▲コンピュータ将棋スレッド139
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
まふNNUE評価関数、絶対強くならないだろ、って思ってたのだが、意外に強くて困惑している まふさんはいつもではないが以外に強い評価関数を作って公開するときがあるよ
前のramuはyselmoより強かったし、ただelmoにはyaselmoより勝率が低かったので
uuunuuunさんのレート表では負けていたがそこは残念なとこだったが
また追加学習してより強くなったのをまふさんに公開してほしいな まふさんもだが元になったtttakさんもさらに強いのを公開してほしい
大本はたぬきだが一つのものから使いまわしていろんな人が工夫して追加学習するのは
いろんな要素が混じるのでより強くなる可能性があり使いまわすのはありだと思うが 前スレのコンピューター将棋のせいで～の話の中で
779 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 33e0-oEJ7)[sage] 投稿日：2018/06/10(日) 14:14:38.58 ID:snXsxqiM0
何が自由やw
角換わりばっかりやんw
4月のプロ棋戦
矢倉5局
角換わり6局
相掛かり8局
横歩取り12局
雁木8局
その他9局 >>5
意外にってどのくらい強かった？
うちでちょっと試した感じではあんまり強くなかったんだけど >>9
300局回して、tttak氏関数に勝率55%(1000万ノード)
Rota氏によれば、QQRに勝ち越すらしい 藤井君：スカイツリー。羽生さん：東京タワー
となりんはどのタワー？
福岡タワー、京都タワー、五稜郭タワー、通天閣、神戸ポートタワー、札幌テレビ塔 >>10
情報ありがとうございます
QQR+GW5.0.5に勝ち越すとはすごいですね ロタ氏計測の、QQR+GW5.0.5vsTNK_NN_20180608
284-19-315
有意差出てないのに、まふは何故喜んでるの？ たぬきnn評価がaperyで学習元を作ったせいか多少癖がある感じ
aperyはこんなんやるのかという癖が脈々と残っていた
強いと評判のsdt5評価でもまだ少し残っていた >>16
有意差を出すにはもっと対局数を増やすしかないがPCの消耗や電気代もバカにならないから自分だったらこれ以上はやらないな
これだけの対局数でこの勝率だったらやや強いと考えていいんじゃないだろうか
自分がまふさんだったら一応追加学習は成功したと考えるけど 前スレ、藤井ｖｓコンピュータ将棋でほとんど埋まってて何かワロタ＾＾； 前スレ、藤井聡太ｖｓコンピュータ将棋でほとんど埋まってて何かワロタ＾＾； >>18
やや強いというかやや強いかもしれないってとこだな
tttakさんといいRestore無しだと学習が良く進むんだろうな そうはいっても有意差が出るまでやらないと気が済まない人もいるだろうから
そういう人を否定はしないが、おそらく性格により意見は分かれるだろうな 有意差よりもまた対一ソフトだけでぬか喜びするのかと >>23
おっしゃる通り評価関数は相性があるので(探索にも相性があるが)対一ソフトだけでは正直まだ強いと言えないのは事実
こらからロタ氏が複数のソフトと対局されると思うのでその結果を待ちたいが 自分もまふさんのやつ絶対強くなるわけないやんって思ってたけど
200戦1手2秒6スレッドでQQR +GWに勝率56％だった。 Wtesterというソフトなどを使えば、有意確率を計算してくれるよ。
今回の場合、90.4%の確率でQQRよりまふNNUEの方が強いらしい NNUEは愛称キツいからQhapaq wcsc28あたりと対局してみたいとまだQQR越えたか分からないね。 >>25
自分もあなたと同じソフトを持ち時間5分一手加算10秒で対局中だが、30局時点でuu20180608が勝率55%でリードしている
やや終盤が強い印象 公開しないで強いの出来た！って言っているときは基本嘘
本当に強いのが出来た時はすぐ公開するのがまふさんさ >>26
より強い確率ってどういう意味なん？
1-（p値）のこと？ >>34
うん
統計学的によくない表現だったかな？ >>8
コンピュータ将棋スレでプロ棋戦とかw
アホやなw >>36
コンピューター将棋がプロの戦型選択にどういう影響を与えてるかってことだろ >>37
そんな関係ない話してるから藤井オタが乱入してきたんやろw
アホやなw このスレの方はsuimonさんのこのツイートの意味わかりますか？？？
suimon@floodgate_fan
香落ちは飯島流引き角が有力になったりするから大変そう。
ほぼ経験することのない純粋アマだ。
午後5:43 · 2018年6月11日 強さは初段、二、三、四、五、六、七、八、九段、さらに最高レベルの将棋神までご用意。
初心者用にいると思うんだが 強さは（5級、4級、3級、2級、1級、）初段、二、三、四、五~ >>43
考えられる最低の設定をしてもアマ初段くらいの棋力になるから仕方がないとどこかでみた >>46
失礼、未だにテンプレに入れてもらえていないのをすっかり忘れていたよ
てかなんでテンプレに入れてもらえないんだろ Shota Chida@chidanza
やねうら王商用版が発売されます。
強すぎてDepth1でも有段者位の棋力があるから、それ以下の棋力にできないんですね。自身がDepth調整で全然問題ないだけに、思わぬ盲点でした。 >>45
なるほどソフトが強すぎるからか、それならyaneuraou-nanoやminiなどの
レートが低いソフトを一つ入れとけば解決すると思うけどダメなのかな >>47
suimonさん関連の書き込みは多いので別の人がここのスレとは分けてチャンネルを作っている
下のちゃんねるが適切だと思う
「suimonこいなぎ_feat.mztn7応援スレッド10」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1528032584/l50 >>49
>>50
激指で良くね？
激指も一番レベルの低いのは不自然な弱さだけど
2,3級程度程度ならそこまで不自然じゃないし >>53
初段以上に限定すると当然級位者は不向きのため、これらのユーザーは購入層から外れる
ことになり結局販売台数が伸びないので損することになると思うんだが
級位者の層も取り込めば販売台数が増えるのは目に見えているけど無理なのかな 金沢将棋のアンバランス社は入門者向け、初級者向け、有段者向けでラインナップ分けてるな
それで商品として成立してるなら、ターゲット絞るのもありかも >>54
級位者ターゲットにするならcomの棋力設定以外にも
激指みたいに詰将棋や次の一手問題、定跡解説、指導対局やレーティング戦とか
いろいろ付けないと駄目じゃね？ >>55
なるほど自分が考えていることぐらいは開発側はとっくに考えていて、有段者向けの層に絞っている可能性が
高いということかそれなら納得 >>57
移動先マーカー・・・
別に問題ないけど、
段位者ターゲットにしてるなら、商品紹介でわざわざ画像載っけてまでアピールすべきじゃない さっきまふさんのツイッター見て来たら再度追加学習した評価関数を公開されているわ
検討向きに仕上がっているみたい
NNUE型評価関数nn20180611 >>48
QQR+GW5.0.5のNodesLimitの値を10に設定したらアマ15級ほどの弱さになった DepthLimitしても強すぎるのは
singular延長と王手延長が原因
この2つを無効化すれば例えばDepth4なら5手詰めが見えない自然な弱さになる >>59
強くなってるかは分からないが、藤井七段の読み筋は読めるようになったね。 そもそもShogiGUIやフリーソフトを導入できないレベルの層向けがメインだよね
まあコンピュータへの疎さと棋力は関係ないだろうけど NNUE-whale6はQQR越えてたんじゃなかったっけ？ >>64
超短時間対局なら勝ってた、1500万ノードとかだと勝ててなかった >>64
ロタ氏の計測上で超えたのはnn20180608が初めて >>49
それで良いと思うけどね。
級位者っぽく自然に間違う評価関数だとベストだろうが。 >>67
勝手に決めつけたらあかんで、自分は評価関数など学習するようなええパソコンも持ってないし(3年前に買ったi3の低スペック1台のみ)
誰かが配布した評価関数や探索を有難がる一般の人間だ、将棋ソフトの開発者や関係する人のツイッターなどを頻繁に覗いているから
情報は誰よりも早く知る方だわ、たまたま、まふさんのツイッターみたら配布されて数分しかたってないから疑ったのかも知れんけど 急に口調変わってて草
しかも唐突なパソコン持ってないアピール ソフト関係の情報をこのスレに流すのはもう金輪際止めとくわ、それで他人と勘違い
されて自演とか書かれた挙句何のメリットもないので このスレは他人を自演って勝手に決めつける荒らしが定期的に沸くな
何年も前からこの手の書き込みは見なれてはいるが 互角局面集だとnn_20180603の方が強い気がする 脊尾詰となのは詰め、どちら使えばいいのですか？
なのは詰めは１０枚歩に対応となっている６４bitバージョン使えばいいのですか？ >>73計測方法によって結果が変わってくるのは仕方ないね。 藤井聡太の最善手が読めるという、まふTwitterは間違いですね
従来のソフトと変わらない読みでした nn20180611は評価値が高めに出るような気がするがどうなのだろうか >>76
NNUE-whale6_Dittoとの組み合わせで8億ノードほど読ませたら63同金が最善になったよ
設定はこんな感じ
Hash 2048
NNUEWhaleVersion 3
候補手の数 5 あとから訂正見ると
QQRYO482vsTNK_NN_20180608
※注意：連続対局中断時に操作ミスありQQRの勝利数2無効として計算
299-11-310
620, 勝率(引分0.5勝換算): 49.11%, ΔR(引分0.5勝換算): -6.16, 引分率: 1.77%
ほとんど同じくらいじゃないですか QQR+GW5.0.5相手だと少し強くてQQR＋YO482相手だと同じぐらいのようです >>41
また紅ちゃんかよ
紅ちゃん可愛いけど
激指との差別化できないじゃん floodgateのAlinaさん強すぎる。
ソフトの強さ(もしくはハード性能の良さ)の一つのとして、どれだけ早くMateを発見できるか、があると思ってるんだけど、
7960Xは、今まで他のどんな強豪ソフトと戦っても相手が1手前にMateを見つけるくらいの差しか無かった(もしかしたら探せば3手前もあるかも)んだが、Alinaさんは5手前に見つけていた
まだ対戦成績が少ないけど、おそらく史上最強の強さだと思う 7960Xの人も強いのどんどん投入してくるよね
学習がうまく行ってるようで羨ましい 7960Xならどんどん学習進められるからな
ずっと学習繰り返し続ければ秋の時点で開発者達より強い評価関数持ってることも可能かも 戦型によって勝率がかなり差があるってことは
定跡を最適化しないとレーティングの誤差は結構あるってことやね
といって同じ定跡ばかりだと同じ勝ちパターンを繰り返しているだけってことになるから
バランスが大切なんかな 藤井聡太より、コンピューターの方が強いんやろ。
なんで神格化されてるん。
藤井の手もコンピューターににてる。
やっぱりお手本にしてるな。
やっぱりプログラマーの方がレベル高い事が証明されちまったな そんなにプログラマーが凄いって思うなら藤井や羽生よりプログラマーの方が凄い！ってTwitterの垢で語ればええやん そもそも比べる軸が違うんじゃないの？
速く走れるランナーと車の設計者とどっちがすごいっていってるのと同じ。 コンピュータ将棋はもう十分に強いから、ガチガチに将棋に特化されたアルゴリズムから汎用的なものに置き換えていって、他分野にどんどん応用が利くような形で研究がすすめばいいと思うんだよね。
それにはStock Fish由来の探索部をより汎用的な探索に置き換えていく、みたいなことをどんどんやっていくべきだと思うんだよね。
MCTSでもいいし、その他もっと他の分野でも使えるような探索法で。 失敗した、強くならなかったっていう例があるのは知ってる。
いつまでもそこで終わってちゃいかんだろって話。 たかが将棋ソフトにそこまで金と時間を投資する酔狂なやつがいるかどうか お金貰えればやってみたいって人は少しはいるってくらいだろうな もうプロとかいらねえわな。
コンピュータが先生なんだから。
プロよりコンピュータに聞いた方が速いわ。
そもそも人間にミスしないとか無理なんだよ。
藤井聡太はコンピューターを参考にしてるし、三浦だったけ、あいつもソフト持ち込んでるし、もうワケわかんないよ。 やっぱり時代はプログラマーだわ。
俺もプログラマになってコンピュータ将棋作るかなああ。
その将棋ソフト販売したらガッツリ儲けられそうだなあ >>96
Stockfish探索部自体がチェスにも将棋にも使える汎用性あるの忘れてないか？ >>87
詰み筋ばかり追ってりゃMate早く出るんだから、Mateが早いことはなんの指標にもならんでしょ >>105が詰み筋ばかり追える対局ソフトを作れるってマジ！？
公開楽しみにしてるぞ >>106
何でも王手する手を枝刈しなきゃいいんだろ。
王手延長ロジックみればやり方簡単なんじゃね。
弱くなるけどな。
詰みそうな時だけ詰み探索を呼ぶべきだが、詰めてみないと詰むかどうかわからんのが問題。 >>111
将棋の○手詰めとコンピュータ将棋のMateは違う概念なのです
Mateは別に王手の連続じゃなくて良いのです、「○手以内に必ず勝てる」がMate
Alinaさんの棋譜を見ればわかるけど、Mateが出てから詰めろの連続で追い詰めているから、見てみるといい >>106
Aperyのsearch.cppのLMRのあたりのコメントアウトされてるコードをアンコメントすればええだけやぞ >>112
Mateで読みきりなんだから、詰めろの連続だろうが結局はそれぞれの詰みを読んでるのに変わりはない
打ち切って評価関数で答えを出したらMateはでないし、そうしなければMateが出るだけ
Mateが見えれば勝てるし頓死も無くなるけど、逆にMateにならない局面なら無駄読み >>111
(このスレ的な)初心者向けの解説は結構ですので
実際に改造したソースコード下さい mateの意味を根本的に分かってないな
別に詰めろの連続じゃなくてもいい 将棋倶楽部24で瞬間的に評価値と最善手を連動させるソフトみたいなんないっすかね。 今のサッカーはディープラーニングで得点パターンをＡＩで学習した結果を元に作成などを立ててるらしい。
何でもディープラーニングの時代だな https://twitter.com/Rota_JP/status/1006527601161187329
T.N.K./nn20180608mafuが勝っているようなんですけどuuunuuunさんの対局ログは逆になっているみたいです ソフト開発界隈の話聞いてると、演算資源がめちゃ大変で電気代とかヤバイって話を聞くんだけど、クジラちゃんみたいなボランティア形式を転用して、皆で評価関数を育成するとか無理なのかな。
既出アイディアならスマヌ。 全く関係ないがps3で激指13がフリープレイになってるから孫とか息子が使ってないなら貰ってしまうんだ！ >>121
囲碁とチェスでleela zeroというのがある コンピュータが「この局面では桂を取られたら詰むから桂を渡すような手は読まない」というような考え方ができないという件について
考え方ができないのでなく詰みを見つけられてないだけの可能性とか そういえば去年は電王戦終了直後に電王トーナメント開催の告知があったけど
今年は第4期叡王戦の告知時になかったし、まあ、もうないんだろうな。 >>128
サンクス
ググったところ、GoogleのAlpha Go Zeroの計算資源をPCで再現させると1710年かぁ…
単純計算で、将棋なら1710人のボランティアがGTX1080Tiを24時間フル稼働させるとか、非現実的だし、こういうアイディアは難しそう。 >>132
ソフトの名人超えも果たしたし、ponanzaも引退した今、選手権見てたら分かるけど同じようなライブラリ同士の
出目運じゃんけん大会状態なのでもうエンタメ面としてもやる意味無いしな。
ニコニコの有料会員数大幅減少も伴ってもう今年はやらないの濃厚でしょ ニコニコでできなきゃアベマで電王Tに代わるソフト大会を開催すればいい
アベマは今までずっとソフトに関わってこなかったけど Abemaがわざわざなんで泥舟に乗らなきゃならんのだ 生放送の検討ソフト更新するためにもSDT6はあると思うけどどうかな 大幅に規模縮小して開催は可能性あるかも。
優勝商品：プレミアム会員1年分 副賞：ドスパラのタブレット くらいの感じで 生放送の検討ソフト更新もそうだが、PCスペックも上げてほしい。56コア/112スレッドくらいのなら数百万円で用意できるだろうに… SDT6ないなら、きっとやねさんが自費で大会開催してくれるんでね？ このスレの皆さんはsuimon本騒動に興味ナッシングなのですか？ suimonという人がなぜあんなに粘着されているのかわからないから興味ないな
コンピュータ将棋に深く関わった上で電王戦でソフト入れ替えて問題になったやねさんとかならまだわかるけど
そもそもsuimonさんって別にコンピュータ将棋に関係ない人だと思うし >>121
Aperyが昔やってたよ
浮かむ瀬のときはそれで急激に強くなって面白かった >>134
ライブラリじゃんけんとか選手権みてないだろ >>140
やねさん 新大会を開催してくれるのだったら阿久津を
解説に呼んでくれ どんな解説をするのか見ものだ >>142
suimonさんは最新ソフトの定跡や差し手の研究者といった部類で、将棋ソフトの開発や評価関数、探索、定跡ファイルといったソフト愛好家から
見たら関係ないので興味ない、suimonさん関連はこのスレとは分けた方がいいと思っている >>144
ありがとう
アベマとかニコニコの対局を視聴している人達から計算資源を借りて検討を深く回すとか出来たら、喜んでインストールして視聴する。 商用版やねうら王が夜な夜な勝手に起動して計算資源は確保するそうです。 今週の日曜日に開催される、チェスソフト vs 人間の世界トッププレイヤーとのハンデ戦
Nakamura To Play Komodo In Man-vs-Machine Chess
https://www.chess.com/news/view/nakamura-to-play-komodo-in-man-vs-machine-chess-1
将棋でもソフトvsプロで駒落ち戦やればいいのになあ 人間VSソフトというものに将棋は及び腰だよね
チェスや囲碁では当たり前のようにハンデ戦が行われてるのに 天彦がAO戦であの体たらくだったからな
相当若返らない限りは無理だろう 今の人間トップとやる場合は適切な駒落ちは何かな？
飛車落ち？ プロの本気の角落ち下手を見せて欲しいわ
こっちは一度も勝てへん それを調べる意味でも見てみたいけどな
電王戦みたいな仰々しい演出はいらないからもうちょっと軽いノリで とりあえずやねうら王を改造してシャンチーで中国総なめにしてくるわ MultiPVを５、Hashを16384MB、NNUE型評価関数nn20180611で藤井×石田戦を色々と見ているんだが、数十億ノードくらいでは評価値が互角〜後手優勢を行ったり来たり。
でもニコ生公式のぽんぽこよりかは面白い結果を出してくれるので、次の観戦が楽しみ。 >>151
及び腰なのも無理がないんじゃないの、ロタ氏計測では技巧２の飛車落ちで
Gikou2 vs QQR(YO4.82) 114-0-21
135局 勝率84.44%, R+293.87 一手約5000万ノード(YO換算)定跡オフ
Gikou2(R3794) - R差293.87 = R3500
QQRの飛車落ちレートがR3500程度になるが(公式戦高勝率の千田さんでR2800程度)
なのを考えると二枚落ちでの下手の銀多伝のような戦法は飛車落ちではまだ確立されていないので
トッププロが飛車落ちで最新ソフトと勝敗を競うのは厳しいと思う、レート差からは絶望的な棋力差がある >>158
QQR+GW5.0.5の飛車落ちになら普通に勝てるけど？ チェスではGMがポーン落ちで引分が精一杯
囲碁は2子でトッププロが勝てなくなっている
R点差見れば角落ちはおろか飛車落ちも手合違いがはっきりしているのに、なぜプロは駒落ちから逃げ続けるのか？ ソフト間の飛車落ちレート差って何処かに検証結果が合ったっけ
下手側レートに関わらず一定レート差が適正手合いになれば対プロでの理屈が成り立ちうるが ソフトがプロより強いのは明らかだが今現在のソフトは平手専用
隙なく駒組みしてこちらから攻めなければ必ず無理攻めしてくる
後は受け潰し長手数になるが飛車落ちは勝てる 下手が無対策で漫然と指せばまだ飛車落ちで頭打ちにはならんようだな
二枚落ちは銀多伝が優秀すぎて上手どうにもならんようだが、飛車落ちも定跡次第で幾らでも必勝にできそう >>163
ってか飛車落ちだのやって興行的につまんなくね？ >>169
ポナンザに勝てば300万イベント盛り上がったやん。
あれに覆面プロ参戦可能にすればいい。 https://twitter.com/C4i1ooxS0yeReRF/status/1006740529411813376
中将@C4i1ooxS0yeReRF
1手2秒6スレッド
QQR(GW) 対 NNUE(mafu 0611 追加学習版)
88-2-110 対QQR勝率55％
Qhapaq_wcsc28(YO4.82) 対 NNUE(mafu 0611追加学習版)
72-8-116 対Qhapaq勝率61％
対Qhapaqで対局数が中途半端だったのはwindows updateのせいです。
先手の勝率が60％を越え、本当に後手番で勝つのは大変みたい。
Qhapaq+3000から逆転勝ちしたのでこの評価関数は検討にいいかも
0611も強くなってる模様
だけど、三駒がNNUEに比べて著しく劣ってるようには思えないから平岡さんがHEROZ株マネーで超課金したらApery優勝よ >>150
ヒカル・ナカムラのハンデ戦は今回が3回目になるのかな
ていうか、Komodoがモンテカルロ樹探索採用したのも今知った
Leerachessの実績があるから取り込めたのか
stockfishが追随すれば将棋の方にも波及しそうだな
https://www.chess.com/news/view/chess-com-acquires-komodo-launches-new-monte-carlo-version-similar-to-alphazero
最新版のkomodo12だと、20レベルあるうちの低い方のレベルだと人間らしく指すと。
ナカムラは今回レベル1から順番に全部先手持って5分+5秒のブリッツで指すのね。
で、これが前座で本番はモンテカルロとのハンデ戦3局と。
タイムコントロールは10分＋5秒のラピッドで、
Komodoのハードはi9-7960x、5駒までのエンドテーブルにアクセス可能と
ゲーム1 Komodo1ポーンダウン＋ナカムラ先手でかつ1手先行から開始
ゲーム2 Komodo先手、ナカムラ後手でポーン一つをナイトと入れ替え
ゲーム3 これ面白いなｗ
Komodo：先手でポーンとキング以外すべてナイト、ナカムラ：後手で両ナイト落とし
（初手段階でのKomodoの評価値どうなってるのかとか局面評価とか気になる）
TCEC12のプレミアディビジョンは、56回戦を終了して、
Stockfish 30.5
Komodo 30.5
Houdini 29.5
の激戦。superfinal進出はまだ読めない。 ソフトと駒落ちで対局時の設定は、人間側と公平を規する為Ponderありと同じ持ち時間で 同じ持ち時間ってのはあんまり意味が無い
AWS使うかスマホなのかで同じ持ち時間でも意味が全く違う ハードが違えばノード数も違うしソフトの強さも変わるのは当たり前で
自分が言いたいのはそれぞれが使用しているハード環境内で最低限公平を規しようという話
初心者などはPonderなし、人間側持ち時間なしで対局している場合があるだろうから >>175
Komodoが首位になってるけどStockfishとの直接対決では一回負けてるけど下位に勝ちまくってるみたい
N Engine Rtng Pts Gm SB X Elo Perf Ko St Ho Fi An Gi Jo Ch
1 Komodo 12 3466 31.0 48 670.00 0 +85 64.6 ・・・・・・・・ ==0===== ==01==== =1=====1 1=====11 1111==== 1=111=11
2 Stockfish 160518 3554 30.5 48 681.00 0 -121 64.3 ==1===== ・・・・・・・・ ======== 1=1===1= ==11===1 =11===1= 1===1=1= 1
3 Houdini 6.03 3491 29.5 48 650.50 0 -12 62.2 ==10==== ======== ・・・・・・・・ ==0===== =11==1== =1=1=1=1 =1=1=111 1
http://tcec.chessdom.com/live.php >>178
ハードが何であれ時間を同じにするのが公平な条件なのかというと微妙なところ
消費エネルギーで大体同じにするとか何かもっと公平そうな条件があればいいんだけど
ハードまで含めてコンピューター将棋なんだからいくらでもハイスペックなもの使えばいいじゃんってことなら人間とやる意味あんまないしな 300万円チャレンジなら、
日本のソフトらがアルファ先生にチャレンジ
する形が面白いかと。 持ち時間に差をつけるのは駒落ちでは対応できない
微妙なハンデをつけたい場合だけでいい
例えば
ソフトは角落ちで一手１分
人間は持ち時間３時間とか >>183
ぜひチェスに輸入して欲しいな
NNUEは素晴らしい発明だと思うし今のストックフィッシュをボコボコにするNNUEチェスは見てみたい 商用やねうら王、13,824円か
なかなか強気の価格設定 >>187
激指も欠陥ポナンザもそれぐらいの値段だし妥当 やねうら王が売れるイメージがないわ。
最低でも初段以上の棋力がないとボコボコに
されるだけ。
定跡や次の一手の勉強もできない。
有段者&ソフトに興味あり&自力で導入できない
&パソコンは使える
↑
ターゲットはこんな人。
全国で100人くらい？ GUIの出来次第？
フリー版と有料版の差別も気になるけど もうほとんどの人は激指で充分でしょ
いろんな機能があって勉強できるし、わざわざやねうら王買う気にならない >>189
全国に有段者（自称含む）1万人いるとして10％が買えば1000本
5％が買えば500本売れる プロ棋士全員に宣伝用として無料で
配るらしいから初回1000本くらい出荷すると思う
私はNET予約募集が始まったら直ぐに予約する予定 PONA-Xも
直ぐに購入した やねうら王を開発してる人は、細かく熱心に説明していて好きだわ
プログラマーって、そこらへん言葉濁して隠したりするんだけどな Windows XP、vistaで動かないのか…＜やねうら王 環境を全部移す自信がないからPCを買い替えるのが難しい＠ジジイ きょうのアメトークは 将棋たのしい芸人 伊藤かりん >>193
やねうらおレベルのプログラマが日本に何人いるんだよ
大抵のプログラマは理解が足らないから誤魔化すしかできないんだよ >>192
24で有段者は4万人ぐらい。ウォーズにはもっといるし、
ネット対局やらない人も含めると全国に数十万人はいるだろう。
そのうちの何人がやねうら王を買うのかは知らないが。 6月9日に発表されたＩＢＭの最新スパコンがPCの40万倍くらい演算出来るらしいが、コンピュータ将棋って並列化した数の平方根分しかノードが増えないから、最先端のスパコンでもR700しか増えないんやな。
そういう意味でも、プログラマーって凄いわ…。 >>200
あ、ノード600倍になるから、R1400増えるわ。ミスった。 ノード数によって強さは線形に上がっていかないってのが今期のくじらちゃんで証明されたんじゃなかったっけ？ >>202
なるほど、知らなかった。確かに今期300台以上並列化したクジラちゃんが6位って事は、20万スレッドのスパコン借りても下手したらR200とかしか伸びないかもしれんよな… >>204
そう、それ。
ハンパないのは分かるけど、Graph500とか汎用性とかどうなんだろ。米国だからアゲゾコでベンチマークバカでは無いと思いたい。 一ヶ月ぐらいディープラーニング回したら、過去現在、そして下手したら今後数年の未来までも含めて史上最強の将棋プログラムになるかもしれない。 >>207
莫大な計算資源投入すればそりゃそうなるだろうな 毎回思うが、ポナ山じゃなくてポナ本だろ
ポナ山は下山に対して言うべき いや、本名をきちんと言うべきだろ
ウ・イルソンとな SDTが仮に開かれたらCPU制限あるからGPU活用するためにポナみたいにディープラーニングとハイブリッドにするチーム出てくるかな？ >>215
死体を蹴ってやるなよ。
あれはPfNがスポンサーになったから口だけ。 wcsc27ではPreferred Networksがディープラーニングの部分を開発してたけど、将棋ソフトに関する知識がなさすぎて探索のみにしか組み込めなかった
SDT5ではGAN将棋開発者の大渡さんがチームに加わって評価もディープラーニングのアシストがついた
ディープラーニング有り無しでレーティング+150 やねうら王が強すぎるなら、級位者向けの別の弱い評価関数用意すれば良いだけだと思うんだけどね わざとdepth6くらいの教師からちょっと弱い評価関数作って一つ乗っけとけばいいのにな エンジン指定しているのに段位指定で勝手に名もない弱いエンジンに変わるというのが嫌なんだろうと想像 >>222
？？
エンジンは別にそのままでよくないか？評価関すファイルだけ追加しといて 実際のエンジンと表示のエンジンが違うのはダメでしょ、他の開発者のエンジン積んでるんだから >>224
級位者専用の対局相手ってことで名前は別につけるに決まってるでしょそりゃ
エンジンは普通にやねうら王でいいんじゃないのか？ 金沢将棋'98には級位者向けにひよこ将棋という弱いエンジンが同梱されてた覚えがある
奇しくもやねさんの駒得のみのエンジンと同じ名前だが 量子コンピュータが実用化されたらコンピュータ将棋も強くなるん? Q) 商用版、どれくらい売れそうですか？
A) 正直、売れる気は全くしないです。 やねさんの実績や人徳を持ってしても、売り上げは出来栄え次第だろうな
有用ならみんな買うし微妙なら売れないだろう やねさんは、年収ウン千万あるんだから、これが売れようと売れまいとどうでもいいんだろうな。選手権のえびちゃんの放送で、製作はボランティアとか何とか言ってたしな。 >>231
やねさんは頭はいいが人徳あんの？
電王戦もサトシンと喧嘩してなかったかw マイナビはやねうら王に乗り換えるから
激指の新しいバージョンは
今後は販売しない予定なのかな？ 今、新しく学習させた評価関数が勝ち越してる
そして明日の朝起きて画面見たら負け越してる、って何度繰り返したことか >>236
マイナビは東大将棋と激指の2ライン展開してた時期があるし、そうとは限らないのでは 結局、クラスタみたいにパソコンを何台も繋げるソフトが一番強いんやろ。
もう答えはでてるな 発売しようとした理由がオープンソースのGUIにマイナビのデザイナー使いたいから
これは新しい >>237
俺も同じ感じ(笑)
最初は1500万ノードとかやらないで、超短時間でなるべく対戦数を多くして、時間稼いでる >>236
やねうら王で所司先生が定跡作る姿が思い浮かばないな 俺は、あの画面デザイン、かなり気に入った
あとは検討とか読み筋とかがどう表示されるか次第だな ロタ(Rota_JP)@Rota_JP
R4200クラスのKPPT同士の対戦では先手の勝率が60%あたりに収束していく現象が見られましたが、NNUE同士では当てはまらないようです
NNUE同士では先手勝率50%を少し上回る程度に収束していき、先後の差はそこまでないことが示唆されています
これってNNUEがKPPTより序盤下手で先手の有利を活かしきれてない可能性あるよね
たとえば互角局面で対局させるとNNUEの方がいい結果出すとか 探索をNNUE専用でしっかり調整したら結果はまた変わってくる気もするな >>245
後手番をちゃんと学習できてないから先手勝率が高いとも解釈できるので、戦後勝率だけ見てもなんとも
序盤に優劣があり、総合力としてはトントンくらいならNNUE対KPPTでやったら中終盤で逆転する対局ばかりになるはず NNUEはどんどんレート伸びるだろうし話はそれからだな 未だにNNUEが3駒に大きく優越すると思ってる人がいるのか。 >>249
それなら頑張ってKPPT強くしたらいい
depth10で100億教師作ってようやく少しだけ強くなる苦行だが NNUEは3億くらいしか教師なくてもぐんぐん強くなるもんな >>245
> これってNNUEがKPPTより序盤下手で先手の有利を活かしきれてない可能性あるよね
ＫＰＰＴの後手番がより不利な戦型を選びがちって可能性もありうる
先後の勝率差は戦型依存が大きいから 今のNNUEなんてまだ種類少なすぎてなんとも言えないと思うけど
その評価関数の特徴ってだけでNNUEの特徴とは限らないんじゃないかと そもそも三駒特徴は独立性はそんなに高くないだろう
単純に対数オッズの足しあわせですませているのは特徴の独立性が大前提
序盤の中立状態とのご託宣はもっとも怪しい
nnueがどの程度までになるかはともかく
三駒はそんなに当てにはならないと考えるべきだな コンピュータ将棋って一般アマチュア界の棋力底上げに役立ったのかな。 アマ棋力の底上げを考えて作られたものではないだろうが
本が出たり、有効に使っていこうという流れは感じる そういや将棋ソフトも岡山の大学関係者が優勝したな
朝日新聞将棋取材班@asahi_shogi
村）今日の夕刊の記事です。昨年準優勝の羽仁豊さん（岡山大４）が優勝。
勝又清和六段が「見たことない」という仕掛け、羽仁さんはソフトで研究済みだったそうです。
図面入りで紹介しています。
https://twitter.com/asahi_shogi/status/1004661105103237121 >>257
局面はありがちだけど、見たことない仕掛けというからには35銀だろうな
てかこの筋は普通に見たことあるけど・・・ 岡山って・・・ｗ
失礼な態度しかとれない某氏を持ち上げる奴なんているのか？
Qhapaqにすら「パクリ関数されるとつまらん」と
暗に苦言呈されてるのに
開発者のトップのような物言いをする厚顔無恥なんだから
パクリしかやってないので業界では認めてる人なんておらんだろ ▲４五銀を研究してたらしい．昔のソフトでも▲４五銀出てくる
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v金v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・v飛v角v金v銀v香|二
| ・ ・v桂v歩 ・v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩v銀v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 銀 歩 ・ 歩|六
| 桂 歩 ・ ・ ・ 歩 角 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 飛 ・ 金 銀 香|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ 金 桂 玉|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし >>259
Qhapaqさんそんなこといってるの？
そういうことはライブラリ勢を卒業してからいってほしいもんだ。
フルスクラッチで書いてない人が言えるような言葉ではない。 >>261
お前本人か？
フルスクラッチにしろとか浅はかすぎる >>262
評価関数をぱくるのと、評価関数以外のソースをぱくるのと、何が違うんだ？という話。
どちらもルールにのっとってやってるわけだから、批判されるいわれはどこにもないだろっていうこと。 >>263
ろくに開発もしてないのによう言うわ
パクリたおして改造しただけだから公開も出来ないんだろ(公開してほしくもない)
そもそも対して強くない
フルスクラッチ発言してるお前はbonanzaもStockfishもクラスター技術もなしでだぞ
ハード面も含めて全員発言権なくなるわ >>264
何をそんなに発狂する必要があるんだ？
同じようなことをしてる人を何故批判するのか？っていう話をしてるだけだ。
同じようなことをしてるという意識が欠落してるだけなんじゃないかという話をしている。
まぁ、同族嫌悪っていうのもあるから、そういう類のものだっていう理解でいいのか？ 似た評価関数だらけになった大会は嫌だしQhapaqさんの発言はもっともだと思うが >>266
んじゃ、似たような探索アルゴリズムならいいのか？っていう話。
俺の考えは、ルール上も運営上も技術上も似たようなものの戦いになるのは必然だから、そこはしょうがないとあきらめるしかないと考えてる。 >>268
だよね。
Qhapaqさんはそこはわかってると思ってたから、おかしいなとおもって突いてみたいんだけどｗ 皆、どこかしら巨人の肩の上に立って何かを成し遂げているんだから、言葉の意味を掘り下げたら線引き問題になるような気が… 威勢のいい自演ワロス
勝手に発言すんなって息巻いて突っ込まれたら発狂ガイジで草 澤田さんの発言は
『大会の競技性の担保を考えると関数公開は暫くやらない予定（QQRのコピペソフトが予選抜けたりしても困るし）』
単純にQQRっぽいパクリ評価関数だらけの大会になるのは芳しくないとは思ってるってことでそれ以上は深読みしないほうがいいかと chokudaiさんがプログラマ視点で、新しいコンピューター将棋の大会を開いてくれないかな >>270
で、線を引く基準は何かっていうとたぶん大会ルールしかないんだよね。
しかし、厳しいところに線を引いてしまうとチェックする人員が用意できないという。
なので、今のがばがばルールでしょうがないとするしかないんだよね。 >>260
そっちか
思い出した、多分35銀、45銀どちらの筋も東大将棋の中飛車に載ってたはず >>218
そういやGAN将棋は結局GAN使わなかったけど、今年PALでGAN的な手法が有効だということが示されたから、
大渡さんはさぞ残念がってるだろうねぇ。 ”将棋神やねうら王”の宣伝方法だけど将棋世界誌や詰将棋パラダイス誌の
編集者にサンプルを渡して紹介記事を載せてもらうのが良いと思う
普通にCMを載せると経費が必要になるから
文章はやねさん自身が書いてもいいし千田さんに頼んでボランティアで書いて
もらうという方法もある >>278
なぜ商用ソフトの宣伝に「ボランティア」をプロがしなきゃならないのか？
ギャラ発生するのが妥当でしょう 宣伝されるほど良い製品なら、このスレがもっと賑わっているさ。 仮にプロ棋士に要望きいて製品版だけの高度な検討機能つけたとしてもShogiGUIにパクられてしまうのだ エフェクトとかBGM、音声とか楽しめる要素があれば真似されない
若本規夫みたいなネタ声優に読み上げしてもらうとか >>277
floodgateの話題に興味ある人はかなり少ないからツイッターでやれ >>279
真実、将棋の研究に必須のソフトで、
紹介することが将棋の普及になるなら仕方ない。
それに、マイナビに金もらって提灯記事書くのは広告ないしステマやんけ。
中立的立場でレビュー書くなら、むしろ金もらっちゃダメ。（将棋世界の原稿料だけ）
だいじょうぶ、ファミ通のレビューは公正中立だよ。 市販で
局面を指定して優劣を評価したり、候補の指し手を示してくれたりする
ソフトを購入したいのですが
どれがおすすめで、どこへ行けば買えるのでしょうか？ 久しぶりの大きな地震だったな 作動中のPCが倒れなくてよかった やねうら王将棋GUI６月公開ってのも結局実現しないのかな
最初から出来ないのに６月公開とか発表するのが「やねうらお」のやり口ですね
うそハッタリで人を引きつけようとする 打ち歩詰めのルールがなければ、将棋は先手が有利
この羽生予想がコンピュータ将棋で示せるでしょうか やねってこういう時は真っ先にツイートしそうなタイプなんだけどな
こいつが倒壊したショックで立ち直れないとか？
https://i.imgur.com/7TfzUAi.jpg やねさんのページより
＞8：25
＞地震？
うちは被害ないです(｀･ω･´)ｂ 線型じゃないからそう簡単ににevalmerge的なことは出来ないと思うけどな >>288
すいません
それって、どこで売られるのでしょうか？ >>300
8月10日発売予定です ビックカメラ、ヨドバシカメラ等の家電量販店へ
問い合わせてください >>301
ありがとうございます
わたしは人口最低の県に住んでいてどっちも近くにありません
盆休みを利用して東京へ行って買ってきます NNのウエイトの平均化はもう研究されてて、Leela Zeroは普通に学習パイプラインに入ってる
https://twitter.com/hillbig/status/974428340583985152
ウエイト平均化は
https://youtu.be/NG-M42QknMM?t=939
これの学習率下げる≒バッチサイズ増やした時の崖と
同じような効果だろう >>303
そりゃ自分自身のちょい改良版とは平均化可能だろうが、他人との平均化は無理やろ。 >>302
わざわざ東京へ行かなくても ヨドバシドットコム、アマゾン等ネットで
検索、問い合わせ、予約等ができます >>306
やねうら王より激指14か定跡道場4で良くね？
DL版もあるし >>307
万人向けで、簡単に使えるのはそっちだと思う やねうら王もDL版あるらしいじゃん。5GBくらいらしいけど
自力で振り飛車指すソフトって今のところ無し？
アマ間では未だに振り飛車対居飛車の定跡通り指されることなんて山のようにあるし、やねうら王もそこんとこ工夫してほしいと思うんだけどな。 直近の評価関数だとクジラでもnnueでも
振ったらそう簡単には振り戻さないんじゃねという気がするが
振り飛車らしい指し方をするかどうかまでは知らんけど >>311
違う、そうじゃないんだよ。
初期局面から進めて結果的に指定局面と同じになるかもしれないが、そうじゃない。
このスレの人には分かってもらえないかもしれないが 振り飛車なんてただの手損
ソフトはそれを見抜いてるから指さない
そんだけ >>308
定跡道場4は不具合報告結構あがってるから、万人向けなら激指14かと 激指15はまだか。将棋ブームで儲け時だろうにタイミング逸してるな 盤面をカメラからリアルタイムで画像認識、局面をクラウドで解析して瞬時に検討結果を知らせてくれるアプリとか有ったら買うわ。
先日の某早指し番組とか入力全然間に合わなかった。 地道に詰将棋を解いて脳にインストールするしかないな >>319
プロの解説者も難儀してたのに…つらい。 やりゃすぐできんだろうけど
やらんだろそりゃ
PSの初期あたりは意味もなく3Dにした
麻雀とかあったけどｗ 「遊んで将棋が強くなる！銀星将棋DX」に、期待だな >>320
いいね
盤面だけじゃなく、羽生とかもVR化して本当に対局してる気分を味わいたい 長時間で計測すれば定跡使わなくてもnnueの序盤をカバーできるかどうか
0608mafu vs QQR(Yane4.82） 3億ノード
uuunさん、rotaさん頼みます
あとQQR（Yane4.82） vs QQR（神鯨） 3億ノードもお願いします 仮に両方300局ずつやったとしたら一手1500万ノード6000局分だぞ
自分で頑張って計測しような >>312
いや最善手▲２八飛めっちゃ出るよ
>>315
2手損の飛車戻しを普通に候補にするんだから、
単に手損だけで振り飛車はダメって判断してるわけじゃないと思うけどね それは教えるときに振り飛車のスパルタ教育が不足しているからやｗ ソフトとかハードが順調にレーティング上げていくと、何枚落ちでもトッププロに勝てるようになるのかな？
さすがに裸玉でトッププロに勝てるとは思えんし、何処かで頭打ちになる気がするんだが…。 裸玉：人力で必勝手順を発見可能
八枚&六枚：安全確実に端を破る手順が存在。アマ高段なら必勝、だろう。
四枚&二枚：四筋&三筋を安全に位取りして確保可能。今のソフトは銀多伝に対して誤魔化す(下手の間違えを誘う勝負手を放つ)方法が解らない。大差すぎて将来にわたってもプロなら必勝、だろう
飛香落ち：攻撃力はあるが、防御面では却って二枚落ち以下になる面も。序盤は飛車より角とも言われるが序盤を研究で抑え込めば上手は手も足もでないリスク大。プロが本気で定跡研究すればほぼ必勝ではないか。
飛車落ち：レーティング的には角落ちよりずっと差がある。ソフト同士で漫然と指せば(今のところ)頭打ちにはならず、定跡次第というところ。
個人的には定跡の力でソフト側のレートにかかわらず大幅勝ち越しできるのではないだろうかと思う。
角落ち：一手大悪手でチャラか逆転か(プロ談)。プロ同士でも五番とか七番に一発くらいは入る微差。この手合いは意見が別れそうだ。
香落ち：まったく話にならない(羽生談) ソフト側の飛車落ち、角落ちでプロ棋士を過大評価しているのがいるが何の根拠や統計データも
無いので説得力無くて草
プロの存在価値を守りたい立場なのだろうが 評価値じゃなくて、その時点での勝率予想を出してくれるソフトかGUIってある？
軽く検討するぐらいだったら勝率表示出来たらいいのになって思って ２枚落ちは銀多伝が優秀なので、さすがにプロが有利だろう >>336
評価値と勝率の関係はソフトによって違うんじゃ？ 今のNNUE相手に銀多伝の完成形から指し継がせてもGPSfish程度じゃ怪しい
入玉、千日手とか上手の逃げパターンが色々あるからねぇ その評価値での人間同士の勝率予想したいなら
棋譜のそれぞれの手で評価値出して対局結果から計算するしかないんじゃないの 評価値と勝率の関係からできてる今の評価関数は多くのソフトがだいたい同じだよね？
評価値がaの時の勝率=1/(1+exp(-a/600)) プログラマの努力と各種テクノロジーの進化で、ここ数年で＋R1000くらい上がってるけど、このままのスピード感だと単純計算では将来R25000とかピンとこない単位になる。
しかし、そんな少年漫画みたいなレーティングに本当になるのか。何処かで伸びも鈍化するような気もして、 >>333 の書き込みをした。
Alpha Go Zeroとかも学習効果のグラフが鈍化してたし、ある所からはR上げに必要な計算資源が指数関数的に増えて、事実上の頭打ちになるんかなぁ。
でもスパコンの性能は指数関数的に進化してるし、予想が難しい。 >>344
すまん。
比較的保守的な所見を言ったら、誰かが別の視点でコンピュータ将棋の将来像を言ってくれるかなぁと。 >>341
今のソフト(全部かどうかはともかく)は勝率と評価値を関連付けているから、評価値から同一ソフトて指し継いだ場合の勝率が出せるぞ。 >>342
おお、この式を使えばエクセルとかで簡単に勝率が出せるのね
評価値500で7割の勝率なのかー ポナンザ定数の600を長いことそのまま使ってるけど実際620とか580とかにしたら弱くなるんだろうか googleで検索するだけでできるけどな
=1/(1+exp(999/-600))
https://goo.gl/1MtYDR >>348
意味があるかどうかわからないけどより正確な値がほしければ、評価値ごとの勝率の統計とって回帰してやればいいだけだ。 >>342
学習時や内部的にはその式でやってるけど、USIで表示の際はセンチポーン、１歩100点に補正するよね。
Aperyだと１割くらい加算してるんでは？
その辺はどうなんだろ？ やねうら王、ソフトと対局するときに、先手後手を振り駒で決めるようにしてほしい 東大はあったはず、激指はない
将棋所とかShogiGUIはないよね？ >>353
激指もレーティング戦やレベル対局はランダムだったはず サッカー日本代表勝ちました 将棋でいえば序盤に将棋エンジンの
バグで飛車をタダ取りした棋士が勝ったようなもの lczeroはセンチポーンと勝率両方表示できる
// UCI-like output wants a depth and a cp, so convert winrate to a cp estimate.
int cp = 290.680623072 * tan(3.096181612 * (feval - 0.5)); >>175
Komodo MCTSはAlphazeroのときに言われてた棋風の変化（positional chessが得意）もあるそうな
将棋でもやってほしいな
https://komodochess.com/Komodo12.htm 勝率をcpに変換するのがロジットじゃなくてtanなのはなんか意味があるのか、
というわけでもないか 気にしないことにしよう tanの曲線は0付近の勾配が緩やか、つまり勝率50%前後はだいたいでよくて、勝率100%と0%付近に値の差をつけたいってことなのかな？
将棋の場合sigやtanhを使ってるから0付近の勾配が急だから、勝率50%付近は細かく差をつけて、勝率100%と0%付近はだいたいでいいだろ、っていうコンセプトだけど。 あぁ、勝率→評価値は逆関数になるから将棋はlogitか。
だとすると、おんなしようなカーブか。tanとlogitって範囲指定すれば変換できるようなもんだっけか？ https://ja.numberempire.com/graphingcalculator.php
ここで- 600 * log (1 / x- 1), 290.680623072 * tan(3.096181612 * (x - 0.5))を入れて比較してみると
0.99程度で5000超えるのはとなって指数関数の方が自然に見える NHKの朝ドラ”半分・青い”を見ていて某棋士を
モデルにした”ソウタの夢”という作品を書いて
くれる漫画家がいないかなと思った >>326-327
こちとらノーパソじゃ！冷房つけても熱暴走で無理なんじゃ！ >>365
熱とか関係なくノーパソじゃ一ヶ月ずっと回し続けても終わらんだろ
どこか借りるのが賢い アルファ先生のパフォーマンスが見たいのですが、
どうすれば叶いますか？ チェスだと駒の価値が王以外全部で3900しかないから
勝率91%で900センチポーンはそんなもんだろうか >>369
Full Paperがいまだに出てこないのはやはり何かおかしいよね。
Rejectくらったのは間違いなさそう。 対局条件とか色々怪しかったし表に出てくるようなデータではないだろうなあれは
棋譜すら公開されないのを見るとリジェクトされたどころか明らかな欠陥があるんだろうな 誰も論文が再現できないからな
中国のテンセントだけがGoogle並みの金を投入してAlpha並みに強くなったから
Googleに謝意を表したそうだが チェスと将棋に関してはかなり怪しいね。
コンピューター将棋の部分も金子先生あたりに査読してもらう必要がある。 Komodoもモンテカルロ使って面白いチェス指すようになったとは言ってるけど強くなったとは言ってない感じ
昔あったモンテカルロ将棋は全然ダメだったからチェスでどうやったのか詳細がわかればいいんだけど
Komodo 12 with AlphaZero techniques
https://en.chessbase.com/post/komodo-12-with-alphazero-techniques すー@CosMos_519
これがわたしの #発達障害 テストの結果だ#ADHD 2年前のだ、だいぶ鬱の時のやつだ、参考にしてくれ、参考になったなら当事者に届けたいからRTしてくれ https://pic.twitter.com/cxwbsJRbep Alphazero側のハードが妥当なのか誰にもわからないから強いかどうかわからないんだよな結局 ポナンザ定数の600という数値が正しい勝率を表しているのかという問題だけど、
elmoに関して言えば実際の対局結果からは、深さ8の100万局で756という数値か出ている
http://tadaoyamaoka.hatenablog.com/entry/2017/05/24/220807 remiさんもうcrazy shogiはやめたの？ 【速報】
佐藤天彦、羽生善治から名人防衛
ぽんぽこの推薦手を何度もコケにした解説のナベは自分の方が間違ってばかりで赤っ恥かきまくり >>371
AlphaZero将棋はありまぁす（笑）
棋譜すらないんじゃ、どうしようもないね 今年SDTやらないとすると検討ソフトどうするんだろうね。
やねうら王とのコラボを考えてたりするのかな SDT-final的な感じで今年はやってほしいけどな 定跡に制限をかけて開催してほしい
視聴者として定跡ゲームは見たくないです nozomi20180529のSource ｃｏｄｅはupされていますが
バイナリはupしないとのことなので 誰かバイナリを
ビルドしてupしてくれませんか
https://github.com/saihyou/nozomi/releases NNUEkaiでfloodgateに流してました。
NNUE0608からDepth8の1億局面を作成し、学習。
まふ氏のパラメータでは上手く学習できなかった（おそらくまふ氏の場合は教師局面が優秀なんだと思う）ので、
異なるパラメータで学習
自己計測では、探索にGW3を使用して、
対NNUE0608に勝率55％（1手1500万ノード500局）
対QQR/GWに勝率54％（1手1秒32スレッド（1500万ノード～2000万ノード相当）200局)
https://1.gigafile.nu/0627-ce2650c9938f14ddbf15ec005e8cb82f0
お暇なら試してみてくださいね >>390
同じくあのパラメーターではうまく学習できず
教師とパラメーターの相性があるってことはあるのだろうか nnueはポテンシャルが半端ないので、すぐQQR+R100ぐらい行きそう
深さ14の2億局面とかで勝敗情報の比率上げたりすれば まふさんがDepth10の1憶で実験中ってツイートしてたな。 >>389
めんどくさいからって他人にやらせようとするなks bonanzaの保木さんとnnueの那須さんのお二人は天才 NNUEkai/GW3対elmo/YO4.79
1手2秒32スレッド（3000万～4000万ノード相当）、定跡なし、投了値なし、引分手数なし
で、87-3-10（100局、勝率89％)でした
https://i.imgur.com/XQv9RXF.jpg
ほぼAlphazeroに追いついたかな >>396
elmo側ってYO4.53とかじゃなかった？ そろそろ自然な弱さのソフトは出来ないのか？
24中級程度の棋譜から機械学習して評価関数をつくる
こんな方法で可能な気がするが
プログラミングが全く分からないので自分で出来ないのが残念 自然な弱さのソフトを作るのはたぶん不可能。
何が自然なのかは使う人の匙加減でしかないから。
何が自然なのかを定義できれば可能。 プログラミングが分からないとか言い訳すんな死ね
プログラミング知らなくても言ってることぐらい実施可能やぞ死ね
それやっても自然な弱さにはならんぞ死ね
弱いだけでいいならuuun見れば分かるだろ死ね 自然な弱さがどんなもんか知らんけど最新評価関数からdepth2で何十億か教師作ってゼロから学習したらまあまあいい感じになるんじゃね？ 普通に探索する限り、弱い評価関数作っても、変な大局観な終盤だけ鬼強のソフトが出来るだけだわな。 この手の輩はたとえ苦労して作っても
これは俺の求める自然さではないと言い出すから相手しない方がいい
せめて自然を定量化する方法を提示してくれないと >>397
4.53がもう公開されてないから仕方なく代用した >>390,396
優秀
>>397
alphazeroと対局したのは4.73だね
一手約21億ノード GW3って結局深い読みでも強いんだな。やねうら王、godwhale5.0.5よりも
完全に短時間特化かと思ってた >>405
やねうらベースの本家よりnpsが出る点もあって、若干強いと思っている。
1秒対局で少し試したら強かった（有意差が出るほどは試していない） 自然な弱さとかネット将棋で格下と指せばいいだけやん ゲームのランク調整的な
リアルタイム処理やな
難しそうだけどできるんでねか >>398
自分でできないなら、できる人に発注すればよろしいでしょう。
・・・
「24中級程度の棋譜から機械学習して評価関数をつくる」
この評価関数を作ってくれるよう発注するだけなら、いくらかはわかりませんが、いると思いますよ。 >>398
お金出せばやるやつ居るだろ
無料でってなら甘えんな >>407 下記のページの将棋エンジン（探索部）の項目の
YaneuraOu-whale6_Dittoの必要な方をダウンロードして
将棋所 or ShogiGUIにエンジン登録してエンジン設定の
項目の中のNNUEWhaleVersionを6から3へ変更する
http://www.mafujyouseki.com/article/455142113.html >>418
2スレ 一手0.1秒(数万ノード程度)だとwhale3が有意差あって強そう
1500万ノード程度だと検証してないので分からない
nn20180608-whale3 91-6-71 nn20180608-whale6 定跡なし
対局数168 勝率56% >>416
NNUE WHALE1も可能であればお願いします。ohga氏のものと比較したい boltはwslでperfコマンドが動かなかったので今日は挫折
llvmリポジトリのcloneとビルドが入るので下準備に1時間以上かかるので注意 >>422
YaneuraOu-whale6_Dittoを使えばwhale1からwhale6まで変更できる >>422
確かにそうなんですが、npsが低いと言われると少しなー、と >>398
自己レス 今現在の棋力QQR（NPS3000K程度）に対して
平手→勝てるわけがない 角落ち→勝ったことがある 飛車落ち→そこそこ勝てる
毎日駒落ちで鍛えてもらっているので自分が必要としているわけではない
ボナンザが出始めた頃遠山が将来的には初級者から有段者まで丁度よい練習相手に
ソフトがなれれば理想的と語っていたのが印象的で今現在ならそろそろ可能では？
と思い軽い気持ちで自然な弱さの表現でコメしてしまった
気分を害された方が多かったようで申し訳ない
ただ死ぬかどうかは50年ぐらい考えて決めたいと思います >>426
一手どのくらいのノード数で角落ちで勝てる？ >>417
いままでGW3が何故いいのか理解してなかったけど今回設定変更してみたら
確かに強くてうれしくなった！
https://imgur.com/wfykYoC >>426
その手合割だとプロ級かアマトップクラスだと思われるが
そこより落ちるアマ高段クラスで勝てているなら
今のソフトにおける駒落ちの課題とかの情報を出してもらいたいな NPS3000K程度で5秒設定
勝ったことがあるなので勝てるではないですｗ 一手1500万ノードで飛車落ちでそれなりに勝てるならアマ高段はあるか
まさか元奨だったりする？ 平手で勝てるのはボナンザまで
ボナンザから駒落ちで棋力向上に励んできたのでソフト特有の癖のような感じを把握してるかも
自分から勝ちに行かなければ基本焦れて無理攻めしてくる
ひたすら手厚く受ければ飛車落ちまではアマ有段なら勝てる ボナンザとかかなりノード数少なくないと勝てる気がしないわ
同じ時間同士ならちょうどプロくらいの棋力なわけだし 切り合いだとマズイという事だから、すでに普通に指したらアカンと。
手待ちで暴発させる系だな そういやむかし真吾おじさんってのがいたな（遠い目） プロでも同じ持ち時間だと平手で勝ち越せるのはBonanza6程度までじゃないの
一般家庭にもあるi7の8スレで同じ持ち時間でやったとしてだが 2枚落ちで以下の対戦させたら上手が2連勝w
上手：NNUE0608Kai GW3
下て：GPSfish 0.2.1+r2837
下手は1秒、上手は5秒の時間設定
https://imgur.com/fyOBvzU
以前も考慮時間にハンデつけると弱い方のコンピュータソフトでも勝てることは
知っていたけど2枚落ちで互角の持ち時間だと勝てるわけないので下手1秒の
ハンデつけたら上手は楽勝という恐ろしい結果になった。
コンピュータソフト相手に駒落ち定跡使わずに戦ったら勝てるアマチュアは
いないような気がする・・・・ イメージのアップロード初心者のためURLがおかしかった気がする。
https://i.imgur.com/fyOBvzU.png >>436
ボナ6が奨励会初段ぐらいだっけ？
だとするとロートルのC2だと勝ち越せるかも怪しい お強い人のコメントだったのね。
そんなに強いんなら、最善手じゃなくて、２～３番手を指させるようにしたら、平手で勝てるかもしれないね。 uuunさんがここ発のものは怪しいから計測しませんと言ってるね
レート1位に100以上差があるのが出れば測定する気になってくれたりするかな >>440
渡辺が奨励会初段と評したバージョンならBona3 kpptとnnueとの性質の違いって何かありますか？
序盤が強いとか終盤が強いとか詰みの見え方だとか特徴があるのでしょうか まふ＠まふ定跡開発者
?@mafu_op_theory
なんとかちゃんねるで配布してる
「NNUEkai」を確認した
「nn20180608」をDepth8の1億局面で追加学習とのこと
横歩取りの変な所が大幅に改良されて
探索部「nnue-whale3-avx2」との相性も良く「nps」も出るので
レート更新すると思う
>優秀な開発者のまふさんのお墨付きが出ました 横歩取りが改良されたってのは先手か後手かどっちが改良したんだろ？ 貼っても良いなら飛車落ち212手で勝った棋譜貼ろうか？
自分が居飛車穴熊QQRが飛車なし四間飛車ミレニアム変形からの端攻め
QQRが暴発気味に攻めざる負えない程度に隙なく組める序盤力があれば
その後疑問手悪手が多少あっても勝てるサンプルだと思う
但し解析すると序盤の構想はダメ出しされてたけどｗ
プロが飛車落ちでも勝てないはありえないと思う >>445
横歩取りの中盤以降が強い気がします。選択肢が多く、駒の一つ一つの重要性が高いような局面
また、序盤はあんまり強くない気もします。floodgateでNNUEkaiを流していた時は結構逆転勝ちがあった
>>442
それならば、もしR100くらい強く出来たらTwitter初めてuuun氏に測ってもらうことにします >>449
自分でも色々試してみてるけどmafuと同等ってとこだからR100も抜けるのは中々難しいかもね
結構なハイスペックPC持ってる人なら行けそうな気もするけど
もしtwitter始めたら強いの出来たら送らせてもらうよ >>450
すまん3.0も不正確だった
選手権初優勝が2006年の2.1だが、渡辺が直接対決したのはマグノリアによれば「その強さにさらに磨きをかけ」たバージョン
時期的には2.1（2006年5月）と3.0（2008年3月）の中間（2007年3月） >>448
貼ったところであなたが指した証拠がないからねえ
ただソフトでも定跡の質でR200くらい違ってくるから大分下駄はかせられるかもしれない やね4.82の32ビットnosse版は32ビットPCで問題なく動くんで
GW3の32ビットnosse版のリリース版を探したがなかった。
GW3のNNUE検索を32ビットPCでビルドしようとしたが
64ビットPCでのビルドが必須なんやね。
Makefile 204行目みると
# 32bit用。-m32は、MSYS2 MinGW-64だと無視されるので、
# MinGW-64の32bit環境用でコンパイルする必要がある。
nosse:
$(MAKE) CFLAGS='$(CFLAGS) -DNDEBUG -DUSE_MAKEFILE -D$(YANEURAOU_EDITION) -DNO_SSE -m32 -march=pentium3' LDFLAGS='$(LDFLAGS) $(LTOFLAGS)' $(TARGET)
※MSYS2/MinGW-w64 (32bit) の開発環境を起動する場合は、
プログラムメニューから MSYS2 の MinGW-w64 Win32 Shell を実行か。
https://gist.github.com/Hamayama/eb4b4824ada3ac71beee0c9bb5fa546d
もしGW3のnosse版に挑戦した方らっしゃったらアップいただけると幸いです
YaneuraOu-kkp_kppt-NNUE-whale3-nosse.exe プロが飛車落ちでも勝てなくなり始めるのは来年くらいかな GW3のリンク貼って頂いた方々どうもありがとうございました >>453
駒落ち定跡はソフトには入ってないでしょ？だよね
今現在のソフトがプロのレイトを遥かに超えているのは事実疑いようがない
ただそのレイト差をそのままプロとの駒落ちの手合に当てはめるのは違うと実感している
飛車落ちまではアマでも普通に勝てるんだから uuunuuun@uuunuuun1
以前もアナウンスしましたが、掲示板に載っていて強いと噂されているソフトについては、レート調査はしません。
作者のサイトなりSNSアカウントがはっきりしていて、
作成経緯が明らかなものでないと責任の所在もわからないから危なっかしすぎる。わざわざパソコン動かして調べる気はしません。
後半なんでこんな攻撃的なの？ GW3ってnnue-whale3-avx2のことを指してるんだよね？
似たような名称が多くてわかりにくいわ YaneuraOu-TNK-NNUE-whale3-avx2
これのことですか？ >>459
2chの黎明期はやれブラクラだのウイルスだの無法地帯だったから嫌な思いででもあるんだろ。察してやれ
まふさんのNNUE評価関数とここに張られてた評価関数+whale3を対戦させたけどまふさんの方が勝ち越してたな。
深い読ませると違うのかな 429コメの方が今のソフトにおける駒落ちの課題とかの情報を出してとコメされているし
453コメの方から棋譜貼り許可が出たことにして棋譜貼らせていただきます
手合割：飛車落ち
下手：あなた
上手：QQR+GW5.0.5
△３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲７六歩 △３三角 ▲２五歩 △４二銀 ▲４八銀
△６二玉 ▲５六歩 △９四歩 ▲５七銀 △９五歩 ▲６八玉 △４三銀 ▲７八玉
△７二玉 ▲７七角 △７四歩 ▲６六歩 △５二金左 ▲５八金右 △８二玉 ▲８八玉
△７三桂 ▲９八香 △５四銀 ▲６七金 △６四歩 ▲７八金 △８一玉 ▲９九玉
△８二銀 ▲８八銀 △７一金 ▲３六歩 △６三金 ▲６八角 △４五歩 ▲１六歩
△６五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲６六歩 △５四銀 ▲３七桂 △６二金引 ▲２四歩
△同 歩 ▲３五歩 △同 歩 ▲２六飛 △６五歩 ▲同 歩 △８八角成 ▲同 金
△５八銀 ▲７八角 △３三桂 ▲２四飛 △３六歩 ▲２五桂 △同 桂 ▲同 飛
△９六歩 ▲同 歩 △８四桂 ▲２二飛成 △９七歩 ▲同 香 △９五歩 ▲同 歩 以下略
ポイントは38手目68角から37桂と跳ね24歩35歩と突き捨ててから52手目26飛と浮く構想
ソフト側が手待ちするなら46歩から同歩同飛と1歩手持ちにして（42に飛車いないから可能）26飛と戻り23歩と垂らして歩の攻めだけで勝つつもり
それを嫌ってか65歩から角切って無理気味に攻めてきた
38手目から52手目までの構想はプロ棋譜を並べていればアマでも知っているが
QQR技巧2Aperyで解析してもどのソフトもこの手順は示さない一致率は低いよ もはやレーティングを参考に検討ソフトを選ぶのは情弱行為
計測が終わる頃には一周遅れているのが今のトレンド KPPTより負荷が少なくてNNUEより強い評価関数くーださい だいぶ健全になったけど基本的にここは無法地帯なのだ。向かいテーブルで刺すか刺されるかの殺伐とした（ｒｙ
しかしelmoに9割勝つといってももはや実感が分からんのだが、なにか棋風や勝率に変化はあったの？ >>333>>334
人力で考えただけでも裸玉なら必勝手順があるよ
下手が次の31手を指せば必勝
26歩25歩24歩23歩成22と23飛成16歩15歩14歩13歩成14と15と25と
32と33龍35と、42と43龍45と、52と53龍55と、・・・、82と83龍85と 人間（プロ）とソフトでは、読みの量の差がどれくらいならいい勝負なんだろう？
同じだったら人間が勝つだろうけど、実際は1000万倍以上でソフトが勝つ
NPS10万で10秒将棋だったらいい勝負かな？ 一手100万ノードもあったらおそらくプロはなかなか勝てないと思う 人間の読みの量とか手数とソフトのノード数を同一視して公平だの、まだ同じ手数（量の読み）なら人間のほうが優れてるだのとかいう全く無意味な比較論が定期的に持ち上がるけどさ…
人間は意識の表に出ては来ないけど、省略してるようで読んでるんだよ
それをコンピュータは律儀に一手、1ノードと数えてるだけ
だからこの比較は全く意味がない
これは簡単な仮定ですぐに理解できる
例えば駒の動きが今の将棋と全く違う新しい将棋を作ったとして（桂馬が横にも後にも一マス動けるとか、香車が斜め前2方向にニマスだけ動けるとか）
それで人間に考えさせると物凄く読むのに時間かかるだろ
それは長年やってきて無意識のうちに省略出来る読みが全くなくなるから
初期配置の桂馬は5三に行けるとか、そういうのはルール覚えたてではパッとは出てこないだろ
盤面見て、頭の中で一生懸命動かしてようやく分かる
でも表に出てこないだけで、実際には3七、4五、5三と飛んでる、あるいは記憶してるんだよ
こういうところを無視して、人間は読みを省略できるからすごいとか大局観がどうのとか言っても全然説得力がない
本当に省略出来るなら新ルールの将棋でやってみろよ
ポナンザの山本でさえ（わざとなのか知らんが）、ドワンゴの詭弁に乗って一秒間に読める量を揃えたらどうのとか阿呆なこと言ってるが、なんとかまだ人間側の方がやれるとかいうハンデの口実を探すためのトンデモ理論に過ぎない 将棋ソフトはソフトとハード一体で成り立っており、ハード制限する必要がないのなら
スペックの高いパソコンを使えば持ち時間にもよるがノード数は一手何十億でも可能なので
ソフトと人間がっていう話は自動車と陸上選手が競争するようなもので違和感しかないが 陸上選手「コースは断崖絶壁の壁を行くボルダリングコースデス。自動車に通過できるかな？」
自動車「ハードの力で自動車数万台かしらんが崖に突入させれば崖が埋まって自動車の橋の上を通過できるだろう」
みたいな価値観の差に思う >>473
ちなみに10万ノードのNNUEだと24六段の俺でも勝てるよ
NPSが40kほどしかないスマホで、1手3秒でたまにやるくらいだけど
>>474
ソフトが無駄な手を読んでるなら人間みたいに枝刈りすればいいと思いますよ！ >>480
10万と100万ではちょっと大きすぎる差があると思う 技術的チャレンジとしてノード制限やらなんやらやるのはそれなりに面白いと思うよ
しかしその結果を持ってきてプロ棋士は云々とか言い出すと痛い >>480
いやだから
人間は無駄な手を読まなくていい、枝刈り出来てるってのはあんたの錯覚って話なんだが
新しいルールの将棋で読まずに直感で手が見えると思うか？
表層的に上ってくる手だけの手数を数えて、人間は無駄な手を読まなくて済んでるから素晴らしい、とか何時になったらその勘違いを認識できるのか
ま、そんな錯覚起こしてしまうくらい人間の経験則は凄い、とも言えるけどね
それじゃあ（現在の）コンピュータサイエンスを理解したりましてやどうやって人間のマネをしてるかなんて分からないんだろうな >>467
なんで欲しいの？
PCの負荷を小さくしたいのなら、使用するスレッド数を少なくすればいいのでは？ >>483
その新しいルールならソフト側も学習しなおしじゃないのか？ 電王戦でプロ棋士代表で叡王の山崎八段、佐藤名人がPonanzaに何も出来ず惨敗したのを見て、もうソフトと人間を
比較する時代ではないわな、今の強豪ソフト(例えばNNUEkai+GW3で)は佐藤戦のPonanzaに勝率80%(R+240)程度はあるだろう >>485
その意見には問題点が二つあるな。
ロクな学習をしなくても(評価関数がイマサンくらいでも)読みの力が圧倒的なので
、感覚と経験で対抗してきた人間は大変だろということが一つ。
昔は人間がチマチマ手作業で評価関数を弄っていたから時間稼ぎが出来たが、今だとあっという間に人間を置いてきぼりにして学習してオワタになるぞというのが二つ目 >>474 べつに人間すげーじゃなくて単純な知的好奇心から出た話題だと思うけど
あと読みの省略とかいうのは局面評価の問題では。 で、3駒に比べれば人間のほうが局面を正確に枝刈りできて、よりすくない手数で正確な結論を出せるというわけで
DL関連の技術で最近そういうところも人間に迫っているわけで、そのうち追い抜くかもしれんが >>492
正確に枝刈りできてないし、正確な結論でもないから人間は勝てないんだよ 人間は明らかに深さ優先探索 序盤中盤は弱いのは仕方がない 違う将棋に対応できないから人間は雑魚、は草
前スレのアマ7級を連呼してた人と同じ臭いがする ソフトより圧倒的に弱い人間の枝刈りがどうだこうだどうでもいいんだが まあ終盤もそのうち置き去りにされるだろう
パターン認識と木探索でコンピュータと張り合うとか愚の骨頂だ
ゲームは楽しめればそれでいい ソフトに対して弱い存在の人間の優れていると思う部分を出してソフトを下げても
説得力はないわな、将棋は玉を詰まさないと意味ないし NNUEkai+GW3を相手に平手で8スレ以上Ponderありで持ち時間30分切れ負けで人間が一度でも勝ったら
人間の言うことも少しは説得力があると思うんだが ハードの進化が無限に続いたら、Alpha Go Zero級の学習もApple Watchみたいな端末で瞬間的に出来るようになる。となると、コンピュータ将棋の開発競争はハードの進化をいかに早くキャッチアップするかという形になるのかな。 なんか人間より3駒のほうが局面評価が正確ということになってる？ 探索なしの局面単位の話で、3駒だとコンピュータは粗い評価を数の暴力まわして全体で人間を上回っている、って意図だった
評価と探索の区別なんて人間の場合曖昧だけどさ すいません教えてください
ShogiGUIで、柿木将棋みたいな「しおり機能」ってありますか？
研究してて、いったん終わらせたあとその局面から始めたい、っていう時に結構探すの大変なんです >>504
終了するときにその画面のスクリーンショットを取っておくというのはどうだろう？ >>508
それ多分2000GPUで学習した、の間違い
インタビューにそう書いてある >>509
現在将棋ソフトを開発しているプログラマーが何気なく使っているスペックだって、20世紀のスパコンレベルだからなぁ…あんまり規模を皮肉るのはどうかと思う。 パル山さんはfacebookチームを挑発して来年のwcscに連れてきて >>504
ツール→オプション→一般、棋譜読み込み後の局面で選択 >>505
現在はそうしてるんですが、棋譜を開いたときに初期画面になるので、そこから探すのが大変です
（変化が多いので）
>>507
棋譜は分岐棋譜のまま保存できますし、sfenだと「現在の変化」で保存できますが
再度開いた際にどうやって利用すればよいでしょうか
>>514
オプション変更（「●最終」を「●中断」にした）後、以下の棋譜を入力してみました
一応、やねうら王を開いて（でも指し手は参考にせず手で）入力し、中断ボタンで中断、棋譜を保存しました
先手：
後手：
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
変化：5手
▲７八金
変化：4手
△４四歩
入力順は、
①▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩
②戻って△４四歩
③戻って進んで▲７八金
最後に入力したのは▲７八金を指した局面なので棋譜を開いたらそこが開いてほしいのですが
棋譜を開くと△８五歩を指した局面が出ます >>515
そういう質問や要望は公式サイト行った方がいい >>515
現状スクショを取って辿るしかないと思います >>515
ツリーダイヤグラムで一番上のが本譜になる
保存する前にツリーダイヤグラムで上位に持っていって保存すればその局面から開くことが出来る
てか上の作業しないでツリーダイヤグラムから目当ての局面探すのが楽な気がするけど 藤井君と戦えばソフトも粗が出るんだろうな。
真の強者とやらんと実力って測れないもんだ URLリンク先貼って欲しいです
NNUEkai+GW3
GW3がどこあるかわかりませんです >>520
少しくらい過去レス見てもいいんじゃないか 藤井聡太七段VS石田直裕五段【第31期竜王戦】(20180605)
以下はNNUEkai-GW3で168億8千万ノード時の評価値
最善手 7二金 -363
次善手 6三同金 -341
3. 6一金 0
4. 5二金 398
5. 7七歩内 932 検討開始から0.1秒で最善手 7二金を推奨するソフトが人間より強いのが分かるわ 藤井聡太が68分も考えた挙句に指した手をソフトは更に超える手を0.1秒で推奨するんだからな 現在floodgateで最高勝率をあげているGougi-QQR-nnue0603は
やはり評価関数nnue0603を使っているのだろうか NNUEkaとかゴミいらん
承認欲求が強い奴はガイジ 526の続き
まさかQQRとnnue0603の合議ではないと思うが お手軽に合議するソフトあるのになんで無いと言い切れる？ uuunuuunは計測ビビってるし
もはやスレを逐一チェックしないと最強ソフトが何なのか分からない状況だな NNUE改造で棋風がばらけてるから合議が効果的になってるのかも whale3ってparam.hの数値を弄ってある以外の違いってある？
Msys2でビルドしようとしたらlinker command failed with exit code 1 (use -v to see invocation)が出てビルド出来ないんだけども
詳しい方いたらアドバイス下さい KPPTより負荷が少なくてNNUEより強い評価関数くーださいww 電王戦もなくなるから強いソフト出なくなりますよ
開発者が減っていく NNUEkai+GW3 vs elmo+Y4.73やったらAlphaZeroと同等以上なのは間違いないな もうこれ以上強いソフト作っても世の中的には只の開発者の自己満足でしかないからなぁ 前に検証してた人はレート向上したやつelmo+Y4.79だったからな nnue kai+whale3とまふさんのNNUE評価関数ってまふさんのやつの方が強くない？
もっと1手2秒じゃなくてもっと時間かけると違う結果になるのかな 開発者の自己満足=一般ソフト愛好家も満足だろう
AlphaZeroも終わりだ そもそもアルファゼロなんてほとんどのやつが相手にしてない
棋譜も無し対局条件意味不明のソフトなんてどうでもいい 一手一億ノードの角落ちで勝てるアマ(元奨含む)はいない予感 >>542
Rが際限なく上がれば、プロ棋士との不一致率が上がるかも知れないし、そこから新定跡がガンガン採用されれば、棋界の進化に貢献できるから一定度の意味はあるかもしれない。Rは高くて困ること無い。 >>548
もし将棋ソフトが存在しなかったとすれば人間は未だに牧歌的に矢倉を続けていたかもしれない
しかしそれはそれでプロもアマも誰も困る人はいない気がする
所詮はゲームに過ぎない将棋においては進化など実は必要なくて
プロの権威低下やソフト指しという負の面があるのでむしろソフトがなかった方が幸せだった気がする >>548
登山家：「そこに山があるから登る」
登山しても報酬などゼロだが、命がけで山頂を極める登山家が後を絶たない
それどころか命を絶つ登山家も多い
将棋ソフト開発者：「強いソフトを開発してみたいから開発する」
名人に二枚落ちで勝つソフトが開発されても更なる開発が続く
将棋ソフトを開発しても遭難する危険などないのだからｗ 雁木が復活したりソフトはいい影響を及ぼしてると思うけどな、ソフト指しとかは人間側の問題だし
ただ振り飛車が減ってるのはちょっと残念だから頑張って振り飛車でも強い評価関数を作らないと ソフトのレートが上がると困る人は大体このような人たちじゃないか
ソフトのレートが上がると困る人＝ソフトの指してを研究するのはソフトの真似をすることになりプライドが許せない(ソフトがあまり指さない振り飛車を主に指す人やソフトに否定的な個性派の棋風の人たち)
ソフトのレートが上がると嬉しい人＝ソフトの指し手を研究してライバルに差をつけたい人、将棋を仕事にしていない一般ソフト愛好家 結局ソフトのレートが上がれば嬉しい方が多数を占めているのは間違いないわな >>516-518
ありがとうございます
特に518の手順は知りませんでした
「探す」のは変化が多くなると本当に大変なので、この方法でできればなと思います
午前中に一応要望も出しておきました
柿木将棋だと棋譜に&をつけるだけで対応できてるようなので、実装してくれたらうれしいなぁ ライバルに差をつけたいというがライバルも同様に研究するのだから差は付かないぞ
自分だけいいソフトいいマシンを独占出来るならソフトの恩恵はあるけども 中村太地王座はタイトル戦の賞金の使い道がスペックの高いパソコンらしいから
プロ棋士にとって研究用ソフトの実力は相当大事なんだろうねやっぱり >>542
俺としてはタイトル戦などの検討用にもっと強いソフトが欲しいな
ソフトがその局面を正確に評価できないことなんて、まだしょっちゅうあるし 二枚落ちの銀多伝基本局面からだと今まで局面なしで圧勝していたソフトに惨敗しているので
銀多伝って凄い定跡だな、最新ソフトでもアマ高段者にはたぶん銀多伝で惨敗するわ 訂正
訂正前 最新ソフトでもアマ高段者にはたぶん銀多伝で惨敗する
訂正後 二枚落ちだと最新ソフトでもアマ高段者にはたぶん銀多伝で惨敗する NNUEkai+GW3
１秒対戦すると
QQRとほぼ互角
TNK_NNには60％勝ち越します
棋譜も保存設定で自己対戦しています >>545
deep mindがその気になればまたあっさり
驚異的に強くするだろうがその気になる訳ねえー。 >>559
江戸時代に四筋位取りを発見したのが誰かは伝わっていないが、とにかく凄い天才なのだろう。
もしも自力で見いだしたのなら貴方は天才だとかなんとか先崎が書いていた。
角の睨みと歩が二枚だけで上手は全軍の半数が動きを封じ込まれる。
定跡局面から開戦時には左の金銀桂香の四枚が働かない訳だから、瞬間的には六枚落ちクラスの苦しみを上手は味わうことになる。 >>549
少なくともソフト指しはヤバイよな。ソフトは単なる道具だから、使い手の脆弱な理性を炙り出しただけとも言えるが…。
>>550
ワロタ >>549
むしろ人間の狭い視野で戦形が狭められ矢倉のごく一部ばかりにかかりきりとなる始末だった。
自由な棋風で知られる山崎がソフト研究に不貞腐れているのは、ソフトは山崎みたいな棋風だとか、
ソフト研究が流行ってガチガチに囲わない山崎ライクな指し回しが増えたとか、
そんなん自分達の頭で考えてやってくれということ
(ソフトの真似で自分みたいな将棋さすのかよ……という愚痴) んー clang-7でboltやってみたけどほとんど差が無かった
メッセージも怪しげなのでちゃんと適用されてない予感
Makefile変更点 62行目 -Wl,-s → -Wl,-q （--emit-relocs）
sudo perf record -e cycles:u -o perf.data -- YaneuraOu-by-gcc EvalDir ../build/eval , bench 8192 96 20 , bench 8192 96 20 , quit
# -j は https://github.com/facebookincubator/BOLT/issues/2 に引っかかったので削除
sudo ~/build/bin/perf2bolt -nl -perfdata=perf.data YaneuraOu-by-gcc -o=perf.fdata
sudo ~/build/bin/llvm-bolt YaneuraOu-by-gcc -o YaneuraOu-by-gcc.bolt -data=perf.fdata -reorder-blocks=cache+ -reorder-functions=hfsort+ -split-functions=3 -split-all-cold -split-eh -dyno-stats
bolt average 33,228,377
Nodes/second : 33484467,32757157,32781680,33200452,33712090,32704451,33033105,33290476,33963379,32890538,33694356
original average 33,058,127
Nodes/second : 33055137,33198391,33027287,33255793,33133758,33060044,33449698,33073177,33800889,31711336,32873896 >>556
800万PCってめちゃワクテカ。
224スレッドのサーバー機も夢じゃない？
https://youtu.be/X_2FdkPBz64
CPUだけでも400万超で予算足りないか。 その28Core56Threadsプロセッサは8個まで乗せられるから
224Core 448Threadsのマシンが作れるよ >>570
しゅごい…
1億ノード/秒とかも夢じゃないな…
Rの伸びはコスパ的にはうまみ少ないかもだが、一応時短にはなるし。 >>570
上の動画はまさにそれだな
消費電力もえらい事になってそう 自分で大会を開催して優勝して技術力の高さを見せつけるのは流石だな 6月25日 カーアンドドライバー8月号 月刊 690円
26日 カスタムトラックスマグ8月号 隔月刊 1296円
27日 フライホイール8月号 隔月刊 1543円
28日 アメリカンビンテージカーマガジン4号 年1冊のムック 1500円
28日 NSマガジン7月号 季刊 1250円
30日 カスタムカー8月号 月刊 880円
7月3日 エーカーズ8月号 月刊 880円
買うのをやめる
他にアメ車マガジン 月刊 700円 と カスタムライズマガジン 季刊 1296円
を読んでいた
2015年7月3日から読み始めたアメ車雑誌4誌
今日はバイク雑誌のヤングマシン 月刊 880円を買う >>572
動画のは半分の112 cores/ 224 threadsのようにも読める…
どっちにしろモンスター級である事は変わりないが。 >>577
すまん、まだ倍いけるのか……
どんだけ電力食うんだろう >>578
4cpuで1336Wくらいらしいから、8cpuなら軽く2500Wはいくのでは。
Xeon Platinum 8180 28 core/ 56 thread CPUs (112 cores/ 224 threads total
で、
the max power we saw on this system was 1336W on our 208V lab racks. >>559
人間はアマでも銀多伝を使わなくても2枚落ちなら最新ソフトに全駒で楽勝するんだが
手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：QQR+GW5.0.5(NPS3000K程度設定5秒）
△２二銀 ▲７六歩 △３二金 ▲７八銀 △７二銀 ▲４八銀 △９四歩 ▲５六歩
△１四歩 ▲１六歩 △６四歩 ▲９六歩 △６三銀 ▲６六歩 △４二金 ▲５八金右
△４一玉 ▲６七金 △３四歩 ▲３六歩 △３三銀 ▲２六歩 △５二金上 ▲２五歩
△３二玉 ▲７七銀 △４四歩 ▲７九角 △７四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲７八玉
△８四歩 ▲３七銀 △５四銀 ▲５八金 △４五歩 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 角
△４三金右 ▲３六銀 △７五歩 ▲同 歩 △９五歩 ▲同 歩 △６五歩 ▲同 歩
△同 桂 ▲６六銀 △７七歩 ▲８八玉 △４四銀 ▲２六角 △３三桂 ▲３七角
△４六歩 ▲同 角 △４五銀直 ▲同 銀 △同 桂 ▲７七桂 △同桂成 ▲同 玉
△６五歩 ▲５五銀 △４一玉 ▲５四銀 △８五桂 ▲８六玉 △７七銀 ▲同 金
△同桂成 ▲同 玉 △６六金 ▲８六玉 △５四歩 ▲９一角成 △５七桂成 ▲５九金
△８五銀 ▲９七玉 △５六成桂 ▲７三馬 △６七成桂 ▲３五桂 △７八成桂 ▲４三桂成
△９六歩 ▲９八玉 △９七歩成 ▲同 玉 △４三金 ▲６三馬 △３一玉 ▲４一銀
△３三金 ▲３四桂 △８六銀 ▲同 玉 △７六金 ▲同 玉 △３二金 ▲同銀成
△同 玉 ▲４六香 △６七銀 ▲同 玉 △６六歩 ▲７八玉 △６七歩成 ▲同 玉
△５五桂 ▲５六玉 △１五歩 ▲同 歩 △２四歩 ▲同 歩 △８五歩 ▲１四歩
△８六歩 ▲同 歩 △１二香 ▲１三歩成 △同 香 ▲同香成 △４七桂成 ▲同 玉
△５五歩 ▲４五香 △４六歩 ▲同 玉 △５六歩 ▲同 玉 △５五歩 ▲同 玉
△２一玉 ▲２三歩成 △１一玉 ▲２二と まで140手で下手の勝ち
人間が平手では勝てない初期技巧やAperyが下手で負けてしまうことが不思議
負けた棋譜を見ると攻めたがりかな？って感じる ってか2015年にプロとソフトで1分将棋の対局やってたんだな
しかもプロが勝ち越してたのは驚き
その時よりも今のソフトのレートが1000も上がってるのにもっと驚き 駒落ちの強さ計測用の初期局面
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
これで対戦させた強さが駒落ちの強さとみていいでしょう もう駒落ちの話はうんざり
駒落ちでも動くだけで、駒落ち用に作られてるわけじゃない
そして駒落ちから何か言えることがあるかといえば、何もない ものすごく当たり前なお話だけど
人間は平手が強く成れば
駒落ちは自然に上手下手とも強くなるのに対し
ソフトは平手将棋特化、場合によったら短時間戦や25分切れ負け特化になるんで
幾ら強くとも駒落ち上手下手ともに計算上のRほどの強さは示せない
駒落ちで相手の強さ図りつつ
いい勝負にして1手差で勝ってくれるような
指導用ソフトは実現すりゃ大きいんだが多分無理だろうねえ >駒落ちでも動くだけで、駒落ち用に作られてるわけじゃない
良くも悪くもこれが人工知能というもの。
人間が設計目標としたもの以外では使い物にならないし、使い物になってもいけない。
ま、そんなにソフトに駒落ちやらせたければ、最初から駒落ちで評価関数を学習させてみるといいんだ。
平手用に作られてるソフトに無理やり駒落ちを指させて強さをいろいろいうのはあまり意味がない。 >>586
弱いというか強さ調整が自然なソフトは需要あるけどな 自然な弱さってのは感性によるものだから実現は不可能であるとこないだここで話題になったところだがｗ >>382
今更だが色覚シミュレータで色々みてみたら、確かに金沢がいちばん見やすい
やねうら王も盤と輝度が違うからか問題ないレベルに見える
銀星は見づらかった もしかしたら駒落ち指導が将来的なプロの最大の仕事になったりして
平手はソフト先生にお任せで >>589
達成度合いは置いておいて
こまおやハムとか
金沢将棋や激指のレベル対局 leela chessはstockfishと違って人間っぽいらしいぞ
leela shogiを誰かが始めればワンチャンあるかも >>592
それ、こまおやハムや金沢将棋や激指で良くない？ 定義の曖昧な「自然」というものをおいといて、レート的な強さを調整するなら現行でも十分できてるじゃないか。 >>585
昔からソフトは駒落ちが下手ってのは散々言われてたから理解してるつもりだったけど、
穴熊にするとか上手としての指し方が下手なんだと思いこんでたが、
最近のソフト同士の駒落ち対局見てると、
どうも下手側も平手R3000の棋力なんて全く出せてない指し方に見えるんだよね >>596
駒落ちで学習させてないんだから当たり前では >>585
>ものすごく当たり前なお話だけど
>人間は平手が強く成れば
>駒落ちは自然に上手下手とも強くなるのに対し
そうか？指し方知らないと(特に上手)、難しいと思うが 自然な弱さねえ
角の価値を10倍に飛車の価値を100倍にすりゃ低級らしくなるんじゃねーか？ NNUEkai+GW3とQQRはQQR勝ち越し
1秒対局だと
相性問題出ました NNUEkai+GW3とQQR
600回対戦でNNUE勝率48.4%
条件1秒2スレッド定跡オフ、初手から対戦、256手引き分け HASH設定1024 勝敗内訳
NNUEkai勝ち281 QQR勝ち299 引き分け20 NNUEkaiとTNK_NN対戦結果 200回対戦
http://or2.mobi/data/img/205161.jpg
こちらはNNUEkai勝ち越し
画像で載せます
条件は>>601と同じ 投了値はMAX、引き分け設定256手にしたのですが、
引き分け設定しないほうが良かったでしょうか？ テンセントの絶芸がFacebookのELF OPEN GOに完勝
AlphaZeroの論文がもしRejectされたとしたら原因は囲碁な気がしてきた 絶芸は既にAlphazeroよりもでかいNNを使ってるから勝ってもおかしくないんじゃないか？計算資源も同様にあるだろうし Elf is run by Tencent... Since their program does not support multiple GPUs, Elf could indeed be a weaker one in the competition.
計算資源でもElfは不利な条件のようです >>602
1500万ノード以上でやると逆にQQR+GW5.0.5が大分負け越すよ
これに限らず数百万ノードと1500万ノードでは逆の結果になることがよくある 自分は過去に短時間と長時間では逆の結果になることを数多く経験しているので
1500万ノード以下ではやらないようにしている、ただこれも妥協の産物でもっとノード数を
増やすと少し勝ち越しただけだったのが更に勝率が開くことがあるよ マシンリソースある人裏山。
8スレ1秒相当 5秒相当 10秒相当の勝率をグラフをしたら参考になりそう。 仕方ない
サマージャンボ宝くじが当たったらAWSでやってやるよ >>599
角の価値10倍飛車の価値100倍それいいかも
加えて歩がぶつかったら必ず取るで結構いい感じになるかもｗ 1500万ノードでやる必要ってなんなの？
そんなこと言い出したら、5000万ノードや1億ノードでやったらまた結果変わるかもしれねーじゃん >>607
これはひどいな
>>615
某レーティングサイトの管理人がレーティング測り出した時のPCで1手5秒が約1500万ノードだったからで特に意味はない
制度高めたかったら1手1億ノードは欲しい >>615
1500万ノードが一番情報の蓄積があるし >>615
uuunさんのとこのレートを参考にしたい場合は1500万じゃないと困るからだね
あと単純に1億ノードで何千局もやるの大変だし NNUE_KAI+GW3はある程度のノード以上だと強いね。
やねうら王が短時間特化っていうのもあるのかな。 >>620
NNUE_KAI+GW3はある程度ノード数が出てれば現時点では最強なのは間違いない uuunさんも1500万ノードは妥協の産物って言っているように長時間対局は計算資源上
無理なのが現実、ただ数百万ノードと1500万ノードの結果を比較すると、
数百万ノードで強くても1500万ノード以上では弱いことが普通にあるが、1500万ノード
で強い場合は3000万ノードや5000万ノードでも同じように強い場合が多いのは確か GW3より純正のgodwhalechildのほうが強くない？ NNUEkaiの人、１００くらいレート上がってから公開して下さい
現在も作成中でしょうから >>623
そんなに対局させてないけどそんな気がする >>606
leelazeroが異常に強いと思ったらまだ非公開の40-blockのネット使ってた ソフトが振り飛車軽視してるおかげで
ソフトで日夜、勉強してる若手の対振りの応力が弱くなるのか
久保や康光がいつまでたっても衰えずに菅井も暴れてる気がする。 >>627
godwhalechildのほうがNNUE版のやつってことじゃない？ >>619
化け物級マシン使っても三週間はかかりそう。電気代だけでも35000円くらいか。 >>627
ohga氏のgodwhale_child-tournament-nnueのことを言っていうんじゃない？ >>628
×ソフトが振り飛車を軽視
◯人間が不利飛車を咎めきれていない 今のソフトは「高度の柔軟性を保ちつつ臨機応変に対応する」将棋がデフォ
応接を繰り返した結果的に矢倉になったり飛車を振ったりすることはある
初めから振り飛車は明らかにオールド・ファッションドというだけだろう xeon系中古PCよりかはコスパ劣るだろうか、
Ryzen 7 1800Xあたりで7125kNPS出るらしいから、これも悪くないな。最低限の構成で組んで10万くらいか。
https://twitter.com/uuunuuun1/status/902887861606785026?s=09 Ryzen買うなら絶対zen2まで待った方がいいと思う >>635
サンクス
次世代は16コアかぁ。メニーコアの方向性としては順当だけど、どうせなら1チップ256コアとか1024コアの攻めたシステムも見てみたいが…制御の遅延コストがヤバイんだろうな… NNUEはメモリ周りが重要っぽいし
今年後半出る最大28コアのbasin falls refreshがいいんじゃね？ CPUよりとりあえずDDR5のメモリ早く出て欲しい >>639
学習のときは完全にボトルネックだと思う
対局ではそこまでそんな感じしないかな メモリの速度が上げればノード/sが上がることもたしか
tibigame @tibigame
やねうら王のベンチでNPS：17Mとな。DDR4 3600であることがどれほどなのか。2400にして試してくる。
https://twitter.com/tibigame/status/924141138738495488
tibigame @tibigame
DDR4-2400にしたら16.6Mと1M弱下がった。OCメモリの効果は将棋ではせいぜい10%か。 #SkylakeXで自作
https://twitter.com/tibigame/status/924145255045242880
DDR5が市場に出始めるのが早くても2020年、DDR4に対してbit数辺りの価格が逆転するのはその一年後か二年後だろう ソフト同士の飛車落ちで下手に有名な右四間飛車定跡で対局させたら上手の勝率が落ちたわ
二枚落ちの銀多伝でも同様の結果だったのでソフト同士で定跡なしの駒落ちレーティングは
あまり参考にならないように思えてきた、人間がソフト相手だったら定跡で責めるのが当たり前だからね メモリよりCPUのOCの方がコスパ良いと思われる
でも発熱等を考えるとメモリの方がお手軽かな そんなにメモリが速いんなら
キャッシュいらんやろｗ >>640
なるほど、学習かぁ。
>>641
詳細有り難し。
Xeon PhiのメモリコントローラならDDR4-2400 x6(115.2 GB/s)とかも有るんだけど、個人で持てる機材じゃないのかもな。 QQRにほぼ負け越すNNUEkai+GW3が嫌なら
QQRにほぼ勝ち越すnn20180608か0611を
使用すればいい どっちにしても人類には
及びもつかない強さだけど・・・ 4スレ 持ち時間5分 一手加算10秒 Hash1024 定跡なし 投了値1000
NNUEkai+GW3 53-6-41 QQR+GW5.0.5
自分の検証ではNNUEkai+GW3の方が強いんだが >>542
人類が存続している間には到達することのない神の一手に少しでも近づく営みは
ただの自己満足ではないだろう >>581
でもそれって、現行のソフトが平手で抱えている局面評価の問題点を二枚落ちという
極端な条件下で表面化しているとも言えるな
大駒二枚の差を有利だと判断したら実は有利でもなんでもなかった、ってことなんだから、
穴としては相当に大きいってことになる。
今のソフトどうしの対局でも、評価値+100~+200のまま200手を超えても膠着とかなくて
だいたい100手を超えるあたりでじわじわ開き始めるってことは、
つまり評価に穴があって無理してるってことなんだろうし、
ソフトが自力で銀多伝を発見できるような評価力を身につけたら、
いつまで経っても序盤が終わらないような将棋、みたいなのが平手では指されてるような
気がするんだよな 駒を落とした場合における好形は平手におけるそれとは異なるからソフトが駒落ち苦手なのは当然だろ 大駒２枚存在が欠落しているゲームは、平手の将棋とは全く別のゲームだから。 TCEC予選首位だったKomodo12がSuperfinalではStockfishにボコられてる 本気のNNUEが早く見たいからSDT6開催してくれ 駒落ちの評価値１０００点と平手の１０００点では別の勝ち方をすべきなのに
平手と同じようにイケイケで攻めて行っても目標とする大駒がなくて空振りに終わるって感じ >>656
プレミアリーグ終了後superfinal開始までの間にアップデートできるから
そこでstockfishがモンテカルロ探索を入れた効果では？ 何の役にも立たなかったってえびちゃんが言ってた人か 強い評価関数出来たみたいね。
SDT6がまだ開催される可能性があるから公開はしないのかな 今までの虚言癖があるからねー、まふさんは
実際レート２０か３０か上がったくらいでしょ 言うても前回が+30で今回が+30なら大したもんやで
21-4って最終的に五分になる事もあるけどなｗ
大風呂敷広げなきゃ尊敬されるんだろうが虚言妄想ヒドイからな～ QQRキラーって可能性もあるけど
少しでも既存の最強評価関数より強く出来たのであればたいしたもんじゃない nn20180608を公開した時までは良かったんだが、そのあとは少し強いのが出来たみたいだが
公開せず自慢話ばっかりで嫌になった、公開せず自慢話ばっかりするのは好まれない NNUEはdepth10の1億教師とかでも学習するたび20くらいは上がるっぽいからハイスペで数回回せば+100はありえる
へたしたら1週間あたりR50ずつくらい上げられるんじゃないかな上手くやれば どうだ俺が作ったの強いだろうって自慢して興奮しているのは情けない 自慢くらい好きにさせたれよ
ひとしきり満足したら公開してくれるだろ >>668
伝統的な品位が求められたりする某国技とは違って、プログラマが色んなモチベーションで奮起すること自体はコンピュータ将棋の進化にとってプラス。Twitterとかで自慢して満足するならガンガン自慢してガンガン開発して欲しいわ。 自慢も何もスクショだけならいくらでも捏造出来るし意味のない話
何の貢献もないゴミデータ
ramuで最強詐欺した前科があるから誰も信用しない 仮に公開されたソフトがプラス30のレートしかなくても、10回やればプラス300、100回やればプラス3000やで？
それを小出しにしてるだけやろ SDT6開催されるとして
えびがまふさんの評価関数で応募→えびの独自性がなく却下まで一連の流れ 去年の電王トーナメント
参加申し込み開始は7月半ばだったけど、5月の半ばにはホームページできてたんだよね
どうなることやら
>>667
透さんがNNUE育成日記公開してるけど、そんなにうまくいかないみたいだ
三駒とは勝手が違う模様 >>675
育成日記みたけどこれNNUEが問題じゃなくて透。さんが色々ミスりまくってるだけじゃ……
そもそもなんでOpenMPとBLAS有効にしてないんだろう、コードなんて全く読めなくてもビルドは出来る気が（Makefile以外開きもしないわけだし）
そして奇数のdepthで学習は問題があるし（やねさんのホームページかTwitterだったか参照）
そしてハイパーパラメーターもまだいい値発見してないっぽいし
これでは強くならないのも仕方ないと思う
いいハイパーパラメーター見つけて早く学習できる実行ファイルでどんどん学習すればもっと早く強くなるはず 何だかんだまふさんはk_ohgaさんと共同開発してたのが良かったんじゃないか？ >>676
そうなのかーこの二人が失敗してたので難しいものor三駒学習とは別物かと
k_ohga @k_ohga
nnueのパラメータ弄ってみたけど、全部、ハズレ
みんなやってるみたいだし、しばらく別のことしよう
https://twitter.com/k_ohga/status/1003665887939854336
Ryoto_Sawada@Qhapaq @Qhapaq_49
ｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱ、nnueが強くならないんじゃあああああああああ！
https://twitter.com/Qhapaq_49/status/1006484182703325184 >>678
いや、別物なのは間違いないよ
いい教師作ってあとはハイパーパラメーターガチャって状態だし
でも教師がそんなに多くなくていいからそんなに大変じゃない
学習も時間かかるけど教師少ないから三駒と結局変わらない
透。さんは学習に本来の何倍か時間かかってるからガチャ引く回数が少なくてうまくいかないんだと思う
あと澤田さんは少ない計算資源でなんだかんだ強くするから信用できないw これか
やねうらお2018年5月17日 00:27 より:
奇数depthでは、探索中に延長やreductionが起きない限りpv(最善応手列)終端までの手数が奇数になります。
KPPT型のように手番を持っている評価関数ですと、その時、ほとんどすべての因子がrootの局面と異なることになります。rootとpv終端との出現する因子の差異はわずかでないと学習が難しくなるのでこれは困ります。
ゆえに偶数depthのほうが好ましいのです。 >>680
内容まで覚えてなかったけどこれならNNUEだとdepth9でも問題ない感じなのかもしかして 詳しい人、教えてほしいんだけど
短時間の読みを長時間の読みに一致させるようにすると、なんで超～長時間でも強くなるんだぜ？ 表に出さないでオレつえーをやってるのはGoogleも同じ
（真面目にあのプレプリントだけじゃ駄目だろと思ってる） >>682
詳しい人じゃないけど浅い読みでもたくさん勝ててるいい手で評価値補正していけばそりゃ強くなるんじゃない？ ツリー探索を想像してもらえばわかるけど
葉に近い部分は探索が浅い=短時間の読み
これが正確なら探索ツリー全体が正確になることが期待できる
昔は読み筋ちょっと進めると無茶苦茶な手筋だったけど（gpsfishとか）
今は読み筋の半分以上が使えそうな手筋になってると思う 今さらだけど、ShogiGUIで登録エンジン名が長すぎると、
連続対局終了後の結果ダイアログに、長い方の勝敗数表示できないんだなｗ shogiguiは将棋所に勝てたあたりでやる気なくなってたししゃーない チェスもそんないいGUIない気がする
ShogiGUIはホント良く出来てるよ BLAS入りでビルドしたものって上げたりしたらまずいんだっけ？ ShogiGUIは登録名変えられるんだから
自分で短くしいや コンピュータ将棋の開発段階のR上げに分散コンピューティングで簡単に参加出来るプラットフォームは今無いよね（過去にはいくつか例はあったらしいが）。
結局プログラマが自腹で安定した計算資源をクラウドとか自作で確保したほうが効率的なのかな。
自分はNNUEとかをダウンロードして使うだけの消費側なんだが、少しでも力になれる手段があればなぁと。 今は計算資源余ってたらみんな仮想通貨掘っちゃうからな
流行らんよ >>692
くじらちゃんがそんな感じで計算資源乞食始めたら喜んで協力するんだけどな
べつに分散コンピューティングじゃなくても有志が数人集まって
同じ評価関数から数億ずつ教師作るとかするだけで開発者並の速度で強くできると思う
やね+NNUEライブラリ勢としてSDT6出ようって奇特な人がここにいれば喜んで計算資源協力するけどな 将棋所を使う理由はfloodgate対局と一手加算で自己対局できるくらいじゃないか
将棋所はエンジン名の変更が面倒くさいし、駒、盤、駒台などがオプションで変更できない
デフォルト駒がデカ過ぎてかっこ悪い、連続対局結果で先手後手別の勝率が画面に表示されないし
やっぱりShogiGUIが使いやすいしデザインもいい あと将棋所は駒落ちで連続対局も出来ないので使いかってが悪すぎ まふさんが今年中にR200あがるのは間違いないとか言ってるけどそれってここんとこずっとそんな感じでは 電王トーナメントの開催の有無が発表されるならここかなと思うのだけど、
今年はどうなるだろうな。
おそらくここで発表が無ければ今年の開催は無いだろうな
第3期叡王就位式&祝賀パーティー http://ni co.ms/lv313662987 マジでなさそう。
検討に使うソフトは商用版やねうら王になったりして >>694
やはり参加する時の手軽さって大事なのかも。
2013年の古い記事だけどブラウザで手軽に参加出来る分散コンピューティングとか。 そういやこないだニコ生の対局中継で、
たぬきに不満が溜まったのか、ついにPonanza使いだしてたね ニコ生ではPonanzaを永久に使っとけばいいんじゃね、プロ棋士に過去全勝しているので
ソフトに無知な一般人や全敗したプロ棋士からも不満は出ないだろ >>702
評価値の数字に差はあっても、全体的な傾向は一致してたしな。
たぬきが藤井のミスからの互角判定してた時には、ポナも互角だったり。
面白いのは、今の最新ソフトでも全く同じ傾向を示していたことで、
あれを見る限り、中盤力って実際どのくらい上がってるのかというのはちょっと気になったな。 Ponanzaって膨大な計算量を使ってたから評価関数が滑らかなんよね。
今となってはAperyの方がずっといいけど。 >>698
電王戦がなくなった今、叡王戦とは関係ないから電王トーナメントが開催されるとしても叡王就位式では発表される可能性少ないでしょう そもそも電王トーナメントの目的の一つにニコ生の検討ソフト確保ってのがあるから今年もやりそうではあるんだけどね
でもニコニコの経営が傾いてきてるから無駄なお金を使えなくなってきてるかもしれないけど 賞金を100万に減額くらいで開催しそう
視聴者確保でプロとの絡みは少し増えそう 電王Tはもう開催されないよ
①一般ファンはプロとの公式戦7戦全勝のポナンザに絶大なる信頼がある
運営もぽんぽこの体たらくで十分懲りた
ポナさえあれば検討は十分
②仮にポナより圧倒的に強いソフトを検討で使えば
「藤井君はソフトよりいい手を指した～！ ソフト弱え～ｗ」
が世間に通用しなくなる恐れもある 解説者を呼ぶ金がなくて
叡王戦の中継すらロクに出来ない状況なのに
電王トーナメントの開催なんてする余裕あらず 今は藤井聡太効果とかでコンピュータ将棋も一定の脚光を浴びているけど、トッププロのRを超えてからはコンピュータ将棋界隈は次なる命題が見つけられずにいる感あるよなぁ。クジラちゃんの某放送でも少し盛り下がっているとか言ってたし。
2005年あたりのコンピュータ将棋スレは、プロを超えた派と、超えられない派で随分と盛り上がったし、マスコミの取材やプログラマもそうした視点からのモチベーションがあったけど、今後は何をモチベーションにすれば良いのやら。 一般視聴者がカネを払っても入手できないソフトを
公の場で検討に使用するのはおかしいと思う
SDT打ち切るのならAIを中途半端に利用するな
へぼ将棋を解説するのはへぼ棋士だけで充分 AlphaGoでさえ
盛り上がったのは最初に人類越えをしたシリーズだけで
第二戦はGoogle公式の宣伝にも関わらず微妙な視聴者数だった現実
Googleにも盛り上げられないコンテンツをドワンゴが盛り上げるとか不可能 解説やらせてみ
すでにあるのはテンプレ丸出しなんだよな >>711
>解説者を呼ぶ金がなくて
現在のコンピュータ将棋の棋譜を理解して解説できる人間はいない
コンピュータ将棋協会で話の上手い人が、プログラマの視点で解説すればいい 棋士が絡まなくていいならドワンゴに頼る必要もなくない？
ソフト対局ありのオフ会を○○トーナメントと称してYouTubeのライブ機能で流して
東急ハンズで買ってきた記念品で表彰すればいいじゃないか
スペックはAWSの安めのインスタンスで統一すれば参加費も抑えられるでしょう >>717
最悪これでもいい
でも記念品がしょぼすぎるとやる気も出なさそう SDTが開催される可能性があるから評価関数は公開できないかもしれないけど、まふさん棋譜公開してくれ～ >>721
たぶん最初の感触ほど強くなかったから静かになっちゃったんだと思うよ まぁどういう学習をさせたか、ブログに書いてあるから
試してみるといいんじゃね？ >>721
最初連勝して行けると思っても途中から逆に連敗して思ったほどの結果にならないこともまれにある
棋譜を公開しないってことは最終的に公開するほどの勝率でもなかったってことじゃないの
まふさんの最高レート評価関数でもNNUEkai+GW3には4スレ持ち時間5分 一手ごとの加算10秒でやったら
互角以下だろう >>689
ここに投下するかブログに置けば？
いうてもまふは学習成功してる数少ない人なんだから生暖かい目でみてやればえええん
ブログ見たけどホンマか？と思うが前回の成功あるし >>695
デバッグウィンドウも将棋所だけだから使う理由になる
floodgate接続もそうだが、将棋所は開発者向けでShogiGUIは一般ユーザー向けなイメージがある MyShogiがオールラウンダーになってくれるはず 気に入らんポイントは作ればいいしな
それはそれとしてプラグイン機能みたいな感じで拡張ポイント欲しいよな >>719
理論的に真であるか偽であるかが、（一定度の変数を含めつつも）原理的に証明しようとする行為だと思ってた。誤解させたならスマン。 NNUEkaiを検証してくれた皆様、ありがとうございました、強くなっているか否か微妙というところでしょうか
NNUEkaiは、まふ氏作成NNUE0608からdepth8で作成した1億局面の学習で作成しました。
学習パラメータですが、
nn_batch_sizeを2000000と指定すると、eta0.01では関数が全く動かず（ファイルのMD5が一致）、eta0.015にするとようやく関数が動くことに着目し、
過学習を起こしそうもない低いetaで学習すれば、少しは強くなるだろうという考え方から、パラメータを決定しました。
すなわち、
learn targetdir kyo batchsize 2000000 nn_batch_size 2000000 eta 0.015
で学習させました（メモリが30GBくらい必要なので注意が必要です）。
なお、NNUEにおいては、validation_set_file_nameを指定せずとも、学習用ファイルから適当に検証用局面を拾い上げて
交差エントロピーなどを計算してくれるようでしたので、validation_set_file_nameは指定しませんでした。
（生粋の文系職業で、プログラミングは全くわからないので、ソースを読み間違えている可能性は大ですが）
正直、NNUEkaiがQQRに勝てたと思ったのは、統計誤差だったかもなあ、とも思っています。
現在は、学習ファイルごとに適切なパラメータは違うのではないか、という考えから、
交差エントロピーの値などに着目しつつ、いわば2passエンコードのような考えで学習パラメータを決めることができないか模索中です。
強そうなのが出来たらまたfloodgateに流してテストした上で、公開します。 名前が悪い
NNUE自体を改良したというように取られかねない
評価関数なら
nn好きな文字列yyyymmdd
あたりが無難かと >>725
大丈夫そうだからwindowsの学習用実行ファイルがあれば学習してみたいって需要があればここに投下しようと思う
需要あるかな？
個人的には色んな人が学習して最適なパラメーターとか学習方法が早く見つかるといいなーと >>730
あなたが公開したNNUEkaiとGW3を使って4スレ持ち時間5分 一手ごとの加算10秒でやったけど
nn20180608+GW3,nn20180611+GW3,QQR+GW5.0.5より強いね
ショボいPCなので各30局しかやってないけど4スレfloodgateと同じ時間設定だとNNUEkai+GW3が強かったわ
NNUEkai+GW3 17-3-10 nn20180608+GW3
NNUEkai+GW3 18-2-10 nn20180611+GW3
NNUEkai+GW3 21-1- 8 QQR+GW5.0.5(2回目再計測) >>732
少なくともプログラム知識0の透には喜ばれるんじゃない？ｗ
1億ですむなら俺でも挑戦できそう
6700kだと1億作るのに何日必要なんかのう・・・・・。 >>734
1億だと5日間くらいじゃないかな？
ぜひ挑戦してみて >>730
どんどん強いやつ作っちゃってください、応援してます >>733
上段2件はともかく最後の１件は設定ミスかなにかでは？ mafuさんのGW5.0.5/QQRを虐殺出来る評価関数は
AlphaZeroを軽く凌駕していると思う
角落ちでも10局して2勝しているみたいだし、
学習が一段落したら、ぜひ公開してほしいよね
那須 悠 氏(NNUE評価関数)はDeepMindを超えた >>740
設定画面を何度も確認したのでそれはないよ
信用できないのなら4スレfloodgateと同じ時間設定でやったら分かるよ
まふさんも笑ったってツイッターで書いてたけど評価値がNNUEkaiとQQRではお互い正反対で笑えるよ https://1.bitsend.jp/download/0af7f7840a6319f4023d541a9699714f.html
OpenMPとBLASを有効にした、windowsで使えるNNUEの学習用実行ファイルです
『学習用の実行ファイルがビルド出来ないからNNUEであんまり遊べないなー』という人がもしいればぜひ活用してください
たくさんの人が学習に挑戦してNNUEが加速度的に強くなるといいと思っています DeepMindが目指しているコンセプトの次元が高すぎて、コンピュータ将棋とは全く別の価値観や思想な気がする。
プロ棋士の存在価値の一部をコンピュータ将棋が代替可能である事を示してきたように、DeepMindはプログラマそのものの存在価値の一部をコンピュータによって代替させ、自動化させる事を目指している。
例えば「合法的な方法で計算資源すら自給自足して、Rが青天井に伸びるウィルスのような囲碁プログラム」とか、そういう斜め上のぶっ飛び方がDeepMind社の方向性なんじゃないかと。 >>743
頂いた
これを使えば倍？くらいに早いって認識で合ってのかな
ブロマガにも投下してあげて >>745
たぶん倍くらいになってると思うけど、詳しく検証はしてないからミスってたら許して
透。さんはちょくちょくここ見てるだろうし大丈夫じゃないかな >>743
すごい興味あるけどNUUEをインストールして
動かすのがやっとの自分には何をすれば良いか分からぬ。
ググっても、検索キーワードすら思いつかないレベル。
出来れば参考URLを幾つか頂ければ嬉しく思います。 >>743
超初心者用の指南書とお試し用学習キットとかあったほうがいいのな？
>>749
たぶん大丈夫だと思う……
ttps://github.com/xianyi/OpenBLAS/wiki
英語そんなに得意じゃないからなんか駄目そうだったら教えてほしいです >>750
超初心者なんで、お願いします。検索してもスクショ付きで説明しているサイト見つからなくって・・・
結構そういうレベルで足を踏み込めない人居るはず。 >>743
ちょっとライセンスが不安なので一旦すぐ削除しました
ライセンスの条項や免責事項などを同梱しているのでおそらく大丈夫だとは思うのですが……
もう少し詳しく確認してみます
落とした方、もしライセンスに問題があった場合は削除して使用しないようお願いします
もし配布できないようであればビルドは難しくないのでやり方などを解説したtxtをかわりに配布します
お騒がせして申し訳ないです 超初心者で何とかなるとは思えないが
プログラミングはそんなに底の浅い世界なのか 外野からヤジ飛ばすようなスレが多い中、こういう自分たちで動く流れは好き。
（自分のスキル低すぎて手引書待ちなう・・・） >>752
真面目な人やな
俺なんかより他の人が受け取ったほうが貢献できそうだったのに申し訳ねぇ 囲碁の点数の伸びが大きいのはそれだけ囲碁の方がチェスや将棋より難解だから？
> 絶芸が80ブロックというのはマジなんだろうか。
> 5000点に到達しているという説もあるが。
https://twitter.com/ohashihirofumi/status/1011957555776536578 ドイツ代表が敗勢のときのソフトみたいになってんだが まぁ最強神話と思われていたソフトが藤井壮太君に劣る程度の実力しか無かったのがバレたから仕方ない クリリンがフリーザの尻尾を切ったからといってフリーザより圧倒的に弱い事実は変わらない まふさんは藤井聡太を褒めているが、NNUEkai+GW3が最善手６二金を0.1秒で推奨したのを
みたらレベルが違うだろ、藤井は次善手6三同金を68分も長考して指しているんだから 藤井聡太七段VS石田直裕五段【第31期竜王戦】(20180605)
以下はNNUEkai-GW3で168億8千万ノード時の評価値
最善手 7二金 -363
次善手 6三同金 -341
3. 6一金 0
4. 5二金 398
5. 7七歩内 932 ソフトの評価値上では微差の次善手だけど6三同金は実際は負けになるのが確認された逆転の悪手だからね
今更比べても仕方ないくらい絶望的な差があるよ そこまで藤井聡太を持ち上げてソフトを下げるんだからNNUEkai+GW3と
藤井聡太の公開対局をしてもらいたいな
Ponderあり持ち時間2時間の切れ負けで7番勝負でどうかな プロ棋士に全勝したPonanzaに勝率80%程度はあるソフトに勝てるわけないがな >>767
ただの公開処刑にしかならんしやらんでしょ コンピュータ将棋のRがもっともっと高くないと、
「プロ棋士の最善手」を無慈悲に全否定できる説得力が出てこないんだろう。
↓に照らし合わせれば、R7000くらいかな。20年後には実現していそう。
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/20111220/294291/
一般的には「98.9％」はほとんど「確か」と受け取られると思いますが、
物理の世界では99.9999％、つまり9が六つ並んだ確率となって初めて
「発見」と言えるのです。「確かさ」は統計学的にσ（シグマ、標準偏差※1）
で表します。「98.9％の確かさ」はσで言うと「2.3σ」。素粒子研究の世界では
3σ（99.7%）で「兆候」、「発見」と言えるのは5σ（99.9999%）が常識
となっています。ですから、私たちの世界では、まだまだ「発見」とは
言えないのです。 >>770
これまでプロ棋士は「アマ級位どころかアマ有段者の最善手」も無慈悲に全否定してきた
烏滸がましい行為だったということか >>761
しかし気円斬が当たればフリーザを殺せることを証明した クリリンはフリーザに99.9999%以上勝てないけど、気円斬が当たれば勝てる（実際には完全には当てられない）
フリーザのほうが圧倒的に強いけど気円斬でダメージを与えられるクリリンはすごい！でいいでしょ お前ら特定局面を元に議論を一般化するの好きだよな
データがほぼ整列されてればバブルソートだってクイックソートに勝てるぞ >>766
そうなの？
なにかに解説記事載ってる？ トッププロを負かすという分かりやすいゴールラインを達成した今、コンピュータ将棋は次なる目標設定で迷走してるよなぁ。
一応レーティング上げに躍起にはなっているけど、超有能なプログラマを湯水のように投入出来る巨大IT企業は囲碁にうつつを抜かしているし、それだって広報手段であっても目標ではないしな… プロが絡まないと誰も見ないからといって粘着するべきではない
コンピュータ将棋単独でも興味を持ってもらえる工夫が必要 IT企業の格付チェックと化した囲碁ソフト
実際ベンチマークとしては分かりやすいからいいけど Google DeepMindはTencentから逃げないでほしい mitsuya @snooze1mitsuya
KPPT(QQR) vs NNUE(NNUE Kai) 持ち時間1時間 切れたら一手20秒 8スレッド ハッシュ2G 定跡なし 1500で投了 Contempt 0
大体1分で3億ノード位 50局を4セットの予定
https://pbs.twimg.com/media/DgsMjJeU0AE_nML.jpg
懐かしのみつやさんが長時間計測はじめたぞ >>782
世界のベンチャー相手にＡＱの山口さんはいい勝負してるってすごいよな。
しかもプログラミングは趣味なんだよね？ ShogiDroidで使うなら、NNUEが軽くて一択になるのかな？ >>779
>コンピュータ将棋は次なる目標設定で迷走してるよなぁ
駒落ちでプロ棋士を負かしたいが、プロ棋士が応じないだけ
コンピュータ将棋選手権での優勝が目標で50以上のソフトが参戦している >>787
コンピュータより弱いプロ棋士をハンデ戦でサンドバッグ替わりに使うのは時代遅れな気が…ワクワクしないというか。
コンピュータ将棋のカッコ良さって人間の知能を代替させるプロセスにあったから、解説とか指導対局を自動化させるのが本筋なのかも。（自然言語処理はシンボルグラウンディング問題とかを含めて将棋とは比べ物にならない超超高難易度だから、全く別物な気もするけど。） Ryoto_Sawada@Qhapaq @Qhapaq_49
募集：点数入れなきゃどうせ負けだしと死ぬほどオッズの悪いプレイに走って２点目を取られたノイアーみたいな賭けに出られる将棋ソフトの作り方
Ryoto_Sawada@Qhapaq @Qhapaq_49
形作り将棋エンジン。完成の目処が立ったのでcsaの例会にぶっこんでみました。新年だし、会議が終わったら新年会をやるのも良いですね。
2018年1月12日
これ失敗したんだね 藤井羽生ひふみんのおかげで過去最高レベルで将棋が盛り上がってる今なのに
人類を遥かに超えた強さに到達したコン将棋業界は大会の存続が危ぶまれてるほど終わってる
これからいくら強くなっても世間は見向きもしないだろうね
やっぱり人気のあるプロに粘着するしかないんだろうな そりゃ興行としては単なる強さだけじゃなくて色々あるのは当然でしょ
でもだからといって「藤井はソフトより強い」みたいな全く事実と異なる妄想を振り回すのもおかしい
そういうのをごちゃまぜにして語るからおかしくなる 初代elmoが公開されたときは、その強さに少し感動したものだが、奨励会三段クラスでも
初代elmoに一手1秒までだといい勝負だが2秒になると強すぎて歯が立たないって前に山崎八段
が言ってたな それ設定1秒だと実思考時間が0秒になってるんじゃね？ プロ棋士の先生たちがどんなCPU使ってるかわからんけど、elmoって短い時間だと浮かむ瀬とほとんど変わらないって瀧澤さん言ってたなかった？ >>796
浮かむ瀬と変わらないのは1手0.1秒の超短時間だから、設定や環境次第ではあるけど2秒なら浮かむ瀬よりは強いはず >>797
調べたらそんな感じだった
2スレ0.5秒でとんでもなくelmoが勝ち越してるデータが出てきた intel Core i9-7980XE 1999$
18core(36thread) 2.6 GHz(3.4/4.2GHz 4.4 GHz)
AMD Ryzen Threadripper 2990X 1500$?
32core(64thread) 3.4GHz?(4.1GHz?)
intelも対抗措置するだろうし楽しみですね 家のパソコンでは使えないのでGW3のSSE4.2版がほしいです 昨日の>>743
ライセンスは問題なさそうなので後でまた上げます
SSE4.2版も入っていますし、超初心者向けのちょっとした指南書＆お試し学習キットを付けました
お試し用のちょっとした教師を付けたので少しサイズが大きくなってしまっています >>799
爆熱確定だから導入するにしてもガクブルだぞ
どちらの陣営も来年のシュリンク版でようやく
並の水冷で扱えるレベルになるはず DittoWhaleのSSE4.2版ビルドしようとしたら型変換エラー？ってのが出て文系にはどこから手を付けたものかわからなかった。
以前バイナリ配布された方はどうやってビルドを通したのだろう。
C2440 '<function-style-cast>': 'float' から 'Value' に変換できません。
\source\engine\2018-otafuku-engine\2018-otafuku-search.cpp 256 https://1.bitsend.jp/download/a8d98390a6566a3905859942caef0d16.html
>>734に色々追加して上げ直しました、色々学習させて楽しんでください
SSE4.2版が欲しいという人もどうぞ
whaleシリーズが人気なのでwhale3とwhale6も勝手ながら付けさせて頂きました >>805
ありがとうございます
これで色々試してみます まふ定跡開発者mafu_op_theory
以前の対局で勝率が高すぎだと思ったので追試した。
やっぱKPPT型は終わったクサイ。
もう少し詳しい学習方法を書こうと思う。
https://pbs.twimg.com/media/DgxfHkQVQAAr7ae.jpg 次のSDTがもしあるのならQQRに勝率8割がボーダーだな たった3年でR1000も伸びるとか凄すぎる
何が起こったんだ >>805
学習部もそうだがclangでビルドしてるから全て高速化されてる
whale3はsse版動かなかったらしいし全方位に感謝されるでしょう どうせ定跡オフだけ過学習してるオチだろう
横歩と角換わりだけに特化すればバランス崩してもレーティング上がるし >>808
角落ちで勝てる実力差があるのならこれくらいの
対戦成績になるだろう >>812
特定の戦型にかなりの確率で誘導できるならそれもありじゃね？
ソフトにだって超得意な戦型とめっちゃ苦手な戦型があるってのは個性だし >>808
NNUEは今年のブレイクスルーだったか まふさんのページが更新されている
この感じだとやっぱりやる気があれば誰でもNNUE評価関数を強く出来る気がする
かつなんとなく自分好みの指し手を指してくれるようにすることも出来そう NNUE育成ってcmdで動くのかこれ…
超初心者だから起動後クラッシュしてしまう。セキュリティソフトに強制介入されてるんか、パソコンの環境が悪いのか、ＣＰＵの世代が悪いのかすら分からんが…頑張ってみる。 >>815
まふさんは評価関数公開しなさそうだけど、
レシピは公開してるから再現は可能性かも NNUE学習の問題点に対するアプローチ
１）nn_batch_size を大きくとる
２）互角局面等を使って教師生成する
３）ランダムムーブを使う
４）生成した教師局面を全部使わずに運にまかせる
実際私がやったのは「４」です。
自前PCの物理メモリ的に「nn_batch_size」を大きく出来なかった。
ランダムムーブは使いたくなかった。
互角局面等よりも、レートが上がった「depth 10」でやってみたかった。
これらの理由から
３０％程度に重複局面があるなら、生成した４０％程度ずつ学習するを選択しました。
【以下手順】
１億局面の教師局面を生成した。
4000万局面ずつ学習した。
１回の学習で８個の評価関数を作成し、
トーナメント方式で競わせ、優勝したものをepoch2とする。
これを３セット繰り返した。 まあ後一週間もすれば、またなかったことになってるんだろうね。 教師局面生成
depth 10
random_move_count 0
write_minply 9
write_maxply 160
eval_limit 3000
１）depth 10
depth 8だとブレが４％程度あるのに対して、
depth 10はブレが２％程度と精度が高いから。
２）write_minply 9
トップレートであるQQRがレーティング計測の
１手1500万局面程度（uuunuuunさん基準）の場合に、
先手で「横歩取り青野流」を多用して勝率を稼いでくるので、
序盤を学習対象にした。
（序盤を学習すると勝率は高くなるが、局面のばらつきが悪くなるので本当は学習対象にしたくない※学習せずに定跡で制御すべきだと考えている）
３）eval_limit 3000
「大駒が相手陣へ突破することが良いことだ」とAIが学習するには、
相手陣で飛車＋角の成駒が暴れまわっている局面が必要と考え、
調べると評価値1000～3000の局面が良いことがわかったから。
４）write_maxply 160
「depth 10」＋「eval_limit 3000」の場合は、
160手引き分け程度が「勝敗項」が上手く付くことがわかったから。 まふブログより以下の文章
---------
現在トップレートの「Godwhale5.0.5/QQR」
６コア３．５秒のuuunuuunさん基準として１００局
中、終盤はNNUEのほうが強すぎるので「投了値600」
勝率７７％なのでレーティング＋２１０となります。
先月トップレートを更新した相手に
いきなりぶっ飛んだ勝率が出ました。
---------
相性問題あるから、他のソフトとも検証してから
レート＋２１０とか書いて下さい 評価関数は相性問題が重要だと思うんだが
今回まふさんがQQR以外に相性問題を検証していないのを見てsdt5の人造棋士18号さん
のyaselmoとの検証結果と似ているような気がする
4,000万ノード縛りで対局させて人造棋士18号がyaselmoに40戦3敗だったが まふ氏へ伝言
レートサイトのトップ３ソフトは以下
Godwhale5.0.5/QQR 4244
T.N.K./nn20180608mafu 4244
YO4.82/Qhapaq_WCSC28 4204
この３つのソフトと対戦結果検証出してから
レート＋２１０かどうか判断して下さいますか？ 探索部の相性もあるからやねうら王同士にするべき
uuunuuunはGW3は一生計測しないと宣言しているからDittoでの計測も当然ノーカン 負けても利点があるという電王トーナメントの裏街道戦術を思わず思い出したわ＾＾； 教師局面も探索部に何を採用して作ったのか分からないし説明不足
色々と実験していたし
まさかGW3かGW6で教師作ってないか？ 最初4連勝して当たりきつくなった技巧が敗退して、最初2連敗したけど当たり緩くなって決勝トーナメント上がれたうさぴょん2 'だよな
懐かしい nnueは技巧やnozomiに対してもきっちり強くなってるから
物が違うと思ったよ まふさんへ新評価関数をすみやかに公開してください
みんなで検証できるから早く結果が出ますよ 誰か開発者の方がDittoを公開してくれませんかね
そうすればレーティングサイトにも載るはず >>835
なんであえてNPSが低いDitto？
あれは色々な条件を楽に変更して計測するためのものであってレーティングに使うようなものではないと思うけど
とういかエンジンは素直にgodwhale使えばいいのでは うん探索部はやねうら王かgodwhaleに統一してレートを計測すべきだよね。 >>832
それより以前にはラビリンタスがメカ女子将棋相手に勝ち局面でわざと負けて裏街道に行ったとかあったぞ
まぁあれはネタソフト枠だったけど 遠山雄亮@funnytoyama
将棋もAIが強くなるにつれて、多様性はどんどん減っています。
振り飛車を指すソフトが少ないのが典型例です。
そこを抜けるには、ゲームの深みと密接な関係があると思うので、どうなるかは分からないというのが正直なところです。
多様性を重視したポナンザの引退は、やっぱり痛いかもしれません。
電王トーナメントの立会人を務めるようなプロ棋士からこの発言が出ることにビックリした
千田先生も同じ考えだろうか
振り飛車が不利飛車だとしても人対人で咎めるのは無理なんじゃないの？ こういう発言はちょっと残念
なら雁木をはじめとした諸々のソフトのおかげで指されるようになった手はなんなのか
振り飛車も四間飛車は-50くらいの評価値だし作戦として成立しないとも思わない 先手四間飛車はおよそ－150の戦法。
-50になるのは手順の前提が間違っている。 投了値600ってDeepMindの900より酷くないか？ 間違えた
先手四間飛車が-100で後手四間飛車が-150か
まあ勝ちたいなら指さないでしょ今時四間飛車なんてw 振り飛車が原因で本当に全然勝てなくなるなら久保王将のレーティングはバグかなにかなんだろうか
人間同士では全然問題ないと思うけどな、振り飛車
NNUEのおかげで振り飛車でも強い評価関数も登場しそうだし 久保や菅井は力戦に持ち込んで誤魔化してるじゃん
不利飛車ってそういう戦法でしょ
不利なものはいくら評価関数に学習させたところで不利なんだよな 人間同士では振り飛車が通用してもレートの高いソフトはごまかしがきかないので
やはり不利飛車は咎められる >>845
力戦に持ち込んで勝てる、タイトルも獲れる、十分すぎる気が 人間同士では十分だろうな、ただタイトルホルダー数は居飛車の4分の1だが >>848
この先ますます勝率は落ちていくでしょ
不利なんだから 居飛車だらけの中4分の1ならむしろ快挙と言えるのでは 居飛車有利なのに53%しか勝てないとか全然咎めきれてないｗ ▲7六歩△3四歩▲2六歩と▲7六歩△3四歩▲6六歩(不利飛車縛り)
欠陥的な2手目△3四歩を咎められない時点で大損だろうよ
なんでこうも不利であるという現実を直視できない人が多いんだろうねぇ 居飛車同士より居飛車対振り飛車の方が見てて面白いので振り飛車はこの先も無くなって欲しくないが わざと不利な序盤にすれば相手の研究から外れることができるので振り飛車は有力な戦法だよ
オセロとかのマイナスn進行とかといっしょ そもそも菅井も3月に角換わり腰掛け銀指してたし純粋不利飛車党とは言えないだろw あーだこーだと論点をずらして誤魔化そうとするあたりがさすが不利飛車党のみなさんなんだよな >>858
振り飛車見るのは好きだけど居飛車党なんだよね…… 振り飛車にすると序盤数手で評価値がプラスになるようにスパルタ教育した振り飛車ソフトがあるが
居飛車ソフトだと-200の序盤数手がスパルタ教育した振り飛車ソフトだと+200とかなって
いるのを見ると評価値が正反対なので見てて面白いし観賞用としては価値があると思うんだが
人によっては凄い違和感を感じるが NNUE-GW3誰か開発者の方が公開してくれませんかね それよりNNUEkaiのリンクが期限切れになってるぞ
再配布は未許可っぽいしオワタ NNUEkaiの期限切れで出回っているのが少しってことはPonanzaほどとは言わないが
価値があるんじゃないか、どうせまたより強いのがNNUEkaiの人が公開してくれると思うが floodgateが今日10時から18時まで1局を除いて全て上位ソフト勢が以下4弱としか当たってないんだが
いくら何でもfloodgateのマッチングシステムは偏りすぎだろ
gikou2_1c、tenuki、coduck_pi2_600MHz_1c、kifuwarabe2018 16スレッドフル稼働で教師局面作成してるとエアコンつけててもPCぶっ壊れそう
まふさんの再現とかまさにSTAP細胞を未だに探し続ける中国の学者状態 >>867
MAXだと危険な感じするから2スレくらい減らしてやってる
ちょっとした作業ならサクサクできるようになるし完全にPC塞がらないからいいよ 温度モニタすりゃいいだろ
エンコでほぼ常時100度近辺は長年やっとるが
まあ３年くらいは普通に持つで 指定した温度行ったらクロック下げるような設定にしとけばいいのでは？ やっぱ増田に負けた藤井聡太の棋力はyaneuraOu mini(R2845)程度か そりゃフリーザもクリリンの気円斬に当たれば死ぬもんな こことり@kocotori_30
95%はちゃんとできてるのになぜ残りの5%だけ取り出してなぜあんなにも全部がダメみたいな言い方をされるんだろう。主治医のとこに上司が面会に行くみたいな事態になってしまった。上司こそ認知行動療法受けろよ
posted at 23:41:45 >>875
こいつ藤井ヲタだな藤井の棋力をずぼししている人をキチガイっているお前がキチガイだろ藤井ヲタは巣から出てくるな 棋士のレーティング的な強さは、ヒトとしての棋士の一部分でしかない。お茶を飲んだり、手が震えたり、そういうのも含めての棋界。
だからコンピュータ将棋を引き合いに出して棋士を云々して何になるのだろうか。
コンピュータ将棋は強いし、人間は追いつけない。でもコンピュータ将棋が可動しているサーバールームを見て誰が感動するだろうか。コンピュータ将棋も、開発者の色んなストーリーがあってこそ面白いのに。
コンピュータ将棋は棋士を貧相に見せるための舞台装置ではない。 >>878
あなたがストーリーがないと感動できないタイプなのは別に構わないが、盤上にしか興味のないタイプも少数派ながら一定数いるって理解してないのは流石にただのバカだぞ >>878
要するに将棋ファンって将棋それ自体は大して好きじゃないってことでしょ qhapaq_wcsc28に勝率89％とかワロス。
SDTがもし開催されればqhapaq wcsc28に勝率9割が最低ライン GW3やDittoを使用してのレーティング計測は
ミニ四駆に例えるとプラズマダッシュモーターを装着してのタイムを自慢するようなもの 最近のまふさんの検証結果は捏造の可能性があるんじゃないか公開していないものは
信用出来ないんだが、設定を変えればいくらでも勝率は変えられるから >>805を上げた者です
短い期間で約100人もの人にDLしてもらったみたいで驚きました
まふさんがたった4000万の教師で学習しても強くなることを公開してくれたことで学習のハードルが過去最低レベルだと思います
雨後の筍的にぽんぽん強い評価関数が出てくる展開を期待しているので、良ければ挑戦してみてください >>885
100歩譲ってGW3までならセーフだとしても
設定を明かさないDittoでの計測は論外だよね
その部分が非公開だと再現性が全くないし
エンジン名を隠し始めたのが更に胡散臭さを増幅させてる まふ新作が新手、新作戦を指すようだから楽しみやなぁ >>886の続き
まふさんの計測結果ですが
相手のエンジンがYO4.82かつこちらが好きにパラメーターを弄ったエンジンを使う
という条件だと同評価関数を使用して使用エンジン差だけで65%以上勝つことも可能です（特に100局なんかでは）
なのでそこら辺が公開されるまでは+R200は怪しい気がします
ですが、勝率の高さから+R50は少なくとも伸びている気がします >>889の続き
4000万教師で学習を3セット（仮にここを一週間とする）
これでR50以上あがるなら来年の5月までにRはどこまで行くのか……
サチってくるまでにものすごいR＆新手だらけになって将棋の歴史に革命を起こしそうですね
学習用にかなりパラメーターを弄ったエンジン（短時間でwhale6に7割、数百万ノードでgodwhaleと同等）
を使うと強くなるのか検証しているので、いい結果が出ればまたそれも公開しようと思います
長文失礼致しました まふさんは飛ばししたがりだから、最初のうちは話半分に楽しませてもらってる まふさんは公開しなくていいからRotaさんとかuuumさんに預けてみろよ～
あやしすぎるわ 俺はまふ氏のNNUEとクジラで長時間で対戦させてるけど、ほとんど互角だったな ソフトの設定依存で勝敗が変わるような勝負の棋譜に
盤上の感動などあるやあらざるや、 >>899
学習のパラメーター自体は秘密みたいなので再現はちょっと難しいですね……
トーナメント方式も計算資源豊富じゃないと厳しいですし何か別の方法を考えてみます 時代は藤井システムだの風車だの言ってるし、このスレで振り飛車、振り飛車と騒いでいたのもまふ氏だろうw 教師局面の重複排除できれば、複数作成のトーナメントは省略可能では？ >>902
そもそも完全に重複を削除するのがいいかは微妙なところです
残したものが間違った勝敗項がついてしまった局面だったりするとむしろよくないような
AdaGradは頻出局面があったりすると学習率調整してくれたりするんですけどね……（たぶん） まふ氏の説明だと再現が難しい
失敗した多くの人からヘイトを集めてアンチを量産する 棋譜は見せない
Dittoの設定は言わない
棋譜生成に使ったエンジンも言わない
学習パラメータも言わない
最新のスクショではエンジン名を隠し始める
怪しさ満点ですねぇ・・・ まふさんのスクショだけの俺の強いは信用度ゼロなんだが公開しないことには信用できん >>879
指摘されている点はご最も。そういう人も居る。でもだからといって、棋士が負けた時に >>879
指摘されている点はご最も。そういう人も居る。でも、純粋に「盤上にしか興味が無い人」がソフト名を比較の引き合に出して「この棋士はこのソフト以下だ」とわざわざこのスレに書き込むのも自己矛盾な気がする。
本当に盤上にしか興味が無いなら、そんな棋士個人の棋力を云々して、このスレで提示しなくても良いのにと思った。 開発者の方がまふさんのツイートにいいねを押さなくなってきた
信用されてない証拠
それでもAWS使って再現しようとしてる人いるからふかしだったらとんでもないヘイトを買うことになる
そもそもまふさんはAWSも使えないのにどうやってトーナメント方式に必要な莫大な計算資源を得たのか
k_ohgaさんがバックアップしてくれたなら理解できるが >>805
使い方よく分からんけどシボレーと一緒にいれてシボレーを立ち上げればいいの？ このスレなんかマニマックな話ばかりで受け付けなくなってきた
一般的な将棋ファンや少しコンピュータ将棋に興味があるくらいではもうついてけんね
電王トーナメントが開催されたらまた違うかな >>910
そりゃ当然詳細を発表するであろう事を前提とした「いいね！」だったろうし
あんな適当な記事でお茶濁されたらキレるだろ マニアックなことやってくれる人がいないと発展しないしそこらへんはいいんじゃないの？
へーなんか頑張ってんなあくらいに思っとけば >>915
まぁね
多分電王トーナメントまでは俺はROM専のまま
qhapaqさんはコンピュータ将棋界の将来をよく心配してるよね
またドワンゴと違うスポンサーが付く可能性もあるけど、一部のマニアック層だけ関心のある分野になるのは避けられないかもな >>911
シボレーみたいにバッチファイルでもいけるはずです
その場合は多分シボレーの中身をメモ帳とかで開いて○○.exeのところを>>805のやつに代えてください
イマイチわからないという方は同梱の『学習のヒント』を読んで頂くといいと思います
個人的に教師作成と学習は完全に別作業だと思っているのでシボレーみたいに一気にはやらないです >>805の『学習のヒント』の中にミスがありました
「解説.txt」と書いたところを「USI拡張コマンド.txt」に差し替えて読んでください
混乱した方がいらっしゃったら、申し訳ありませんでした まふさんの話が本当なら一回の学習4千万局面でそれを3×8回か
メインストリーム向けのCPU 1台だと相当時間かかりそう >>917
サンキュー
ただ全然できなかったからというかよくわからんかったから諦めたわ >>917
初心者向けといいつつわかりにくかったですかね……
次は評価関数を公開しようと思っているのでそのときにもうちょっとわかりやすい感じの説明を追加してみます >>913
私もそんな感じ。コマンドプロンプトでて来た時には、アカンってなった。
パソコンに32GBメモリ積んでるから解凍してワンクリックで誰の役に立ちたかったんだけどねぇ。 何にも難しいことはない。学習のヒントに書いてある通り
evaldir,threads,hash,bookfileあたりを最初に指定して、その後gensfenで教師局面作成
その後シャッフルして学習 指定と言われても分からない
まず何を立ち上げてどこにどれを入力していいか分からない
シボレーの時はシボレー自体をテキストで開いてデフォのところの数字変えたら学習出来たけど、今回のはサッパリ分からん 天才プログラマーのまふさんに聞けばなんでも答えてくれるよ 取説の悪いパターンだな
設定する、指定する、選択する、削除する
という抽象的な言葉ではなく、「○○を××する」と画面に書いてある言葉で説明しないといけない
>>923に悪気はないけれど 初心者は長文なんて読みたくない！
初心者はワンクリックで動くものが欲しいんだ！ まふが教師局面の生成に改造した探索部を使っていた事をいまさらゲロったぞ
透とか絶対成功する見込みの無い作業をさせられて可哀想過ぎるだろ
アドバイスするフリして計算資源の無駄遣いを促すとか人格疑う 喜び勇んでfgに流す
速攻負けて相性問題発覚
そっと引っ込める
ここまで様式美。
さて、後何日でなかったことになるかな。 こんなことばっかりしてるからいい加減なやつって思われるってことに気づかないのかな やり直せるかどうかなんて家庭環境の比重の方が大きい
貧乏家庭に生まれた人間にリトライの機会は存在しないのだ 重要な情報を隠した前科がついた以上
new_evalとやらもDittoの設定でブーストしてるだけの疑惑が深まった
評価関数自体の公開以外はスルー安定だね今後は 普通のyaneuraou-nnueでまふさんのブログの通り教師局面作成してる人
ブチ切れてもおかしくないな 言うこと真に受けていろいろやってる人って
眼の前の注意書きがある落とし穴に落ちそう NNUE学習で、まふ式は透さんの検証ではあまり効果がないみたいだな
まふ式で学習しても時間の無駄ってことかな >>805のおまけ2を公開します
https://1.bitsend.jp/download/c1dc1c97cd496ed536090eeadb9ea380.html
評価関数と学習方法のパラーメーターなどが入っています
今回の評価関数の学習時に使用した教師局面はwhale6で作製しました
次からは全く異なったパラメーターにしたものでやってみようと思います
おそらくまふさんのように普通とは違う強くなりかたをすると思います >>938の評価関数はプロトタイプみたいなもので
また強くなったら次を公開しますので計測などしたい方はほどほどにしておいてください NNUEの評価関数はデータサイズが小さいから
ダウンロードが楽で助かる >>938
公開ありがとうございます
なんか結構強そう 唐突に思いついたけど
Ditto使えばgensfenを実行する前に
REDUCTION_ALPHA 147
とかオプション数値を打ち込んでいけば
手軽に探索パラメータを変更して教師局面を作れるね >>964
その値で強いかどうかわからないのにそれって博打すぎないか？ デジャブ
＞ 7位になった Aurora（北極光）が独自性に疑義（Leela Zero + ELF OpenGo に類似）を持たれ，
＞最終的にリタイアすることにしたようです．
https://twitter.com/gghideki_katoh/status/1013131530409992192 >>938の評価関数でまふさんの再現っぽいことをやってみました
https://i.imgur.com/62ntiyD.jpg
まふさんがパラメーターを変更したエンジンで対局していたとするとこんな感じですね
学習回してる回数が違うのでさすがにまふさんほどの結果にはなりませんでしたが雰囲気は似たような感じになりました
これからは学習に最適なエンジンパラメーター探しも重要になってきそうですね…… まふ氏の虚言癖・ホラ吹きと言われる所について
○検証をせず「レート4300はある」などと言う（
実際4100程度だった
検証せず発表して取り下げる
最低でも相性問題あるからトップ3のソフトと対戦結果見てから発言すべきである
検証は400回程度の対戦で宜しいかと >>950
なかなか強いな。教師局面は超短時間で強いwhale6がいいのかな。
学習のパラメータはどうしました？ 自分はまふさんの通りnn_batch_size10000 batch size 1000000 eta 0.1でやろうかと思ってるけど >>952
各種パラメーターなどは>>938の中身にあります
また教師局面を作る際は
NPSが落ちすぎない、depth10前後でかなり強い、1500万ノード対局でYO4.82より強い
を意識して探索パラメーターを変更したエンジンを使用するといいと思います（個人の意見です） >>950
この評価関数を検討モードで使う場合whale6とwhale3
どちらがいいのでしょうか？
というかどういう設定が最も強さ発揮するのでしょうか？ >>938
この評価関数を検討モードで使う場合whale6とwhale3
どちらがいいのでしょうか？
というかどういう設定が最も強さ発揮するのでしょうか？ >>954
上にも書いたようにこの評価関数はまだまだプロトタイプのやつなので何とも言えないです
学習を進めるのに手一杯でいろいろな計測はまだできないんです……
そのうち学習が進んだものを公開するので少し待っていただければと思います >>954
検討ならNNUEKAIとwhale3でいいんじゃない？ floodgateでも強かったし あれはマシンパワーがあるからめっちゃ強かったんじゃないの？ つーか開発者でもないのにリアルタイムで強いエンジン、関数を追う意味ある？ 増田ですらelmoだしな
アマ強豪にも何人かに何使っているかを聞いたが、技巧2とかaperyって言ってた QQRやNNUE kaiは中盤から入玉を含みに入れた相当難解な将棋を指すから人間には無理 千田はQQRでソフトは最新だけど、ハードが5960xだからやや古いか 将棋連盟はニコニコと提携して、棋士が自宅からニコニコのクラウド上で好きなソフト動かせられると良いのにな。
xeonのモンスターマシン持っているだろニコニコ。どんな自宅トレーニングをした棋士が強くなったか、ビックデータ解析したりさ。 ドワンゴは大赤字からの復活に手いっぱい、将棋連盟はいまだにコンピュータを敵だと思ってる人が少なくない。
難しいだろうね。 アルファ碁に将棋やらせたら
今ある将棋ソフト全滅するくらいの
ポテンシャル持ってるのに
みんなよくソフト開発出来るな
どこからそのモチベーション来てるのよ 論文すらまともに出ないものを引き合いに出されてもねぇ >966
もしかしてアルファゼロ将棋の存在を知らない？ >>959
>開発者でもないのにリアルタイムで強いエンジン、関数を追う意味ある？
あるだろ、自分でNNUE学習したり、探索エンジンを改良出来ない人がほとんどだが、より強いソフトを無償で提供してくれているんだから
より強いソフトが出たら自分は以前の負け越すソフトは使う気にはならない ID:3u43q/jO0 さんに質問なんだが
結局はまふ評価関数は魔改造してエンジン使用してただけで強くはなってるの？
魔改造エンジンはノード数がある程度限られた計測などの場合だけ優位になるのか
そもそも魔改造エンジンは学習向きなのか 何に使うかはしらんけど、自分の棋力向上のために使うとしたらその考えは間違ってるよね。
教師が頻繁に変更されてしまったら、自分の学習が追い付かなくなるから棋力向上にはつながりにくいよね、きっと。 魔改造の意味わかってないアホは普通に
改修とか調整とかそういう無難な単語を使おうな >>971
自分のソフトの使い道は棋力向上には一切利用していない、自分はもっぱらfloodgate接続やプロ棋士の次の一手の評価値の確認や形勢を見たりソフト同士の対局
観賞などを主にソフトを利用している、自分では将棋はあまり指さないし、指すより見る方が好きで、あなたと同じ考えでソフトを利用している人ばっかりじゃない
よ ま、ガチ本気出されたらGoogleに勝てないのは確定でしょ。
Googleにしてみれば、あれはyoutubeに「～してみた」動画を戯れに流した程度のもの。 >>970
探索のパラメーターをいい感じに調整するとdepth10でデフォルトのYO4.82に85%勝てるくらいにはなります
そういったエンジンで学習すると効率良く強く出来る＆そもそも計測でもそのエンジンを使っている
ということだと推測します まふ氏は情報商材みたいな語り方が気に入らない、肝心のモノは出さないし >>977
ありがとうございます
+200とか強烈な差はないけど多少は伸びているといった認識で合ってるかな
学習に特化したエンジンも重要ってことになりそうですね >>975
自分の棋力向上に使うのではなく、より観戦を楽しむために使うというのであれば最新のものを使うのは必然だってのはわかるよ。
ただ、それを言ってくれないと何故そんなに最新のソフトにこだわるのかが全く伝わってこなかったってのも事実なんだな。
お互いこうやってワンクッション確認工程を挟まないと、余計な争いになってしまう。 プロの観戦なら別に少し前のソフトでも十分だし、floodgateレベルではもうなにが正解かわからんレベルでしょ
正直最新追いかけてる人って、ある種の強迫性障害だよ
最新のものがあると知らなきゃそれで満足するんだから
結局タダだからそういうところに執着するんだよね
同じ強くする方法として時間かけたり、ハードに金つぎ込むのもあるけどコストかけるのは好まないと >>982
自分専用の将棋解説者に、大山康晴を呼びたいか藤井聡太を呼びたいかということだと思うんだよね。
別に両方がいてもいいだろうし、現状では藤井聡太を呼びたいと思う人が多いのではないか、というのもわかる。 >>982
強迫性障害は失礼だし言いすぎだろうが、みなお前と同じ考えの人間ばっかりじゃないからな >>９６６
何事でも一番難しいのは存在証明だ
グーグル様が大金をはたいてコンピュータ将棋がもっと強くなれることを
証明してくれたのだから、趣味の開発者は安心して別のやり方を模索することができる
埋蔵金があるかないかわからない状態で探索するより
はっきりあるとわかっている埋蔵金を探すほうがモチベーションは上がる >>985
たしかに。
AlphaZeroが出てきたことによって、elmo以上のものが作れないんじゃないか？っていう説は0%になったからね。 アルファゼロは強くできる可能性を示したけどやり方はただの金の暴力だった
NNUEは普通のPCでさえアルファゼロクラスの強さを簡単に目指せる
この差よ まぁ、AlphaZeroが発表されたときに開発者たちがとった行動は面白かったよね。
落胆してやる気をなくすんではなくて、とりあえず自分のと戦って本当はどのくらい強いのか確かめさせろ、みたいな流れだったよねｗ これまでのコンピュータ将棋のR上昇って、「過去のプログラマが電気代を使って積み重ねた歴代の評価関数の上に成り立っている」のか「ヒラメキやアイディア」で成り立っているのか。あるいはその両方っていうオチなのか。
つまり、今ある将棋ソフトの技術的なアイディアを（ソースコードは載せずに）日本語で1000ページくらいにまとめて、10年前にタイムスリップさせたら、アイディア勝負で当時のマシンでもR爆上がりなのかな。
あるいは億単位で生成した局面やそこから学習させた評価関数とかソースコードもＵＳＢメモリでタイムスリップさせないといけないのか。 NNUEは半年でR500は上がるだろうしあっという間にアルファゼロ超えそう NNUEって習甦から「利き」や「玉の安全度」を無くして高速化したのに近いと考えて良いんだろうか？ >>938
製作者さんに、参考までに・・・
この評価関数1秒対戦だとNNUEkaiに勝ち越します（数百回計測）
ですので強くなっていますよ！！！
そして、更に強くなったのを公開される予定のようですね コンピュータ将棋がアマ初段に達していない頃は、数学者でも「プロ棋士四段の域にはこの世の終わりまで達しないかもしれない」と本に書いていた
現在の最強ソフトも十数手先で読み抜けがあると思われる
乗り物で例えると、まだ人力車の段階だろう
とりあえず車輪のない籠(名人)を超えた
これからエンジンを積んだ車が登場する >>982
全くの正論で笑った
開発者でもないのに最新評価関数追いかけて端末スペックをアホ程高いものにした用途が将棋用というバカはこのスレにはいないよな？ 人間レベルを遥かに越えたレベルの読みと形勢判断で、
観戦検討用にベストかと言えば違うような気がするな >>982
どちらかと言うと走り屋がより速く走れるパーツを求めるのと同じじゃね？
一般人からしてみればどうでも良いレベル >>995
プロ棋士ならむしろ最新を追い求めて良いと思うが このスレッドは１０００を超えました。
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