中将棋・古将棋・変則将棋 総合スレ Part2
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定跡・手筋の考察、棋戦、将棋の変則ルールの議論や対局など自由に話せるスレです。
前スレ
中将棋・古将棋・変則将棋 総合スレ Part1
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1515397102/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 獅子は方向制限なく2回行動、狛犬はプリセットした方向のみだが最大3回行動ということかな
ZoGスクリプト的にはやたら長くなりそうだけどVで良いんじゃないかな
完全な3回行動(方位限定)だと流石に強すぎかつ長くなりすぎるだろうし 一応、ⅣとⅤの両方を作ってみました。
（個人的にはⅤが良いかなと思っています）
下のサイトでは、Ⅳを採用しているようでした。
http://home.att.ne.jp/omega/s-edge/m-komainu-1.html
・狛犬は大変複雑な動きをします。一度に最大三回まで動かすことができる駒です。
１．①の場所へ進む。ここで行動終了してもかまいません。 ・・・①
２．①へ進み、元に戻る。①に敵の駒がいれば「居食い」、何もなければ「じっと」になります。 ・・・④
３．①へ進み、その直線上にある②へ進む。①②にある敵の駒は、どちらも取ることができます。 ・・・②
４．①へ進み、その直線上にある②へ進み、再度元の①へ戻る。①②にある敵の駒は、どちらも取ることができます。 ・・・⑦（＝⑨）
５．①に味方の駒がある場合、飛び越してその先の②へ進めます。 ・・・③
６．①へ進み、その直線上にある②へ進み、更にその直線上にある③へ進む。①②③にある敵の駒は全て取ることができます。 ・・・⑤
７．①の味方駒を飛び越して②へ進み、更にその直線上にある③へ進む。②③にある敵の駒は、どちらも取ることができます。 ・・・⑧
８．①②にある味方駒を飛び越して③へ進む。この場合はこれで行動終了です。 ・・・⑥ 自分的には、獅子と同じⅢがいいと思う
飛び越せるのは最初だけで、1個でも2個でも跳べるけど、飛び越したら移動終了がわかりやすい そういう考え方もあるんだな
自分的には「移動マス限定、最大移動力3」ってイメージだったからちょっと新鮮
526で書いたのは「移動マス限定、最大行動回数3」みたいな感じか 摩訶大将棋のブログ-04で、マカダイ将棋の偉い人は、交点置きだと言ってるぞ。
将棋盤から作り直さないといけない。 アドバンスド摩訶大将棋なら
獅子は周囲の敵駒を2駒まで居食い可能、狛犬は周囲の敵駒を3駒まで居食い可能って昔言ってなかったっけ？
オリンピックルールみたいに、毎年のようにルール変更があるから、現在の見解はどうかわかならないけど
摩訶大将棋の踊りは、最大マス以内で移動した後、途中にある駒を取る（貫通する）のが踊りだと言ってたこともあった
（天竺大将棋の大将とかと似てる動き） アドバンスド摩訶大将棋は、考古学的な観点から始まった気がするけど
最近、他の知られている古将棋や、現在にも受け継がれている中将棋のルールからだいぶ外れて、
集大成将棋や現代中将棋に近い創作将棋に成ってきた感があると感じるのは自分だけかな？
物証に乏しいのと、古文書解釈に行間読みの飛躍が大きいのが気になる
（自説に都合の良いように解釈している気がする）
>>530
摩訶大将棋は、シャンチーから将棋に至る途中の原将棋だった説ね
原点にしてはルールが複雑すぎ、駒が多すぎ、盤が大きすぎと思うけど、ユニークな発想自体は嫌いじゃない 摩訶大将棋には創作ないと思う。ただ、解読が正しいのかどうかだけが問題。
>>532
明日非会員で参加するので、疑問点全部聞いてきます。
ちょっと怖いけど楽しみでもある。どんな人だろう。 そうそう解釈が独創的なんだと思う
陰陽五行説や十干十二支との関係、平安京の区画が各古将棋のマス目に一致しているとか、発想は面白い
創作してるというより、ルールがこれまで知られているものから離れてしまって、
創作将棋と同じように新たに覚え直さないといけないという意味で
狛犬の動きとか、天竺大将棋の奔鷲の動きとか、大大将棋の大竜とか、スレで話題になったことを、
どう考えているか興味あるな～ 獅子とか狛犬は、普通の成りは、複数移動が終わった後に成ると思っているんだけど
摩訶大大将棋だと、教王や法性を取った瞬間に移動を止めて、その場で教王や法性に入れ替えるのか
移動が全部終わってから教王や法性に入れ替えるのか
そもそも獅子と狛犬は除外されるのかも気になる
shogitterで、狛犬が最初の1歩目で駒を取っちゃうと、その場で大象になって止まちゃうのは違うと思う
それじゃあ、連続での駒取りができないもの >>533
摩訶大将棋展でしょうか？
羨ましいです・・・
一度、研究されている方から直接話を聞いてみたいものです。
地方在住のため、将棋関連の大きなイベントは、隣町で開かれる天童桜まつりの人間将棋くらいしかないです。
そういえば来月開催だけど、今年は見に行けるだろうか・・・ そういえば、ヤフオクでチャンギの本の続編（詰めチャンギ）が出てたので、早速購入しました。
チャンギの書籍はほとんど出回ってないので、大変貴重です。
「世界の将棋（改訂版）古代から現代まで」と「世界のチェス・将棋展Ⅱ」はいつか入手したいものです。
なかなか中古市場にも出回らないですね・・・
「アドバンスド摩訶大将棋」も書籍を出してもらえば即買いするんですが、学術研究みたいなのでなかなか難しそうです。 今日になって気が付きましたが、「Chess 2」のサーバ障害が修復されてました。
サーバ障害中に、ほとんどのオンライン対戦ユーザーは消えてしまったでしょうが・・・
（友人を指名しての通信対戦ができるだけマシです） Chess2いまさら復活してもな～
Steamは、零細ベンダーのソフトはサポートがイマイチだ 今週のリリース
163：真 中将棋（12x12）
一度不成で敵陣に入ってしまった後の成り方を古将棋ルールにしてあります。
つまり、敵を取った際に成るか、一度出てから入り直した際に成る必要があります。
また、獅子の特別ルールも実装されています。
先獅子については、岡崎ルール（獅子の足がある場合のみ有効）を採用しています。 物凄く今更で恐縮なんだが
ZoGのAIが大型将棋でやたら大味になってしまうのは
探索している局面が2手、下手をすると1手まで減少してしまっているのかもしれないな
4手=2ムーブなら「こう指した後、こう指され、そこでこう指したらこう応手される」まで読めるから
評価値の重み付けが適切なら素人相手ならまず負けないくらいの強さになるはずだが
2手だと「こう指して、こう対応されるとこの評価値になる」
1手では「ここにこの駒を動かすと評価値がこれになる」で終了してしまうことになる
突拍子もない動きが目立つのを見ると1手しか読めなくなってるのかもしれない…
で、着手数は大型将棋になればなるほど増えるから(=2手目からは更に指数関数的に増える)
思考時間をちょっと長くしただけだと追いつかないのかもしれぬ
汎用エンジンかつカンペ(データベース)無しだから仕方ないんだけど 盤面を少し大きくすると、意味のない着手の可能性が爆発的に増加するからな～
逆に、盤面を少し小さくするだけで、下手すると完全解析されて、先手必勝・後手必勝になっちゃう
組み合わせ爆発ってやつかな？ 多分スクリプトに沿って一度は全選択肢を総当りしないといかんので
しかも利きを持つ駒が増えるから駒数増大と盤面拡大の両方の影響を受けるから始末が悪い
自在天王とか処理してる側からすると凄い負担だろう
(その意味では持ち駒制の本将棋もやばいが最大でも打ち込めるマスが79しかないから救われてるか…)
逆にチェスだとある程度深読みできるから、その力技でも滅法強いんだろうね ご無沙汰していました。
ようやく大大将棋の動画できました。
【古将棋】大大将棋の解説【ゆっくり講座】：sm34873898
駒紹介だけで時間オーバーしたので、対局動画は省略しました。 >>544
「駒数×利きの方向数×盤サイズ」で総当りになるので、指数関数的に探索数が増加しますね。
自在天王は、さらに「相手の利きが及んでいない」という条件が追加されるので、
相手の利きをプレ探索しないといけないので、そこが一番のネックです。
幸い、自在天王は王駒なので、チェックメイト判定を利用して、
王手がかかるマスを除外するという裏ワザで探索数を減らす事ができますが・・・ 作成投稿乙です
ZoGのAIである程度まともな強さを維持できるのは本将棋くらいまでかもね
前に既存の将棋を改造して作った大局将棋型の本将棋でさえちょっと怪しい動きがあった気がする
王様の顔面受けとか 今週のリリース
164：真 中将棋バリアント（12x12）
一度不成で敵陣に入ってしまった後の成り方を古将棋ルールにしてあります。
つまり、敵を取った際に成るか、一度出てから入り直した際に成る必要があります。
また、獅子の特別ルールも実装されています。
先獅子については、ウィキペディアのルール（獅子の足に関係なく常に有効）を採用しています。 >>547
ZoGのAIは将棋（というか持駒の再利用あり）についてはまだ不完全だと思います。
割り打ちとかふんどしの桂とか、その局面で有効な両取り系はきちんと狙ってきますが、
垂れ歩や継ぎ歩のような次の局面で有効になる手筋は苦手のようです。
また、ポーンからクイーンへはきちんと昇格するにも関わらず、
歩兵や角行、飛車の不成が多く、どうも昇格優先度の設定がおかしいようです。
また、局面で少し負けが入ってくると、大駒を切ってかえって局面を悪くしたり、
終盤での思い出王手ラッシュや無駄合いラッシュや目に付きます。
（水平線効果による先延ばしでしょうか？） 汎用AIにあんまり求めるのは酷だな～
むしろ、駒を設定する際に、駒の評価値も入力できるようになれば、成駒に成るか成らないか、どの成駒になるかの指標になるのでは？
定跡データなしで、詰みや王手、駒の損得を生じない局面の評価ってどうやってるんだろうな？ 獅鷹は、角鷹みたいに斜めにどこまでもぶつかるまで進めるみたいだけど、斜め3マス目以降に進む時は、1マス目と2マス目が空いてないとダメなのかな？
1マス目と2マス目の駒を取った上で3マス目以降へ進んだり、1マス目や2マス目の駒を跳び超えて3マス目以降へ進むのはダメだよね？ あと、奮迅もよくわからないのだけど、獅子＋狛犬の認識で良いのかな？
獅子のように玉将の動きを2回までできて、縦横斜めの8方向のみ3回目まで進めるということ？？ ふと思ったが、天竺将棋の獅鷹が獅子＋角鷹なら、奔鷲は奔王＋飛鷲なんじゃないか？
狛犬いないし、獅子と奔王は隣同士だし、角鷹と飛鷲も登場するし 今週のリリース
165：LeSHOGI（4x6）
4x6のミニ将棋です。
8種類の駒を1枚ずつ計8枚使用します。
駒の再利用はあります。
166：LeSHOGI7（4x7）
4x7のミニ将棋です。
8種類の駒を1枚ずつ計8枚使用します。
駒の再利用はあります。
LeSHOGIと盤サイズや初期配置が異なります。 中将棋・大将棋：
獅子→×
奔王→×
麒麟→獅子
鳳凰→奔王
大大将棋・摩訶大大将棋・泰将棋：
獅子→奮迅
狛犬→大象
奔王→×
麒麟→大竜
鳳凰→金翅
東夷→獅子 （摩訶大大将棋にはなし）
西戎→狛犬 （摩訶大大将棋にはなし）
馬麟→奔王 （摩訶大大将棋にはなし）
天竺大将棋
獅子→獅鷹
奔王→奔鷲
麒麟→獅子
鳳凰→奔王 獅鷹は、獅子＋角行みたいですね。
（なお、法性は、獅子＋奔王です）
奔鷲は、大局将棋では、狛犬＋奔王に近いです。
（なお、教王も、狛犬＋奔王です）
天竺大将棋の奔鷲は、諸説あって、どれが正しいのか良く分かりません。
奮迅は、獅子＋狛犬に近いですが、
wikipediaだと、狛犬と違って、3歩目への跳躍はできないようです。 wikipediaは諸説ある時に癖のある動きの方を優先して採り上げてる気がするので
いっそ原典に当たって自前で読み解いた方が納得できるかもしれんね
よく引用される3種の古書の中では一番時代が下るものとされる「象棋六種之図式」は
収蔵先の「雑藝叢書」が国会図書館デジタルコレクションで閲覧可能
(PC環境+FullHD以上の解像度のモニター推奨)
ただ、大将棋(以降?)の獅子は大局将棋の王将みたいな動きに見えたり
(※中将棋は同じ「雑藝叢書」の「象棋六種之図式」のすぐ後に中将棋の手引書が収蔵されていて、ざっと見た限り各駒とも現行ルールとほぼ同様の動き)
いろいろと「えっ」て部分があるんだよなこれ… >>558
そもそも出展によって記載内容が違うなら、解釈が割れてもしょうがいないのか
獅子と角鷹を合体すると、本来なら獅子＋奔王の動きになるはずか
それだと、獅子と飛鷲の合体でも一緒か
それなら、獅子の成駒は獅子＋奔王、奔王の成駒は狛犬＋奔王のほうが自然かも
でも、天竺には狛犬が出ないからダメか 獅子＋角鷹＝獅角と奔王＋飛鷲＝奔鷲をペアにしようとすると、奔鷲に奔王が含まれちゃうから難しい
奔鷲は、奔王の動き＋8方向に居食い可能あたりが、獅角と釣り合いが取れている気がする
それなら、獅子＋飛車の獅鷲も欲しくなってしまうし、奔鷲のペアで奔鷹も欲しくなってしまう 獅子＋角鷹＝獅角じゃなくて、獅子＋角鷹＝獅鷹だった 奔鷲に奔王が含まれちゃうから難しい
→飛鷲に奔王がほぼ含まれちゃうから難しい
奔鷲＝奔王＋斜めのみ居食い可能
奔鷹＝奔王＋縦横のみ居食い可能
これなら、どうだろう？
獅子＋角行＝獅鷹
獅子＋飛車＝獅鷲 >>558
貴重な資料の提供ありがとうございます。
実は、wikipediaの解説で納得がいかないところがあり、
金剛は、縦横3マス＋斜め1マスなのに、
力士が、斜め3マス＋縦横1マスではなく、斜め3マス＋横1マスなのか？
と思っていたのでしたが、
「象棋六種之図式」の摩訶大大将棋の「力士」の解説では、
力士が、斜め3マス＋縦横1マスですね。
普通は、金剛と力士はペアと考えて、こちらを採用すると思うのですが・・・ 「象棋六種之図式」の大大将棋、明らかに成駒の位置が段ズレしてますね。
駒の説明も、進む位置の点の打ち忘れのようなところが目立ちます。
同じ駒が違う動き方で重複説明されていたり、当時の写本者の転記ミスなのか何とも言えません。
「大大将棋」で、仙鶴が白駒の動き、山母が鯨鯢の動きなのは、こちらの方がしっくりきますね。
大象と金翅の動きが相補的なのも面白いですが、大竜と相補的でなくなります。
むしろ、大竜は奔鬼の横利きなし版ですね。
ただ、奔獏が奔鬼と相補的でなくなるのがイマイチです。
夜叉と鳩槃はちゃんと相補的なのに・・・
東夷と西戎が全く同じ、南蛮と北狄が全く同じなのは、やや手抜き感を感じます。 象棋六種之図式も間違っているとしか思えない箇所が多くて、信頼性が微妙 明らかに「こんなのもあるぜ」的な紹介に留まってるからね
龍の縦横利きが脱落してたり、写した人のやる気が感じられない
まあ参考になる部分はあるってことで
これ以外では増川さんの「将棋 (1) (ものと人間の文化史 (23‐1)) 」に象戯図式が抄録されてるという話 >>516
ディープマインド社のアルファゼロは、基本ルールさえ教われば、自己学習12時間ほどでほぼ負けなしになる最強AIみたいですね。
将棋、チェス、囲碁で世界最強の座についているので、汎用性は高そうです。
自己学習型なので、定跡登録も不要で、将棋ではエルモに100戦中90勝しているみたいです。 「だいしょうぎ」じゃなくて、「おおしょうぎ」ということらしい。
信じる？
https://www.takami-lab.jp/摩訶大将棋のブログ-04/ >>566
ありがとうございます。
増川宏一著の「将棋 (1) (ものと人間の文化史 (23‐1))」を入手しました。
「象戯図式」の大大将棋の駒の動きは、自分が作った動画の駒の解説にだいぶ近いです。
違う所はいくつかあるのですが、
・猛虎は、前後2マスは同じだが、前斜め2マスではなく1マス（英語版wikiと一緒）
・獅子の成駒は奮迅（獅子と狛犬を兼ねる）と書いてあるが、狛犬の成駒は書いていない
・天狗は前後左右へ行けず、「角行の如く二度行く」と書いてある ＝摩竭と同じ
（鉤行は、「飛車の如く二度行く」と書いてある）
・老鼠の成駒は「仙鶴」ではなく「『舌寺』時鳥」になっている ＝仙鶴と同じ ・前旗は、前3方向に走り、左右は2マス、後3方向は1マスになっている
（wikipediaでは、前3方向に走り、残り5方向には2マス）
・毒蛇は、左右へ1マス歩く他、前へ2マス越える、下角（後斜め）へ2マス越えると書いてあり、
前1マス目と後斜め1マス目は●でなく○になっている
→桂馬・麒麟・鳳凰のように、跳び越える駒だったのではないでしょうか？？
・近王は玉将の動きで、「玉将の如し」と書いてある
（近王には、酔象の動き説もあるようです）
・大竜は、金翅の縦横逆ではなく、
図では、前後に2マス、左右と後斜めに3マスになっており、
説明では、前後に踊る、両脇に走る、下両斜めと両脇に三踊ると書いてある
・金翅は、wikipediaと同じで、
図では、左右に2マス、前後に走り、斜めに3マスになっており、
説明では、前後に走る、両脇に踊る、上下四斜めに三踊ると書いてある
→大竜は、説明で、両脇が重複しているよう・・・
「前後に踊る、両脇に走る、上下四斜めに三踊る」であれば、金翅とペアだったのに、
説明文を間違えて図を間違えてしまったように思えます。 「象戯図式」では、
①1マス目の● ＝ 歩く
②2マス目の● ＝ 踊る
③3マス目以降の● ＝ α踊る
④直線（｜─／＼） ＝ 走る or 行く
⑤鉤行・天狗 ＝ 二度行く
⑥1マス目の○ ＝ 越える
踊るは、現在の獅子のような連続移動なのか、単に上限付き走りなのか不明です。
ただ、大将棋で説明されている飛竜や猛牛も「踊る」のため、単に2マス移動＝踊るのようです。
白象・香象には「踊る」、狛犬や金翅・大竜には「三踊る」、奔鬼・奔獏や夜叉・鳩槃には「五踊る」と記載されており、
中将棋で説明されている獅子とは別のようです。
ちなみに、中将棋の「盲虎」は大大将棋の「盲猿」と同じ、前後を除く周囲6方向に1マスで、「猛豹」の縦横逆です。
これなら、成駒の「飛鹿」（前後走り＋残り6方向に1マス）との整合性もあるようです。 東西南北については、北のみがwikipediaの説明と一緒です。
□■□□□■□
□□■□■□□
□□■北■□□
□□■□■□□
□□□□□□□
□□□□□□□
□□□□□□□
□□■南□□□
□□■□■□□
□■□□□■□
→説明文でも、「左脇に歩く」と書いてあり、右1マスが抜けています。
□□□□□□□
□□□■□□□
□■■西■■□
□□□■□□□
□□□□□□□
→wikipediaと違って、前斜め1マスは抜けています。
□□□■□□□
□□□■□□□
□□■東□□□
□□□■□□□
□□□■□□□
→説明文では、「右脇に歩く」と書いてあるので、図が間違っているようです。
（wikipediaでは、右へ1マスです） 東西南北については、南と北、東と西で、それぞれ利きが逆転したほうが自然と思います。
南に関しては、wikipediaと同じ、北と前後反転の利きが自然に思います。
もし、西が、左右2マスと上下1マスが正しいとすれば、
東を、上下2マスと左右1マスにすれば、縦横逆でペアになるように思います。
「象戯図式」では、「大象」という駒自体が登場しないようです。
狛犬は不成駒だった可能性が高いですね・・・
やはり、狛犬だけ成るとレベルダウンするのはおかしい気がします。 >>568
個人的には、音読みは音読みで統一、訓読みは訓読みで統一が好きなので、「大将棋＝だいしょうぎ」がしっくり来ます。
NHKは「大地震＝だいじしん」を「大地震＝おおじしん」と読んだりするので、「おお」が正しいのかもしれません。
（「大舞台」も「だいぶたい」ではなく「おおぶたい」みたいです）
ただ、「小」や「中」はどう呼ぶのか疑問なのと、「泰」は「大」の音に合わせて当てている気がします。 おおじしん は 大きな地震
だいじしん は マグニチュードいくつ以上の地震
とかだった気がする 規模としてのだい地震と通称としてのおお地震という違いかな
まあ古将棋の場合どっちでもいい気がするけど
おおしょうぎ、こしょうぎ、の方が平安という時代的には合ってるだろうね
当時は選択肢が大小2つの場合わざわざ音読みにはしなかったと思う
象棋六種之図式とかでは現写本のルビ見る限り
だいしょうぎ、しょうしょうぎ、の方を使うのが自然に見えるが
書かれたのが江戸時代だし、各種象棋が存在したのも室町以降だろうしまた別だわね 「世界の将棋（改訂版）古代から現代まで」をつに入手できました！
捜し求めてから入手までまる一年かかりました。
あとは、絶版になっている「世界のチェス・将棋展Ⅱ」が入手できれば最高です。
>>578
「摩訶大将棋の復刻」は発刊されたら即注文したいですね。
まだ販売が始まっていないようなので、続報が待ち遠しいです。
続編を出す予定もあるようで、ブログの内容が書籍化されていると思うと楽しみです。
>>580
私も気になっています。
地方のため参加は難しいので、参加者の感想とか聞きたいです。 >>579
「大」の読み方は、普通名詞に対する形容詞として使用される時は「おお」で、
連結して固有名になる場合は「だい」になるんでしょうかね？
そうであれば、当時は大小の将棋の区別のため、「おお」「しょうぎ」と読んでいたのが、
時代とともに固有名詞化され、「だいしょうぎ」に変遷していたという考えに共感です。 >>576 >>579 >>582
今の読み方は自由だからどう読んでもいいと思うが、問題はそこではない。
昔はおおしょうぎと読まれていたという結論、これが正しいのかということだ。
小将棋はもっとおかしな読み方だったらしい。こっちは間違いだろう。 >>582
区分・階級などを表す場合音読み
話し言葉メインで「(スタンダードなモノより)大きいもの」を表す場合「おお」を付け、漢字として大の字を当てるというイメージですな
時代が下ると和製熟語や熟語由来の言葉の場合も音読みするので音読みの割合が増えてくるのではと
>>583
断言していいのかどうか、で言えば
当時の文献でカナに開いたものなど、読み方を直接示す資料が出てこない限り「断言するのは早計」だろうね
自分的には「おおしょうぎ」はアリ、「おしょうぎ」はナシだと思う
それ以上でもそれ以下でもないな 中将棋 は なか将棋？ うち将棋？
小将棋は は お将棋？（を将棋？） こ将棋？
お将棋だと御将棋、こ将棋だと古将棋と間違えやすそう
泰将棋 があるから、大将棋 は たい将棋？ だった説も 今週のリリース
167：TresureSHOGI（3x5）
3x5のミニ将棋です。
金・玉・銀を1段目におき、桂・香を1枚ずつ持駒にしています。
駒の再利用はあります。
なお、「Dai Shogi」と「True Dai Shogi」の駒の説明が一部間違っていたので訂正しました。 「世界の将棋（改訂版）古代から現代まで」の天竺将棋の解説です。
・奔王
斜めに何マスでも進めるが、飛び越しては行けない。
縦横には何マスでも進めるが、飛び越して行ける。
また、斜めには1マスか2マス進めるが、飛び越しては行けない。
皆さん、これをどう解釈されますか？
3行目は、1行目に含まれるようにも感じますがどうでしょう・・・ 奔王でなくて、奔鷲でした。
訂正します。
・奔鷲
斜めに何マスでも進めるが、飛び越しては行けない。
縦横には何マスでも進めるが、飛び越して行ける。
また、斜めには1マスか2マス進めるが、飛び越しては行けない。
1行目は、通常の角行の動きです。
2行目は、駒を飛び越せる飛車の動きです。 2行目は、色々な解釈が考えられます。
①駒をいくつまで飛び越せるのか？
1個だけ？
連続複数個のみ？
離散複数個も？
②飛び越せるのは敵か味方か？
敵のみ？
味方のみ？
敵・味方の両方？
③着地点の駒は取れるのか？
着地点は空きマスのみ？
着地点の敵も取れる？
④飛び越した駒は取れるのか？
取れない？
飛び越した敵の駒を全て取る？
飛び越した駒は敵も味方も全て取る？
駒の格は関係ある？？ 3行目は、斜めに1歩または2歩進めるというのは、獅子・角鷹・飛鷲の連続移動のことでしょうか？
（もし、斜めに連続2歩であれば、飛鷲の動きでしょう）
そうでなければ、1行目に含まれる動きとなってしまい、あえて書く意味がありません。
ただ、飛び越す動きはできない（獅子の場合はできる）と書いてありますが、
連続での駒取りができるとも、居食いができるとも書いてありません。 特筆されている上に飛び越しでもないならば居食いや連続2駒取りができないと意味が通らないってことかな
ここは居食い・連取りができることを書き/写し落としたと見てもいいのでは
2行目も謎だな
ロングレンジでただ桂馬のように飛び越すだけ(但し着地点の駒は取れる)という動きは他にあまりないのだっけ
(自在天王がそう解釈できるが、特殊だからこれは置くとして)
ただ、飛び越して間の駒を取る動きの場合も間の駒の数は無制限だし
桂馬の場合もある意味どんなに詰まった状況であっても関係ないことから
古将棋においては超越できる駒の数は特に明記されない限り敵味方問わず無制限が自然だと思う
飛び越した駒を取れるかどうかは、やはりこれも明記されてないので取れないと解釈する方が自然ではないかと そういや前にも書いたが(>>456)
やはり奔鷲は着地点の駒は取れないものとしないとゲームが成立せんよね
王手だけは掛けられない、でもまあなんとかなるか… まあ天竺将棋の大将・副将・角将・飛将が大局将棋と同じく間の駒全部取れる動きなら
あの列の駒全部、動き出す前に敵の大将に取られておしまいだろうから
最早どうでもいいような気がしてきた… しかしこうなんというか
もし天竺大将棋で「大将・副将・角将・飛将は飛び越した格下駒全部取れますルール」だったら
先手は一手目でいきなり大将で酔象取って王手かけるしかないだろこりゃ 昔の大局将棋スレで議論してたけど結論は出なかったなー
素直な解釈だとゲームにならんのが厄介 大大将棋以降の大型将棋は
遊ばれてないどころか精々駒と動かし方表作って献上した程度だった説もアリかと
今のゲーム好きな人達の視点で大将棋の成りを強化したり一部初期駒の動きを変えたりしてある程度最適化したら
雑に拡張されてった大大将棋以降の大型将棋より面白いものができたりして
まあ、摩訶大大将棋はそういう路線で出来上がったものかもしれないが >>596
大大将棋は囲碁と同じで、目の位置に駒を置いたようですよ。
だから一番古い将棋だった。 >>587
動き方はどうでもいいというか、わからなくてもいいんじゃないですか。
最近の将棋（そこから派生した将棋ばない）だし動きは勝手に決めてしまって
それをルールにしたら。
二中歴あたりに出てくる将棋は、そうもいかないけど。
（タイムマシンで過去に戻って、歴史を変えるようなもの） 二中歴に出てくる「（平安）将棋」・「（平安）大将棋」はきちんとルールや駒の動きが定義されていて、ゲーム性もあるんですよね。
実際に、大将棋・中将棋・小将棋までは、きちんとプレイアブルにできています。
大大将棋は一部の駒の動きの解釈が怪しいですが、一応プレイアブルです。
対局のキャプチャ動画はありますが、このルールでいいのかが不安で、まだ公開していません。
解説動画は制作しましたが、解釈が分かれる駒の扱いをどうするか悩んでおり、まだZRFを投稿できていません。
飛び駒のある天竺大将棋、自在天王のある泰将棋（最初から自在天王）と摩訶大大将棋（成ると自在天王）は、
駒の解釈を統治できず、駒の性能の決め方によってはゲーム性も担保できないため、ZRFは仮完成の状態です。
摩訶大大将棋は、自在天王に成るのをなくせば、大大将棋と同程度のゲーム性になりそうです。 >>597
個人的に、ゲーム性からは、次の5群に分かれるように思います。
1：平安将棋～小将棋 ＝ 本将棋に類縁
2：平安大将棋～大将棋～中将棋
3：天竺大将棋 ＝ 2に類縁
4：大大将棋～摩訶大大将棋～泰将棋 ＝ 2に類縁
5：大局将棋 ＝ 3＋4＋和将棋
なので、4群に関しては、始祖の大大将棋は、囲碁やシャンチーのような交点置きだたのかもしれませんね。
>>594
そうなりますよね・・・ 以下完全に妄想
大大将棋は囲碁の17路盤(昔はこちらがよく使われていたという説もある)を使う巨大将棋案として作られたもので
更にエキサイティングな娯楽用大型将棋として17路盤を交点置きでなくマス目として使う案が天竺大将棋
少し後になって究極の大型将棋として、両方を合わせ独自の盤面を使う無上大将棋が考案された
しかしあまりにも大きくなりすぎた無上大将棋はプレイできん(まあ盤も独自品だし)ということで
当時17路盤に代わって普及していた19路盤で遊べるように作られたのが摩訶大大将棋
無上大将棋の縮小整理版であり、ルール上あまりにもおかしな部分、多すぎる駒などは整理された
但しこれらはどのみち並べて眺めたり戯れに遊ぶ程度の品物であり、それなりに積極的に指されたのは大将棋までだった
この時期、大将棋を縮小整理して囲碁の13路盤を流用する中将棋が完成していた 囲碁盤で将棋やろうという発想、面白いなあ
摩訶大大将棋 紀元説もあるけど、自分も摩訶大大将棋は後だと思うんだよね、名前的に
囲碁が17路盤から13路盤になったのに伴って、大将棋も縮小していったという発想が好きだ
ちなみに、19路盤で作られたのが広将棋かな？ 最近、ヤフオクで 【世界の将棋 改訂版】 がコンスタントに出品されている模様
個人じゃなくて業者っぽいな
このスレの住人はみんな持ってそうだが 中国は椅子文化だからペラペラの紙盤や単なる板にグリッド切ったやつを机の上に広げればいいし
本将棋やら8x8チャトランガ類だったらもっと簡単で、それこそ地面に棒きれで描いてもいけるんだけど
こと大型の将棋ではそういうわけにはいかない
できれば断続プレイにも対応可能なもの、と考えると脚付の囲碁盤が最適なんだよね
(あれだけ多数の駒を碁盤対応サイズの小ささで作るのはそれはそれで大変そうだが)
初心者用の13路盤はどれだけ普及していたか疑問だけど
大将棋より大きな将棋を作りたいと思った時に17路→19路のスタンダードな囲碁盤が真っ先に浮かんだのではないかと 13路盤は新しいので論外。
17路盤（随）か19路盤（唐）の２択ですよ。 大将棋を土台に、17路盤の交点置きで大大将棋が作られ、19路盤の交点置きに拡張したのが摩訶大大将棋で、
大将棋・大大将棋とは別個に、独立して19路盤の交点置きで作られたのが廣将棋ではないでしょうか？
大将棋を土台に、17路盤のマス目置きで作られたのが、縦横16マスの天竺大将棋のような気がします。
>>600に
6：廣将棋
7：和将棋
・・・を追加しないとダメですね。 「摩訶大将棋の復刻」が販売開始されたようです！
早速注文してみました。
これで、摩訶大大将棋のZRF制作が捗りそうです。
（アドバンスド摩訶大将棋になってしまう気もしますが・・・） Androidで大将棋のアプリを見付けたけど、CPU対戦が出来ないのが残念…
小将棋のアプリなら作りやすそうな気がしますけど… >>609
対人は作るの簡単（駒の動きと詰み判定を用意するだけ）だけど、対PCはAI製作が大変なんだと思う
普通の将棋アプリを作れるなら、平安将棋みたいに駒を落とすタイプは簡単に作れるだろう
小将棋以降は酔象が太子になると、詰み判定が複雑化するのがAI製作で大変なんじゃないかな？
太子がいない大大将棋のほうが簡単に製作できそう 成るまで無視、成ったらこうする……で良ければ勝利条件が変わるだけだからそれなりに行けそうだが
まともに先読みさせて云々とかやり始めたら大変そうだな >>609
太子がある将棋の場合、あえてチェックメイト判定は行わず、
玉将と太子が両方とも取られた状態（どちらもない状態）を負け判定にすると簡単に実装できます。 SDIN無料ゲームの大将棋は一応今もプレイ可能
ただしFlashゲームなのであと1年くらいの命 スーパーマリオメーカーみたいに、将棋メーカーがあったら面白いな～
自分で駒の動きや配置、盤のサイズをエディットして、いろんなルールを組み合わせて好きな変則将棋を作って、
ローカル対戦では、CPU難易度を選択して1人でCPU対戦したり、2人で2P対戦できたり、
サーバーにつないで自分の制作ゲームをアップロードしてオンライン対戦したりできたら楽しそう
Wii Uとかで出ないかな～ 「摩訶大将棋の復刻」をようやく入手できました。
ブログでは更新がまだのようですが、すでに発刊されていますね。
かなり系統的に書かれていて、やはりブログより書籍の方が絶対に見やすいです。
象戯図、諸象戯図式、二中歴を原典としているようです。
（象戯図、二中歴に基づいた駒配置など載っています）
>>613
エディット手段がコード記載であることを除けば、ZoGは同じようなことができるソフトです。 諸象戯図式では、獅子だけでなく、狛犬にも先獅子（先狛犬？）が適応されると書かれていますね。
狛犬も獅子と同様に特別な駒だったようです。
付け喰いは、歩兵・仲人・奇犬は対象外と書かれており、
獅子の特別ルール（獅子と狛犬の特別ルール）は、大大将棋にも適応されるようです。
また、大将棋は15間、大大将棋は17目、摩訶大大将棋は19間と書かれており、
「間」はマスの数、「目」は交点の数と考えるのが確かに妥当ですね・・・。
なお、「摩訶大大将棋」が「摩羯（??：魚へんの喝）太太将棋」と書かれているのが気になります。
確かに「摩カツ」は、「摩訶大大将棋」から「天狗」に代わって登場します。 今週はZillions社がお休みなのか、投稿ZRFの公開はなかったようです・・・ >>614 >>615
新しい情報ありそうだね。
「摩訶大将棋の復刻」申し込むか。仕方ない。
連休中に見たいけど、すぐ届く？ 世界の将棋（改訂版）古代から現代まで ヤフオクでまだ出品されてた
最近、流行ってるのかな～
Steamに 3x3 mini-Shogi ってのが新登場してたのが気になるわ
100円が10％引きで90円だから、試しに買ってみるかどうか悩む >>617
平日午前中に注文のメールしたら、昼には返事が来て、同日午後に発送してもらえました。
大阪から東北までなので到着に3日かかりましたが、東京なら2日ほどなのでしょうか？
大阪近辺であれば1日で到着するかもしれません。
すぐに注文されれば、ギリギリ間に合うかもしれませんね。
北海道とかは間に合わないかもしれませんが・・・ 以前、原チャトランガの話題があったかと思いますが、
キング相当駒：キングと一緒
ナイト相当駒：ナイトと一緒
クイーン相当駒：2マス制限のクイーン
ルーク相当駒：2マス制限のルーク
ビショップ相当駒：2マス制限のビショップ
ポーン相当駒：ポーンと一緒
・・・で良かったでしょうか？
ポーン相当駒は、歩と一緒でしたか？？ 改良版 摩訶大大将棋
仲人 仲人
歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵
左車 飛車 横飛 横行 竪行 角行 竜馬 竜王 摩羯 奔王 鉤行 竜王 竜馬 角行 竪行 横行 横飛 飛車 右車
驢馬 桂馬 古鵄 猛牛 飛竜 羅刹 力士 狛犬 金剛 夜叉 飛竜 猛牛 古鵄 桂馬 驢馬
猫叉 嗔猪 盲熊 猛豹 悪狼 麒麟 獅子 鳳凰 悪狼 猛豹 盲熊 嗔猪 猫叉
反車 老鼠 淮鶏 蟠蛇 古猿 臥竜 盲虎 近王 酔象 臥竜 古猿 蟠蛇 淮鶏 老鼠 反車
香車 土将 瓦将 石将 鉄将 銅将 銀将 金将 提婆 玉将 無明 金将 銀将 銅将 鉄将 石将 瓦将 土将 香車 ズレがひどいので再投稿します。
自分の考えた「改良版 摩訶大大将棋」です。
□□｜□□｜□□｜□□｜□□｜仲人｜□□｜□□｜□□｜□□｜□□｜□□｜□□｜仲人｜□□｜□□｜□□｜□□｜□□
歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵｜歩兵
左車｜飛車｜横飛｜横行｜竪行｜角行｜竜馬｜竜王｜摩羯｜奔王｜鉤行｜竜王｜竜馬｜角行｜竪行｜横行｜横飛｜飛車｜右車
驢馬｜□□｜桂馬｜□□｜古鵄｜猛牛｜飛竜｜羅刹｜力士｜狛犬｜金剛｜夜叉｜飛竜｜猛牛｜古鵄｜□□｜桂馬｜□□｜驢馬
□□｜猫叉｜□□｜嗔猪｜□□｜盲熊｜猛豹｜悪狼｜麒麟｜獅子｜鳳凰｜悪狼｜猛豹｜盲熊｜□□｜嗔猪｜□□｜猫叉｜□□
反車｜□□｜老鼠｜□□｜淮鶏｜蟠蛇｜古猿｜臥竜｜盲虎｜近王｜酔象｜臥竜｜古猿｜蟠蛇｜淮鶏｜□□｜老鼠｜□□｜反車
香車｜土将｜瓦将｜石将｜鉄将｜銅将｜銀将｜金将｜提婆｜玉将｜無明｜金将｜銀将｜銅将｜鉄将｜石将｜瓦将｜土将｜香車 ＜改良点1＞
・「横飛」と「横行」の位置を逆にしました。
・「飛車」と「左車」「右車」の位置を逆にしました。
角行-竪行-横行と並び、横行-横飛ときて、横飛-飛車、飛車-右車・左車と来た方が、語呂が良いです。
（左車や右車は、端のイメージがあります）
・「猛豹」を、「悪狼」と「盲熊」の間に入れました。
・「盲熊」は、大局将棋の「盲熊」の動き（＝大大将棋の「盲猿」の動き）としました。
「猛豹」と「盲熊」が相補的な動きとなり、隣同士の方がしっくりきます。
・「驢馬」の動きは、「横飛」の利きの縦横反転（＝左右へ行けない「飛鹿」）としました。
複雑な驢馬の動きを簡略化したかったのと、横飛と相補的な駒がないことに違和感を感じたためです。 ＜改良点2＞
・「仲人」の動きは、前・左・右に1マスとしました。
つまり、アドバンスド摩訶大将棋の仲人に倣いました。
これは、チャンギの兵・卒、シャンチーの渡河後の兵・卒の動きです。
・金将の上に「臥竜」、銀将の上に「古猿」、銅将の上に「蟠蛇」、瓦将の上に「老鼠」にしました。
・「猫叉」と「老鼠」の位置を逆にしました。
利きが上下逆になる駒を、上下に隣接して配置した方がしっくりきます。
臥竜、蟠蛇、老鼠が、2段目に左右対称に並びます。
猫叉と老鼠の位置の交換ですませられるように、瓦将と石将の位置を逆にしました。
大将棋では、金-銀-銅-鉄-石の順なので、こちらの方がなじみやすいです。
・「淮鶏」も鉄将の上に左右対称として、猛牛を飛龍の隣にずらして、猛牛の位置に「古鵄」を挿入しました。
ただし、古鵄は淮鶏の利きが上下逆になる駒として追加しました。
これは、2段目と4段目を同じ構成にして、3段目と互い違いになるようにするためでもあります。 ＜改良点3＞
・「羅刹」は、大大将棋の「鳩槃」と同じ動きにして、「夜叉」と相補的な動きとしました。
・「歩兵」が「金将」に成る以外は、小駒（1マス移動）は全て走り駒（奔～）に成りることにしました。
「猫叉」は角行と同じ動きの「奔猫「で、「嗔猪」は飛車と同じ動きの「奔猪」になります。
・「桂馬」「飛龍」「猛牛」および走り駒は、全て「金将」に成ります。
ただし、飛車と角行は、金将ではなく、竜王と竜馬に成れた方が良いのかもしれません・・・
・「狛犬」は、金将に成って弱体化するのは受け入れられず、走り駒化して「奔王」に成ることにしました。
同様に、「鉤行」「摩カツ」が金将に成って弱体化するのも受け入れられないため、
鉤行・摩カツも不成とするか、「摩カツ」は「天狗」に成れるようにするのも良いかと思いました。
・「玉将」は不成駒として、「酔象」も「王子」ではなく走り駒（＝大大将棋の「行鳥」と同じ）に成ることにしました。
代わりに、「王子（＝太子）」に成れる大大将棋の「近王（玉将と同じ動き）」を玉将の前に追加しました。
そして、「近王」の左右に、利きが上下逆の「酔象」と「盲虎」を配置しています。
なお、玉将・太子・夜叉・羅刹・金剛・力士・奔王・竜王・竜馬は不成駒です。
・「無明」と「提婆」は、「右将」と「左将」の動きとしました。
その方が動き方を理解しやすく、すぐ上にある「盲虎」や「酔象」の利きと縦横逆になります。 改良版は、駒の動きの相補性、駒の配置の対称性を重視してあります。
そのため、陰陽五行説には基づいていませんが、「アドバンスド摩訶大将棋」にやや似た部分もあります。
ちなみに、これは摩訶大大将棋そのものの構造的な問題でもありますが、
斜めにしか行けない駒は筋違いのマスへ移動できないにもかかわらず、
「角行」「飛龍」「猫叉」が同じ角道に入っています。
さらに、改良版では、加えて「石将」も同じ角道に入ってしまいました。
なお、「摩カツ」「竜馬」「麒麟」「鳳凰」は、「角行」たちとは筋違いのマスにいますが、
「竜馬」「鳳凰」は前後左右へ1マス移動できるため、筋違いの角道へずれる事ができます。
「麒麟」「鳳凰」は、オリジナルに準じて「大竜」「金翅」に成ることへしていますが、
「獅子」「奔王」もしくは、「獅子」「狛犬」に成れた方が面白いかもしれません。
「左車（右車）」は、前・後・右（左）の3方向へ走れるのも面白そうですが、
オリジナルに近い形で、前・右前斜め（左前斜め）・左後斜め（右後斜め）の3方向へ走れることにします。
（後ろ1マスをなくし、斜めの向きを左右逆にしています）
ちなみに、3方向へ1マス進む「仲人」の成駒の「奔人」は、前・左・右の3方向へ走れるようになります。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
