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▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩について
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0054名無し名人2018/07/15(日) 03:56:22.70ID:OwU8Lbw2
糞戦法
0055名無し名人2018/07/21(土) 23:38:19.96ID:u/cY01gK
いざやられたら困るw
0056名無し名人2018/07/29(日) 21:30:34.32ID:jsSfq0To
5手爆弾というのか
0057名無し名人2018/08/01(水) 17:55:00.86ID:3EDKMZfv
糸谷八段が▲2六歩△8四歩▲2五歩△3二金としてた
プロでもいやなのかな
それとも他の理由があるのか
0058名無し名人2018/08/02(木) 23:39:47.69ID:/XTe59ca
大昔の相掛かりはその出だしが多かったらしい
0059名無し名人2018/08/15(水) 23:50:16.39ID:UPO/VZ71
アマで3番勝負あったら、先勝した第2局で採用してみたい
0060名無し名人2018/08/15(水) 23:53:14.09ID:9zJ6oVig
>>57
もし5手爆弾をされて研究に嵌められるのが怖かったとしか思えない
0061名無し名人2018/08/16(木) 01:46:21.84ID:Bpra4eXE
逆に>>57の出だしで後手が通常の相掛かりより悪くなったり選択肢が狭まったりすることあるの?
先手が78金としてしまうとすぐ合流だから、この5手目で有効な変化があるのかという話になるけど
▲24歩△同歩▲同飛△23歩▲26(28)飛△85歩▲78金でも合流だしなあ

▲76歩から「やっぱり角換わり」という選択肢を先手に与えてしまっている意味はあるのかな
0062名無し名人2018/08/16(木) 06:17:12.45ID:LWobPmBT
>>61

自分が先手番でこの出だしのときは78金をぎりぎりまで保留するね
飛車を26にひいて、最終手は78金でなく38銀

相掛かりは激しい将棋になりやすく、その分一手の価値が大きくなるので
いずれは78金とさすけどそれまで攻めの手をさせることは主導権を握りやすくなる

個人的には4手目32金とさしてくれるのはありがたく感じる
0063名無し名人2018/08/16(木) 15:41:48.12ID:u0ySJIRJ
>>61
そもそも今の主流が▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲78金△32金▲38銀△72銀だから糸谷さんのは単なる手順の違いだと思う
▲76歩からの角換りも3手目に▲76歩にすればいい話だし3手目でも5手目にも後手から横歩に誘導できるからやっぱり単なる手順の違いだと思う
0064名無し名人2018/08/23(木) 15:58:14.88ID:wSvvEakY
5手爆弾を避けれるしデメリットもないから▲26歩△84歩▲25歩には△32金がいいんだな
0065名無し名人2018/08/23(木) 17:37:09.77ID:G/4mC/e5
5手爆弾に一発があれば採用しても良いが横歩の45角とか58玉からの77角みたいな破壊力がないんだよね
0066名無し名人2018/08/23(木) 20:16:26.10ID:SIr76vET
5手爆弾避ける意味で32金指すわけじゃないだろ
0067名無し名人2018/08/23(木) 21:08:18.72ID:50OpRIvl
>>66
そう思うなら根拠を示しなさいな
0068名無し名人2018/08/23(木) 21:18:07.23ID:G/4mC/e5
>>67
金銀を含む二枚替えの変化になるわけでもなく、玉の近くに成り駒を作れたり薄くする変化もないからな

一発的な展開ではなく少し悪い状況を経験値の差でなんとかするに過ぎないから誘導するメリットが小さい
0069名無し名人2018/09/06(木) 21:56:46.96ID:68/p96OH
保守
0070名無し名人2018/09/07(金) 04:05:03.39ID:ZjfHGjj3
「2四歩先攻型」は大山の若手時代からさんざん研究されてきて
好んで指すべきじゃないとの結論だからなあ…
0071名無し名人2018/09/09(日) 14:18:21.57ID:En+1dWY9
5手爆弾ビビリのオレ

▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩
△3二金

咎めてみよ
0073名無し名人2018/09/28(金) 15:03:30.11ID:4noXYaHh
>>71
2四で1歩持って2六に引いておいてから
▲9六歩〜7八銀〜7六歩とされると
・△8六歩と交換に行かない場合は▲7七銀と受ける余地を与えることになる
 通常形の相掛りに比べると8六が切れてない、良い形で受けられている分の損が残る
・8六の交換をすると▲9七角と当ててからヒネリ飛車にする手があり
 通常のヒネリ飛車に比べると駒組みで2手得したことになる

実際はそう進んでも香落ちまでの差があるかないかくらいなので
「そんなもん気にしない」と主張するのであれば問題はない
プロや奨励会では僅かな損や僅かに損する可能性さえ嫌われるので
皆、相掛りにするというのであれば先に△8五歩を決める

参考棋譜は青野先生が新人王取った時のもの
▲7八銀からのヒネリ飛車初出がそのときだったはず
0074名無し名人2018/10/06(土) 21:42:39.18ID:+XvxOHzt
アマなら有力
0075名無し名人2018/10/07(日) 09:23:16.10ID:vh9R5XFL
>>73

78銀と指されたら34歩と突きたくなるんじゃないかな
0076名無し名人2018/10/15(月) 23:58:34.18ID:ajcDEMYY
こういうの突然指されると対応できないやろ
0077名無し名人2018/10/16(火) 11:12:07.71ID:N4f2NI8E
なぁに、ゆっくり指されれば対応できる、か?
0078名無し名人2018/10/16(火) 13:33:47.74ID:dxZfDSQQ
▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △8七歩 ▲2三歩 △8八歩成
▲同 銀 △3五角 ▲2八飛 △5七角成

ここまでは必然。
17手目は58金68金22歩成などあるが、58金がわずかに良いようだ。
68金と違って58金ならば47馬とされないので、後手は35馬か56馬の二択
どちらも評価値は-260前後
0080名無し名人2018/10/27(土) 00:50:25.52
age
0081名無し名人2018/11/09(金) 23:42:08.47ID:RQkh++Ul
初手26歩が流行ってるから、使えそうですね
0082名無し名人2018/11/18(日) 22:58:27.89ID:RGiGEVjY
>>81
実際やられるとムカつく
0083名無し名人2018/11/19(月) 20:02:18.95ID:4ZHecSQh
千田さんがやってたね
5手目24歩
0084名無し名人2018/11/30(金) 02:28:14.37ID:iMb+9Rmq
>>83
まじ?
対誰戦?
0085名無し名人2018/11/30(金) 02:46:31.97ID:thugO7Ao
千田は5手目24歩したけど、同歩に78金と手を戻したので、5手爆弾じゃなく普通の相掛りだったよ
0086名無し名人2018/12/10(月) 23:33:08.62ID:ERe168xc
>>85
5手爆弾の秘策持ってるのかみたかった
0087名無し名人2018/12/21(金) 02:15:34.72
5手爆弾も見直されるべき
0088名無し名人2018/12/21(金) 04:34:45.23ID:apWp1zMH
>>85

5手爆弾の逆ハメだね

しかし千田さんは以前 7手目は78金より
34歩が最善っていってたけど見解が変わったんかな
0089名無し名人2018/12/21(金) 04:41:30.86ID:apWp1zMH
34歩じゃない76歩
0090名無し名人2018/12/30(日) 13:55:21.22ID:iB1zoVlC
age
0091名無し名人2019/01/04(金) 11:14:01.19ID:P4qsFcEy
*22歩成同銀の変化のプロ実戦 先手勝ち この将棋より22同飛が正しいとされたか
開始日時:1933/12/17
持ち時間:11時間
*棋戦詳細:(東朝)高段棋戦
先手:花田長太郎
後手:木村義雄
▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △8七歩 ▲2三歩 △8八歩成 ▲同 銀 △3五角 ▲2八飛 △5七角成
▲2二歩成 △同 銀 ▲4五角 △3二金 ▲6三角成 △5二金 ▲9六馬 △6七馬
▲7八金 △4五馬 ▲7六歩 △6二銀 ▲7七銀 △6三銀 ▲6九玉 △4二玉
▲5八金 △2七歩 ▲4八飛 △3四歩 ▲5七金 △5四歩 ▲6八飛 △6四歩
▲6六銀 △3一玉 ▲7七桂 △4二金左 ▲7五歩 △3二玉 ▲8七馬 △7四歩
▲4六歩 △4四馬 ▲7九玉 △7三桂 ▲2四歩 △5三金直 ▲9六歩 △7五歩
▲同 銀 △7四歩 ▲6六銀 △3三銀 ▲5六金 △3五馬 ▲6五歩 △2四馬
▲7五歩 △6五歩 ▲同 銀 △同 桂 ▲同 桂 △6四銀 ▲5三桂成 △同 金
▲4五桂 △6三金 ▲2五歩 △同 馬 ▲7七馬 △4四銀 ▲3六金 △2四馬
▲6四飛 △同 金 ▲7三銀 △8三飛 ▲6四銀成 △5五歩 ▲6五金 △4九飛
▲6九歩 △3九飛成 ▲5四金 △7五歩 ▲5三桂成 △5一桂 ▲4四金 △同 歩
▲5五馬 △7六銀 ▲5四馬 △4三銀 ▲同成桂 △同 桂 ▲5二銀 △4二金
▲4一銀打 △2三玉 ▲4四馬 △3三桂 ▲2五歩 △1四馬 ▲7七歩 △5五桂
▲7六歩 △6六桂 ▲3二銀打
まで115手で先手の勝ち
0092名無し名人2019/01/04(金) 11:16:19.76ID:P4qsFcEy
*22同飛23歩12飛の変化のプロ実戦 雑誌企画 
開始日時:1982/05/31
*棋戦詳細:定跡実験室
先手:大島映二
後手:高橋道雄
▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △8七歩 ▲2三歩 △8八歩成 ▲同 銀 △3五角 ▲2八飛 △5七角成
▲2二歩成 △同 飛 ▲2三歩 △1二飛 ▲6五角 △3二金 ▲8三角成 △6七馬
▲7八金 △3四馬 ▲6八玉 △2三金 ▲4六歩 △2四歩 ▲3六歩 △8二飛
▲6五馬 △8六飛 ▲7六歩 △4二銀 ▲5八金 △8四飛 ▲6七金右 △2二金
▲4八銀 △3二金 ▲4七銀 △4一玉 ▲3七桂 △4四歩 ▲7七桂 △5二金
▲5六銀 △2五歩 ▲7五歩 △2四馬 ▲5七金 △6二銀 ▲7九玉 △3四歩
▲4七金 △3三桂 ▲8七銀 △3一玉 ▲7六銀 △6四歩 ▲6六馬 △4三金右
▲8五歩 △8二飛 ▲8八玉 △5四歩 ▲9六歩 △5三銀右 ▲1六歩 △1四歩
▲9七玉 △9四歩 ▲8七金 △6二銀 ▲8六金 △6三銀 ▲8七玉 △5三銀
▲5七馬 △3五歩 ▲4五歩 △3四金 ▲3五歩 △同 金 ▲3六金 △3四歩
▲3五金 △同 歩 ▲4四歩 △同 銀 ▲4五歩 △5三銀 ▲3六歩 △5二銀
▲4七銀 △4六歩 ▲同 馬 △3四金 ▲3五歩 △同 金 ▲7九馬 △4六歩
▲3六金 △同 金 ▲同 銀 △3五歩 ▲4六馬 △3四金 ▲4七銀 △3六歩
▲同 馬 △3五金 ▲1八馬 △4三銀 ▲3六金 △同 金 ▲同 馬 △3五金
▲1八馬 △4六歩 ▲3六銀 △同 金 ▲同 馬 △3五銀 ▲6九馬 △3六歩
▲6三金 △4二銀 ▲7二金打 △9二飛 ▲8四歩 △3七歩成 ▲8八飛 △8二歩
▲9五歩 △同 歩 ▲9三歩 △同 飛 ▲9四歩 △同 飛 ▲8五銀 △9二飛
▲9三歩 △同 飛 ▲8二金 △4五桂 ▲8三歩成 △5七桂成 ▲9三と △同 桂
▲8四銀 △3四馬 ▲7一飛 △2二玉 ▲9一飛成 △4七歩成 ▲5九香 △4八と左
▲5七香 △5八と寄 ▲7九馬 △5七と寄 ▲9五金 △6八と寄 ▲8九馬 △6七と寄
▲9六玉 △7八と寄 ▲8六飛 △8九と ▲9三銀成 △7七と ▲5六歩 △6七角
▲9四金 △7六と ▲8五飛 △5六馬 ▲9五玉 △6五馬 ▲8四玉 △7五と
▲8三成銀 △8五角成
まで186手で後手の勝ち
0093名無し名人2019/01/12(土) 23:43:12.88ID:zP6M0/nW
>>91-92
ありがとう
0094名無し名人2019/01/13(日) 02:06:56.27ID:ZD/7B9aN
▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲2三歩
だったらどうなる?
0095名無し名人2019/01/15(火) 19:23:55.66ID:dIt+YnJ2
実際はそれも読み必要がありますね
以下
△8七歩成 ▲2二歩成 △同 銀
と平凡にに22同銀でとっておけば
先手歩切れ。83歩と叩けない
以下、安全に後手32金と22銀に紐をつけてから
88と狙えばよい
後手が優勢です

86歩には23歩より、やはり一旦86同歩で先手やや有利
0096名無し名人2019/01/22(火) 16:58:08.29
結構深い世界なんだな
0097名無し名人2019/01/30(水) 12:46:11.01
あげ
0098名無し名人2019/02/06(水) 00:46:47.69
初手26歩が増えてきたし誰かやってくれ
0099名無し名人2019/02/14(木) 02:12:09.79ID:haiw9L6v
意外と勝てるなこれ
0100名無し名人2019/03/01(金) 13:19:36.57ID:yGbUBFL8
早指しモードだと意表を突かれる
0101名無し名人2019/03/09(土) 00:03:35.98ID:S0QNqF9M
101
0102名無し名人2019/03/14(木) 21:31:33.44ID:HmqZJKmD
102
0103名無し名人2019/03/20(水) 00:49:32.96ID:veckh7EA
103
0104名無し名人2019/03/24(日) 03:06:25.74ID:ehvhSCNp
104
0105名無し名人2019/03/28(木) 14:35:34.62ID:bO3S9/F9
y1rxtrns41h10n0nhggd
0106名無し名人2019/04/01(月) 19:35:30.83ID:o6LX7u3C
106
0107名無し名人2019/04/03(水) 21:10:48.30ID:I2/8Qnuy
107
0108名無し名人2019/04/05(金) 02:08:23.00ID:PD7I/P86
108
0109名無し名人2019/04/05(金) 02:39:11.70ID:3qRgq6oQ
この出だしはコンピュータ将棋選手権でも時々出る気がします。

多くは1日目のネタ系のソフト同士で起きてましたが、
まともな指し手を繰り出すソフト同士でもまれに指されていたように思います。
0110名無し名人2019/04/10(水) 07:03:21.26ID:dAh9IIq2
110
0111名無し名人2019/04/10(水) 08:07:58.47ID:G1TnHAnQ
>>1
アマならどっちが勝ってもおかしくないとする根拠は?
底辺プロとアマの差は年々なくなってきてるが
0112名無し名人2019/04/10(水) 12:18:28.42ID:/B0z6wWI
横歩取りで78金を上がらずに24歩と仕掛けるのは7手爆弾っていうの?
0113名無し名人2019/04/10(水) 13:46:38.84ID:cX2aOr0R
>>112
言うよ
千田とかがやってた気がする
ゴキゲン中飛車に24歩突っ込むのと似た様な変化になる
0114名無し名人2019/04/10(水) 13:55:47.29ID:p+G1RDAq
>>111
「飛車が遊んでる上に歩の損得はない」からだよ

底辺プロとアマの差は年々なくなってきてるかはどうでもいいし根拠もない
0115名無し名人2019/04/10(水) 13:58:09.39ID:p+G1RDAq
てかむしろ底辺プロとトップアマの差なら年々広がってると思うけどね
0116名無し名人2019/04/15(月) 19:09:06.73ID:hWFXjWFa
116
0118名無し名人2019/04/25(木) 08:20:33.11ID:xodOs1s7
118
0119名無し名人2019/04/26(金) 09:09:39.39ID:ZUlnIDuT
119
0120名無し名人2019/04/27(土) 08:24:23.12ID:bB/kK80a
120
0121名無し名人2019/05/02(木) 14:26:38.24ID:LjZn7lF/
121
0122名無し名人2019/05/10(金) 10:05:39.19ID:viVJiG2f
122
0123名無し名人2019/05/12(日) 13:26:18.37ID:bx8z4ss4
123
0124名無し名人2019/05/16(木) 13:55:39.34ID:+Kx2sRvm
124
0125名無し名人2019/05/18(土) 21:48:24.25ID:J/XIA67C
125
0126名無し名人2019/05/20(月) 12:37:45.95ID:rvWFnCnw
126
0127名無し名人2019/05/22(水) 10:59:04.06ID:tchwhtyx
127
0128名無し名人2019/05/24(金) 08:45:28.93ID:FprBTDtO
128
0129名無し名人2019/05/26(日) 12:29:26.05ID:3/oVKLxP
129
0130名無し名人2019/06/12(水) 00:52:15.78ID:/7IYbYg2
130
0132名無し名人2019/07/12(金) 00:04:14.95ID:4ObDzTv0
132
0133名無し名人2019/07/13(土) 19:48:51.61ID:u2JLvOF6
133
0134名無し名人2019/07/16(火) 16:42:14.83ID:3VTG/kvo
134
0135名無し名人2019/07/19(金) 17:36:10.29ID:kITscI+P
135
0136名無し名人2019/07/23(火) 11:45:33.38ID:0STZHbnF
136
0137名無し名人2019/07/25(木) 21:17:07.54ID:bygsPoat
137
0138名無し名人2019/07/27(土) 13:54:04.59ID:bFxvqeXH
138
0139名無し名人2019/08/01(木) 23:29:51.67ID:dyzYOeBi
139
0140名無し名人2019/08/04(日) 22:12:28.98ID:ikVElmRc
140
0141名無し名人2019/08/09(金) 16:02:46.54ID:I225/O0K
141
0142名無し名人2019/08/13(火) 10:45:30.19ID:4ekTh1Qd
141
0143名無し名人2019/08/16(金) 13:40:18.21ID:dR+WSSYA
143
0144名無し名人2019/08/18(日) 20:14:24.62ID:WZLOM/yP
144
0145名無し名人2019/08/20(火) 23:53:29.13ID:WF7oy4IO
145
0146名無し名人2019/08/26(月) 09:10:44.53ID:M4AjTFAg
146
0147名無し名人2019/08/28(水) 09:33:49.48ID:bX/fXjLC
147
0148名無し名人2019/08/30(金) 21:39:40.54ID:0eIvlz+e
148
0149名無し名人2019/09/01(日) 19:47:12.15ID:q8H5+Gaz
149
0150名無し名人2019/09/03(火) 11:29:50.39ID:QwNo9bVW
150
0151名無し名人2019/09/03(火) 11:38:47.36ID:vFpefJc+
角換わり時代遅れ!W
0153名無し名人2019/09/04(水) 12:36:27.02ID:9wO9Vmo3
>>91
八段時代の木村名人が後手をもって負けている棋譜が載っている
初心者が疑問を持つ大事な基本なので無駄に流さないで
0154名無し名人2019/09/05(木) 22:57:46.73ID:AWjOqpfh
154
0155名無し名人2019/09/08(日) 10:14:16.68ID:4BfvGN/E
155
0156名無し名人2019/09/13(金) 12:37:42.36ID:dIbf4FSt
156
0157名無し名人2019/09/17(火) 19:53:33.17ID:CmY6NvzC
157
0158名無し名人2019/09/17(火) 23:39:08.84ID:YKkTsNty
>>1
アマなら〜プロなら〜というのがそもそもナンセンス
プロもアマも強さは千差万別でプロもアマも同じ人間だ
0159名無し名人2019/09/21(土) 16:04:00.52ID:zsdFAxZj
159
0160名無し名人2019/09/23(月) 12:02:06.99ID:llO4+LFQ
160
0161名無し名人2019/09/26(木) 22:34:37.96ID:i6S8CSaL
161
0162名無し名人2019/10/01(火) 19:15:55.26ID:09z9alh5
162
0163名無し名人2019/10/07(月) 08:23:04.65ID:xMeqwMc8
163
0164名無し名人2019/10/13(日) 14:48:50.92ID:yYGQJkgR
>>71 のオープニングはプロでも普通にあるよ。
0165名無し名人2019/10/18(金) 09:10:10.54ID:9fPfO/6a
165
0166名無し名人2019/10/27(日) 04:36:13.38ID:o2R07mHj
166
0167名無し名人2019/10/27(日) 05:31:00.79ID:9cpQYKRl
>>73
原田が安恵の▲7八銀をとがめて指されなくなった、と、はからずも青野の本にある。
0168名無し名人2019/10/27(日) 06:52:29.82ID:OdNM9y+Q
カツ丼スペシャル!

▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △8六歩
▲2三歩成 △8七歩成 ▲2二と

これを△同飛がカツ丼SPpart1 で△同銀が part2 (だったはず、逆だったらごめん)
相手の準備を外す意味もあって後手の趣向としては
結構有力だと「自分は」信じる
(経験と研究量で相手を圧倒できる前提ね、純理的には後手悪いとも思ってる)
0169名無し名人2019/10/31(木) 02:47:31.19ID:0WlVKtIN
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0170名無し名人2019/11/05(火) 11:48:15.71ID:b2URad/T
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