［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
棋譜解析するなら是非これらの棋譜を解析してみてほしい
史上最強クラスでなければ、こうした棋譜は残せない
ソフトの手抜き読みを超えている手もあるので、大山の読みをソフトがカンニンクできるように逆順(終局面からの解析)も試すとよい
◆1964年 先手二上との王将戦第1局
見所：20手目から終局90手まで36手中33手がソフトの最善手(一致率91.7%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は12.93
◆1964年 後手二上との名人戦第2局
見所：初手からの一致率88%
63手目から終局103手目まで21手中20手がソフトの最善手(一致率95.2%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は10.15
◆1964年 後手関根八段との棋聖戦第5局
見所：初手から85%の一致率と24連続一致の圧巻の終盤
◆1964年 後手二上達也との王位戦第5局
見所：47手目から終局115手目まで35手中21手連続含む33手が一致(94.3%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.97
◆1966年 挑戦者升田九段との名人戦
見所：第3局からソフトの最善手との一致率が4局連続して80%以上
◆1966年 先手二上達也との十段戦第5局
見所：一致率87% 50/57 前半40手除外94% 35/37
悪手0、疑問手0、平均悪手率9.22
大山の100手目△54歩からの読切りがソフトを上回っていた会心譜
◆1986年後手米長との名人挑戦者決定戦
見所：初手から85%の一致率と27手連続一致、終局までの33手中32手(97%)が一致
誰もが感嘆した53手目▲25歩
悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.43
◆1988年先手羽生との王将戦二次予選
見所：65歳大山が羽生に稽古をつけた完璧な将棋
悪手0、疑問手0で平均悪手率18.04 あの藤井聡太も奨励会の二段くらいまで大山康晴全集で勉強してた。
最強かどうかは分からないが大山康晴の実力が尋常でない事は間違いない。 >>949
ふう、数字丸めているが
中原70-大山35だろ
そしてレートは中原のほうが100くらい高い
レート通りの妥当な範囲の結果じゃん
で、期待勝率と1%でも違うとダメとでも言うの？ >>950
言葉の選び方が難しすぎたか
まぁバラツキとかそういう概念も知らないんだからしょうがないな
データというのは何を見たいかによって観点を変えるのだよ
羽生渡辺戦みたいに数年の出来事なら数年、
安定した強さを知りたいから数年から数十年
ピーク値を知りたいなら1年だ
ただ数局限定ならたまたまミスのない棋譜というのは存在するから単年のピーク値はあてにしない方がいいけどな >>950
で、92年と96年を知りたいか
92年は羽生1冠から3冠に増えるとき
96年は羽生7冠が5冠に減るとき
ということはレートとしてどちらが高く、どちらが低いか明らかだろ
レートが400も変わるのが不思議とのことだが
羽生だけ急降下する年があるならともかく大山も含めて他の棋士も乱高下してる年はあるだろ
何が不思議なんだ？ >>956
羽生だけでなく大山も谷川も全部おかしいということだよ
同じ棋士が数年の間に300も400も弱くなったり強くなったりするわけかないんだよ
そんなアバウトな指標でレートを語っちゃダメでしょ >>954
中原との対局はすべて大山が44歳以降
全盛期の比較になっていない
そこが山下レーティングが信用できない理由にもなっている
タイトル戦だから63歳で挑戦した名人戦(1-4)も66歳で挑戦した棋王戦(0-3)も全盛期扱いされている
44歳すぎてからの勝率でレートを出せないのは次のデータで十分わかるはずだ
大山と中原(24歳差) 53-91(0.368)
中原と羽生(23歳差) 09-17(0.346)
羽生と天彦(18歳差) 06-12(0.333)
羽生と菅井(22歳差) 01-04(0.200)
※大山は59歳までの成績
この中でどの棋士が一番凄いかといえば、中原と145局も戦えた大山だ
※60歳以降も16局(2-14)
中原や羽生のようなタイトル王者との手合わせは最前線に居る棋士でないと望めない
それを当たり前のように44歳から69歳まで続けたのが大山だ
そして、この中で一番情けないのは羽生だ
18歳しか違わない佐藤天彦にまだ47歳なのに勝率が悪い
大山や中原級の棋士とは言えない菅井にすら2割しか勝てない
羽生と天彦の差は勝率より中身は接戦だ
それは大山と中原にも言えたことなんだ >>956
羽生は21歳～22歳のときのほうが、25歳～26歳のときより強いというんだね
すると、羽生は最強期で68歳の大山に負けているよ
1991年9月24日、羽生は先手番で大山に負けている
これが大山との最後の対局だよ あなた (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp88-z7Hv)の書き込みを見ていると本気で山下論文を信じているのは伝わってくるよ
理解できないような数式やデータを駆使しているからすごいと感心したんだろうね
だけど、咀嚼されていないのはいただけないね
一見隙がないような論文でも精査すれば穴だらけなんてことはよくあるんだよ
ましてや、山下論文は査読を受けている学術論文でも何でもないんだよ
前スレで山下氏を学者と勘違いしている羽生オタがいたけど、たとえ学者でも噴飯ものの理論を発表する人を一杯見てきているよ
いい加減、自分で自分を洗脳するのはやめて、少なくとも大山は羽生並に強かったと認めようよ 追い打ちをかけるようだが、山下レーティングによると、大山がもっとも高いのが1985年(62歳)の3400で、五冠の頃(40歳)の平均3000より400も高い
このことを指摘したら「60代でも高いレートが出ているのだから全盛期扱いで問題ない」と山下信者が言っていた
問題はそこじゃない
レート算出が正しければ、40歳のときよりがく然と勝率が落ち、1個もタイトルもとれなくなった62歳のほうが高くなることはあり得ない
もし、大山の62歳時の3400が正しいのであれば、40歳時はこれより高くなければおかしいし、40歳時の3000が正しければ62歳時の3400はバカげている
いずれにしても結論は山下レーティングはダメだとなる
これは平均を出しているからいいという問題ではない 大山が羽生並みに強かったのはありえない。
その時代では最強だっただろうけど、現代の棋士も入れたらひいき目にみて30番目～50番目位だな。
弱くもないが、強くもない。 >>961
山下論文読んでないだろ？
数局の解析では正しい結果はでないとあるからな
山下氏本人が数局では正しくないと言っているだから62歳時の3400は正しくないんだろ
どんな優れた道具も使い方でダメになるというものだな説明書に数局の解析は正しくありませんとあるのに
数局の解析ででかい値が出てるおかしい！
って言うのはみっともないぞ >>954
お前は正しいと思う根拠を一つしか言えないんだなｗ
大山派は少なくとも5つあげてる >>963
お前が期間事にレーティングをみろとか抜かすから、こういう話になってるんだぞ >>963
数局では正しくないと言っている人が数局だけでレートを出しているのがおかしいと思わないのか >>964
お前目悪いだろ
どこに具体的な数値でレートと対戦成績から否定している例が5つあるんだ？ >>965
>>955を読め
単年のピークはあてにするなと書いてるぞ >>952
長くて遡る気力がないので教えてほしいんだけど中終盤だと大山が1番なの？
俺は競技人口が世代間の格差見る重要ファクターだと思ってるから大山世代が弱いわけはないと思ってるけど あんたら、もう話が固定されて堂々巡りしてるから『山下論文を語る』スレでも立てたらどうだ？馬鹿に何を話してもどうにもならんぜ。 >>967
お前バカだろ
お前は大山と中原の対戦成績のみしか根拠としてあげないだろ
大山派は以前から根拠として5つか6つほど対戦成績をあげてるぞ
特定の棋士の対戦成績から山下論文を否定するなと言いつつ、君だって同じ事をやってるじゃないかｗ >>971
羽生渡辺、羽生森内くらいしか数字付きはなかったと思ったが、どこだ？
で、特定棋士の対戦成績から否定するなと言っているのに具体的に対戦成績で示せと何度も言う奴がいるから仕方なく
だしただけだろ？
相手の要求に紳士に答えてるだけだぞ >>969
ソフトの棋譜解析で強さの指標として科学的に実証されたものはないよ
だから断定はできないが、大山の棋力が高かったことは確かだな
昔はBonanzaがプロ棋士との一致率が50%だったけど、今のソフトで解析すると一致率は高くなる
何を意味するかというと、プロ棋士の指し手が正しくて、Bonanzaのほうが間違っていたという話なんだな
とくに、簡単に良さが分からない手を指していた棋士はソフトの評価で不利を受けていたということになる
今はソフトがプロ棋士の手が最善手であると正しく評価できるようになったばかりでなく、簡単に見抜けない悪手も指摘できるようになった
だから、2013年のソフトで1手1秒で解析した結果がボロだらけだったというのは山下レーティングが穴だらけなことに現れているんじゃないかな >>972
山下レーティングの最大の欠陥は全盛期の期間の区別がついていないことなんだよ
平均を取る場合でも期間は大事
大山の60代のタイトル戦は名人戦5局と棋王戦3局の計8局しかない
これでレート計算できるわけがない
他の期間と合わせて平均を取っているから問題ないということにはならない
25歳～66歳までの長期間の平均など役に立たない
加藤一二三は大山の全盛期と中原の全盛期と両方で対局を経験している
大山とは大山が全盛期を過ぎた46歳の年度まで成績が奮わず20勝43敗(0.318)だった
生涯勝率でも47勝78敗(0.376)と負け越している
一方中原とは自分が44歳のときがピークで
33勝46敗(0.418)だった
中原との生涯勝率は41勝67敗(0.376)
奇しくも大山との生涯勝率とまったく同じだった
加藤が中原と大山のどちらを苦手としていたか明らかだろう
加藤から見て、大山のレートが中原より下で自分と同じくらいというというのはレートの算出計算を間違えないかぎりあり得ない話だ
中原は大山との直接対戦で勝っているからおかしくないという見方は通らない
中原が勝った大山は、>>958で指摘したように全盛期の大山ではないからだ 長いこと棋力を維持し、戦後棋界の生き証人たる加藤と米長がそろって中原ではなく、大山を最強として挙げているのを無碍にすべきたなはないな
もっとも米長が、羽生の名も挙げて、今後の活躍によると保留しているが よく個別の成績は別だと逃げているが、個別とは言っても対局数が多い棋士(レート計算ではこれが一番大事)、しかもタイトル戦での対戦が多い棋士で検証している
加藤、森内、渡辺とのレートが説明できないのでは、仮に他の組み合わせで理にかなっているとしても糞理論にしかならないんだよ そもそもが、山下さんはあれを史上最強棋士の指標として出したわけじゃないでしょ >>978
大山名人と羽生七冠ではどちらが強かったのかという興味から始めたらしい 前回までは最初に条件を満たさない棋士を除外して、ループの途中で条件を満たさない棋士が出てきても、あるいは一度除外した棋士が条件を満たすようになっても変更しないでレートを計算していた
今回はループするたびに条件を満たすか否かをチェックする方法に変えてみた
それと、ループの回数を世代３(代表棋士は谷川、羽生、渡辺)のレート平均が3連続変わらなくなるまでとした
この結果、>>892で予告した通り15回ループでレート1位は羽生になり、しかも2位大山との差は38にまで開いた(3位は渡辺棋王で44差)
このレートがどの程度妥当なのか判断しかねるところがある
しかし、前回までと違って初期レートを1806から始めて羽生のレートが2000に落ち着いたのはいい傾向のように見える
なんとなくだが、かなり面白いレーティングになったのではないだろうか
レーティング的な興味は今後藤井七段が2000を越えてくるか、そして中年羽生が中年大山にいつまでリードを保てるかになりそうだ
とりあえず報告まで
山下レーティングを信用しない人なら納得のレーティングか、それに近いと受け入れられるのではないかと思う
今日中に書き込むスペースがあれば公表します いまでも『大山康晴全集』 を並べます
あと角の使い方が上手くなったような気がする。大山の角の使い方は天下一品で歴史上一番上手いんじゃないかと思う
大山先生の将棋は凄まじく忍耐強く読みが深い。他の棋士とは明らかに違う。
この読みに対する自信が、受けに回った場合の大山さんの武器になっている
普段の勉強は棋譜並べと詰将棋を中心にして、ソフト（技巧・elmo）も使っています。『大山康晴全集』をよく並べていて、その手厚い指し回しや受け方が、ときに感動的でとても勉強になります
地方遠征の時は羽生の頭脳ではなく必ず重い大山全集持ち歩いていた
自分たちの将棋は未だ升田 大山戦のレベルに到達していないと
発言した後 史上初の三連敗四連勝で羽生さん破り
初代永世竜王獲得
講座講師の時
この形はゲームの初めから終わりまで終始受け続けているだけなので
大山１５世名人以外は指しこなせない形ですと
大山さんの技術レベルの高さ認める発言
大山全集を最近また見直して並べているが
藤井七段と見間違う棋譜があって 新鮮な発見がある
将棋は深淵で面白い
三段時代に大山康晴全集で猛勉強して四段昇段
https://books.google.co.jp/books?id=bWVDCwAAQBAJ&;pg=PA4&lpg=PA4&dq= つい最近将棋始めたニワカだけどずっと羽生さんと藤井聡太が1位だと思ってた
大山康晴、升田幸三って人が1.2位で羽生さんが3位なんだ 個人的なイメージでは升田は3位以降だな
大山＝羽生≧木村>中原>升田
の順番じゃないか？ ⬜全盛期平均レート(15回ループの結果)
左：確定レート
右：暫定レート(集計継続中の棋士)
基準レートを羽生が2000となる1806に設定した
レートが1736以下の棋士を基準棋士から除外した
2000 羽生善治
1962 大山康晴
渡辺明 1956
佐藤天彦 1948
永瀬拓矢 1941
佐藤康光 1935
豊島将之 1930
1927 中原誠
中年羽生 1927
菅井竜也 1924
藤井聡太 1916
1915 谷川浩司
1915 森内俊之
増田康弘 1914
久保利明 1906
1905 深浦康市
1904 郷田真隆
1901 丸山忠久
1900 升田幸三
1894 中年大山
広瀬章人 1892
千田翔太 1891
中年康光 1883
佐々木勇気 1882
1881 中年木村
1880 米長邦雄 糸谷哲郎 1879
木村一基 1863
1859 塚田正夫
大橋貴恍 1858
1854 森下卓
斎藤慎太郎 1854
澤田真吾 1852
1850 藤井猛
山崎隆之 1850
1849 三浦弘行
1849 中村太地
稲葉暘 1846
1831 加藤一二三
1829 高橋道雄
佐々木大地 1827
高見泰地 1826
1825 内藤國雄
1820 中年中原
1818 丸田祐三
1816 花村元司
1812 山田道美
八代弥 1812
阿久津主税 1810
中年谷川 1809
1806 田中寅彦
1804 桐山清澄
中年深浦 1804
1803 二上達也 1799 有吉道夫
1799 島朗
1795 関根茂
阿部光瑠 1794
1793 南芳一
1792 森安秀光
1789 中年加藤
1789 中年米長
青嶋未来 1788
三枚堂達也 1787
1783 加藤博二
1783 大内延介
1782 松田茂行
1782 中年升田
1779 原田康夫
1773 中村修
1771 森けい二
1771 塚田泰明
1765 晩年大山
1765 中年有吉
1764 灘蓮照
1760 青野照市
1754 勝浦修
1737 真部一男
⬜今回除外棋士
1733 小林健二
1730 高島一岐代
1720 西田拓也
1718 福崎文吾
1712 淡路仁茂
1674 都成竜馬
1645 近藤誠也 今回の全盛期平均レーティングの算出は
①対局相手のレートを対局数で加重平均したレートを算出
②対局相手との成績を合計して得た勝率からレート差を求める
③①で得られた加重平均レートに②で求めたレート差を加える
この作業を繰り返して確定レートを出しているので、世代別のレートは関係していない
それでも世代別の強弱議論の参考にということで平均を出しておいた
１．1915-1945 升田 大山 有吉 加藤 米長
1821
２．1935-1965 有吉 加藤 米長 中原 谷川
1799
３．1955-1985 高橋 谷川.羽生 久保 渡辺
1845
４．1975-2005 久保 渡辺 天彦 豊島 聡太
1851
★２世代にまたがる棋士のレートはどちらの平均にも含まれる
>>869-872の全盛期レーティングとどちらがしっくりくるか議論の余地があるだろうか
理にかなった導出を行ったのは後者だが、やはり中原、升田の評価が高い前者のレートも捨てがたい
数理的に落とし所があれば知りたいものだ 大山はタイトルや実績は凄いけど、史上最高棋士かもしれないが、このスレのタイトルの史上最強棋士ではないな。
昭和中期の最強棋士ではあるけど、史上最強棋士ではない。 ばらつきだとか統計学を学んだらどうだ？
そうしないと全ての理論が糞理論になるぞ >>974
一概に全盛期は何歳から何歳ですとは言えないだろ
全盛期の定義が決まって無いんだから
その全盛期を推測するためにも1年毎のレートを見るんだろ
山下レーティングで言うなら中原は70年代はレート3100、80年代は3000
イロレーティングではヒフミンは大山とタイトル戦の頃は1600しかないが1980年前後には1700に上がっている、このことから実は大山との対戦時はまだ未熟時代で、中原米長時代に全盛期を迎えていたのではないかと推測できたりもする
だけど、そもそも全盛期の定義が無いと万人が納得する考察はできんわな >>990
1980/03/31の棋士レーティング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1980-3-31&;dates=
順位 棋士名 レート
01 中原誠(33) 1896
02 米長邦雄 1887
03 大山康晴(57) 1860
04 森安秀光 1774
05 加藤一二三(40) 1767
06 勝浦修 1738
07 谷川浩司 1731
このイロレーティングのどこが
山下レーティングのこれと一致しているんだ
中原3100
谷川3100
加藤3000
大山3000 >>992
日本語すら読めなくなったのか、可哀想に
イロレーティングではヒフミンは大山とタイトル戦を戦っていた時期よりも1980年前後の方が高い、だから大山と対戦していた頃は未熟だったと書いたが
どこに山下レーティングと完全一致すると書いてるんだ？ >>993
いつだったら加藤が大山にレートで並んだんだよ
大山が60歳すぎてからなのか Qhapaq澤田さんの検証記事なら同じ時代の棋譜を使ってるからEloレーティングとの比較ができるけど、それでも矛盾してる（豊島の対戦相手が里見女流より弱いことに）
これだけで山下論文の手法は大きな誤差を生むことがあると言えそうだが >>993
ところで山下氏本人でもないのに何で躍起に説明に回るんだ
わかりもしないことをああだこうだ弁明しても誰のためにもならないよ
あなたは羽生が最強だと信じられる根拠を他に何も持ち合わせていないのかな >>994
昨年レート1位と2位の豊島、永瀬はタイトル獲れなかったんだぞ
単純にレートを考えない方がいいぞ
あと、>>992は1980年3月だから
大山1冠、加藤無冠でしかも加藤が大山に挑戦して負けたとき
そりゃレートは大差で加藤が下になるわな >>997
加藤の全盛期は1980年前後と言ったのはあんただろ
で、いつ加藤のレートは大山に並んだんだ とりあえず名人18期が史上最強でいいんじゃないか
大山も羽生も年に一回獲得チャンスのあった公平な指標 これからは藤井も年に一回名人獲得チャンスが来るようになる
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