角成(62)△２七桂成(35)▲同玉(18)△３八銀打▲１七玉(27)△２九銀成(38)▲６二歩成(63) 今回の将棋はつばぜり合いから押し切った感があるな
達人にはかなわなかったアマピコ >>944
以前、羽生さんが将棋の神様に角落ちで勝てるといってたが、
コンピュータでも神様にはまだ勝てないだろうから、
そうすると人間が神様に勝つにはどれくらいの手合いが必要だろう。 >>944
どんなソフトもご家庭のポンコツパソコンじゃ羽生以下ってことが
証明されたのがこの前の名人戦じゃなかったか？ アマピコも悪手らしい悪手指したわけじゃないのにいつの間にか押し切られていたな
羽生の間合いがうまかった >>763
たちが悪いっていうか現実のテニスを知ってるからこそ現実に寄ったテニス漫画描くことに限界を感じたんだろ
だから開き直ってあんなことに >>947
凄い不自然な展開に見えるんだがw
将棋って難しいなあ >>913
33歩打たないとか無いから、もう羽生さんの術中の棺だね 結局、大多数の観戦者が家で走らせてたソフトの形勢評価は正しくなくて踊らされたってこと？ >>957
そゆこと。めっちゃ深く読ませないと形勢判断不能だった ソフトの評価値なんか見るもんじゃないよな
次の指し手の参考にはなるけど
トッププロ同士の対局でどっちがいい悪いなんて一概には言えない 結局長時間の将棋じゃソフトより羽生のが強いって事なんだな あんな地雷が多数撒かれてる局面なんて結構あるもんなの？
実際に後手側だったら考えるのも嫌になる将棋だわ >>963
自分は
http://syogikagaku.tokyo/2943
これを
i7 8700k 3.7Gで走らせてる
NPSは4200Kくらい だから、評価値プラス実際に駒動かしての検討とプロ棋士の大盤解説などが必要なんだけど
アホはソフトの数字がマイナスに変化しただけで大騒ぎするからなあ 丸一日経っても明確な敗着が出ない
ってことがこの対局の答えだと思う。 >>947
そう考えると38玉は人間将棋では悪い手ではないんだよな
相手に難しい局面をあえて提示し時間を使わせ
間違ってからのカウンター攻撃で一気に討ち取る
羽生さんらしいわｗ 評価値は絶対じゃない、唯評価値主義を排す！と気張ってみたところで
贔屓の棋士がマイナスになっていたらハラハラするのは人情。 >>963
自宅のぽんぽこは6万円弱のBTOパソコンです
それでshogiGUIとニコ生を見て
iPadでアベマを見て
androidタブレットのShougiDroidの技巧で局面を追って楽しんでます >>804
それ森内が言ってたね
自分の妹の方が遥かに可愛いって 一対一で何千万った金の奪い合いをしてるんだよな
勝っても負けても絶対仲良くなれないわ 羽生さんが何で曲がった駒すぐ直さなかったのかなぁと思ったけど、震えるからだねきっと
意外とバレたくないのかもしれない それだけに若い頃の森研の旅行の話は、今読んでも胸に染みる
決して長くは続かない関係だって当人達も分かっていたんだろうなって
あ、先崎には関係ない話だけど >>976
それが分かってるから羽生世代は若い時から干渉しない距離を置いてる 羽生さんは読めない手を使って
相手に時間を使わせるのがうまい >>763
しかも時々賢者モードになってキャラにテニヌを否定させるという >>980
棋士として盤上で叩き潰す事には躊躇ないけど、政治的に追いおとすような事はしない距離感
泥沼の争いする関係って元々はべったりな関係が拗れてってことが多い ハチワンダイバーはドラマでしか見てないけど
第一話の十字飛車のくだりで爆笑したわ
如何にも必殺技っぽい名前だけど、元奨が驚くかってｗ >>982
藤井戦の99銀もそうだったと思うんだがそうたｸﾝははまらなかった >>926
「何十目負けていても、1目でも2目でも挽回する為に最後までやろうぜ」でやったことがある
50目負けていた奴が20目負けで済むようになったら、ちょっとした進歩かもしれない あれは素人目にもかなり謎な手で時間に追われた羽生の悪手だと思うが >>976
羽生みたいにがっぽり稼いでると、タイトル１つの賞金なんか目じゃなさそう。 たとえば中原名人でも羽生でもものすごく難解で苦しい局面なのに
相手がふと様子を見てみると実に楽しそうに局面を眺めて考えてて愕然とするとか言われる
今回の天彦名人の軟体ぶりは勝敗は抜きにしてもちょっといただけない >>992
それって賞金0の野良大会でも鬼畜モードってことでは >>989
それはまだ15歳だから初級編を提示したんだよ
タイトル戦ではそうはいかんぞｗ AO前夜祭中継が大事故だったわ絶対あとで動画あがるなこれw このスレッドは１０００を超えました。
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