羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 20:39:39.13

羽生は47歳で勝率3割
大山康晴大名人が勝率5割を切ったのは54歳の時

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 07:58:50.60

>>847
ライバルが強いかどうかについて
A級に40代以上が2人しかいなかった時代は羽生世代が20代の時だけ
これは上世代を駆逐する力が羽生だけでなく羽生世代全般にあったということ
順位戦だけでなく王将リーグも同様だし
間違いなく他世代を圧倒する力を持っていたのが羽生世代

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 08:06:13.10

特定のタイトルに絞った奴に対抗されちゃう時点でなあ
やっぱ羽生は史上最強と言うには物足りない強さだわ、この程度の奴が史上最強って

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 08:08:10.44

>>851
森内、康光、郷田が強いのは分かる。
しかし３人のタイトル総数は３０前後だ。羽生の１／３以下だ。そんな中で羽生は森内に１８世名人を献上している。
あまりにアンバランスな出来事ではないだろうか。

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 08:12:41.87

羽生は強いっちゃ強いけどケチのつけようのある強さなのがね
生涯勝率七割超えたまま引退すればそこが争点になって大山とは五角くらいの評価にはなると思うけど
やっぱ名人竜王をきっちり保持できなかったのが痛い。王座棋聖の成績がそのままなら名人竜王と入れ替われば文句ないんだけどなー藤井がどうなるかだな

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 08:16:51.55

周りが特定のタイトルに絞るのは別に将棋の世界だけの話じゃない、むしろどんな世界でもそれが普通だ
テニスだってトップ選手であれば皆四大大会に標準を絞るものだ（ランクの低い大会はただの調整）
勿論テニスは世界的メジャー競技だから周りが弱いなんて有り得ない
そんな中でウィンブルドン8度制覇、四大大会20度制覇を成し遂げたからこそフェデラーは史上最強といわれる

フェデラーの例でも分かるように
史上最強と言われる程強いんなら、特定のタイトルに絞ってくる奴等だって跳ね返せると思うんだけどなあ
なんで羽生はそれができないんだろ、史上最強のはずなんでしょ？この人

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 08:22:54.45

>>853
アンバランスな部分があるから
だから大山も羽生も化け物というのが前提だろう
大山も33歳で名人だったときに香落ちに持ち込まれてさらには負けるというネガティヴなこともある
大山オタの理屈で言うと名人なのに香落ちにされ更には負けるというのをどう捉えるのか

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 08:26:21.43

>>852
大山は絞っても勝てないやつしかいないという時代に恵まれただけ

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 08:28:48.13

>>856
だとするなら大山は本物の化け物で、羽生はちょっと人間味が残った化け物という感じがするな。

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 08:34:58.32

>>857
時代を言い訳に使うなんて情けないねえ
テニスだって昔より今の方がレベルは上がってるはずだがその中でフェデラーは史上最高の実績を残してるぞ
史上最強と言われるほど強いのなら時代・環境を言い訳せず無双できるものだろう

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 08:48:14.90

>>859
ライバル不在の運に恵まれただけなのは事実だからしょうがないね
つーかフェデラーなんて完全に無関係な話持ち出してなんかの比較になるとでも思ってんの？

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 08:52:15.64

>>860
その『ライバル不在』というのが、突出した実力の証というふうには考えないのか。

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 09:03:35.94

>>842

そりゃ木村　升田も強いからだろ　ｗ
何で昔の棋士が弱いとか思い込んでるんだ

内藤先生の　永世名人　さらに　名人経験者との対局調べてみろ　ｗ
棋力なんか大して進化してないんだよ　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 09:05:13.68

>>834
大山時代は棋戦の持ち時間が今よりかなり長い
王座戦などノンタイトルの棋戦でも7時間、もちろん棋聖戦も7時間、二日制のタイトル戦は10時間だった
体力的な限界を持ち出すなら、今と同じ持ち時間で７タイトルという条件で考えるべき
もちろん、大山は苦もなく20年間そのうちの９割(126期)をとってもおかしくない
言いたいのは条件が違う時代の大山の実績を無視するな
羽生永世七冠にはすべてにつき「大山先生の頃と条件が違うので」と控えめになることが求められていることを忘れるな

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 09:10:58.85

>>844
タイトルは勝率７割以上でリーグ戦なら挑戦はほぼ確実、トーナメント戦でも数回に一度は挑戦できる
挑戦できたら確実にタイトルに手が届く
一度タイトルをとったら勝率６割台でも番勝負だから防衛は難しくない

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 09:15:44.59

>>856
羽生も森内にストレート負けしているからレアケースを出してもブーメランだよ

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 09:20:10.83

>>860
その競技において「史上最強」といわれるほどの強者なら時代や環境など言い訳にせず
ビッグタイトルに絞ってくる奴等も跳ね返せるという一例だよ
別にフェデラーでなくてもいい

>>861
その通り
一人が無双してればライバル不在になるのは当たり前だわな

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 09:38:52.01

>>866
思わんね
弱いやつだらけの中ににそこそこ強いやつがいたってだけだし
将棋の内容見ればわかりきってること

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 09:39:09.43

羽生ファンは年がほとんど違わないライバル棋士が多かったというが、もし、羽生が40年に一度の逸材なら羽生を脅かすような棋士が何人もいるのはおかしくないだろうか
大山は同年齢のＡ級棋士はまったく寄せ付けないほど強かった
佐藤康光、森内、郷田らは大山時代で言えば二上、内藤、加藤と同格の棋士

大山は彼らに無双したが、羽生は無双できるほど強くなかっただけ

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:48:26.50

>>867
じゃあ将棋の内容を語ってくれ、分かりきってんだろ？

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 11:31:18.22

羽生が名人、竜王の両タイトルを保持していたのは7冠時代の頃、2期しかないんだよな

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 12:14:01.66

>>859
フェデラーが史上最強と言われる理由
4大大会最多優勝
最長ランキング1位
将棋にすると羽生のことになるな

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 12:17:56.66

>>868
佐藤、森内、郷田がニ上、内藤、加藤としたら
羽生世代より上位の谷川、ナベまで相手にしてたとは羽生すごいな

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 12:18:08.30

>>871
羽生の実績が相当する四大大会ってのは、どれのことかな？

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 12:20:22.37

>>864
忖度将棋でもない限り勝率7割で全冠制覇は無理だよ
勝率6割で全防衛もな
机上の空論と言うんだ

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 12:35:37.56

>>868
そのメンバーのそれぞれの勝率は？

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 12:41:46.61

>>872
谷川、渡辺も森内らと同格の棋士>>797

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 12:43:32.80

>>843
嘘でもなんでも無い
現に29歳で複数冠になってから48歳までタイトルを74%独占している
そういうならのあとは意味不明すぎて話にならんな

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 12:46:14.81

デビュー時から7タイトルあったためか、タイトル連続保持期間は羽生の方が長い
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間、他者を寄せ付けずタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳～48歳まで20年間のタイトル占有率74% 91期中67期獲得
羽生全盛期(23歳～28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ

https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 13:00:13.50

>>878
九段戦は1950年～56年まで名人は参加できなかったから、
実際はもう少し占有率上がるよ。
九段戦優勝者と名人が名人九段戦やったらしい。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E6%AE%B5%E6%88%A6_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)

53年と55年は勝ってるから九段ともいえるような気がする。
或いは、名人は取れないんだから、灰色が正しい。

いずれにしても分母が小さくなって、占有率は上がる。

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 13:07:34.54

>>879
訂正するわ

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 13:08:35.14

デビュー時から7タイトルあったためか、タイトル連続保持期間は羽生の方が長い
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間、他者を寄せ付けずタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳～48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳～28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ

https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 13:11:31.57

谷川は歳上だから仕方ないとして、森内、康光、渡辺にまで永世称号を取られるのは情けないとしか言えない
森内には永世名人を先越されるし...
終いには天彦にすら取られるこもしれない...

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 14:27:56.11

>>882
羽生のタイトル歴には大きな汚点が３つある。
１、勝負付けは済んだと思われた谷川に竜王と名人の大二冠を奪われ、その後６年、名人にカムバックできなかった。
２、はるか後方でもたついていた森内にゴボウ抜きされ、１８世名人を献上。
３、竜王戦で渡辺に、将棋界で初となる３連勝４連敗の逆転負けを食らい、初代永世竜王を献上。

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 15:11:01.65

聡太はどの位無双してくれるかな

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 15:22:24.02

>>872
二上は森内、渡辺と同格なんだが大山が相手だったのが不運だった。
二上が27歳から35歳まであったタイトル戦は46戦。そのうちの17戦を二上は大山と戦っている。実に37%
これは森内や渡辺より高率だ。
17戦でとったタイトルは王将と棋聖で、いずれも１期のみで大山に取り返された。
今でいうと大山は羽生や中原より格上の棋士。9歳上に大山のような棋士がいたのは不運としか言いようがない。

36歳以降は年少の内藤、加藤、米長、中原らに押されてタイトル戦への登場機会は減ってしまったが、二上がどれだけ強い棋士だったかは49歳で棋聖を３期連続獲得したことに示されている。
三連覇の相手は米長、中原、加藤だった。

加藤一二三も大山のあとに中原がやっきて不遇をかこつことになった棋士だ。
羽生よりも格上の棋士が上にも下にもいたら神武以来の天才も影が薄くなるのはやむを得ない。

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 15:53:54.98

>>885
二上は（悪く言えば）森内になれなかった大山世代だな。

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 16:25:35.29

>>877
升田3冠、大山無冠の時期があるのに
他者を寄せ付けなかったの？

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 16:38:04.63

>>885
どれだけ暇なんだか
さて、羽生七冠及び99期はなぜ達成できたの？
年々棋士の実力が落ちたのか？

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 17:47:58.12

羽生七冠及び99期はなぜ達成できたのかて
その位凄い棋士が１７歳下の天彦程度に名人戦で二連敗してるから問題なんだろ　ｗ
大山以上の将棋の技術なら大山が米長　加藤　内藤　相手に無双した位の
強さ見せないと
それができてないのに数だけ凄いから王座戦２４勝２敗という
サービスタイトルや対局数の増加に焦点があてられるんだな　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 17:56:41.83

>>887
升田三冠の期間は8ヶ月、大山に王将を奪取されて一瞬で時代が終わった
仮にその期間を差し引いても20年間はタイトルを独占している

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 18:46:00.33

>>889
指し盛りの年下に連敗して何か問題あんの？

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 19:26:56.30

>>889
なんだそれなら25,27と2回連続でタイトル挑戦失敗して27の9段戦から49で無冠となる大山より
26年連続複数冠の羽生の方が上ということで話は終わりじゃないか
年長自慢がしたいだけなら
最初に言ってくれ、年長自慢をきいてくれ、とな

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 19:35:03.67

>>891
羽生はここ数年が正念場だよね。
大山もタイトル過半数を維持できたのは1970年47歳頃まで。
71年くらいから負け始めて72年49歳でアッという間に無冠に転落。
（名人十段王位王将全部負け）

が、50歳過ぎてちょっと盛り返して以降10個タイトルとっている。
羽生がここで踏ん張ってあと10冠とれば、息の長さは同格と言って
良いんじゃないかな。

因みに、大山が57年に升田に全冠奪われたのは33-4歳頃で、
羽生が04年に王座1冠に後退したのも、ほぼ同じ年齢（33歳7か月）

この2人のキャリアは実はよく似ている。

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 20:03:32.40

33歳前後は鬼門だからね

つまりこの年齢辺りで手を読むスピードが落ちてくるので終盤が弱くなる
その事に気付いて終盤に時間を残すような時間配分をするようになるまで負け込む
これまで負け越しなしできた棋士が最初に負け越すのもこの年齢だ
主な現九段の成績を見ても
藤井は31歳(0.4324)
渡辺は33歳(0.4706)
久保30歳(0.3824)
森下32歳(0.4889)
屋敷36歳(0.4063)
深浦38歳(0.48)
行方32歳(0.4878)
先崎30歳(0.4286)31歳(0.3548)
中村33歳(0.4286)

30代で負け越しがない現役棋士は確認した限りで、羽生、森内、佐藤、木村、谷川、飯塚七段しかいない
引退棋士では木村名人、升田、大山、中原、米長だけといってよい

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 20:19:47.54

>>892

複数冠てどのタイトルだよ　ｗ　名人　竜王の複数冠か　ｗ
誰も本気出さないタイトルで無双しても意味ないは
１７下の奴に名人戦でダブルスコアー食らうようじゃね

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 20:24:57.68

羽生オタの自慢

大山会長により作られた王座獲得２４期でゴマカシタ
低レベルの複数冠　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 20:36:08.78

>>895
じゃあ大山の棋聖、王将も意味ないってことか？
つまり50代の大山はタイトル0期か？

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 20:42:40.14

デビュー時から7タイトルあったためか、タイトル連続保持期間は羽生の方が長い
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間他者を寄せ付けずタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳～48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳～28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ

https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 20:47:21.06

大山は20年間に渡り全盛期羽生を超えた傑出度だったと言える

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 21:01:14.30

名人戦、竜王戦は他のタイトルに比べて序列、名誉、賞金が違うので当然棋士の本気度も全く違う
格付けが済んだはずの谷川に永世名人を先越され、遅れて出てきた森内と渡辺にも永世名人永世竜王を先越された
ビッグタイトルで無双出来なかった棋士が最強というのはすこし無理がある
勿論他のタイトルが無意味と言ってるのでは無い
そこは勘違いしないで欲しい

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 21:04:21.35

全盛期を持ってしても大山の傑出度には及ばず、ビッグタイトルでは全く無双出来ない
羽生が最強であるはずがない

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 21:51:39.56

ところで木村名人>大山名人ということに対する反論は何もないがどうなんだ？
勝率6割や7割でぎりぎりタイトル維持してたのと比べると名人挑戦候補者4人に対して香落ち3番勝負で8勝1敗とかあまりに他の棋士を圧倒しているが

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 21:52:59.83

>>894
鬼門の年は、鬼門の負け越しがない棋士でも、実力接近の棋士には勝てなくなる

大山は33歳の頃に升田に10連敗
逆に升田も34歳から大山に5勝18敗を記録している

羽生も33歳のときに谷川に3勝12敗というのがあった
その谷川も31歳～32歳のときに羽生に1勝9敗がある
羽生が谷川より強くなったと言えるのは谷川が42歳過ぎてから

他にも加藤は28歳～36歳のときに中原に1勝22敗
逆に中原は29歳～33歳のとき加藤に12勝21敗

羽生と渡辺も極端だ
羽生38歳～40歳　渡辺24歳～26歳
羽生の1勝9敗
羽生45歳～47歳　渡辺31歳～33歳
渡辺の1勝9敗

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 22:10:42.16

>>902
大山は木村名人に対して通算成績16勝11敗
木村名人がまだ棋力が充実している47歳までの対戦成績だから大山が木村名人に実力で劣るということはない
経過的には、大山が木村名人の実力に追い付き追い越したことになっている
しかも、そこで大山の棋力が止まったわけではなく、30代半ばから40台前半までさらに棋力を伸ばしている

一方で木村名人は40歳前後のときまで無双していたことも明らかであり、2年間の兵役明けの大山では勝てなかった
十分な比較資料がないので木村名人と大山は同格の棋士と見なすのが妥当だろう

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 00:30:07.06

>>904
そうやって逃げるところがなぁ
だから羽生の記録からも雑魚タイトルといって逃げることに繋がっていて
結局正面からでは木村、羽生のどちらかに負けるんだよな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 01:08:50.72

>>902
こいつは何時の話してるんだ？
戦時中の事言ってるの？みんな将棋どころじゃなかっただろ。
升田幸三は出兵中だし大山はプロになったばかりだし。
唯一の名人でパトロンついてる木村が有利なのは当たり前だろ。

大山同様、無双した棋士なんだし全盛期は強かったんだろ。
戦後は逆に升田に香車を引かれる位弱くなってる。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 02:24:17.06

>>895

それでも何の問題もないよ
内藤　米長　加藤より明らかに強いしね
羽生は佐藤　天彦より弱い　　４７時点で

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 02:32:09.24

>>905

羽生は１７歳下の佐藤　天彦より弱い　　４７歳時点で

大山は２０歳下の　米長　内藤　　加藤まで６８歳時点までの成績で無双
　
お前がマズこの事実から逃げるな　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 03:10:59.89

早いですが、次スレ立てておきました
このスレの次は↓のスレで議論の続きをお願いします

【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530237447/

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 04:05:57.46

対戦成績
羽生善治｜5 - 4｜大山康晴
やっぱり直接対決が一番重要じゃないかな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 04:30:26.43

>>910
年の差47歳で直接対決が一番重要とのたまうww
47年の年月で劣化しない、と言うなら羽生は今も七冠だねwww

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 04:51:53.61

谷川浩司｜16 - 7｜大山康晴
羽生善治｜ 104 - 62｜谷川浩司

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 04:58:12.49

中原誠｜108 - 55｜大山康晴
谷川浩司｜60 - 42｜中原誠

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 06:25:05.06

羽生オタは完全にヤケっぱちになっている
世間に晒せば世間の笑い者になること間違いなし

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 06:29:33.38

>>910
6-3を捏造するな
非公式戦は非公式戦

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 06:33:47.09

>>906
47歳の木村が香落ちにされることと
33歳の大山が香落ちにされてさらに負ける
つまりは木村>大山と言いたいの？
納得だが

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 06:39:38.96

>>916
> 33歳の大山が香落ちにされてさらに負ける

その後の大山の無双っぷりを考えれば、そこは升田を高く評価すべきことで、大山の評価を下げるものではないと思うよ。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 06:53:40.65

升田に３冠を独占されトンコロにされた大山は、自身が３冠を奪ってからは升田にただの一度もタイトルを与えなかった。その事実だけでお釣りがくる。
大山の年長記録の凄さもその延長線に含まれ、そこが理解できない一部の羽生ヲタのオツムが少々気の毒ではある。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 07:13:03.46

年齢差がありすぎると直接の対戦成績では比較できない
大山と谷川は39歳差
大山と羽生は47歳差
羽生と藤井聡太ですら33歳差だ
こうしたときは、中間の生まれで彼ら全員と対局が多かった棋士から見るとよい
例えば、渡辺と羽生は羽生が47歳まで渡辺の35勝40敗だ
だから、渡辺が47歳まで藤井聡太と何勝何敗するかを見ればよい
大山の強さを見るときも同じことだ
間に米長や加藤、内藤を持ってくればいい

米長なら大山とは46勝57敗(0.447)
大山が58歳までの対戦成績は米長の28勝43敗(0.394)
これで米長自身も認めているように大山＞米長であることが明らかである
米長は中原と生涯188局81勝107敗(勝率0.431)の死闘を繰り返した
これで、大山＞中原＞米長となる

米長と谷川は米長の31勝33敗(0.484)
中原を相手にしたときより勝率がよい
しかも、46歳までは谷川を20勝10敗(0.667)とまったく寄せ付けていない
これで大山＞中原＞米長＞谷川となる

米長と羽生は米長の10勝16敗(0.385)
羽生(27歳年少)に対しては米長は57歳以降は一度も勝てず4連敗した
この明らかな年齢の衰えからくる4敗を除外するだけでも羽生とは10勝12敗(0.455)
つまりほぼ互角
これで大山＞中原＞米長≒羽生＞谷川となる

米長は3歳年長の加藤に63勝41敗(0.606)
11歳年長の二上に36勝16敗(0.720)
加藤は8歳年長の二上に45勝49敗(0.479)
これで大山＞中原＞米長≒羽生＞谷川≒二上≒加藤となる
そして、この序列が正しいことは、米長のかわりに内藤や加藤を持ってくることで補強できている

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 08:23:25.26

二上は大山に45勝116敗(0.2795)
中原とは13勝29敗(0.3171)
谷川とは、4勝5敗(0.4444)
年齢補正をするまでもなく
大山＞中原＞谷川

内藤は大山に18勝50敗(0.2647)
中原とは25勝41敗(0.3788)
谷川とは10勝17敗(0.3704)
50歳以降5連敗なので、
これを除外するだけでも10勝12敗(0.4545)
大山＞中原＞谷川

加藤は大山に47勝78敗(0.3760)
大山46歳までだと19勝41敗(0.3167)
中原とは41勝67敗(0.3796)
谷川とは16勝30敗(0.3478)
加藤が54歳までだと14勝21敗(0.4000)
大山＞中原＞谷川

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 08:24:27.32

>>917
だから木村>大山なんでしょ
高く評価すべき升田3-0大山で香落ちと
升田4-1木村で香落ち、さらに年齢は47で衰えてることを考えたら木村>>大山は明白なのに認めない
何故なの？
タイトル数、複数冠維持年数の長期王者、1年間の爆発度はどれも認めずに大山>羽生と言うのに
木村の無双っぷり、升田との比較も認めないとか
ただの議論から逃げてるだけでしょ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 08:26:16.25

豊島に今日勝つと羽生オタ爺が暴れそうだ　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 08:28:09.08

羽生オタの理屈
羽生>大山＝木村もしくは羽生>大山>木村
大山オタの理屈
木村>大山>羽生

世間がどう思うか未来がどう判断するかは置いておいて
現在の理屈だと大山1番という結論はどこにも出ないんだが

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 10:43:16.18

チェスの史上最強者は年単位で選出されている
チェス同様に選出するとこうだ
1年単位　一位：羽生　二位(僅差)：大山
2年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
3年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
5年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
10年単位一位：大山　二位(大差)：羽生
15年単位一位：大山　二位(大差)：羽生

実績比較例
5年単位
大山27タイトル戦、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、成功率96%)
羽生37タイトル戦、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、成功率85%)

10年単位
大山46タイトル戦、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、成功率89%)
羽生72タイトル戦、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、成功率83%)

15年単位
大山76タイトル戦、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、成功率89%)
羽生107タイトル戦、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、成功率87%)

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:02:03.61

羽生のタイトル戦通算成績誰か教えて

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:09:23.37

>>915
不戦勝の成績入れてどうすんだボケ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:12:45.19

羽生３割
ナベ８割
羽生弱すぎ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:13:25.52

>>924
年数単位で比較するとまた羽生オタが「総タイトル数が増えれば独占するのは難しい！大山有利なデータだ！」と騒ぎ立てるぞ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:19:07.13

昭和の時代なら勇気、増田、菅井レベルでも無双できただろうな
タイトル戦でも序盤は記者と談笑してるような緊張感のないぬるま湯環境では研究手で嵌められて終わり
羽生世代以降の洗練された序盤戦術が生まれる土壌がない

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:23:27.18

第30期竜王戦がもし三浦竜王や丸山竜王だったら、奪取わからなかったな!?
結果的に、渡辺竜王から奪取だから良かった
私の予想通り４勝１敗だった

76期名人戦が、もしも豊島挑戦者なら豊島名人有り得たな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:38:44.91

>>928
タイトル戦が多いと対局が過密になるから不利だというのは羽生オタの言い訳に過ぎないけどな
大山は新幹線もない時代に各地を転戦してたし、
今は持ち時間4時間の棋聖戦も大山の頃は持ち時間7時間、持ち時間8時間の二日制タイトル戦は大山の頃は持ち時間10時間

だから体力の消耗は羽生以上だった
二日制のタイトル戦登場回数も羽生より大山のほうが多いよ

10年単位のときの二日制のタイトル戦登場回数
大山は
名人戦、王位戦、十段戦、王将戦の40回
羽生は22歳から31歳の10年間で
名人戦4回、王位戦10回、竜王戦7回、王将戦9回で計30回

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:42:46.05

>>931
毎日地方転戦ならともかくそうじゃないだろ

それより挑戦者の方が慣れずに調子崩すんじゃね

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:45:50.37

15年単位だとタイトル戦登場回数大山66回、羽生71回
その差たったの5回
二日制のタイトル戦は大山のほうが多いから過密度は実質逆転している
しかも、大山のときは持ち時間が長く、新幹線もなかった
羽生より大山のほうが体力勝負でも上を行っているね

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:50:44.65

>>932
挑戦者は毎回挑戦するわけではないが、大山は全タイトル戦を戦っていたわけだから、疲労度は明らかに大山＞＞挑戦者だよ
羽生オタもそれを理由に羽生は挑戦者より不利な戦いをしていたとタイトル獲得率の低さを弁明(言い訳)してる

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:52:03.18

大山は言い訳していない
勝っているから言い訳する必要がない

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:57:17.84

>>931
しかも、二日制の対局は七番勝負だ
だから、二日制のタイトル戦への登場回数が多いということは登場回数が少ない羽生とは対局数ではもっと大きな開きになるし、対局日数ではさらに倍の開きになる

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:13:03.58

羽生は相手が化物揃いだから大山なんか比較対象にならない

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 13:04:49.15

>>937
大山の時代は研究環境が全然違う。
インターネットどころかパソコンもない時代だ。
現代の棋士が化物クラスに強いのはコンピュータで局面を解析するから。
傑出度で比較しなければフェアな評価はできない、
と何度言っても理解しない羽生ヲタwww

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 13:06:17.48

>>938
だから大山には化け物クラスに強いやつがいなかったから無双できただけと言いたいの？

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 13:14:25.54

20年間に渡って78%のタイトルを独占し、全盛期の羽生以上傑出度を誇っていたのが大山
大山(20年)羽生(全盛期6年)
獲得可能タイトル数
大山86期、羽生44期
での占有率比較だから圧倒的に大山が不利

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 13:15:44.69

>>939
平均のレベルが上がり安くなる代わりに、個体値も上がりやすくなるから
傑出度で比較するのが公平だと言っているんだよ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 13:23:00.54

>>938
いきなり時代飛ばしすぎ
羽生世代以降、ソフト普及前は人間の研究会での研究が主だろ
大山時代も一部で研究してる連中はいたが少数派で規模も研究速度も違うし、
「研究しなくて強い奴が真のプロ棋士」みたいな古くさい価値観でタイトル戦でも序盤は談笑しながら適当に進める始末

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 13:40:31.70

>>942
羽生の時代でも人間が研究するならその研究材料となる棋譜があり、
終盤力を磨くための詰将棋の問題集があり、将棋を勉強するための出版物があった。
それは、羽生でない誰かが問題を作ってくれて、それを編集、出版してくれる出版社の
誰かが居て、お金を出せば出版物として購入できる社会のインフラが整っていたからだろ。
大山の時代はそれすら無い。棋譜が見たければ自分の手で書き写すしかない。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 14:04:33.15

木村さんの将棋大観暗記したんだろ　大山さんは

それだけで十分だぞ

所詮　将棋は数学と同じなんだから　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 15:28:40.60

やっぱ大山大名人が偉大だったな
羽生なんか中原すら越えていないよ
１日制の雑魚タイトルだけで荒稼ぎしたクズだしな
名人・竜王を大山大名人と中原の名人・十段のタイトルと同じぐらいのタイトル数か
タイトルの同じ比率なら永世７冠なら快挙だが、大山大名人どころか中原すら超えられない雑魚だからな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:27:14.51

みんな本気出す竜王・名人のタイトルだけ少ない時点で察する

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:49:44.57

単に竜王戦の渡辺、名人戦の森内が大山や中原より強かっただけだな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:50:48.23

タイマンの記録は興味深いが、
A>B B>C だが C>A みたいな三すくみ的な3人っているのかな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:02:28.09

>>947

２４上の中原と指し分け程度の棋力の森内にも名人戦で負かされたのが羽生だよ　ｗｗｗｗ

いい加減思い込みの空想から卒業しましょう

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:28:01.86

>>949
「名人戦の森内」な

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:33:51.35

10数局程度だと３すくみはよく見られるけどね
50局もあるとＡ＞Ｂ＞Ｃがハッキリとでるね
それか、Ａ≒Ｂ≒Ｃだね