第76期名人戦 Part19
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【第76期名人戦七番勝負】
佐藤天彦 名人 − 挑戦者 羽生善治 竜王 各日午前９時開始 持ち時間 各９時間
第1局 4月11・12日(水・木) 佐藤名人 ●−○ 羽生竜王 先 東京都文京区「ホテル椿山荘東京」
第2局 4月19・20日(木・金) 先 佐藤名人 ＿−＿ 羽生竜王 石川県小松市「辻のや花乃庄」
第3局 5月08・09日(火・水) 佐藤名人 ＿−＿ 羽生竜王 先 奈良県奈良市「興福寺」
第4局 5月19・20日(土・日) 先 佐藤名人 ＿−＿ 羽生竜王 福岡県福岡市「アゴーラ福岡山の上ホテル＆スパ」
第5局 5月29・30日(火・水) 佐藤名人 ＿−＿ 羽生竜王 先 愛知県名古屋市「万松寺」
第6局 6月19・20日(火・水) 先 佐藤名人 ＿−＿ 羽生竜王 山形県天童市「天童ホテル」
第7局 6月26・27日(火・水) 振 佐藤名人 ＿−＿ 羽生竜王 駒 山梨県甲府市「常磐ホテル」
名人戦 棋戦情報 http://www.shogi.or.jp/match/junni/
朝日新聞社将棋欄 http://www.asahi.com/shougi/
毎日新聞社将棋欄 http://mainichi.jp/feature/shougi/meijinsen/
名人戦棋譜速報（有料） http://www.meijinsen.jp/
※前スレ
第76期名人戦 Part18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1523570829/l50VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 結局午前中の竜引いたときに8三桂打ってたらどうなってたの >>2
残念
ワッチョイ 無しはカウントされないのだ >>5
カウントはどうでもいい、一日もうざいスレを消したいだけだ
おたくは、カウントがどうのと、志が低いですね 昔
羽生オタ「羽生さんは番勝負だと最初遊ぶからなｗ」
羽生アンチ（羽生オタの羽生神格化うぜぇな）
今
羽生「２六飛ちょっとやってみたｗ」
ナベ「まあこれが第７局だったらやらないでしょうねｗ」
羽生オタ＆アンチ「えぇ…（ドン引き）」 結局昨日の
▲3八玉・▲4八銀・△5九金・▲8一飛の評価の結論は出たの? >>7
内容がすごかったからなどっちが勝っても盛り上がってたよ 38玉はいまのメソッドでは、枝刈になって、しらみつぶすしか結論の出ない手だったし、あの局面では58銀行
よりも最善。
33角横歩取りは先手優勢の結論になるかも。
封じ手の段階で、後手に振れることはなかった。ノードが増えるほど、先手の評価値が高くなる。 初日のおやつくらいまで60手くらいで終わりそうだったよね >>14
対局始まる前から何スレか消費してたくらいだから、実際に対局始まったらしばらく話題が尽きないのは当然 ずっと読ませてるけど
▲３八銀打△同馬▲同玉△６八角打の流れは読ませるほど先手が良くなっていくようだ
とはいっても先手-300くらいのやや不利なんだけどね >>18
あれだけの地雷原を必死でくぐり抜けてやっと掴んだ先にある評価値が300って俺なら絶望する >>20
△６八角打に対して先手の▲３六銀は確定ぽいんだけど
それに対して△５七銀打、△５七金打、△２七歩打どれも有力でそれぞれ30手読んでも変化のある大変な将棋
これを人間に読ませるのは厳しいなぁと思った 恐ろしくレベルの高い1局だったってことか
2局目以降も楽しみだ >>22
その評価値300を捻り出す為に3時間近くも持ち時間使わされたら駒損もいいとこだわ 去年は無かったからな
一年ぶりの名人戦開催で大盛り上がり 44角を結構すれば、21竜の封じ手まで必然。
ここで、12角と38歩以外に有力手がなく、38玉が最善の可能性が高ければ、封じ手の時点で先手必勝では？
天彦の62玉は21竜の先までは変化として以前から持っていたはず。12角からは有利になると考えていた。
でもそれが覆ったとなると62玉は不成立。かといって52玉中住まいは青野流で羽生の深い研究があるはず。
後手番で天彦は横歩を指せなくなるとしたら、これまでの棋風を完璧に壊される。 きのうの44角打、21飛成という将棋は今後流行るんだろうか
昔の45角戦法を思い出して興味深い
こういう急戦はある程度の結論が出やすいと思うが、さてどうなるだろうな 終盤のかなり細かい折衝は、俺たちには難解すぎてソフトを使っても結局は理解しきれないと思う
俺はあきらめて素直に名人と竜王の最高峰の戦いが見られたことに満足したよ >>28
44角打ちがダメなら素直に22銀だと思うけど、それだと後手が不満っていう流れになるかどうかが問題だわなぁ 今後横歩取りであんな展開にしてくる人増えるんだろうか とりあえず評価値がまだまだ信用出来ないのがわかった 5局目まで行くとしたら、この将棋になるんじゃあるまいか 昨日の強さ見ると
また羽生対ソフト待望論が復活するかも ソフトでも評価を誤るほど難解な将棋だったって事だろ
ここ数年で１番の名局だったのかも >>32
通常の対局、特に藤井聡太の対局だとある程度参考になるんだが
羽生善治の対局に関してはアテにならないよなぁ
羽生と藤井がタイトル戦で直接対決するときソフトがどう評価するかも見てみたい たぶん１０００億ノードで検証したら評価変わる棋譜ってのは過去にまだまだ埋もれてるんだろうなあ
数年後数兆ノードが出現したらまた価値観が変わるのかも ソフトが相対的に苦手とする横歩って点も大きいだろな 羽生の38玉はあれ、一昨年の第2局で必勝の局面から天彦の早逃げ連発に騙されて名人失陥のきっかけとなったあの将棋の意趣返しなんだろ 後手６５桂馬はツメロで先手は一手稼がなければいけない
５８銀と受けるとツメロは解除されるが後手玉にツメロを掛ける事が出来なくなり
これでは１手稼いだとは言えないので３８玉とし馬切りを誘った
４８銀の局面で５９金から先手玉を追いかけてみるとあらびっくり２８玉とされた局面では
後手玉が詰み先手玉は詰まなくなっていた つまり３８玉４９馬からの一連の流れで一手稼いだようだ すまん去年の名人戦たった8スレしか消費してないってマジ？ 変化の幅が大きいと網羅的に解析するソフトはそれぞれの負担が大きくて力削がれるね ソフトのせいだけじゃなくね
プロがよってたかって検討して廃嫡よくわからんって言ってるのに 将棋の内容を語らず
評価値はまだまだ信用できないなんて評価値盲信と中身はいっしょ >>18
前スレの1200億ノードの結果だと、先手玉を追った後に後手42玉と上がってる
意味が分からないんだけど、それで後手勝勢と言われても対局者に指せるものなのかどうか 68角と打っても先手微フリの長期戦でさらに読み合いかどっちにしても持ち時間のない名人には厳しい展開だったのか 去年の名人戦て何スレで終了したの？
もしかして一局目で去年超えてたり？スゲー過疎ってた記憶 >>27
羽生豊島の王位戦チョウケツで同じ62玉型が出ると妄想
豊島もこの形に愛着持ってそうなので >>14
去年の名人戦とはなんだったんだろう？というくらい空気だな オールラウンダーってほんとすごいな
特に横歩取りは居飛車党でも怖いから避ける棋士が多いし 昨日の難解な将棋を理路整然と説明できたら
野生の将棋星人だろ ▲3八玉はソフト的には不評かもしれんが
人間相手にするには極めて難解な手筋をたくさん読ませることのできる最高の手だな >>12
９２手目、△６二角で△４七馬なら、後手天彦名人の勝ちだった、というのが結論だね。
寄せるための飛車は、▲８一の飛車より▲２六龍を取る手順を読むべきだった。
>>42
羽生竜王は、勝つためには受けに駒は使えなかった。
勝負には勝ったけど、将棋では買ってはいない。
この形がもう一回出て来るかな。 >>55
序盤に95角という手があることを知っただけでも勉強になったわ
あれで互角というのが将棋のゲームバランスを証明してるようですごい 天彦と羽生どちらが永世取るんだろうね
勝った方が二十世名人なので凄い盛り上がってるわ
しかも二十世はキリがいいし注目の対局過ぎる ソフトに勝つには一気に終盤になる戦型を選べと言われたからな
横歩がまさにそう
中盤がダラダラ長いのはソフトの大局観に人間は絶対勝てない >>57
６５桂馬を見た阿久津は「自然な手じゃない」と「粘りにいった手」と言ってた
その局面ではどうも「先手玉へのツメロの掛け方が難しい」と
つまり５８銀と受けられても後手自信が無いそうだ
おそらく６５桂馬を打つ前の局面で先手玉は一手余せる形になっていたと思う >>31
研究が通用しない局面に持ち込まれる可能性が高いし、腕力に相当の自信がないと踏み込めないんじゃないか？ >>61
朝日杯決勝はソフトの評価通りの結果だったね
……最近の若藤井は棋風を変態チックに改造してる気もするけど >>60
釣られてやろう
もう少し調べて発言しようｗｗｗ 今回の攻め守りの判断を正しく導けるなら
野生の竜王か >>68
4七馬には3六銀があり詰めろになっていない
その書き込みの人も何度も指摘されているのに書き込む神経が理解できない これだという敗着があるわけではなくいろんな小さなミスが積み重なっての速度負けって感じ ６５桂馬の局面で阿久津は「５８銀と手堅く受けてもいいですし３８玉として１手伸びればそれで先手勝ち」
と一瞬で３８玉を指摘してるからプロ的にあの局面では先手が一手余しやすく見えるんだろうな >>80
あの桂馬って本当は6段目に打ちたかった桂馬だからなぁ
解説では竜の横利きを消すために25歩とか言われてたと思う >>81
竜の効きが消えると５６桂馬があるからね
故に６５桂馬は「粘りに行った手」と評されたんだろう 評価値ゲージしか見てないのはダメだな
３八玉からの流れで持ち時間ゲージごっそり削られて
終盤の頓死に至ったわけだから
対人では難解な地雷原コースは有効ということだ >>80
そういうもんなのかー
ド素人だから、あんな穴倉みたいな筋選ぶより、なんとか左辺に食い破るか、2七の銀
どかして上に逃げるかしか意識いかんわ 最近ファンタとか頓死とかの単語が簡単に使われ過ぎじゃない？
飛車のタダ捨てぐらいじゃないとファンタとは呼びたくない >>84
後手は横に早い駒が無いからぺたぺたと横から金駒打ち付けていくと１８まで逃げられて
金銀４枚は無いと自信が無いでしょ一方後手は桂馬打たれると飛車銀二枚で詰みまである形
だから後手の６５桂馬は５８に銀を打たせて自玉を安全にするいわゆるもたれようとする手
それは阿久津にも羽生にもそう見えたし天彦の狙いもそこにあった つまりあれは攻めの手じゃない 天彦の90分の長考から角切りは見事だったが名人が何時間考えても68角が見えず逆転を許すのはなぁぁ…
日本トップクラスに強い人でも次から次に手を思いついては確実に絞っていけるわけじゃないんだなぁと思った
羽生さんも20分くらいの軽い手が敗着にならなくてよかった 羽生のタイトル戦
1989(19歳・01期） ○ 島
1990(20歳・02期） ○ 南 ●谷川
1991(21歳・03期） ○ 南
1992(22歳・06期） ○谷川○谷川○福崎
1993(23歳・11期） ○谷川○郷田○谷川○谷川○ 南 ●佐藤
1994(24歳・18期） ○米長○谷川○郷田○谷川○佐藤○ 島 ○森下●谷川
1995(25歳・25期） ○森下○三浦○郷田○ 森 ○佐藤○谷川○高橋
1996(26歳・30期） ○森内○深浦○ 島 ○谷川○森下●三浦●谷川
1997(27歳・34期） ○佐藤○ 島 ○佐藤○郷田●谷川
1998(28歳・38期） ○佐藤○谷川○森下○佐藤
1999(29歳・42期） ○谷川○丸山○佐藤○森内
2000(30歳・47期） ○谷川○谷川○藤井○谷川○久保●藤井
2001(31歳・51期） ○屋敷○久保○藤井○佐藤●郷田●佐藤
2002(32歳・54期） ○佐藤○阿部○佐藤●谷川●丸山
2003(33歳・56期） ○森内○渡辺●谷川●森内●森内
2004(34歳・60期） ○谷川○森内○森内○谷川●森内
2005(35歳・63期） ○佐藤○佐藤○佐藤●森内●佐藤●森内
2006(36歳・66期） ○佐藤○佐藤○佐藤
2007(37歳・68期） ○久保○久保●深浦●佐藤
2008(38歳・72期） ○森内○佐藤○木村○深浦●深浦●渡辺
2009(39歳・75期） ○郷田○木村○山崎●久保
2010(40歳・78期） ○三浦○深浦○藤井●渡辺
2011(41歳・80期） ○深浦○広瀬●森内●渡辺
2012(42歳・83期） ○渡辺○藤井○中村●森内
2013(43歳・86期） ○渡辺○行方○中村●森内●渡辺 広瀬のブログに
控室には棋士や報道陣以外にも作家や漫画家の方も
何人かいらっしゃったようでこういうところにも
将棋ブームの影響があるのでしょうね。
とあるが、ナベの嫁だけだったってオチはないよな？ >>60
最近こういう釣りが多いな
勝った方が竜王名人かーみたいなレスもあったし >>90
美人女流作家の柚月裕子さんが来てたじゃん
飯島が終始応対してて鼻の下伸びてたぞ おいおい
まさかおまえら100期でPart100達成する気じゃないだろうな？ あ、稲葉やっぱりインフルだったのか
暑いのが一転涼しくなったから体調崩しやすい時期ではある 羽生はあと一回名人取ったら二周目の永世名人なので>>60もそれほど間違いではない >>93
さすがに無理でしょ(^_^;)ww
さすがに……ないはず そんな奇跡みたいなことは >>98
第四局で「最後の審判」問題の絡む指直しにでもなれば行ける筈 >>99
じゃあ天彦はなんだよｗｗｗ
まだ2期だぞ 渡辺嫁の写真もupされてたが、かわいいね
あの美貌で精神病み系のオタク気質とか、マニアからしたらたまらんわ >>88
68角は当然見てたよというか前スレでも出たけど68角以降も明確な勝ちにはならないし
感想戦でも難解と言われていた
あの局面で68角と59金の良し悪しを正確に出すのはほぼ不可能じゃないかな >>107
羽生が挑戦者ってのもあるにせよ
普通にすごい将棋だったしな一日目からえ？今日で終わりじゃねみたいな将棋だったし
そっから二日目がねじりあいのソフト評価値意味わからんことなるだのいろいろね 去年の名人戦8スレまでとか酷いなｗ
俺も稲葉が何勝したのかすら知らんけど それこそ稲葉竜王とか稲葉棋聖くらいになって名人戦出てこないと解説にも全く出てこないしインパクトない >>112
4-2だっけ？！
将棋も興行だから人気って重要だよなぁ >>88
普通のPCだと数十億ノードだと5九金も最善手に出てくる
1500億ノード前提で話すのはどうかしてるわ、その後も難解と言われてるのに >>88
天彦のツイッター見てみるとええよ
普通に馬切りからの68角は読んでる >>115
改めて4-2だと確認してきた
6局で8スレはかなり酷い…… 役者が違うってこういうことを言うんだろうね。
羽生さんは本当に太陽だよなぁ。 強ければ人気も出てくるはず
天彦だって名人維持し続けて他のタイトルも取れればいけるいける 馬切りからの６８角と４９金の比較はCPU的には６８角が推奨されているようだけど。
４９金 はっきりとした一本道の後、あと一手まで迫る。
その後受けて、横にきく駒を手に入れたら勝ち。
押したり引いたりする手。形勢は5分で難解。
６８角 難解な変化。ただし一方的に押し切らなければ負け。
手は戻せない。読み切れないなら指せない。
形勢は難解だが、先手か後手かがはっきりしている。
言語化するとこんな感じじゃないかな。
天彦があそこまで長考して読み切れないなら６８角なんて指せない。 でもやっぱり
天彦も羽生さんも華があるんだなあと思った オレが一生指せないのがいろいろあるけど、些細なんだけど例えば２4角だわ
いまだに発想がわからんのだが 68角の後はニコニコの解説ではまだまだ後手勝勢ってわけでもなさそうだし47馬も一手足りない人間同士ではとんでもなく難解なんやなあ やっぱり羽生は凄いなあと思った
正直豊島が来てもここまで盛り上がってなかったと思う
内容的にも 豊島稲葉辺りじゃ昨日の天彦には勝てなかっただろうね >>128
申し訳ないが、つまらない名人戦でした。記憶に全くのコロナ医 アベマでしょっちゅう再放送やってたけど最後まで見たこと一度もないなｗ >>128
なんか色々指してたような
横歩、角換わり、相掛かり、矢倉 しかし名人戦の第一局で現名人の得意な戦法に飛び込んでいって
本当に勝つとか本当羽生さんカッコいいね >>122
６８角を選択できるほどの時間も残ってなかったかな
６８角でさらに長期戦になれば時間も無い局面も複雑な自分が不利と判断した部分はあると思うよ
ソフトなら複雑局面でも選びやすいけど時間で左右される人間はそっちは選択しにくいね 羽生以外で華のある棋士とか今藤井くんだけだろ
羽生藤井が出ない名人戦だと昨年度の天彦稲葉戦と大して変わらない地味で興味引かない名人戦になるよ >>136
振り飛車が来そうな気がしてる
菅井流辺りの振り飛車
天彦名人が最近公式戦で全く振り飛車指してないから怖い 渡辺ブログ 「名人戦」
「昨日、今日は取材で連日、将棋会館へ。タイトル戦を勝った直後は取材や飲みに
誘ってもらうことが多く、これで勝った実感が湧いてきたりします。
今日は午後から名人戦を見に現地へ。若干、仕事の要素もありますが基本的には
プライベートの勉強観戦です。
将棋は1日目から激しくなってますが「開幕戦だし、じっくりと」いう展開を予想
していたので意表を突かれました。9時間ある名人戦で1日目から終盤戦、というのは
かなり珍しいです。
これだけ具体的に詰む詰まないが出てくる局面だと対局者は1日目の夜に相当、読む
でしょうから、今日の午前は早い展開もありそうだし、大長考の応酬もありそうで、
分かりません。
来週の第２局(小松)も見に行くことになっていて、再来週は叡王戦第２局の解説で
福岡。自分の対局ではなく観戦、解説が続きますが、こういうのも久しぶりなので楽しみです。」 >>138
矢倉は角番でやってほしいな
矢倉は終わった説を裏付けるためにｗ
>>141
天彦振り飛車できるのか
最近の羽生さんの傾向からすると振った方が勝ち目はありそうな気はするな
羽生さんからしても対菅井のために経験値を重ねておくのはいいかも 羽生がソフトと戦って絶対勝てないって言い切れるやついるの？ てかこのペースだとストレートでも100スレいくぞw
フルセットなら200いってもおかしくない
今年の名人戦スレ盛り上がりすぎw >>131
結局、羽生が相手じゃないとダメなのよ。羽生だと名局になる法則。 >>145
最近やってないけど、前はたまに三間飛車とかよく指してたから温めてそうな気がするんだよね
羽生さんを破った菅井流三間飛車辺りを >>143
あれって有力な戦法なの？
早繰り銀といえば永瀬がやって毎度ボコられてたような印象しかないが 逆に羽生さんの戦法はなんだろう
本命 雁木
次点 矢倉
対抗 相掛かり
大穴 横歩取り
どうだ！ 横歩は確かに天彦の得意戦法だけど、天彦が後手横歩で無双してたのって2、3年前だよね
最近は横歩も勇気流を始めとして先手が主導権を握る対策が増えてきて後手が苦しい印象だわ
矢倉も先手が選ばなくなったしここ最近のプロの将棋は後手がなかなか勝ちづらいと思う
そんな中で横歩の大家ともいえる天彦が横歩で後手持ってどんな将棋を指してくるかは興味深かったし、
この第1局で横歩の素晴らしい棋譜を生み出した天彦はやはり凄いと思った
△26歩以降の変化を羽生も天彦も研究済みだったことにも驚きだった
先手が豊島や稲葉だったら軽く負けてたんじゃないかと、それぐらいレベルの高い将棋だった >>149
そんな感じなのか
なんだか頼りないなｗ
でも温めてるのが菅井流振り飛車というのも考えられなくもないんだよなあ
実際菅井は勝ったわけだし
ただあれはあれでそんな簡単に差しこなせるようなもんでもなさそうな >>151
おれは横歩取り羽生玉にしておこう
若手こてんぱんシリ−ズの続きを見たいｗ 天彦の横歩を嫌がって角道止められた時の振り飛車の強さに定評が >>146
千田の見解と同じく勝率5％あれば万々歳だと思う
ただ100局やれば一つも勝てないということはないのではとも思う >>153
すぐ簡単に指しこなせる訳じゃないから、ずっと振り飛車指さずに温めてる気がするんだよね
あの菅井流三間飛車から半年以上経ってて研究できる時間はあったし
振り飛車じゃなければ、相掛かりかな〜
理由は定跡化されてないのが多く、研究しやすいだろうから 天彦渾身の超力戦形を、何の捻りも無い居飛穴で虐殺、とか 26飛車型って多分62玉型じゃないと成立しないんよね？
ということは双方研究してたってことか >>159
しかし羽生さん側も絶対リスト入りしてるだろうし研究してないわけないだろうからやれば面白そうだねｗ ソフトの手のひら返しが見れるのは羽生戦だけだからな
盛り上がりが違うね >>92
朝日新聞に観戦記寄稿するためだよ
明日の朝刊が待ち遠しいw 羽生「タイトル戦ではギリギリ詰まない手を指さないとならない、絶対詰まない手は負ける」 そうかな棋王戦でもソフトが読めてない局面あったよ
検討してる人の数の多寡の差だろう ソフトとやるにしても時間に追われたら絶対勝てないわ タイムシフトでニコ生見てるけどひふみんスゲェ
スレで騒がれてた理由がわかるわ
これこそ米長読んで来い状態だった 天国の米長呼んで来た方が良かったな
天使の輪をつけてる米長 >>172
米長とダブル解説漫才して欲しかったよなぁ そもそも羽生自身が横歩取りを得意戦法にしてるんだから
研究はお互い半端ないレベルでしょうよ いやあ米長も閻魔さまと肩並べて見てたやろ
ほいでわがまま聞いてもらって盤面に化けて出てきたんや なんというか今回のこの盛り上がりを見て
江戸時代とかの庶民もこんな風に言い合いしてたような気がして感慨深い
AI時代になってまだこんな風に将棋が楽しまれるというのは本当に素敵だ 羽生が勝てない戦法は戦法の方に問題があるのだろうしな >>180
つまりあの地雷原は米長(悪魔)が撒いたんか… しかし実際米長を降臨させてひふみんと漫才させたらひふみんの血圧上がりすぎてやばそう >>182
鬼殺しの棋書が飛ぶように売れたとか、すごいよなあ
当時からすりゃ魔法の書みたいなもんだろう >>166
明日だったね
俺も図書館でそこだけ読んでみるわ
（今の朝日がやってるあからさまな倒閣運動に反対なので、金は出さん） 横歩とかは一手一手棋理の追及って感じだし時間あればあるほど強いほうが勝つからなぁ >>186
http://www.ni covideo.jp/watch/sm19626873 >>191
羽生ってつくづく巻き込まれ属性だよなぁって思うw >>185
創立者の藤井システムも芸術的な強さだぞ
終盤で間違えるから勝てないだけ 羽生が渡辺相手に相横歩取りの力戦やってねじ伏せたのは5年前か
渡辺が一番強かった頃 ここ1年、天彦は後手横歩取りで勝てなくなった。
勝率も4割台。
天彦時代も終わりか(´・ω・｀) 藤井システムという銃を手に入れて撃たずに撲殺大好き ヒモのつかない95角打ちが勝ってる点ってabemaで解説されてました？ 昨日はソフトの評価値で大騒ぎしてたけど、
結局、ソフトは横歩取りのような戦型が苦手ってことじゃないの
抜く筋とか超手数の詰みが発生しやすい配置かどうかは影響しそう >>187
その時代から棋書あったんか.......
これ妄想すんのも楽しいな
雁木が最新系として流行ってたんだろうな
矢倉オワタ的な感じで ソフトはいわば過去の棋士の集合体みたいなところがあるからな >>195
名人戦以外じゃ空気だからなあ
まあ森内も大半そうだったけどw >>197
75角だと85飛車77桂馬同馬の時に同角と取れず、同金しかない
この順は88飛車成と侵入されて後手の攻めが厳しいんだろうね
95角は77桂馬同馬に同角を用意した意味があるということらしい
棋譜コメにも載ってるので参照してみて 横歩取りは短手数で大勢が決するから、羽生さんが今の状態でも惜しみなく時間を投入できるのも相性が良いね >>200
江戸時代だから今で言う全てのゲームの攻略本を合わせたくらい
将棋の本のニーズがあったろうな。
他にめぼしいゲームは囲碁と花札くらいしかないし、当時はトランプや麻雀すらないわけで 俺将棋ウォーズ3級だけど江戸時代の強豪になら勝てるんかね >>205
江戸時代かわからないけど盤すごろくも
今の絵すごろくと違ってバッグギャモンなんだよね 算砂と宗桂の棋譜見ても俺には理解できないからまず俺は勝てないわ
ウォーズ四級にはなーんもできません >>195
研究はいくつか温存してるんでしょ
次の先手番だね >>197
8五飛、8六歩のあと角と馬を取り合ったあと1歩損の後手になるからでは >>207
アマ名人の場合は2年前までの確変期の横歩取りが通用しなくなってからはずっと辛かったろうね
もう今期で不相応な肩の荷も下りて楽になれるから良かったね 投扇興はお茶屋の遊びで庶民が日常でやるもんじゃないでしょ
まだ百人一首のほうが遊びとしてはメジャー 俺もウォーズで初めて筋違い角でボッコボコにされてネットでやっと対策というか応手を覚えたけどさ
江戸時代には当然そんなもんはないし、戦法ひとつ解明するにもえらい時間と労力と知恵が必要なわけで
そりゃ攻略本買うよｗと
現代でもゲームの攻略本は当たり前に売られてるわけでなあ >>172
ヒフミンは羽生や天彦の超一流の解説だと相性も良いんだよな
さすがに対局者のレベルまでは読めてないんだけど、丁度一歩手前の罠にかかるあたりまで綺麗に読めてて、「ひゃー」が出まくる
「さすが天彦さん、よく読んでる」
「いやあああ、さすが羽生さんですねー」
でキッチリ誉めるし盛り上がりも最高潮
アベマはそこまで読めてないから何が起こってるかすら分かって無かった
１八玉の時点ですらまだ後手が余せるとか言ってたし
現役二人に完勝して視聴者も盛り上げる引退棋士 天彦にはまだまだ一線級の棋力があることが示された第一局だった
ただ限りなくベストに近い指し回しだったからこそ、羽生がより強く感じられるのが辛い >>208
終盤の力は今の強豪とそんなに変わらないのでとても太刀打ち出来ないかと… >>217
当時は情報伝達速度が現代の比ではないからなぁ
名人戦が当時から実力制なら結果と棋譜が瓦版にのったりして盛り上がったろうけど
そういう発想は当時は無かったかな 明日は叡王戦の第一局だが、スレの速度はこっちの方が上回りそうで怖いわ 叡王戦やる暇あったら詰将棋カラオケまたやって欲しいよな？ >>224
いいか〜〜 おとこはぁぁ〜〜〜
おおきな〜〜 ゆめをもてえぇぇぇ ひふみんのは解説というか、棋士の検討会を見せてくれてたような感じだったなあ
いや解説なんだけどさ
こういう風に毎日修行したんだろうなというのが見れて良かった
ひふみん凄かったわ 金井と高見じゃなぁ。
一発目の竜王が島ってのも含めて、新規の棋戦ってそういうもんなのかねぇ >>216
今はそんな感じになってるが昔は子供から大人まで遊べるゲームだったみたいよ
賭け事にも使われることがあったり >>181
それな
これだけ強いのに代表する戦法がまったくないんだよ
藤井システム・森下システム・塚田スペシャル………
戦法に心血を注いで後世に名を残した棋士もいるってのに
………羽生はいつも他人のマネばかり、そこだけが残念 >>223
名人と竜王が指した棋譜には勝つのは厳しいけど、若手らしく若い勝ちかたで盛り上がると思うよ
詰めろになったら頭突きするとか >>109
将棋は凄かったけど、横歩取り超急戦とか
指し手に関するレスはほとんどできなかったわ >>208
むしろ江戸時代の子供に負けるわ
当時は娯楽なんかなかったから強豪ゲーマーが将棋指してると考えたら
勝てる気しないだろ >>202
羽生も勝率5割台で停滞しているが、天彦はもっと酷いからな。
勝率4割台の名人と5割台の竜王になった事は、今まであったっけ？
2年後にはタイトルホルダーが総入れ替えになっている前兆じゃないかな。 >>229
１つの戦法にこだわると攻略法を見つけられたら一気に成績が落ちてしまうからね
長期政権を築きたければ変幻自在にスタイルを変えて、
時代の栄枯盛衰に順応していくのが最も正しい対応だ
情報化された21世紀の名人とは、すなわち変わり続ける事それ自体だよ 横歩取りは得意というか好みなだけだろ
別に横歩取りの勝率が抜群にいいわけでもない >>237
multipv3は使うと時間足りないので1にしました 江戸っ子に、これが2018年の最新型だぜ！って雁木右四間飛車突きつけたい >>229
名前出てるやつのタイトル数足してみろよ
そんな戦法作るのは弱いやつってことだろ 名人も竜王も勝率が低くレートも低い。
既得権のないNHK杯や叡王戦では名人も竜王も空気。
NHK杯や叡王位の権威が名人位や竜王位の権威を超えてつつあるね(´・ω・｀)
これも時代の流れか。 >>240
なんか、○年後の世界から来て、漫画の結末を教えてくれと言われて全部続いてる奴みたいな
何でも指せるって、すごく名人って感じはする。 >>237
まさか昨日の1000億ノード以上のお方？
そうじゃないにしてもこの棋譜解析スクショは嬉しい
ありがとう！ しかも、凄い悪手合戦で評価値グラフもグニャグニャだった。
4割名人と5割竜王だから仕方ないけど。
時代が大きく変わる予兆なのだろうね。 >>243
羽生竜王レート確か二位か一位くらいまで来てたような……
君、何を見てるんだい？ >>237
よくよく見たら89とか92とか凄まじい%表示に気づいてしまった
やばすぎない？ >>240
どのくらい昔に行くのか知らんが、江戸時代に西暦の概念はないし、向こうが元号で言ってもこっちが知らんしでどのくらい過去未来なのかはわからんだろうなｗ 羽生は北斗神拳奥義、水影心を会得してるようなもん
見た戦術をコピーして己の物にできる
実際にはかなり入念な研究を経て自分の中に取り込んでるんだろうけどね
またこの技術の応用で、最初苦戦する若手にも対応策を見出して勝ち越し始める
羽生スライム流というか、この変幻自在の柔軟性こそが羽生将棋の真髄だな >>229
逆に羽生さんが何か開発したとして、それを使いこなせる棋士はいるのだろうか
手の内に入れた頃には羽生さんはそこにいないと思うけど >>248
あんな勝率でレート2位か。
すごいね。
2017年 勝率0.5926
2016年 勝率0.5510
なんかよく分からないなｗ 定跡をロクに知らないけど強い子供に勝てるかどうかを考えたら
江戸時代に最新定跡引っ提げて行っても恥かく未来（過去だけど）しか予想できない >>250
悪手率は後手が高いけど疑問手率は先手が高いのも面白い 江戸時代にいったら俺は手塚治虫が開発した漫画文法を
瓦版屋に売り込んで暮らすよ
あの時代ならむしろ紙芝居が有効かもしれん
ラピュタを江戸時代の人間に理解できる設定に作り直すか しかも、羽生が勝率5割台になったのは1985年から2017年までの間で、
2017年と2016年だけなんだよな。
つまり、ここ2年は今まで一番勝率が低い。
それでもレート2位なんだな。
もう分からんわｗ 38玉から羽生は1手も間違えてないのか
恐ろしすぎるだろ >>259
可能なら１手パスした方が評価値的には揺れないんだろうか 81飛車以外負けだしソフトもそう思ってるけど悪手なのか...
どういう基準なんだ >>25
そういう羽生地獄ってどう表現されるんだろうか >>263
いや、間違えまくっているよ。
https://imgur.com/yezLssn.png
最後の最後までグラフはグニャグニャだろ。 >>261
レーティングのシステムが良く分からんのだがタイトル戦に勝つことでの補正でも入るのかな？ 評価値が減ったから悪手判定してるだけで切り上げたタイミングでたまたま評価値が低くなってたらそうなる
これ自体はshogiguiの仕様 >>266
昔から言ってるし羽生マジックでいいんじゃないか？ 天彦はそれ以上に間違えてくれた。
これじゃ天彦は防衛できないだろうね。
天彦に勝機があるとすれば若さと体力だろう。
第一局が終わった時、羽生は泣きそうなくらいに疲弊していた。
あれは相当消耗しているぞ。天彦はケロリとしていた。
長丁場の名人戦、体力の差は結構大きい。
天彦の勝機はそれくらいしかないわ。
勝率5割台を2年連発している衰えた羽生よりも天彦の勝率は低いからな。
羽生は1985年からずっと第一線でやってきて、2016年以降に衰えた。
天彦はまだ若いのにもう衰えているからな。 >>269
なるほどもっと深くやらせたらこうはならないのか
ソフトも確信するのに時間がかかると やっぱ65桂が別れ目だった感があるなぁ
あれで地雷原ルートに突入する理解不能な展開が呼び込まれた感じ レートは弱いやつに負けると１２とか減るけど同じくらいだとプラマイ３くらい
強いやつだけに勝ち越してりゃあがるよ >>263
レーティング高い相手に勝てば大きく上がるし
低い相手に勝ってもあまり上がらない
そして勝率が重要
全ての棋戦の予選で勝ちまくるのに、最後の挑決やpoやタイトル戦で負けると
レーティング高いのに無冠の棋士の完成 >>274
そいつ有名な障害者だから絡まない方がいいよ >>268
僕も分からんｗ
羽生が勝率5割台になったのは1985年から2017年までの間で、
2017年と2016年だけなんだよな。
つまり、ここ2年は今まで一番勝率が低い。
それでもレート2位なんだな。
↑謎すぎるｗｗｗ
タイトルや順位戦は衰えても既得権が強いジャップルールだから、
棋力衰退がタイトルや順位に繁栄されるまで5年くらいのタイムラグがあるのは分かる。
実力が繁栄される叡王戦やNHK杯では勝てなくなっても、
名人、竜王、A級、王将等では既得権で騙し騙しやれる。
レートにはそういう既得権はないはずだが2位らしいからね。
分からんｗ 羽生の場合は特定の戦法というよりも将棋の根本の理論、概念の方面で誰も気づかない
法則を発見していることに特徴があるんじゃないかな
将棋世界2008年9月号でかつて勝又が羽生善治分析を行っていたけど、今のところ
一番羽生の奥義に肉薄した内容だったと思う
http://blog.livedoor.jp/shogitygoo/archives/51367978.html?1219676038
全盛期のタニーは羽生の奥義がまだ公になってない（上手く言語化されていない）状況で
羽生の魔法と対決を強いられていたんだから、ホントお気の毒だわさ >>249
なんだこれ？
７５〜７７手はソフトが自分自身で示した推奨手を否定してる・・・ 候補手と完全一致でも上下しまくるんだからいかに難解だったかって話だな >>270
それを今はファンタ合戦と言う。
ソフトがマジックの種を明かしてしまった。 >>274
そりゃ候補手は復数あるからね。
どれかには一致するだろう。
elmoは候補手5つあるしな。
最善手と一致しないと評価値はグニャグニャになる。
別に悪手合戦でもいいんだよ。
羽生だってスマホとやっても勝率0％なんだから。
それ自体は構わない。
ただ、その現実から逃げているお前らを見ているを哀れっぽいだけ。 麻雀じゃ当たり前だけど、普通レート低い相手とよく当たるとレートは伸びない
羽生と当たれる時点でそこそのレートだし豊島が順当に下がってきた >>282
アヤを付けるだけ付けておいて手渡しってまさに今回の38玉だなｗ ソフト開発者は将棋スレを見て哀れみの笑みを浮かべてるんじゃないかな(´・ω・｀)
将棋ファンは爺さんが多いからソフトに疎いのは仕方ないのだけど、
手書きの履歴書の凄さをどや顔で語る爺さんを見ている気分になってしまう。 aperyで平均230億ノードぐらいはある将棋で一致率89%はヤバすぎでしょ
一般家庭のPCでは理解出来そうにない >>289
ああ、なるほど
この欄は評価値の上下幅だけを機械的に判断してると・・・
ところでこのソフトの評価関数は何？ぽんぽこ？ 佐天「名人になれるけど羽生が挑戦者として出てくる能力かぁ」 >>281
既得権益説主義者さんレートはあくまで数値化した強さだからそれだけじゃ総合的な強さは分からない
誰が苦手か何が得意か大一盤を制せるか
豊島もタイトル取れないし永瀬もレート下降のナベにボコられてる >>218
日本人男性の平均寿命が80歳くらいって考えると化物だよな >>297
ネタだけどもともと無能力者だったみたいな言い方は失礼だろｗｗ 改めて加藤一二三九段の解説聞いてるけど、やべえわ
本当に78？77?歳かよ
羽生さんも他のどの棋士も気づかなかった馬切りを唯一見えてたんでしょ？ すごいな
ところで、昨日の読みと今日の読み
どちらの方が信用できるのかな？
昨日のログを見る限りでは、71桂＞71銀だった
なので、少し前の61銀が敗着なのかも >>249
すごいな先手は38玉の後はやはり指し手が全てソフトと一致しているんだな ソフト「最善手は８一飛打！！」（-980悪手）
なんやこれ(´・ω・`) >>299
ソフトだと４６手目に６５桂とは打ってくれないからなぁ >>306
昨日の読み
長考ポイントでは1時間とかかかってる 羽生が将棋界を引っ張ってきたのは確かだ。
そんな羽生が渡辺たちを見捨てて自己保身に走った姿はダサかった。
若手棋士や女流も本当はそう思ってんべ？
そうやって渡辺の人権をキチガイどもが蹂躙しまくり、
渡辺の精神を追い詰めた。そんな渡辺から、梯子外し羽生が竜王位を奪った。
そんなセコイやり方で永世竜王になって、この男は本当に嬉しいのか？
貴方が命を懸けてきた将棋とはそんなものなの？と、僕は呆れた。
ところが、名人戦第一局を終えた羽生の疲弊した顔を見て、それなりに見直した次第だ。
2年前から衰退し、タイトルも2つ失った。増やしたタイトルは渡辺を裏切って背中から刺して奪っただけ。
これじゃあ格好つかんよな。
そして、名人戦の相手は自分から名人位を奪った天彦。
叡王戦でも再び格付けされてしまった天彦、である。
羽生は何が何でも勝ちたいのだろう。
正々堂々と戦うとタイトルを失い、不意打ちでしかタイトルを増やしていない。
だからこそ、羽生は正面から宿敵天彦に勝ち名人になりたいのだ。
第一局、羽生は楽に勝っていない。
死に物狂いで何度も死線を超えて勝利した。
泣きそうで疲れ切った顔だった。1400勝について訊かれても興味なさそうだった。
羽生は名人に返り咲きたいのだ。羽生は必死に戦っている。
そんな羽生にも気づけずに、「羽生は本番で研究して遊ぶからなあｗ」、「ソフトでも羽生将棋を理解できないｗ」と、
幼稚で底が浅く、羽生にも天彦にも、そして、将棋にも礼を逸した感想を恥ずかしげもなく口にしているのがお前らだ。
僕はお前らの愚鈍な感性を見て哀れだと思うのである。
お前らには将棋を堪能する事は生涯できないからだ。 ソフトと一致と言うけどAWSを利用した200億越えノードのソフトと一致というのがヤバい
81飛とか数十億ノードだと最善手に出てこないし普通のPC環境下での一致率はむしろ下がりそう それにしても後手の敗因ははっきりしなかったって凄い将棋だったんだなあ
感想戦で敗因がわからなかったのも珍しいのにソフトでもわからないなんて初めて見たよ >>312みたいな馬鹿な。
羽生はスマホにさえ勝てないのだよ。
200億超えノードの将棋を楽に指しているわけじゃない。
スマホ未満の将棋を命懸けで指しているのである。
お前らのその幼稚さに教養のある人達は哀れみの笑みを浮かべるのである。 プロが第一感で悪手と思ったんがどうあがいても羽生勝ちだったのかな
次善というか自然にやっても勝つだろうけどな >>303
馬切りは当然見えてた
そして見えるのと実際に指すのは天と地の差
待ったありなしぐらい違う >>313
ソフトは全て分かっていたよ。
だから評価値のグラフはグニャグニャだった。
ソフトを5分の1も理解できなかったのが羽生と天彦だ。
プロの棋力なんてこんなもんだよ。
ポナは天彦相手に右肩上がりの評価値フラフで圧勝した。
羽生みたいなあんな汚いグラフにならない。
お前らのコメントを見て、羽生が赤面している事にそろそろ気づいてやれよ。 馬切りまでは見えてもその先一方通行だしされ最後まで読みきれってのが酷だもん
実際にその後長いしいやすぎる >>308
71銀打ち以降の読みがないから分からないね
探索途中で打ち切られたからなのか？ >>311
疑わしきは罰せずと主張して陰謀に与しなかったのが羽生だよ 大日本帝国が焼け野原になる前も、軍部はびびっていたのに、
お前らみたいな馬鹿が勘違いして熱狂するから軍部は引っ込みつかなくなった。
それでアメリカに原爆まで落とされた。
そんなんだからマッカーサーに、ジャップは12歳の子どもだｗ
と馬鹿にされるのだよ。 >>311
うんあんたは将棋を堪能する事は生涯できないだろーな
かまってちゃんを堪能したいなら将棋板はいい釣堀だ遊んでいきなはれ 天彦が97分の大長考でようやく決断した馬切りに対して羽生「まあ、切ってきますよね」とあっさり一言。
なんつうか羽生の手のひらで踊る、、、という光景だなと >>320
疑わしき だとは思っていたわけだ。
だから、調査委は一致率データを隠蔽したのか？
何が陰謀だよ。
僕より年上なのだろ？
その無教養さ、知能の低さに同情してしまう。
いい年した爺さんが何言ってんだか。
アホらしい。 陰謀だー！
羽生は陰謀を倒したぞー！
羽生はソフトでも理解できないソフトを超える将棋を指したぞー！
アホらしい。
小学生かよ。 >>317
すべてわかってたら終盤で評価値０にならんだろｗ >>327
誰もそんなこと言ってないからもうしゃべらなくていいよ幼稚園児 昨日の夜から今までだろうし
AWSに合計4000円ぐらい払って1手1手検討してくれたのかな
普通の環境下では200万読ませる前に中断してるだろうし本当に感謝だね わからん将棋だったよな
金積んでも知りたいって思っちゃう あれと同じくらいの環境を自前で構築しようとしたら幾らくらいかかるのかな？ 現状 現在局面のみを手元で計算させている人がいっぱいいてとても非効率的だと感じる
それらを代表できる程度の性能の評価値と読み筋が常に提示されていれば
手元のPCでは自由に局面を動かして考えることができて楽しいのではないかと考えている
ちなみに将棋のためだけにPCを買うならEC2 GCEを使おう
GCEなら無料枠が3万円あるしそこそこの性能出せるぞ
https://text-share.com/view/4d6a0f42 >>326
＞疑わしき だとは思っていたわけだ。
＞だから、調査委は一致率データを隠蔽したのか？
疑わしいから調査委は一致率データを隠蔽する？？？
意味不明すぎるんだが解説してくれ
>>327
正式に理事会で協議せずに闇会議したんだから陰謀以外の何でもないよ >>322
敗着と言いたいところだけど即座に４７手目に３８玉と先手が大悪手で返してるだけに敗着とは言えない
後手のの敗着がどれかと探すより先手の４９手目以降のソフト一致率が１００％ってのが答えなんじゃないかなぁ >>306
棋譜解析では一手10分で
だいたい250億ノードぐらいの読みしかないけど
昨日の長考の時には
1200億ノード以上読ませた手もあったから
昨日の評価値の方が信頼性が高い手もあるのではないか？ >>325
渡辺「なんでここで時間使うのか意味が分からない」 >>335
あの報告書では一致率を調べたデータ（別紙）は未だに非公開だよ
つまり第三者委員会が黒とは言えないと言ってるだけの状態
データとしては示されていない ソフトの発達はプロの権威をガタ落ちさせるものでしかないと思っていたけど
むしろより明確にプロの凄みが一般人にも認識できるツールになってるのが面白いと思った >>325
そりゃ５８に銀を使わせる為に６５に桂馬打ったのに
３８玉で一手稼がれたら桂馬手放した意味が無いからな
天彦は銀打ちを要求し羽生は拒否したという事なんだよ
拒否されるはずの無い銀を要求した桂打ちだったはずなのに悠然と拒否ってきたから大長考になった 別に次の一手だけに時間かけてるわけじゃないだろう
実際その先に5/6の地雷原あったわけだし 第三者こそ黒とは言えまいあんなもん
一致率100ﾊﾟｰでも疑わしいけど証拠がないとしか言いようがない 棋譜解析では81飛で評価下がってるけど
昨日のリアルタイムの評価では
81飛は最善で評価は下がってなかったはず
天彦は28玉に61銀と打ったところ以降はノーチャンスだっただろう >>334
効率悪いとはいえ自分はクラウドの知識無いからなぁ…
今後は知識のある人がクラウドを利用してソフト検討する対局が増えるのかな
理不尽なノード数で一部の人に疑問手なり悪手と騒がれそうなのがアレだけども >>341
あんなもの判断の根拠足りえないってのが調査委の立場なのに
疑わしいから調査委が公表しないというロジックが意味不明という話な クラウドて計算資源もらってくるだけやろ
アルゴリズム関係ないから単純なノード数でええやん >>349
なら別紙を公開しても何の不都合もないんじゃないの
データによって三浦の潔白が証明できるんだから >>351
＞なら別紙を公開しても何の不都合もないんじゃないの
調査委に何の不都合もあるわけないじゃん
＞データによって三浦の潔白が証明できるんだから
データで潔白が証明できるわけないじゃん 巡回セールスマン問題を一瞬で解くという量子ＰＣならどんな回答を導くのか >>353
じゃ連盟に別紙を公開できない不都合があるんだろうね
少なくとも非公開ってことは、一致率は全く調べてないんじゃないのって
疑いが残るんだけどね。つまりはサボってると >>350
その計算資源もらってくるだけというのをやったのがこの人だけだからなぁ
10分で250億ノードとか行くのはいいなと思ったよ >>356
あんなもの判断の根拠足りえないってのが調査委の立場なのだから
疑わしいから調査委が公表しないというロジックが意味不明という話は理解できたか？
そして連盟も当然その判断には異を唱えていないのだから連盟としても何の不都合もないよ
当の渡辺ですら報告書を堅持すると言ってるのに >>357
というかAWSとかさくらとかがこの場合のクラウドやろクラウドって言葉嫌いだけど
まじでこんな局がいっぱいならみんな使うと思うけどどういう基準で一人だけなの？ >>333
18連投もしてホラーと戦っている人がいるから誰か悪魔祓いのエクソシストを紹介してやって >>359
昨日のレスからすると少し前から異常なノード数の人がいて
それが同一人物かは分からないけど
対局中に数千億ノードなんて行ってる検討SSを他で見たことないからかな
この人はAWSを利用してるそうだけど
この人以外にいたかは不明だったので他にいたのなら申し訳ない 全レス読んだ上で俺の総括
・進化したマシン活用して将棋オタクがこれだけ検証してもまだはっきりした結論(62角除く)出てないこの局は名局。
・1局でこれだけ伸びた対局はハブvsナベ王座戦(66銀)以来で名局。
・アマヒコ、見直した。さすが現名人。
・「名人戦」で「やってみた」で勝っちゃうハブさん、皆の期待を裏切らないクオリティ。
・第2局で先後入れ換えて途中まで同手順で進んでほしい。どこで変化するのが理想は俺の棋力では分からない。
・みんな将棋大好きやなぁ。 >>359
単にこのスレの住民のほとんどにクラウド環境の知識が無い、もしくはお金がない。
うちは家族がAWS使ってるから、その気になれば環境は構築できるけど、将棋ソフトの知識が無いw
あまり評価値で判断しながら観るのは好きじゃないし。 ＞あまり評価値で判断しながら観るのは好きじゃないし。
それな
興ざめなんだよ 正直天彦が復活してるのかはよくわからん
つまり豊島や稲葉なら防衛してたなと言えるくらいかどうか
防衛すれば文句なし
フルセットでも文句なし
問題は2-4くらいで失冠した時
もし名人に標準合わせていろいろ試したりした結果が去年の成績なら、
失冠後、少なくともA級勝ち越し勝率6割くらいはやってくれるはず
そこまでいけばやっと天彦は衰えていない、挑戦者が羽生だったのが不運だった、と言えると思う 聡太フィーバーで将棋が注目された段階でギアチェンジして「永世7冠」「通算1400勝」「タイトル100期(予定)」「二度目の名人・竜王(予定)」を見せつける鬼畜眼鏡さん。
便乗して光が当たって喜ぶ「元名人竜王」。
7年後あたりに見たいのは、「『聡太が8冠を達成か？！』と盛り上がった時に、阻止した『衰えたはずの羽生名人』がさらっと8冠達成」という草ドラマ。 評価値出て、むしろトッププロの凄さ、羽生・天彦の凄さ、将棋の奥深さを知れるようになった
とポジティブに捉えてる >>366
天彦が名人戦に標準を合わせて他の棋戦を犠牲にしてまで新将棋を見につけようとしてるのは明白
だが失った物も大きいというか負け続けていては調子が上がらないのも事実で
万全とはいえないとこだね >>368
アマ彦のどこがすごかったの
羽生さんの手のひらで踊らされてただけやんｗ >>370
踊れるのが凄いんだよ
一流じゃなきゃ秒で評価値致命的になるじゃろ >>370
天彦じゃなかったら、こんな凄い将棋になってないよ タイトロープのギリッギリまで渡ったからこその名局だからな
早めに落ちてたら一方的な凡局だ >>370
いや、俺は最初から懐疑派
もちろん天彦がすごかったなら別にそれはいい、俺天彦ファンだから
でも天彦も強かったとしたほうが、羽生の凄さが強調される面もあるし
羽生ファンが勝者の余裕で「いやいや天彦もすごかったよ」と言ってるだけのようにしか見えない
内容見て判断できるほど俺は棋力がないので
まずは4タテでないことを祈ってる 電王戦の人間ＶＳコンピュータまた見たいな
ぶっちゃけ羽生と藤井ならスパコン相手にも勝ち越せそう 将棋もほとんどの時間は見えない敵と戦ってるようなもんだからな
ある意味で対戦相手と戦ってる時間はほんの少ししかない >>375
封じ手以後羽生は天彦陣を粉砕するチャンスはいくらでもあった
でもあえてそれをせず相手に攻め込ませてた
相手の実力を最大限引き出させて最後に勝つ
そして素人連中にも名局と思わせる
すべては羽生の弄ばれてるだけ ではその粉砕するチャンスと手順を屏風から出してください玄人先生 一局目は悪手緩手を論じる前に、封じ手前後の２、３筋の攻防でお互い間違えている気がするんだが >>241
藤井システムは序列1位の竜王を当時史上初の3期連続で取る原動力になった上に今でも有力な戦法として残ってるわけで他と一緒にはできないかと >>377
並のPCならまだしもスパコン相手は無理よ 持ち時間どのくらいいじれば人間が勝てるようになるんだろう
流石にPC側1秒指しならプロ棋士のほうが強いだろうし >>377
もうそんなこと言える時代じゃないよ
ボルトならF1の車と戦えるってくらい的外れ 興福寺にいい場所あるのかな？と思ったが、さすが興福寺、大和の国を支配しただけのことはある。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
５月８日(火)・９日(水) 第七十六期名人戦第三局開催
５月８日・９日、第七十六期名人戦第三局は当山（本坊北客殿）にて開催されます。
本坊は非公開ですが、前夜祭（奈良ホテル）、大盤解説会（興福寺会館）は公開されています。
詳細は日本将棋連盟のホームページをご確認くださいませ。
https://www.shogi.or.jp/event/2018/04/763.html >>384
数字だけで言えば
人間＝R3000
aperypaq=R4000越え
差R1000
nps2倍になるとレートが100上がるので
人間が1024倍持ち時間あれば同等（相手手番時の思考無し） >>387
人間対ソフトだとそんな単純じゃないだろうけどね >>385
100m走ならボルトはF1に勝つでしょそういう話をしてんじゃないの？ 持ち時間ハンデなど何の面白みもないので強いてやるなら駒落ちやって欲しいわ
二枚落ちなら人間負けないと思うがね >>377
ソフト側が10秒切れ負け、人間側が1分将棋という対局なら勝ち目ある
ボルトも10m走ならF1に勝てるかも よく読めるから強いつってんのに
読まさせないルールにしてやれば勝てるってのは虚しいべさな 結局38玉が悪手なのか分からん
時間的には角を取れば相手を詰むと思ったのが逃げ切れると読んだのか分からにゃい
何この難し過ぎる局面
羽生さん抜いたけどまだまだ強いよね 肝心な所で悪手をさす棋士はソフトといえども駄目駄目よ >>375
敗因がわからないってずっと言われてるじゃん
それだけ上手く指せてたってことでそれが強い棋士じゃなくてなんなの アマ二のワイ、何にも分からんかった。
当たり前だが、ひふみんの方が百倍
見えてたな。
米長玉のあたり盛り上がったよな。 >>386
第3局の興福寺を勝った方が名人になるシリーズだな
勝った方は幸福寺、負けた方は降伏寺・・・うーっくっくっくっ >>268
>>281
レートの高い相手に勝てば、一気にレートが上がる。
つまり、タイトル戦の相手がレートが高い場合（ふつうはそうでしょ）、補正が行われたような結果になる。
一方、レートの低い相手に勝った場合、あまりレートは上がらない。たとえば、藤井聡四段（当時）は30連勝しても、対戦相手のレートが低かったので1700までしかレートが上がらなかった。
http://kishi.a.la9.jp//2017R/1307.html 最近の羽生さんの将棋はめちゃくちゃ激しいというか速攻めだね。 どんな戦形でも急戦多いね。
名人戦は何局目でもいいから、
じっくり相矢倉見たい。 >>395
つかえるエネルギーで区切ればいい。
棋士の消費熱量=コンピューターが使えるエネルギー
コレなら平等 >>408
最近の流行りだしな
じっくり派のナベが対応出来ていない >>406
いや羽生から見て殆どの棋士は自分よりレートは低いので
勝っても大して取れず逆に負けたらゴッソリ持ってかれるってことになるんだよね
しかもタイトル戦で勝ちまくってるわけでもないからね
レートの低い竜王には勝ったがレートの高い挑戦者相手にタイトルを二つも奪われてるので >>336
38玉は本当に悪手なのか？
実況ではファンタの連呼だったけどソフトもそうだけど今となっては評価は全然違うような？ そら棋士全員がソフト使うようになったら
一番強い奴が、一番感覚を吸収して強くなるわな いちばん有名なサイトの羽生のレート表２０１７年度
http://kishi.a.la9.jp//2017R/1175.html
54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）開始が1851、終点1847
羽生のトコまで上がってくる相手だから、レート１７００点台後半以上が多いね。
１０個勝ちこしてもそれでも下がってるんだからな。 今日の叡王戦を足りない知識ながら名人戦と比べてながら見て見るわ 去年の名人戦スレってトータルで8までしか消費しなかったてマジですか？ 羽生森内戦でも16ぐらいしか行かなかった気がする
今年は藤井フィーバーで新参が沢山来て盛り上がってる 棋譜データベースから見直そうとしたら
森内が王将戦予選で４段に負けてた・・・ 第1局始まる前part4の後半くらいだったと思うけど、もうpart19か 対局内容があっさり麺じゃなかったし
局面も序盤激しく終盤まで混沌としていたからそりゃ伸びるね >>412
結果的に菅井が王位戦の頃は１８００点台半ばで羽生と同等レベルのレートになってて、
斎藤・中村と渡辺が１８００点前後だからな。
対戦時のレート的には菅井＞斎藤＞渡辺・中村 >>419
今日が藤井フィーバーまっさなか真っさなかなんだよなぁ
1局目から凄い対局見せられたらそりゃ盛り上がる >>413
4八銀もなあ
ニコ生見直したらぽんぽこが速攻後手優勢にして明らかに読み切れてないし 38玉以前に、12角と打たれたところで竜を逃げずに見捨てて
83桂・21角・71桂成・同玉というスジをソフトは示していたし解説でも触れてた
こちらのほうが先手はもっと早く勝てたのか、あるいはそうではなかったのか 龍あげたら逆に先手詰みそうな形じゃね
金飛車は渡したら不味そう 藤井の連勝フィーバーの裏でひっそりと行われた去年の名人戦 後手は飛車か金をもう一枚取ると詰ませる流れだから、
多分竜持ってかれたら後手に流れが移る
そもそも壁が崩せるから後手玉の逃げ筋が増えすぎる >>425
その前の▲24角もおかしい
王手をしながら成桂を払っただけの手だし
……ということは成桂がよほど嫌だったということ
このあたり羽生の気持ちが見てとれる 羽生100期ってことになるならスレ100まで行って欲しいな >>432
あれは成桂の有無で詰みかどうかがかわるかというのもそうだけど
それに加えて桂馬があれば勝勢に持っていけることを呼んだからじゃないかな
先手玉の状況に比べれば後手玉を詰ます手順は多分羽生さんなら容易に読んでただろうし 第1局みたいにスレ13〜4本消費する内容で第7局までいけば
100超えるんじゃないの >>431
携帯中継で月500円払えば見れるし半年は棋譜が残ってる
名人戦は４〜６月だから1500円払えば今の超絶強い羽生の棋譜がいつでもどこでも見られる >>414
分かりやすい。一番納得した。
諦めろ>千田 てかさ
散々持ち上げられた解析のソフトAperyで笑ったわ
あれだけ手間かけるなら2017年のコンピュータ選手権優勝のelmoか準優勝のPonanzaあたりで解析すべきだろ
流石にAperyは無いわ 数百ぐらいの値の変動で他の高性能ソフトと違うからといって
ぽんぽこは読み切れてない〜わーいわーいて喜ぶのはどうかと
何もぽんぽこや家庭PCは結論下してるわけてはなく
読めない点で言えばおまえらアマチュアの方がお粗末だろ 将棋で初めて感動を覚えた対局だったわ、これが７局続いたら痺れるね
流石将棋界最高峰の名人戦だなと >>439
ひふみんが解説してたけど、後手は銀じゃ詰めろに持ち込めない
２７銀を上に逃がして先手玉に逃げられる >>414
羽生さんは人工知能本をNHK出版から出してるぐらいだからな
ソフトに対する熱意興味も物凄いはず
羽生さんがスパコンやクラウドでソフト研究してるんじゃないかって書き込みがあったけど案外それくらいの環境でやってるかも >>419
なんJからとアフィカスだろ
同じ話題を猿みたいにループするキチガイ大杉だわ >>446
便利なツールが有るなら使うのが当然だろ
プロでさえソフトで研究してる時代に何いってんだ？ >>442
>>444
誤差が大きいなぁw
竜王戦90スレ、名人戦（予想）100スレが妥当かな。
4連勝だったら、それはそれで盛り上がるだろうし >>444
ああそのぐらい行ってたか
順位戦も100スレ超えてたなぁ >>446
将棋の魅力はさ、プロからアマから観る将まで、お年寄りから子供まで
幅広い層みんながそれぞれの楽しみ方が出来る事だろ >>446
終盤のぽんぽこはちょっと酷かったぞ
先手が米長玉で守り切って、逆に後手玉が追い詰められてる局面でまだ後手有利とか抜かすし
多分大半のソフトはあの局面で何か大きな読み抜けがあるっぽい >>451
ぽんぽこも、他にもPSPでも詰みの有無を調べるには十分に有用なツールだ
おまえら新参ニワカがぽんぽこなどのソフトを見下せるのか？との指摘 羽生さんの2016名人戦は垂れ歩銀で取って早々に悪くしてたり序盤から銀冠の前に歩の拠点作られたり色々おかしかっ >>455
速報性を重視して深く読むより早く出すことを優先してるだけだろ
それなら参考程度にすれば良いだけなのに救いようのない馬鹿はソフトは糞と醜くファビョりまくる >>455
ごめんちょっと吹いたわｗ
後手有利とか抜かすし
ここで笑った
タヌキｗｗｗ へぼ将棋でよく今回の第一局の出だしのような場面が現れる。簡単に先手（羽生側）が破られて
しまうのだが名人戦は違ったね。双方とも詰め将棋の読みの裏打ちが凄かった。今回の名人戦
は実にプロらしい将棋が今後も期待出来そう。プロとアマの将棋の質の違いがよくわかる第一局
でした。 過去の竜王戦スレってどうだったんだろう。昨季の順位戦スレのの伸びは
以上だったけど、まぁ今後数十年はないわな。
第30期竜王戦 Part90
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512458810/ >>464
安価ミスってたわｗ
>>458へのレスな >>455
あるっぽいって笑
それ他の高性能ソフトの虎の威を借りてるだけじゃん
ぽんぽこもそこで後手勝ちなんて結論は出してない
おまえらはその時一番強そうなヤツの尻馬に乗ってるだけ >>413
まだはっきりとはわからないけど
問題は48銀に同馬とした局面がどうかという検証が必要 >>432
24角にはソフトは33銀を推奨してたけど
そのあたりの検証も必要だな いうて48銀に同馬なら詰むか？合駒で事なきを得そう 高性能PCによる評価値を絶対視してぽんぽこなどを馬鹿にする姿勢が
今日のソフト厨 >>471
だったらソフトで検討すりゃいいじゃん
elmoとかフリーで使えるし >>460
あの状況でもそのレベルならまだソフトには革新が必要だわ
ニコ生だと横でひふみんが速攻局面の判断してるんだし
というかソフト特有の中盤戦の読みがめっちゃ正確だけど終盤に急に鈍足になる感じて
豊島とかのソフト研究メインの棋士と同じ傾向に思える
藤井六段は序盤・中盤はソフトで補ってるけど終盤は詰将棋で鍛えた自前の終盤力だし
今は総合的にソフト≫人間だけど思考ルーチンや組み立て自体は人間のそれとは全くの別物っぽいな >>431
生で棋譜を見るなら、有料しかない
後日で良いなら、棋譜データベースで見ることができるよ >>475
スペックは時短になるだけで家庭用で検討可能だっての
ただAperyで検討するよりelmoで検討した方が精度は上 >>443
2018電王戦バージョンのAperyの評価値が一番強かったはずたけど
それに、yaneuraoを組み合わせると最強の組み合わせになる
今は更に強いAperypaqがあるけど >>476
家庭用PCだとよほど時間かけないと無理
鬼ノードのクラウドと真逆の評価値を示してた場面が何回もあった >>449
「まったく使わないのも一つの道ですが、付き合っていくのも自然です。」
https://mainichi.jp/articles/20180406/ddm/010/040/022000c
あと、羽生研メンバーである村山七段の提案する新手なども積極的に採用していた。が、勝率が3割程度と芳しくなかった模様。
https://www.youtube.com/watch?v=K1_F8-BN0pw
最近は王位戦リーグなどの影響で羽生研休会中なのが、羽生好調の秘訣かもw >>471
例の鬼ノードの人が阿保程読み込んですっげー長い手順ののち後手優勢どまりだから
正確に判断するのは厳しい
一本道ならともかく難解すぎる局面だし、読み抜けや次善手で泥沼に持ち込まれたら
形勢判断できないし、何より羽生さんそんな手が大好きだし >>479
終局後一度死んだ羽生アンチの生まれ変わりかもしれない
>>484
48銀に馬切ってもそこからまた地雷原が広がってるからなぁ
馬切りを当然と読んでの38玉は「私に勝ちたかったら怖い変化に飛び込んできなさい」って手だったのかもしれないね だから、精度がどうとか一介の新参が評論できるもんではないわな
Aperyならこうだけどelmoはこの評価値だとかぽんぽこはこういう形勢判断だと述べるのはいいが
低位ソフトを馬鹿にできるほどの棋力がキミたちにあるのかよ？
加藤一二三や畠山も途中の変化で52玉だと頓死をしばらく読めてなかったけども
あれを責められるのか >>484
>>485
地雷流？または攻略させる気がない往年のバラエティから、たけし(城)流？ >>487
あの局面に限っては広く浅く正確に読むソフトや
ソフトと同じルーチンの若手棋士は思考の沼に沈められてしまう
なべやひふみんみたいに直感的で沼に飛び込まないと行けなかった クラウドの人が自分のPCでは好きな局面を検討して欲しいって言ってくれてるんだから喧嘩することないじゃん >>490
なべの大盤解説は、名人の時間の使い方がおかしいという指摘があったということで、
それはそうなんだけど、羽生の狙いは正確に把握していたの？
ニコ生解説のひふみんは、羽生の狙いの多くを直感的に理解し、ソフトや（もう一人の解説者だった）はたちんの補正を入れ、要所要所に自慢話昔話を挟みながら、明確に解説していたと思うが。 佐藤天彦は一生懸命考えてるからこそあーなるんだろうが、盤の前で伏せてしまうのは
ちょっと反省したほうがいいね。中継で見られてるのを意識しないとな、名人なんだから >>488
いやだから読むたびに評価値変わっちゃうから信用できないんだよ
普通に検討していった方が楽しいしな
個人的には３８玉も4八銀も意図的に佐藤名人が追い込まれていって、
その結果が時間に追われた６２角なので
本質的な敗因がどこにあったのか（どこでこのマインスイーパー状態に追い込まれたのか）
を考えたいところ 見られてることを意識する必要があるなんて
一文字駒使ってる棋戦だけでいいだろ。 あの馬きりで角渡した時の詰みを探してたと思うし時間かけるのはしゃーない
実際1筋以外は詰まされる状況だったしね
62玉に時間かけなかったところ見るとそこまで読んでるはず >>492
それはどっちかっつうと先手・後手どっちの側から解説してるかの違いな気もする
佐藤名人がすべき思考をナベが解説して、羽生竜王の意図を読もうとしたのがひふみんて感じ
ただ個人的にはやっぱ才能なら神武以来の天才はずば抜けてると感じたね >>375
ここのスレだけみて中継みてないのかな？ 羽生は相手に難しい局面を突きつけるのが上手すぎる
結局天彦も1時間半の長考しようが間違えて自滅してしまった
天彦の棋力じゃ38玉や48銀への的確な応手は無理でしょうな 48銀、同馬、同玉、68角
の後をAperypaqでちょっと検討してみたけど
感想戦コメでは
36銀、57銀、38玉、59角成、28玉、49馬、18玉
で先手しのいでるってあるんだけど
ソフト検討だと
36銀には57金が最善でその後
38玉、59角成、28玉、49馬、18玉と進んで
後手勝勢-1772なるんだけど
他の人の検討ではどうなの？ >>494
それは深く読んでないから
全ての手を検討するなら時間足りないが
1手をソフトに読ませる程度なら時間掛ければ可能
atomとかなら厳しいかも知れんがそれはPCの使い方間違ってるから論外
てかフリーソフトで検討できるのに誰もしないってPC持ってないんか？
竜王戦も俺がソース出した途端ソース出すってことは要は難癖つけるだけでやる気が無いんだよな
まさかPC持ってないからソフトに難癖つけてるかなら恥ずかしすぎるもんな
スマホでも例えばぴよ将棋で検討できるみたいだぞ
ぴよ将棋は強いからレベル30で検討させれば十分役に立つぞ
参考までになｗ >>499
あれはそもそも棋力の問題ではない気がするがな
地雷原自体は割と正確に抜けたと思う
問題は時間使わされたこと
あの戦法はソフトにも人間にも有効な時間攻めだと思う >>494
逆に竜王側は地雷原に追い込まれてなかったのかな？
お互い地雷原なら、笑って(またはその演技して)渡った竜王の経験勝ちかな >>503
ようつべには連盟から注意勧告あったんだぞ AWS使って検討してない評価値を貼られてもなんの意味もないんですわ
下手な家庭用PCより対局者のほうが精度が高いって示されちゃったからね >>501
名人戦見てないのか？
それともソフトの読み方を理解してないのか？
ソフトは一手ごとに広く検索して形勢判断、枝切りをして2手目を考える
んで一見その局面、あるいは数手目までは後手優勢だがかなり先で先手が守り切ると
今度は一転して後手に詰みが発生するという手順が大量に出てくるのがあの対局
一手毎に後手優勢か先手の勝勢かが変わってしまうので、どこまで読めばソフトを
信用できるのかが全く分からないのがあの将棋なんだ
リアルタイムだとクラウドで１０００ノード以上読んだ人と、ニコ生で検討してた解説陣以外は
先手不利と読んでたが、鬼ノードの検討結果、後手有利と思われた手順が悉く後手が詰まされる
手順だったんだ >>510
お前さっきから見えないやつにしかレスしてねえぞ >>501
深く読ませるたびに評価値が変わる＝「深く読んでも、その深さ時点での評価に
すぎない」。どこまで深く読ませれば、十分に深く読んだ事になるのか、判然としない
以上、「深く読ませればよい」という発想自体が無意味。 >>514
いや意味分かりません
持ち時間の少ないソフトと多いソフトで対戦させたら持ち時間多いほうが勝つだろ
評価値が変わろうが時間かけたほうの評価値のほうが信頼性が高いんだよ あれだけの名局を見せられてもソフトソフト言ってる奴は将棋を趣味から外したほうがいい
対局が終わってから評価値云々言ってて馬鹿じゃねえのか >>515
その「信頼性が高い」てことが意味ないと言われてんだよ
やってるのは人間同士
機械の対局なら深く読める方が勝率高くなるだろうがね むしろ終わってからソフト使って検討するほど将棋が大好き >>518
それは分かる
この対局に限らないけど
人間には思いつかないような詰み筋があったとかあるからね おい、裏タイトル戦で第一局死闘名局の真似事やってるぞw >>515
501をよく見ろ
信頼性つまりソフトの評価が正しい"可能性"は読ませるほど高くなるのはその通りだが、「深く読ませれば正解を出してくれる」というのは定量的議論を放棄してるから、何十時間読ませたからってそれが100%正しい保証はないって話でしょ 玉が逃げる時に1箇所以外は詰みとか
そういうのがリアルタイムでポンとわかるのは
ソフトのいいところだろう
別に完全解明を掲げなくても面白いし
ドラマを作れる 天彦は38玉に対して「深く読んで」困った事態になったわけだし
将棋でも人生でも「あえて深く読まない」ことの方が良い場合は少なくない >>518
検討って評価値見てこっちがいいあっちがいいって頷いてるだけだろ
自分でその後の局面を考えないと棋力あがらないよ >>515
ある盤面で評価値が多少高いからといって、勝利するとは限りません。
＞持ち時間の少ないソフトと多いソフトで対戦させたら持ち時間多いほうが勝つだろ
統計的にはそうなるでしょうが、全てにケースで本当にそうなります？
終局まで読まない以上、途中までの評価値で選択した手が最善であると
言う保証はどこにもありませんよ。
今回の対局では、評価値がコロコロ変わっていたように、例外的に長く読む
事で間違える可能性がある局面が多かったという事ではないですか？ この38玉って52銀並の伝説の一手になるかもね
ここまで議論されるなんてびっくり 38玉はただの悪手なのか羽生さんが読んでたのかで随分と違うからなｗ >>523
だあなー評価値含めて
あーでもないこーでもないと楽しめばいいのに
ソフト至高俺絶対ドヤアとかギャグでなくいうからバカにされる
まあムキになるやつが多いってことは見応えある対局だったということだ >>527
短い時間で指した手がたまたま最善だったとしてもそれこそ意味ないよ
素人だって名人の次の一手は当たるけど
それは名人と同じ読みをした結果じゃないから
たまたま当たったというだけ アミダくじの横棒は人間が描くのに（本譜）、コンピューターしか描けない奇怪な横棒の予想を集積したものを我田引水して、俺すごい宣言。 >>524
結果的にはそうなんだが、パッと見た感じでヤバそうなルート多いから深く読まざるを得なかったんじゃないか？
舞台:名人戦、対局者:羽生ってのも考えるとその「あえて」はかなりの勇気というか胆力が要る 38玉以降の後手の明確な詰みが未だに見つからないという事実
馬を切れば良いみたいだけどどうもそんな単純でもなかったみたいだし 48銀、同馬、同玉、68角の局面だけど
36銀以外だと38玉が有力だけど
38玉、49角成、66角、58馬と進んで
やはり後手優勢だと思うけどどうだろうか？ 26竜27銀の形があまり見ない形だからな
玉の耐久力が意外とあるのに驚いたわ
対豊島戦での48と踏み込みと言い、羽生はこういう「形によっての耐久度」を
瞬時に判断するのも得意なんだろうな >>507
持ち時間とともに神経もすり減らすよな
結局、ジワジワと正確さを奪われていく >>528
羽生マジックとかこれにて先手よし
みたいな世界が部分的にでも分析できるように
なったのは大きいね
単純にそんな読み筋があるのかと驚きたいんであって
つまりはこちらの常識を覆してほしいわけ 38玉は絶対食べなきゃいけない毒饅頭だったのか
羽生怖すぎｗ 今回は検討人どころかソフトにも羽生マジック効かせたわけだな >>497
なるほど。で、羽生論の本を出版しているひふみんは、羽生竜王の意図を解説させたら天下一品という訳か。
正直、渡辺明が佐藤名人の意図を解説しても、羽生ひふみんラインほどの魅力は感じない。将棋への純粋さ、深さが違うように思う。 >>544
使って良いエネルギー量を決めて勝負したら、ソフトは羽生に勝てんだろ 升田とか花村とか米長とか、不純そのものだと思うんだが面白いね。 地雷原は多分藤井にも有効な手と思う
あいつ長考派だし、考慮時間使い過ぎて自滅するケースが3~4時間の棋戦で多いから
複雑な局面に誘導できれば1~2手に2時間でも3時間でも使わせて自滅させられる可能性が高い
ただ、読みの速さと深さが人間離れしてるから、中途半端な地雷原では簡単に突破される可能性高いけど >>541
消化しきれなきゃ死ぬけど他に食べ物がない状況だとしたら、その前に65桂以外の手を探したいな
58銀と弾かれるのを本筋として読んでたんだろうけど、38玉以降の難解さは指されて気づいたのだろうな >>545
現地大盤のことならナベはスペシャルゲストで短時間呼ばれただけだからね
手の解説や対局心理のとか方も良かったけど、
それより戸部7段に問題出して頓死させたり天彦居眠り事件や控え室の糸谷ネタとかトークで笑わせてくれたのが最高だったわ 決定的敗因がわからないままだと次の後手番で横歩取りは選びづらい
かといって後手番で横歩取り以上の武器はない(多分)
しかし第二局も近くいつまでも検証してはいられない
ただの一敗じゃない、番勝負の戦略そのものに影響しそうな負け方に感じるんだが、天彦は今どうしてるんだろうな？ 検討すれば検討するほどこの敗戦は天彦にとってきついなあ
ダメージは戦い終わった後もじわじわ重なって行きそう
羽生の築いた地獄の地雷原を正確に抜けたにも関わらず結果は何故か爆死だから
どうやってダメージを修復していけばいいんだろうか？ >>551
ナベは感想戦もハキハキ喋ってくれるし解説もわかりやすいし読めるし
ホンマあの事件さえなけりゃ普通に好きな棋士なんやけどあれのせいで一番嫌いな棋士になったわ >>555
解説をさせたらナベの右に出るものは今おらんでしょ
棋力とトークのバランスが絶妙だからあ
トークだけなら大藤井は面白いけど、終盤の正確性が欠ける点が惜しいよね >>551
なるほど、スペシャルゲスト。
手の解説や対局心理は、短時間ながら本質をついていた、と。 >>530
そうなんだよな
評価値や候補手はプロに到底およばない我々将棋ファンが
将棋をより楽しむためのツールくらいに思っていればいい
実際そうだし
昔はただ解説を聞いて「はえ〜っ」って思うしか無かったところが
見えてない素人でもより立体的に局面を捉えることが出来る >>553
本気出して負けたら後がない
まさにそういう状況
羽生の勝負師な側面は、単に真理追求なら王手の掛かった最終局でやりゃいい風車の理論を、初戦でやって心まで折りにいく所 >>560
羽生は若い頃から将棋に関しては残虐だからね
相手が強い場合は心を折に行く
大山は盤外で相手の心を折ったが、羽生は指し手で折るから大山より遥かに残虐
大山に負けた相手は大山が卑怯だったからと自分に言い聞かせることができるが、
羽生に負けた相手は棋力で負けたことが明らかだから自分に言い聞かせる術がない >>88
こういう勘違いバカってどうにかならんのか >>561
天彦は今出せるベストを出したと思う
でも敗因がわからない
羽生が遠く感じるんじゃないか
38玉から始まってる支配力が怖い >>549
長時間での将棋でもこういった勝負術を使えるのって
羽生ぐらいしかいないもんな
藤井はこーる戦でも終盤時間のない場面で悪手連発してたし
相手も時間がなくそれ以上に間違ったから勝てたけど
広く浅く読む局面でもやつは広く深く読んで馬鹿みたいに
時間消費するから俺も有効だと思うわ 屋敷の解説だと馬を切るのはあまりにリスクが大きいという話だったな
ギリギリの綱渡りになると
だから一見楽そうな道を選んだら、実はそこが地獄の入り口だったわけだ >>564
羽生は大山があんまり考えない＝着手の決断が早いのを指摘していたな。
ちなみに中原に奪取された名人戦はギリギリまで時間使っていたりする。 38玉は伝説だよなぁ
ソフトですら悪手か妙手か判断つかないとか
まあ対渡辺戦の66銀のただ捨てとかほどインパクトはないけど ひふみんがかなり正確に手筋をよんだのもそうだが、
ベテラン棋士のある種のカンみたいなもんが年齢によってあまり劣化することなく残るのはあると思う
経験則や長年の鍛錬に基づくパターン認識力というか
棋力にはこのカンと読みの2種類あって、後者は年齢とともに衰えるが前者は衰えるどころか場合によっては成長する事もありうると >>568
カンが成長するってより読みが衰えた結果として相対的に第一感を信じることが多くなるんじゃね？ >>561
谷川著の「中学生棋士」読んでたら羽生さんと戦うのが嫌になった時期があると書いてるな
どうせ最後には羽生さんに負かされるんだろうと疑心暗鬼になりタイトル戦で七連敗させられたと
羽生さんが相手だと挑戦者になっても嬉しくなく気が重いと
そういう怖さを持った棋士だよなぁ羽生さんって ひふみん、羽生と棋風が似てるって言われて嬉しそうだったなw
棋風が似てるかはともかく、深いところで相通じるもののある2人なんだろうとは思うわ >>572
ひふみんのこだわらない（柔軟な）性格が伺える。
たとえば張本勲がイチローに似てるって言われてもあまり喜ばないと思う。
張本のファンもいるわけで、善し悪しではないだろうが。 >>571
羽生の立場からすると、谷川は壊れないおもちゃ。…やっぱり残虐w 将棋の神様(一手ごとの最善手を知る者）への憧憬度が似てるんだろうね。 >>568
ひふみんの場合は勘ていうよりも生来授かった能力じゃないかな
最善手を速く読むということに関してはもう異能と言ってもいいものを持ってるでしょひふみんは >>571
谷川は羽生との将棋は自分がいい将棋なのに
いつの間にか悪くなって負けてしまうと言ってた
疑問手は指してないはずなのに
今回の将棋みたいなので多く負かされた
そして消化不良のまま次対戦しなきゃいけないという不安が
心を折られた原因じゃないかな >>576
でも羽生は最善手とは思われない手を結構指すんだよね、あえて。
最善手を志向しつつも実戦では曲線的なところが羽生と一二三との分かれ目だろう
そういう曲線的なものの極致が本局だったのではないか
これは羽生にしか指せない傑作だと思う >>578
さらにタイトルとっても挑戦してくるのは羽生
他のタイトルに挑戦しようとしてもタイトルホルダーは羽生 全盛期の谷川は剛速球は羽生をも上回るものがあった
羽生が七冠に挑戦していた時期は谷川も全盛期だから見応えがあった
その谷川が最高の剛速球を投げ尚且つ制球も完璧なのに何故か敗戦しているというケースが続いた
これで心を折るなとか言っても無理だわな タイトルを取ると挑戦してくるのは羽生
他のタイトルを狙うとホルダーは羽生
羽生以外のタイトルでは予選に羽生 読みの深さだけでは勝てない勝負術的なものがあるのか？ >>584
将棋は問題の出し合いなので、難問を出し続け、残り時間が少ない段階で最高の難易度の問題を出し、それをなんとか潜り抜けたら絶対に正解にならない問題を出された、というのが本局 >>334
https://github.com/ohga/USIEngineOnAWS
ここにUSIエンジンをAWSでかんたんに動かすためのGUI作ってくれた人がいるんだけど、更新が一年前で途切れてるんだよね
最新のソフトのビルドに対応したファイルを作成してくれる人いないもんだろうか？ 今回、羽生の一局目早々の斬り込みは
あなたの心折りに行きますよ
という凄絶な宣言だったのかもな
これを制すれば勢いがつくと踏んで なんかこの対局が終わった後の、天彦の表情が切ないんだよなあ
分からん殺しを食らってポカーンとしてるのに、それをひた隠しにしてハキハキと
インタビューに答えてる感じ。あれで応援したくなった >>583
年平均7タイトル中5タイトルでタイトル戦に登場するからなぁ
どのタイトル取ろうとしても最後は羽生
ってのは悪夢のようだ 方やフーとか、記者会見ではキョロキョロと可愛いおじさんと化すのに
盤上だとホント鬼畜眼鏡だわな >>501
そもそも名人戦の将棋を素人がパソコンで検討したからってなんになるのかって思ってるんだがｗ >>584
まあ言ってしまうと時間配分だよね
読む量を勝つために配分しないといけないから
一局の読む総量で負けていても
うまく配分できれば勝てる
これは経験もあるんではないかな
答えが出ないところで深く読んでグルグル
回っていてもトータルでは勝てない >>531
意味はないけど、現象としては、そういう事も起こりうるという事は認めるよね？
絶対的に正しい手がわからないから、みんなあーだこーだ考えて、中途半端に
深く読んでその先の展開が読めずに間違う事があるわけで。それはAIでも一緒。
君は、絶対的に正しい手がわかっているという前提になっているので、変な結論
が正しく思えているだけ。 >>592
まぁそれも楽しみ方の一つってことでいいんじゃない？
でもアマチュアが自分の将棋の参考にするなら、女流戦くらいが程よいと思ってる 羽生さんに勝てない棋士はまずタイトルに縁の無い棋士にされてしまうからな
恐ろしいわ >>592
本譜とは違う変化を見て楽しむのは
できるんじゃないかな
ソフト的な手に驚くというのもあるし
結局プロの解説と同じだよ
プロの解説だって「これはちょっと指せませんね〜」
ってなっても素人にはわかんない言われたら
おしまいだしね こんな鬼畜眼鏡が3年連続挑戦者になってたときのウティは凄いよ
4割名人、3割名人と言われても逆にそこまで特化しないと防衛できないんだろうな >>579
ひふみんは、曲線的な手を自分では指さなかったとしても、その意図をよく理解していたし、悪くも思っていない様子。そのあたりが解説を聞いていて面白かった。 これマジ？
3名無しさん＠恐縮です2018/04/12(木) 20:31:16.73 ID:vK4uGbE80
すごい対局だった。
天彦名人が優勢だったのに、いきなり羽生竜王が
「ウナギが絶滅寸前なのに、昨日の昼食になんでウナギ食べたの？」と突然対局中に説教をしはじめ、
天彦が泣いて土下座をして、そのあとはボロボロになってしまった。
羽生のウナギに対するすごい執念を見た。
https://i.imgur.com/nWDiLSY.jpg
https://i.imgur.com/DRvBoen.jpg
https://i.imgur.com/iWzGiNc.jpg >>598
羽生は相手の特徴を知ってると圧倒する特性があるなか
文字通り知り尽くされた森内が食い下がれた理由はなんだろ
文字通り対羽生に特化してほかは全て棄てたのか？
早過ぎるプリクラ行きとも関係あるんだろうか 羽生の将棋はハイゼンベルクの不確定性原理以後の物理学みたいなものだな
神秘のベールが全体を覆っている、みたいな
対照的に谷川の将棋は量子力学以前、、アインシュタインの思想、突き詰めればなんでも
解析可能という線形数学的バラ色の楽観が色濃く反映されているように見える
詰将棋に熱中するのも、「解ありの世界」に耽溺したいという気持ちがあるんだろう
それは別に悪いことではないけどね
この世は胡乱で深遠で神秘に包まれている
羽生の将棋はそう主張しているように自分には思えるんだな >>531
自分の手が当たると、たいがい形成を損ねるw 最善手よりも相手にとって難しい局面を
提示することが最善と考えるのが羽生将棋
このあたりは大山と通じるものがある >>601
コンピュータ将棋の長所に着目したのは、森内の方がわずかに早かったように見える
ポナンザ新手を羽生相手に披露したりね
そういうのも微妙に影響したかも
もちろん森内自身の自力、実力あってこその名人連覇だったんだろうけど >>601
花村元司に対する大山康晴みたいな感じで
よーく知っているから鬼手が出ても動じず自分を貫くことができたのかもしれない
ただ実力が花村に対する大山と羽生に対する森内では、多分逆だった ここまでわけのわからん対局って過去あったのかね
九時間の名人戦とはいえレベル高すぎ >>597
素人将棋で同じ局面が偶然現れたとしても読みの深さも勝負の重さも全然違うから適当に思いついたてを指して通り過ぎるだけだと思うんだよ
プロ同士はやっぱすげえって観戦するしかねえなと思う まぁ天彦ももう少し評価されるべきだな
ヘボ棋士ならもっと早い段階で悪手指して頓死して終わってる >>610
この一局で名人に恥じない実力は示したわな 天彦もやるなあとは思った
まあ名人出し当たり前といいたいが勝率4割だしな、イヤミの一つも言われてもしょうがないよね 負けた対局が名局と言われた時、棋士はどういう気持ちになるのだろう？ >>613
名局賞受賞した渡辺棋王の気持ちになって考えてみろ >>610
羽生が天彦の実力を引き出させたとも言える
もっと早く踏み込んで勝つ方法はいくつかあったから
相手の実力を最大限引き出させるためにわざと回り道する
ところが羽生にはあるからな >>601
森内がニッコリ笑いながらプリクラ撮ってる光景が頭に >>615
羽生は目先の勝利よりも将棋の真理の探究を優先するしね
まったく勝敗に拘らない人が1番勝っているのも不思議だが >>613
負けた方にミスがないよい将棋でないと名局賞にならないから、負けて受賞は強さの証明だけど勝負の世界の人の心境は複雑だろうね >>614
タイトル戦の場合は番勝負に負けてその中の勝局が選ばれたとき（そんなのはレアケースだろうが）の方がキツそうだな >>618
よく言われるけど勝負に拘る方が真理の追究になってるんじゃね？ ひふみんは何だかんだ言っても凄い人。今でもアマチュアで勝てる人は一人もいないだろう。 >>620
羽生に勝つとなると必然的にレベル高くなるんだろうね >>616
一人でやってるか隣に紅がいるかが勝負の分かれ目 >>623
二枚落ちで教わったことあるけどメチャクチャ強いのなw そもそもオレら駒落ちの上手とかやったことないだろうｗ >>622
どうだろね
例えば客観的には最善手ではないけどこの相手には最善手より効果的みたいな手が浮かんだ場合、
あくまで最善手を選ぶのかより簡単に目前の勝利を掴める手を選ぶのかって事もあるし
羽生さんが言うタイトル戦での曲線的な手ってのは後者な気がするんだよね >>626
私は畠山七段がまだ四段の頃に二枚落ちで教わったことがある。かるく負かされました。
なんか力を出させてもらえない感じだった。当時私はアマの１級か初段くらいだったがプロに
二枚落ちで勝つにはアマ三段くらい必要じゃないかな。ひふみんなら多分二枚落ちでアマ
四段くらい必要かと。 よく言われるのは拒否る掛け合いもあるのに
相手の研究手順にあえて乗ってるんじゃないかとかでしょ真理だのなんだ言われるのは >>619
ナベが2017名局賞の事でそんなの書いてたな
羽生竜王側から見れば云々 >>632
竜王に二枚落ちで勝つにはアマ名人でないと難しい？ ナベが一番その後を読んでたな局面とか天彦の心理とかその上で馬切りにあんなに時間かけたのが敗着っていうのは説得力ある >>601
羽生の時間攻めへの対処方
かつての森内ーできるだけ複雑な局面にもっていかない 枝分かれを摘み取るように指す
かつての渡辺ー読みきれてなくても思いきりよく指す 読み抜けで負けることもあるがそれはしかたないと割りきる
藤井ーそもそも読みの早さで羽生に負けない ナベ「分かんなくても行くしかないんだから悩んでも仕方ない」
まあ確かにそうだね >>636
たいていはプロ側が負けてくれると思うけど、羽生さんが本気でやったら多分二枚落ちなら
アマ名人クラスじゃないと無理かも。 糸谷だったら3八玉には羽生と手が交差するほどのノータイムで馬切りだなｗ >>641
それで3時間くらい持ち時間残したまま負けるのが糸谷 >>640
流石に二枚落ちにアマ名人まではいらないでしょ記念対局で角落ちで勝つ連中だから2枚落ち安帝して勝つにはアマ4段くらいで良いと思う >>639
やっぱり時間の使い方は大事だよ特にタイトル戦では
ナベは勝負所の捕らえ方がうまいから
広く浅い局面等での長考とかがなく決断良く指す
だから終盤で自分だけ時間に追い込まれてしまうことが少ない
将棋は最善手を指した方が勝つのではなく、より多く大事な場面で
間違えない方が勝つゲーム >>637
でも、結局夕食休憩の時間も余分に考えてるし時間がもう少しあったとしてもぎりぎりまで時間使ってしまってたと思うわ
時間なくなってきて決断できた感じ >>594
なので形成判断はより強い者の判断を暫定的に正しいと看做すほかない
だからより深く読ませたソフトのが信用されるのは自然だよ 【第76期将棋名人戦七番勝負・第１局】飯島栄治七段、両対局者のおやつに迫る
https://www.youtube.com/watch?v=wulJKwOq_QM
棋士もやること増えたなｗ飯島ってのが面白いわ 天彦は2日目の朝からのんびり行方不明になってたから
早く決着つきそう且つ自分が優勢だと思って時間を潰してるのかと思いきや、結局時間が足りなくなってた
朝は何をやってたんだよ >>413
あそこで天彦の合駒請求に乗って銀を使うと後手玉に詰めろが掛からなくなるからな
羽生が勝つにはあれしかなかった 今の羽生は
夕陽なの？
朝日なの？
さすがに50近くで朝日はありえないよなあ >>650
羽生が指してから30分くらい戻ってこなかったよな
いつも時間に追われてるくせになに余裕かましてるんだと思ったわ >>226
ひふみん本人も「研究」って言葉を多用してたな
この手をもう一度研究してみましょう、みたいに
一つの手順を何度も真剣に考え直す姿勢とか
今でも全力で将棋を楽しんでるんだろうな >>657
むしろ西から日が昇りそうなバカボン説まで おまえらどんだけ手のひら返しすんだよ
やってる時は羽生が早めに41銀と勝負に行けないから
「今日の羽生は踏み込めないからダメだ。変調だ。ほら評価値下がった〜」の連呼だったじゃん 他のベテランだと難解な局面は適当に誤魔化して流すけどひふみんは考え続けるんだよな
あれが現役を長く続けられた理由だろう 地球から見れば太陽は登ったり沈んだりするが
太陽自体にはそんな区別はなく活動周期があるだけ ソフトが人を越えた時代でもどっちが勝ってるのか一目でわからないことがある
羽生さん始めトップ棋士の将棋で手のひらを返し続けられるのは幸せ >>641
糸谷は詰むや詰まざるやに弱いから無理だぞ 3八玉から地雷原に誘い込み天彦に時間使わせてからの4八銀の流れが本当に面白かった
羽生竜王まじ衰え知らずだわ >>665
たった一回負けただけでネタにされるんだからネットって理不尽だよな >>658
引退直前まで連盟から棋譜の束もらってにらめっこしてたような人だからな
純粋に将棋が好きなんだろう
でないと60年なんて途方もない期間現役やってない
今の羽生の倍の期間とか精神力やばいわ 分からないなら分からないなりにもうちょっと謙虚にすれば？
自分では検討できないくせにいちいちダメだと判定したり、
結果として名局になったから羽生をベタ誉めしたり節操が無さすぎ
それを幸せと感じられるんならまさにお幸せにと言うしかない >>670
ひふみんは「棋譜から見た形成判断」については読み抜けが結構あるかも
２人の顔色から、どっちが優勢かを判断して、それで形成判断を補強しているだけで
タイトル戦出る２人だから、形成判断については間違いが少ない 昇る朝日と昇る夕日なら夕日のほうがインパクトあるなｗ >>670
おまえが第一局が完全に理解できるなら今から天彦の代わりに名人戦指せよ
頭がお幸せな方かな？ >>537
昨日▲48銀、△同馬、▲同玉、△68角の流れで
そっから4時間かけてぽんぽこで600億ノード読んだけど後手+300くらいだったよ
▲36銀までは確定っぽかったけどその次が△57銀△57金△27歩で3択かつどれも難解 名局になったことを称賛するレスより
悪手連呼とソフトの評価値がどーのみたいなレスばっかりだったけどね
ベタ褒めしてるレスなんてほとんどないよ >>674
プロ棋士になって名人戦を目指してくださいじゃないと順位戦の苦労をわかってない人のように思われるぞｗ 大盤解説会って、入場料払えば誰でも見に行けるんですね
地元であるので、行ってみようかな
大盤解説会に行かれたことのある方、教えてください
対戦と同じで大盤解説会も朝から夜まであるのですか？
朝から夜まで椅子に座って聞くのも、長いのできついですね >>674
何を言ってんだオマエは？
俺は少なくともこんな将棋を一目で「理解」なんてできないから
当日も羽生が踏み込めないなあダメだなぁなどとは評さなかった
手のひら返しもしない たかみんはこないだの朝日杯決勝の現地レポートしてた時
悔しいです！って言ってたもんなぁ
タイトル欲しいよね >>683
ミモフタもないがまあ
素人の上から目線、たまに混じるｶﾞﾁの人
素人の手のひら返しと負け惜しみ、変わらず冷静ｶﾞﾁの人
ってのが２ｃｈであって 5chな
とにかく名人戦語るんなら中原の全盛期とか大山升田戦とか鑑賞してから述べろよ
「こんな名局は初めてだ〜」なんて恥ずかしすぎる
どうせ藤井現象での新参連中なんだろ 名人戦史上最高の名局って何だろうなあ
有名なのは大山升田の3五銀の対局とかだけど >>688
あるかないかで言ったらそりゃああるだろうけどそれも決定打ではないんでしょう >>687
いやソフト導入してる層はそれなりに研究熱心な人間だと思うんでお前よりは強い奴いそうだけどな 私の名人の夢はオレンジジュースと共に流れた
こういう比喩いいよね >>691
うん強いのはいるだろうてのは想像できるよ
そのあたりは謙虚に受け止められる
ただやはりコメントが浅はかだし多少の強弱などトッププロの将棋の前では関係ない >>682
有難うございます！
前夜祭の方が良いかも〜 >>694
どういう基準で浅はかだっていってんの？
どういう基準で名局と言われたか分かるん？
スキあらば古参アピしてるほうがよっぽど浅はかなのは明らかだな △67馬▲58桂 ここで△28金ならどうだろう
次に△48銀からの詰めろだし右辺には逃げられない
これで後手勝ちでは？ 羽生・森内の最初の名人戦は珠玉の名局ばかりだった。 >>692
あの瞬間、それまでハイテンション&ハイスピードでノリノリだったひふみんが
「それはダメですよ」って残念そうに言って、しゅーっとしぼんだ感じになったのが面白かったw
もっと楽しみたかったんだろうなあ >>700
羽生さんも一瞬顔色変わったように見えたな 羽生さんもおもむろに席をはずしてたけど残念な顔見られくないからトイレ行ったんだろうな
最後のトイレでため息をしてしまうと 緊張感のあるハイレベルな応酬の対局が、最後は一手ばったりってのはまあありがちっちゃあありがち。 >>567
66銀の鮮烈さ、起死回生感
38玉の妖しさ、深淵泥沼感
対照的だな
さながら神の一手と悪魔の一手👿 >>697
基準は
此方は浅薄な掌返しを批判すべきこととして耳の痛い指摘を敢えてしてあげてるのに対し
オマエみたいに感情的に反発して難癖つけてくるしかない人間性の浅さ
他のまともな人たちはちゃんとした将棋の深さについて語ってる >>702
感想戦が長くなるから先にトイレに行ったんじゃ >>698
▲６三歩成△同玉▲７五桂打△６二玉▲６三飛打△５二玉▲６五飛成
の流れで先手勝勢らしい 相手の手番の時に外でブラブラしてて相手が指したらみんな教えてくれるん？
「指したよ」って >>680
べつにいーじゃんかよー
わかんないなりに手のひらぐるんぐるんでもぎゃんぎゃんでも謙虚でなくても
５ちゃんに何を求めてるんだ
節度ある語り合いが好きなのはあんたの勝手
ビールア煽りながらすげーすげー楽しむのもおれの勝手ー
あーそっかー上からお上品かますのもお前の勝手かーごめーん おもむろにっていうかたちどころにっていう感じだった >>705
掌返しがなんのことか分からんけどワイの話やなくて名局とレスするのがなぜ浅はかなのか聞いてるんやで(ﾆｯｺﾘ
こんな名局は初めてだのレスにどんな意味が込められてるのか想像したほうがええで？
名局の基準はあなたが考えてるほど狭くはないからな >>711
思い出補正もあるんだし
しょーがないもんだ、と思えば >>708
プロなんだから見ればわかる(らしい)けど
記録係が教えてくれる
でもたまにそれがトラップのことも >>711
名局とレスするだけで浅はかとは書いてないよ
ちゃんと人の文読んだ方がいいで >>714
そのくらい分かっとるで
ワイの文最後まで読めば分かるやろ
君こそちゃんと文読んだほうがええで
建設的な話にならんのなら終わりにするでほな >>713
そうじゃなくて相手が指したのにのんびりと外で池の鯉を見てたり、別の部屋で寝っ転がって考えたりしてたらどうすんのかな 過去の名人戦の将棋を知らない奴はモノ言うなってひでーなｗ 分かってたらなんでそんな文章書いてくるのかな
こっちは何もこの将棋が名局じゃないなんて言ってないで〜 62角は首を差し出しただけだろ。
その後の馬引きも駄目だとわかっている。
もちろん粘れるが、持ち時間が残り10分未満で
これからの長手数のすべて最善を指し続けろっていうほうが鬼畜だろ。
何とか逆転の芽があるかもってのも、何人、何十人もプロが集まって
時間をかけてやっと1筋見つけたか？くらいなのに。
土俵に上がれない人間の単なる驕りだ。 歴史的な流れも捉えず見識浅いこといってたら窘められても仕方ないと思うけどな >>716
それは時間切れになるだけ
昔寝てて時間切れになった人がいたような 別にたまたま見た一局がすごかったから名局って言うのはなんの問題もないと思うが >>720
嗜めるのは勝手だが相手のが棋力が高いかもしれないのはu2T4yKe10自身が認めてるところだからな >>719
激しく同意
名人戦という頂上対決だから
対局者のどちらにも壮絶な重圧がかかってる
ましてやプロ棋士が束になって検討しても難解
対局者の二人にはただただ感嘆するしかないわ 控室の棋士をも相手してるってのがタイトル戦らしくていいわ どうせ第二局まで暇だしこないだの名人戦より凄い名局とやらを教えてくれよ >>727
藤井聡太の対局の方がこの前の悪手合戦よりレヴェル高いよ。
良い歳して奇策姦計を繰り出す羽生も挑戦者失格だが、インチキに敗れる天彦も名人失格である。 あとは大山15世の棋譜を見ると、いかに実力がずば抜けていたかが分かる。 >>687
大谷に熱狂しているファンに向かって「野球を語るなら王長嶋を観賞してからにしろ」と
言っているようなものだぞ おれのお気に入りは２年くらい前の佐藤会長対深浦九段のＡ級順位戦だな
最終盤の詰むや詰まざるやの凌ぎあいは興奮した 『。』使う奴やたらと羽生アンチ多いよね
いやまともな人も居るけどさ >>730
新時代の到来を否定し続け羽生善治という虚像に固執するのは自由だが、世界は刻々と変化を続けているのが真実だ。
安倍晋三の終焉然り。羽生善治の終焉然り。 大山の棋譜を知ってるとか何歳だよ...
少なくとも2000年代ではない >>737
羽生終焉と言う前に大山は終焉してることに気づくべきだな
羽生はまだ竜王とって名人挑戦してる 本物の角将は50代無職とされていたが同世代とすると60前後のSNEPだな
しきりに南堂久史のブログを貼るやつもそうだが、こいつらの本質はただのアンチ羽生
藤井とか大山を持ち上げるのもその手段に過ぎない 藤井君は大山の生まれ変わりとかいう角将のレスどっかで見たことあるんだけど
藤井六段のファンはそれ聞いたらどう思うんだろうな まあこのままいけば藤井六段の時代も来るには来るだろうが
俄かの藤井オタは順位戦のシステムの厳しさを知っといた方がいいよな
名人に最短でなるには５年間最強で居続けなければいけないので
今のままの藤井６段の実力だとまだ足りない
なんせ１敗でも頭はね食らう可能性あるからね
頑張って応援しろよ 最近の10代棋士はネット将棋があるからか
10代後半、20代前半の棋力アップが小さい気がする
羽生世代やそれ以前の10代棋士は棋力アップして20前後でタイトルとってるが今の棋士は取れてない
だから藤井6段の将来を心配している 新たなスターが生まれなければ発展もないから多少の話題は仕方ない
とはいえ、A級ですらない彼を持ち出して天彦や羽生と比較するのは流石に失礼だ 久保はまだギリギリおっさんじゃないんだから外してやれよ あそこで62角でも美しい棋譜になったよ
47馬〜74馬とかいう粘りはあるがミス待ちで自ら形勢をよく出来ない順で棋譜を汚す事はない
62角が敗着だのあれで名局にならなかっただの言う奴は天彦に失礼すぎるわ >>743
羽生世代以外の現役棋士は基本的に「羽生世代に抑え込まれた世代」ってのを考慮しなきゃ
羽生が最初のタイトルをとった28年前から今まで、年5/7の割合で羽生がタイトル戦に出てきてたから
まず羽生を、羽生が居なくても森内やモテその他を何とかしないと
長年タイトルが取れなかった。この構造に抵抗できた棋士は基本的には
上の谷川と下の渡辺だけ。羽生が本調子なら基本ノーチャンスなんだよ
菅井も太地も今の羽生に勝てるとは思えんだろ いや菅井から見れば来るであろう豊島も羽生もカモじゃん
この2人が菅井に挑戦権し続ける限り永世王位も決まったようなもの >>749
菅井王位は独特の研究が凄いから一つのタイトル戦だけなら羽生さんと互角以上にやれるんじゃないか
王位戦でまた当たりそうだしそこらへん期待してる >>524
それは全く同意だが、しかしもしかしたら深く読む事で天彦は他の何かを回避してるのかも知れん 前がこうだったから次もこうって予想は結構ハズレるんだよな
次に当たる時は何らかの対策用意してくると思うが >>752
てかあんだけ頓死筋が沢山ある状況で読み込むしかなかったんじゃないの？
天彦は結局目立った悪手もないまま押し切られちゃったわけで 羽生がいない世界、つまりまあ暫定的に羽生に挑戦した方がそのタイトルを獲得していたとする世界線があった時、獲得期数はどうなってたんだろうな
ぱっと分かるのは島竜王2期 龍の進撃を守っていると思った金銀が
自宅警備員並みの邪魔者だったと >>707
そこで△59銀は？
これで後手勝ちだろ 菅井は全棋士参加棋戦での活躍は微妙だし順位戦と王位戦以外のタイトルは微妙だし
何より竜王戦4組だしな
特定のタイトルに集中するとやっぱり他を落とさざるを得ないのかね >>759
それが普通なんだろうなぁ。
羽生さんは将棋星人だから…。 菅井がそこまで抜けた存在ならなんで賞金も名誉も安い
旧3社杯B級選抜の王位戦に全研究ぶちこんで永世目指すってのはどうなの
今日からやってる叡王で初代永世の方がお得じゃない？ >>749
谷川、渡辺が対抗できたのに
豊島や勇気はなぜ対抗できなかったのかが気になってるんだ
デビュー年齢だけで考えるともっとタイトル戦線に顔をだしてるんじゃないかと >>763
そこで羽生世代ですよ
羽生世代は中学生棋士ではないんだから
羽生世代並みの活躍ができるんじゃないかと思っるんだが、
豊島や勇気が活躍できないのが10歳前後からネット将棋やりまくって棋力アップが終わってるんじゃないかという推測でデビュー後の棋力アップができてないんじゃないかと >>735
この間までは渡辺をもちあげてたが藤井に乗り換えたのか
乗り換えられた方も迷惑だろうなー もしも羽生がいない世界だったら谷川は中原か大山並みのタイトル数を獲得してたかな 村山が生きてたら羽生のタイトル数は10位減ったかな？ >>769
敵が強い方が燃えるタイプだから10くらい増えてたかも >>648
暫定的に信用するのはあなたの勝手だよ。 >>60
木村十四世名人
大山十五世名人
大山十六世名人
大山十七世名人
中原十八世名人
中原十九世名人
中原二十世名人
谷川二十一世名人
森内二十二世名人
羽生二十三世名人
今回は羽生が二十四世名人リーチだな >>764
最近の対戦を見てると
勝負弱そうな印象を受けるときはありますね
決断力が足りてないというか
正解不正解が大体すぐわかるソフトとの付き合いに慣れてるからかも >>771
勝手とか勝手じゃないとかではなくて
神様ではない人間の判断なんてそれ以外に手立てがないという話だよ 結局羽生時代を終わらせる可能性があるのは30以上年の離れた藤井聡太しかいないのか
谷川じゃないけど一言言いたくなる気持ちもわからんではない >>777
そもそも一人二人がタイトル戦で何回か勝ったのが時代の終わりになるの？って話だが AI将棋の感覚を持った小学生とか中学生のプロ棋士がこれからどんどん出てきて
人間将棋の感覚しか持てなかったプロ棋士たちを駆逐するのではと妄想してる
でも最近の流れを見るとありえそうだから困る >>776
１億手読んだ評価値が、１００億手読んだところでひっくり返った。
それぞ信じるのはあなたの勝手。
１０００億手でまたひっくり返るかもしれないと、俺は言っているだけ。 まあ羽生一強がいつ終わるのかって話を
将棋界は20年くらいしてきたわけで
無冠になるまでずっと続く話だよな >>780
神様じゃないんだからひっくりかえらない判断など存在しないのは当然の前提だよと指摘しただけだよ うちの研究室に疎結合のクラスタマシンがあるけど、やねうらおうがそういうのにも対応しているんであれば、誰もマシン使ってないときに棋譜解析してみたいな。 >>777
もう羽生時代はとうに終わってるよ
過大評価し過ぎ
タイトル保持者は分散されてる 中原永世十段や米長永世棋聖の前例に倣って
無冠になる頃には永世称号名乗らせるだろう 死ぬ(引退)までタイトル保持してそうって意味かと思った いつも思うが
タイトル未経験なら八段止まりにして欲しいわ >>787
60歳までタイトル保持してその後は名誉王座あると思います 特例無しで永世名乗る資格得るまでタイトル保持してそうな感じはある >>783
言えばやねさんが合わせてくれるだろう
お金の面をいつも強調してるし ひふみんが引退するまでに無冠になって、その時に2人同時に何かしら特例措置があるかもって
意見も見かけたが結局引退のほうが早かった >>758
受けないと▲６三桂成からの9手詰めです
ので△５九銀打したら負け
以下詰め筋
▲６三桂成△４二玉▲５四桂打△同歩▲５三銀打△３三玉▲３五龍△３四金打▲２四龍 特例で、羽生永世七冠とかかな
普通に羽生十九世名人かと思ってたんだけど
以前ここで谷川(十七世)と森内(十八世)が現役でいて名乗れない以上、それを差し置いて十九世は名乗れない という意見があった
でももし羽生がその二人より先に引退してしまったら、やっぱり二人が引退して襲名するまで名乗れないのかね？ >>792
名誉王座って原則なしで現役でも名乗れるんだっけ 第２局、名人が昼飯にウサギパイ、北京ダックを注文すべきだな。 エイオウ戦スレがニコニコのコメ欄みたいになってるな 苗字からすると大橋が名人になれば由緒ある感じはするな >>801
羽生って何気に三浦冤罪事件直後の渡辺戦と三浦復帰戦で鍋焼きうどん食うような奴だからなぁ 天彦ってなんで対局中土下座してるの？
羽生の後光が眩しくて直視できないとか？ 大橋がプロになれたのはよかったけど、天野がプロになれなかったのは残念だな
天野もこの苗字の俺こそプロ棋士に向いていると思ってただろうしなぁ >>801
貰い物のウナギパイを1人で食ったら3kg太ったわ 金井恒太のほうが立ち振る舞いが貴族っぽいけどなぁ
佐藤は百姓にしか見えないw >>784
でも今の羽生の調子だとタイトル回収していきそうなんだが… 名人奪取、棋聖防衛、王位奪取…
いくら羽生でもすべて達成できるはずは >>818
タイトル戦に挑戦者か保持者のどちらかで羽生さんが毎年わらわらと出てくるんだからまだまだ羽生さん時代と言ってもいい
谷川九段は渡辺が三冠の時に渡辺時代を築くチャンスがあったが同じく三冠の羽生さんに敗れてタイトル奪えず時代を築けなかったと書いている
谷川九段からすればまだ羽生さんの時代と見ているのだろう ひふみんと羽生、羽生と藤井君の年の差がほぼ同じというのが面白い >>818
本人も言ってるように流石に体力的に辛くなってきてるらしいから
三冠ないし四冠くらいに照準を絞っていくんじゃないかな
王位王座王将や一般棋戦のウェイトは下げていくような気がする 服やインテリア云々よりもう少し居住まいをだなあ…… >>820
三冠王どうしの対決の棋聖戦だな
あれ渡辺が勝ってたら四冠だから時代移行してた
過去の将棋の歴史の場合こういうパターンは必ず歳下が勝つんだがこれは違っていたな >>799
名誉王座は現役でも60歳になると名乗れる >>49
去年も将棋の内容は面白かったんだけどね………
第六局は個人的には今年第一局より良かったぞ 今回名人取ったらかなり体力使う順位戦すっ飛ばせるわけだし何個かタイトル取りに行くかもな 天彦は受け答えハキハキしてるし礼儀正しいし解説もわかりやすいしクラシックの趣味もオサレで良い
名人としての品格と素養は十分にある
ただ見た目の気持ち悪さが全てを台無しにしてるだけ >>831
対局中に溶けて座布団に同化するのはちょっと怖い >>831
ワロタ
ほんとせめてぐにゃぐにゃするのだけは直せばいいのになぁ >>830
やめてくれ。そうすると竜王を手放すことになる。
王位→王座で疲弊するから >>747
40過ぎてるし、どこからどう見てもおっさんだろw タイトル補充能力が凄すぎる
一つなくなったから補充しとこうみたない
羽生一冠が最強なのかも？ 羽生「これでそこの竜王ってのと名人ってのくーださい」
つ［王位］［王座］ >>838
なんだこの金銀と竜馬を交換しようみたいな図々しいの >>814
どんだけ食ったんだよw
1箱食ったところで3キロは太らないだろw >>840
質が悪いことに後で取り返す気満々なんだよな >>823
簡単に三冠四冠いうけどここ30年で三冠以上は羽生以外では
中原、谷川、渡辺だけで、谷川が三期、渡辺が一期だけなんだぞ 天彦はどうも和服が似合わないんだよなあ
良いもの着てるんだろうけど板についてないというか、服に着られてる感じがするというか
あのぐにゃぐにゃをやめて背筋をピンとして髪型をどうにかすればいいのかもしれんが >>782
つまり、今回のように特にややこしい局面では、たくさん読んだからといって
その評価値は信用できる保証が無いという事でしょ？
そのうえで、あなたは「それでも僕は信じる」と言っているわけで。
あなたがそう思うなら、信じれば良いと言っているだけだが。 >>838
後でその[王位][王座]を堂々と盗みに来るぞ >>847
タイトル戦初めてなのに、和服が妙に板についてる金井六段に所作を習え >>836
そこで九段が出てこないのが恐ろしい
羽生九段
まあ違和感あるわな 叡王戦見たが名人戦第１局が如何にすさまじい変化かわかるなｗ >>848
いやだから神様ではない人間やソフトの判断など初めから何の保証もないが？
ただ単に強者の判断をとりあえず正しいと看做すしか人間にできることはないのだよ
お前だってここに書き込んでるアマチュアの判断よりプロの判断を信用するだろ
プロが正しい保証はないぞー！プロを信じるのはお前の勝手だー！とか言ってたらバカだろ？
お前はそれと同じ事を言ってるんだよ >>749
羽生のやり方が現時点で最強
羽生の棋譜がやまほど残ってる
って状態が出来ると、当然その中で育つ棋士は羽生から学んだ羽生の派生型になる
その状況で更に進と、最新の棋譜は皆羽生の影響を受けてる
となる。この状況で羽生が各派生型の特徴を吸収成長する…
表面上は大山の圧政下より平和だろうが、内情の絶望感は比較にならんなこれ >>853
けどちゃんと見所あって面白かったよ
というか全部の将棋が名人戦レベルに難解だと
ファンが減ってしまう
自分で見てもソフトで解析しても意味不明で
ひふみんのふがふが解説に頼るしかないのは楽しいけど疲れる >>854
俺が言っているのは、そもそも正しいとみなす必要ないって事だよ。
気づかない手をいっぱい見つけてくれるだけでありがたい存在。
どちらが勝つかは、対局者当人同士の問題。 >>856
北斗の拳でいうなら、ラオウが覇権とってからケンシロウが来るまで20年掛かったような状態よな
せめてトキ(村山)が病んでさえいなければここまでにはならなかっただろうに 仮に村山さんが存命でも、他の世代にとっては絶望度合いが増えるだけのような… >>857
まぁ横歩は本来華々しい変化にはならないというか
横歩は受けが効かないから短手数で終わるけど中身は地味な応酬が続くんだよね
先日の第１局は珍しい部類だな >>775
これはあるかもね
ソフトが正解を教えてくれる環境で育った人と、そうでない人の差 >>857
同じく、ひふみんの解説が無かったら
あの対局の凄さも理解できず十分に楽しめなかったですなぁ
とはいえ達人同士の真剣勝負の斬り合いみたいなあの対局が
わずか2日前にあったからどうしても比較されてしまいますね >>854
今回は正しいものを求めることが失敗だった。
はっきりと形勢を読みきるには時間が足りなくなるから
直感で枝切りして「良くわからない」選択肢に飛び込んで次を戦うことが最善手だった
多分これが出来ないと名人だろうが藤井6段だろうがソフトだろうが時間攻めで負ける しかしPO二戦といい今局といい羽生の玉が遠いね
上手く横に逃げて、最終盤で詰めろさえかからない形になってる
あれやられたら勝てる気しないだろうね相手は >>865
受けというより逃げだよね
櫓や穴熊が廃れたせいで、玉をいかに広いスペースへ逃がすかが
今の将棋のスタイルって感じがする >>797
何世なんて今は殆ど意味ないから他人は関係なく名乗れるよ
木村十四世名人と大山十五世名人が同時に存在した瞬間から何世なんてどうでもよくなった >>797
その二人を差し置いて19世名乗っても誰も文句言わないでしょ
羽生さん本人さえ気にしなければ 羽生が谷川・森内より先に引退するなんてそもそもまずないだろ それにしても第一局はほんと名局だね
何度も並べたわ こういう話が出るのは九段をあまり多くし過ぎたのがあるわな
あれほどの大棋士をただの九段と呼んでいいのか、って話はそこから出てくる
よって、タイトル二桁以上もしくは通算1200勝みたいなかなり高いハードルにして
10段を認定すべき 森内は2004年に羽生から名人を奪取したときが、名人・竜王・王将の三冠 >>764
なんでネット将棋をネガティヴに捉えてるの？ >>873
十段設けるなら九段みたいにならんようにする必要がある
タイトル１０期で十段でいいよ
勝星数はダメ
個人的にはタイトル５０期で十段でいいと思ってる 七冠王 羽生（全冠）
六冠王
五冠王 大山（全冠） 中原
四冠王 米長 谷川
三冠王 升田（全冠） 森内 渡辺
三冠王以上はこれだけ >>797
>>869
羽生オタは頭おかしいのか
17世、18世飛び越して19世名人が誕生なんてありえるわけがないだろ
いくら羽生が英雄でも曲げられないものはある >>858
知らんがな
それこそお前の勝手にしろって話でしかないわ
絶対的に正しい判断ができるなんて誰も言ってないのに一人で戦ってるバカがいたから指摘したまでだよ
そんなこと言ってる奴はいないとな 本来最高段位は八段でその上で九段戦というのができてさらに十段戦に自然昇格した
やはりA級ではじめて八段になってその上でタイトル３期じゃないとダメだろう
福崎なんかは七段のままでよい 中原が全冠取れてないのは意外
米長に邪魔されたのか？ >>853
名人戦第一局が『カッコーの巣の下で』『機械仕掛けのオレンジ』だとすると、
叡王戦第一局はキララ日常系な安心感有る >>881
加藤一二三という男が中原の全冠制覇を打ち砕いた >>880
やはり昔の30点で九段がいいな
それだと今の九段の約半分が削られる 羽生と先崎が同じ段位という時点で、九段には段位の終着駅という意味しかなくなった しかし羽生先生どうしちゃったんだろうね
去年までだと勝ってても何か危ういとか相手が投了するまで油断できないとかあったけど
今年に入ってからは最初から人間離れしてたけど最早神の域にでも到達したのではという感がある 昔は「九段」と言えば則ち名人のことで
名人経験者しか九段の称号は許されなかった
それくらい価値の高いものだった
しかし囲碁界では九段を量産したため
囲碁棋士と将棋棋士が対談するとき将棋棋士が下座に座らされるということがままあって
紆余曲折のすえ今のユルユル昇段規定になったらしい >>886
さすがに年齢が年齢なんで、良い時と悪い時の差が大きくなった
今は良い時の羽生だから、本来の強さに経験値に裏づけられた強さが発揮されている >>886
やっぱり藤井君の存在が大きいと思うぞ
将棋をに再び興味を示しだした 段位のデノミが要るんじゃないか
コバケン先崎なんか六段格下げでいいだろう 八段はＡ級経験者のみ
九段はタイトル１０期のみ
十段はタイトル５０期のみ
これでスッキリする >>886
今年は近藤戦は怪しかったぞｗ
でもそこから盛り返しだよね >>859
修羅の国のカイオウ様かな？
「待てなかった。その救世主が来る日まで」
その名はラオウ >>877
超一流棋士が力のピークに一瞬辿り着けるかどうかの三冠も、羽生なら「絞れば行けそう」くらいなのがもう… 今の羽生さんはるろ剣で言うと最強の抜刀斎モードに入ってるとこなのかな >>871
普通に有り得るよ
羽生世代でも、実績上の森内の方が丸山より先に引退している フリクラから平気でタイトルを狙う羽生さん
怖すぎるなｗ 昇段規定を変えるより降段規定作る方が早いんじゃないか？ 叡王戦も面白かったけど、やっぱり名人と竜王は別次元だと再認識しました 一時期と比べて曲線的指し手を
あまり繰り出さなくなった印象 >>886
長時間棋戦が続いてるからそう感じるだけで時間短いとやらかす可能性どんどん上がってると思う
5時間以上なら現役でも文句無しに最強 >>886
2、3月はそれほど対局がなくてわりとゆったりしてた気がするから、体調が良くなったんじゃないのかね
王位王座を立て続けに失ったころはなんかすごく忙しそうだし、妙に太って不健康そうだっただった
永世7冠達成後は授賞式やらパーティーやらで忙しかっただろうしな
将棋以外のスケジュールもあんまり詰め込まずに体力温存した方がいいんじゃないのかね
体調や体力は思考力、集中力、忍耐力に直結するし >>906
名人戦のすぐあとだったのが余計にな
と言うかあの名人戦は派手すぎる せっかくタイトルホルダー多いんだから
仕事をシェアしていかないとね >>911
２月頃は竜王成り立てで取材とか免状の仕事も多かっただろうし国民栄誉賞のやつもあって気を遣うことも多かっただろうしなあ 今日の朝日新聞読んだわ
"控室のプロ棋士の口から、序盤の激しい応酬に、「殴り合い」「ノーガード」という物騒な言葉が漏れる。"
ファンと同様に控室も興奮して楽しんでたみたいだね なんでタイトル1期7段、タイトル3期9段の規定があるのに、タイトル2期8段はないの？ >>899
名人は1期でいいことにしよう。
これで丸く収まる。 朝日ってコラムいいよね
しかし羽生さんが負けてほしいわけではないが天彦よ魅せてくれ 八段：Ａ級昇格のみ
九段：タイトル１０期or名人
十段：タイトル５０期
これをあてはめると
中原十段 羽生十段
加藤九段 谷川九段 佐藤九段 丸山九段 森内九段 渡辺九段
某名誉前王座は七段になるね >>916
若手がタイトルとって2回防衛したくらいで9段になられると気に食わないから >>921
別に悪い将棋じゃないけどやっぱこのあいだの対局は別格だとは思った あんまり九段昇段規定を厳しくすると
囲碁の雑魚九段相手に将棋棋士が下座に座らされるというデメリットがある
加藤一二三は十数年前の棋士総会で自分を十段にしてくれと提案したらしいが
「そういうことは自分から言うものではない」と一蹴されたらしい >>919
そうなると八段からのタイトル3期 または竜王2期連続 名人1期か いいと思う 天彦を素で忘れてたｗ
こうだね
中原十段 羽生十段
加藤九段 谷川九段 佐藤康九段 丸山九段 森内九段 渡辺九段 佐藤天九段 昔羽生先生は「将棋は最強の一手を指すのではなくいかに自分を抑えるか」
ということを言っていたけど今年の羽生先生は常に最強の一手を
指し続けているような気がしてならない
AI評価値でも最善手を指し続けている感じなのは人間としておかしいわ 今さら九段の規定はいじれないだろう
十段はタイトル５０期で九段になってから１０００勝という勝ち数規定もあっていいと思うぞｗ
どっちもほとんど規定をクリアできる人は出てこないだろうｗ >>925
米長「加藤さん貴方ね、そういうのは自分から言いだしてはいけないですよ」
みたいな風景が目に浮かぶんだが >>886
ひふみん見ても思うが年齢による落ち込みは読み精度の低下というより、集中力の低下が大きいんだろうな >>933
まあ実際いまのままでも九段にならずに引退していく人おおいわけだしなぁｗ 竜王5点 名人5点 他のタイトル3点 全棋士参加棋戦優勝2点
タイトル挑戦1点 A級1点
合計50点で十段
これくらいがいい >>911
竜王取った後の順位戦もキレなかったからねぇ 『地位が人を作る』
『永世七冠』『国民栄誉賞』という『地位』がまた羽生さんを強くした。 >>939
通算勝率も兼ねようそれだけ強い人もいるし >>931
名人経験者である自分がその他凡棋士（北村昌男やら田中カイシュウやら）と同じ段位ってことが気に食わなかったんじゃないかと推測 >>945
それもあるけど他の強敵は永世称号名乗れてるからなぁ… >>939
十段は一つの時代に１人しか生まれないレベルの規定にしてほしいな 升田幸三先生が称号？許されたのは、棋界初のタイトル独占したからってのも大きいのでは？ ひふみんは死後ならかなりな名誉称号を追贈できるけど生きてる間は笑われる人だからなあ
称号笑われたら称号じゃなくなってしまうし >>886
アヒル夫人のメンタルが回復して心労が無くなったと予想してる >>939
そういう条件いろいろつけると結局緩くなるんだよ
タイトル１０期とか５０期とかだけでいいよ十段は >>936
米長の声で再生できたw
ほんとその通りに言ってそう 羽生谷川佐藤康森内渡辺は十段に値する
郷田と久保を認めるか微妙 昇段日も規定満たした即日になったり緩くなったよね
簡単に段位あげ過ぎと思う >>955
羽生とそいつらが同じ段位ってのがまた納得いかねえんだよなｗ >>957
確かにすごい人たちなんだけどやっぱねえ
羽生さんは格が違うと思う >>846
いや三冠四冠獲るという意味ではなくて
羽生さん今までは全部獲る気でやってたのけど
これからは体力考えて捨てるタイトルや棋戦も出てくるんじゃないかってこと >>961
別にファンとしてはそれでもいいけどあの人そんなこと考えるタマではない気もする >>700
ひふみん「かきくけこで美しかったのにー」 みんなが羽生好きな理由がわかるな
流行に乗った戦型でさらに新しい変化もやってみて難解でおもしろくて、しかも強い >>956
羽生渡辺と違って藤井七段という名乗りが誕生しそうという タイトル10期 又は永世称号にすると 谷川森内羽生佐藤渡辺
タイトル20期 羽生渡辺 感覚的には
羽生15段
大山14段
中原13段
谷川、渡辺11段
米長、佐藤、森内10段
これくらいかなあ 先崎の言葉じゃないけど全盛期多すぎでいつが全盛期かわけわからんな
十年前には下がってるはずだけど、昨日の見ると今が全盛期にすら思える 羽生はもう３０年間ずっと第一人者だからねえ
大山ですらせいぜい２０年間だからもう規格外もいいところなんだよね 他を圧倒した時が全盛期だと思うから
だから七冠独占が全盛期で間違いないんじゃないの？
20年以上前の全盛期より今のほうが強くても全然矛盾してないと思うけど もし10段以上設けるなら
タイトル１０期ごとに昇段でいいよ。
羽生が100期で20段になるけど。 十段とか桁が違うんだし本当に特別な人しかなれないでいいと思う >>970
羽生さん自身が10代の瞬発力に知識が合わさった20代が棋士の1番強い時期って言ってるんだよね 永世とった人がタイトル失ったらただの9段というのも申し訳ないから
永世位となったら10段でいいんじゃないか 年齢制限もなく現役でも名乗れる羽生さんだけの肩書き
名誉NHK杯選手権者 まあ永世位持ちは九段でも(永世何々)ってつけてあげてもいいと思う
いや今でも棋士もファンも無意識にはやってるだろうけど 呼び名に不満がある人には実力制をなすりつける慣わしです
羽生善治実力制初代永世7冠 >>976
カトピン発狂しそう
総会で自分を十段にしろって提案して一笑に付された過去があるからな >>977
この羽生さんとは指したくないし、指したら全駒されそう 羽生はタイトル失ったら現役のまま何かつくんだろうけど
下手したら現役中にタイトルを失わない可能性も微レ存だからなあ でもさ、段位十段を一度でも作ってしまうと、「オレも欲しい」って連中が
結局そのうち緩くしてしまうんだよ
だってそのルールを決めるのはほとんどが十段じゃない棋士総会なんだから 段位緩くしたのは昇級厳しいから救済てこともあるんじゃないの
対局料に色がつくって田丸が言ってたよ 永世七冠 国民栄誉賞 紫綬褒章以上当確、文化勲章もある
異様な成績の人はほっといても連盟じゃない人が差別化してくれる 実際、もうどんな称号をもらっても羽生善治というネームドバリューを
いまさら高める効果をもたないからな
むしろ羽生さんが新しくできた称号の価値を高める側 >>769
モテやウティがとばっちり食らうだけで羽生はあんま変わらないのでは くだらねーはなしを延々とやっているウンコ共
羽生が十段とかいう肩書きを今さらほしがるわけねえーだろうが、池沼 羽生さんは欲しがらないだろうけど
俺たちは凡人だからヒーローが称えられるところを目撃したい 極端に差別化されてたらほしがらねぇわけねぇだろ人間なんだから
そんなこともワカランのかバカ >>796
なるほど……▲65飛成で桂馬を取った手が、詰めろ逃れの詰めろになってんのか
……よくできてるなｗ このスレッドは１０００を超えました。
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