麻雀は将棋より絶対に上。 間違いない。
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麻雀は将棋より下と見られてるが、
俺に言わりゃ完全に、麻雀＞将棋だ。
なぜ麻雀が上かっつうと、偶然性があるからだ。
最善をつくしても結果が裏目に出たりする。
でたらめに打つ素人にボロ負けしたりする、残酷な競技）だ。
将棋でこんなことはほとんどない。だからこそ麻雀が上なんだ。
将棋で負けたら「運がなかった」と思う奴はほとんどいないだろう（せいぜい後手番の不利がある程度だ）。
「弱いから負けたのだ」と思うだけだ。それが甘い。
麻雀の負けには「弱いから」と「ついてなかった」がある（常に両方ある）。
麻雀に強くなりたけりゃ、「ついてなかった」という事実を受けとめつつも
「いや、弱かった部分もあるに違いない（最善手を打っていなかったかもしれない）」と思わなきゃならない。
「ツイてなかっただけだ」という逃げ道を自分の意思で排除して、鍛錬すべき部分を探っていかなきゃならないわけだ
（それだけの精神力がないヤツは、負けたときにスネて「麻雀なんてツキだけじゃん」なんて言い出す）。
将棋打ちよ、そういう経験があるか？
でも、現実として麻雀の地位は社会的には将棋より低い。
それはギャンブルの道具になってるからだ。
なんでギャンブルに使われてるかって言えば、麻雀には偶然性があり、ゲーム性にも富んでいるからだ。
偶然性のみのジャンケンや、ゲーム性のみの将棋では賭博に向かない。
麻雀に奥深さを与えている「偶然性」が、皮肉にも麻雀を（社会的には）貶めていることになる。
でも、ゲームとして単純に両者を比べるなら、今の社会的地位なんて関係ねえよな。
で、結論。
「ゲームとしては麻雀は将棋より上。なぜなら、偶然性のおかげで奥が深く、鍛錬には精神的強靱さを要するから」
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured ゲームとしては上なんじゃね？
競技としては遥かに下
麻雀部など中高には無い 麻雀は引きが悪すぎれば事故死が全然あるトレーディングカードゲームとかと近い部類じゃないの？ 将棋と比べる必要は無い 弱くても運で勝てると思ってるなんてバカがいるからギャンブルとして成立する。
しかし、強い奴は絶対に負けない。 どっちが上だろうとどうでもいいよ
自分は将棋が好き、それだけ >>4
なぜ将棋ばかり評価されるんだ！
将棋ができない俺はゴミだとでも言いたいのか！
だいたい麻雀が将棋に劣ると誰が決めた！
麻雀は全ボードゲームで最高！異論は認めない！
と、言いたいようだ 将棋に運がないって言われるけどじゃあなぜ勝率10割の人間はどこ行ってもいないのか
なんだかんだ近い実力だと運ゲーなんだよな >>8
サンクス
麻雀みたいな馬鹿がやるゲームを将棋と比べられても困るな 将棋も社会不適合者が好むから似たようなもんでしょ
すぐ囲碁下げする将棋の方が性格悪いし こんなスレを立ててしまう>>1は麻雀によって精神的強靭性を身につけられなかったようだ ゲーム性は偶然性という要素が万人受けしそうだから異論はないけど
競技性に関しては麻雀はウンコ
牌譜は残さない、プロ基準が不明瞭、昇段規定も不明瞭、プロフィールも嘘八百
893になれなかった人とキャバ嬢が趣味で麻雀してる印象 麻雀はよくしらんが運要素が強いゲームで負けるより実力によるものが大きい将棋で負ける方が悔しいだろ
精神にきついのは将棋
ただし格上と指す場合は負けて当然ぐらいに思うからまた別だが >>1
こいつ麻雀アンチだろ
その手にはのらねーよバーカ どっちも好きな俺としてはくだらん議論だな
てかどっちもやる奴結構いるだろ 大山先生も麻雀の方が好きだったからな
1の論理も一理あるな 将棋よりも麻雀よりも脳死周回のスマホゲーの方がはるかに日本経済をまわしている現実 >>23
まあ知る年齢が将棋の方がかなり下だろうからな 麻雀が強くて将棋弱い人と
麻雀知らなくて将棋弱い人だと
どっちが将棋強くなれそう？ >>28
素質によるとしか言えん。
とりあえず麻雀の経験は将棋に転換できない。
逆も然り 将棋は小さい頃からやってた人が圧倒的に強い。麻雀はそうでもない。小さい頃から知的ゲームに親しみ地頭の良い人が強くなりやすい傾向はあるけど、絶対に覆せない差ではない。将棋はプロや元奨にはほぼ勝てないからな 遊びとしては麻雀の方が絶対楽しい。
少額の賭金でいい年こいた大人が徹夜で夢中に
なれるゲームなんか麻雀くらいのもんだ。
難易度がちょうどいいんだよな。 将棋と麻雀ではかなり要素が異なるゲームだよな。
どちらかというと碁の思考過程のほうが量や確率に関して考慮することが多く、まだ少しは麻雀に近いものがあるかもしれない。 29さんは
将棋は覚えた分だけ強くなれる
つまり勝ちやすくなるから
将棋には上手い下手がある
でも麻雀はセオリー通りに指しても
裏目で上手くいかないことがある
だから麻雀には上手い下手が無いと言いたいのかな？ 麻雀は時間つぶしにいいんだよな
国際線の飛行機の中とか暇だけどアプリでも一、二時間くらい結構すぐ潰れる
個人的には麻雀は相当実力ゲーだと思ってる。あと将棋それなりにやってるとゲームにおいて耐えたり受けたりすることの耐性が多分人より高いから、そこは有利になってる気がする 将棋だってスポンサーが付かずに金が出なかったら棋士なんてゲーセンで格闘ゲームしてるニートと大差ないし
麻雀だってスポンサーが付いてトップクラスが数億数十億稼げるようになれば立派な職業として認められる。
ただそれだけのこと。 大学の囲碁部将棋部で麻雀おぼえた奴等が社会人になったら、
会社の同僚とか普通の人の麻雀仲間には入れてもらえないことが多いのよ。
大学時代えげつない先輩等に鍛えられてる上に、
将棋指しって、下手な相手に合わせて接待打ちとかするのって性に合わないだろ
まあ敬遠されるようになるわｗ >>40
棋士が先生先生言われて持てはやされてるのも将棋にはスポンサーがいて金がもらえてそれで食って行けて強ければ一般人よりも稼げているからだよ。
これが仮にスポンサーゼロで将棋をやっても一切金が入って来ず、羽生が将棋を指しながらコンビニのアルバイトをして生活費稼いでいたらいくら将棋が強くても今みたいにチヤホヤされないよ。 >>41
それはあるか。。。
最近の普通の同年代の奴麻雀なんてしないよなと思って、ほんとに結構役職上の、ある程度の支払気にしないんやろって人達と一緒に打って大体平均１回数千円頂いてるけど、もしかしてハブられてるのかも。。。
あ、両面鳴かれた、こっちの手悪いしもう1枚も鳴かせねえぞ、みたいのに快感覚える人種だし 麻雀アンチどころかMリーグとRTD欠かさず見てるわ >>46
あんたスレ主か ？
だったら麻雀＞将棋みたいな物言いはやめろよ！
あんただって>>10みたいに麻雀をディスられたら
カチンとくるだろ？ 麻雀は楽しいよなぁ
気付いたら10時間くらい経ってる感じだもんなぁ
将棋も強くなればそんなに夢中になれるんだろうか まさか大和証券がMリーグのスポンサーになるとはなあ 日本全国のゲーセンから麻雀を撤去して全部の台を天下一将棋会にするべきだ！ >>1麻雀なんてパチンコやスロットと一緒でギャンブルじゃねえか！Ｗ >>1はプロが素人に負ける麻雀こそ最高と言っているようだ
俳優で麻雀プロでもない萩原聖人ごときに負ける麻雀プロが居る
そんな麻雀が最高か？
将棋なら奨励会の連中でも俳優に負ける事はない >>43
そうは言ってもなんで将棋にそれだけの金が出ているかといえば
やっぱり純粋実力ゲーの要素があるからだろ
将棋が強い人は頭がよく、尊敬できるという威厳があるからこれだけもっているわけだ
麻雀なんて「勝つ奴は生まれた時から勝つことが決まっている」とまで言われている
運、持って生まれた星のゲーム
そんなゲームに大金だしても大衆は見向きもしないし、威厳もないし、どっちらけるだけ
まぁ、将棋だって金持ちの家か都会か、あるいは理解のある親類縁者がいなきゃプロには絶対なれないから
運ゲーと言えば運ゲーなのだがね
でもそういう部分には目を向けないのがまた大衆 >>58
ポーカーの世界大会なんて将棋よりよっぽど運ゲーだが数十億の金が動いて視聴者数も将棋と比較にならないくらい多いわけで。
ということで少なくとも純粋実力ゲーの要素が高いから金が出てるってお前の意見は間違っている。 麻雀打ちと将棋指しでは
将棋指しの方がコミュ障ってイメージ無い? >>58
将棋をやる人は
頭が良いと思われたいから将棋をやっているのかと思った ＞＞１
つまり麻雀界の重鎮のムツゴロウさんは凄いってことでOK? >>1将棋打ちなんてはまつまみ以外で言ってるのなかなかいないぞ 麻雀の牌はひとつひとつが運のかけら。
全てが運であって、それを集めて揃えるゲーム。
そこに決まった正しい形などない。
強い弱いで話をしているうちはラジオ片手に競馬に勤しむハゲと同じ。 >>15
牌譜って残さないの？
試合後の感想戦？インタビュー？で
それぞれの局のかなり細かいところまで、キャバ嬢みたいな女流でも
ちゃんと覚えてるのはすごいと思うけどなあ
将棋ヘボの俺でも、長考で指した将棋なら初手から並べるくらいはできるけど
麻雀は・最低8局以上・相手3人・一打一打が速い で
あそこまで覚えられる気がしない。慣れかな？ >>62
これはある
勉強できなくてコンプレックスあった奴が
性格悪くて将棋向きなのを生かしてるパターン >>67
そこのボクかアタシかしらないけど、5ちゃんなんかみてちゃダメだよ。
わるいこになっちゃうぞ〜。
将棋がすきでどうしても将棋板にまざりたいなら将棋のはなしだけにしなさい。
まーじゃんとかはね、こうがくねんかちゅうがくにあがったら
「たしからしさ」ってならうから、そのあとにしようね。 苦しい局面でどんな手を選ぶか
ここにプレーヤーの技量の差が現れる 両方好きな俺は得してんのかもな
将棋は実力が明確に出るから面白いし麻雀は上手い人にも運で勝てる時もあるから違った面白さがある
ゲームでいうとアクションとRPGみたいにジャンル自体が違うんだから比べても意味無いよ 安牌無しで親リーが掛かった時、何を打ち出すかを見ると打ち手の実力の違いは明確 麻雀じゃなくて今話題のeスポーツと将棋どっちが上かのスレのほうが面白かったのに
よくeスポーツは将棋と比較されること多いからな 麻雀は天鳳8段 将棋は24でレート2100あるけど、麻雀は基本運ゲーなんで地獄モード引いたときは本当に糞ゲーになる
将棋は実力がそのまま結果に現れるからやりがいはある
寝不足、酒入ってもできるのは麻雀
将棋は寝不足ならレート100落ちる 麻雀は糞配牌からどう切っていくか、リーチ入った時にどう受けたり捌いたりするか等、
守備面では実力出るけど攻撃面はある程度牌効率分かる人なら大差無くなるのがね
仮にツモでは和がれずロンだけでしか和がれないってルールなら多少実力が影響されたかもだが一発ツモとかは防ぎようが無いからなー >>78
どこで引くかも実力と思ってる
ダメなのに早く気付けるかどうかね >>78
麻雀はネットだとひどいときは本当に酷いけど
リアルだとそこまではいかないかな 大衆人気・経済効果では、スマホ・課金・ガチャ・脳死周回・ポチポチゲーが圧勝
大多数の人は自分の実力から目を逸らしたい マージャンは強さの差があっても一局一局で考えるとそこまで結果に表れにくいから
和気あいあいと遊びやすい気はする
将棋だと勝ったり負けたりが出来る範囲が狭いから友達同士で遊ぶってのは難しいな 将棋は平手同士で指すとしたらバレないように接待するには相当腕の差が要りそう
一方、麻雀は手牌情報を開示しなきゃ危険牌切るにせよ不要牌だったのでと言い訳が利くから接待はしやすいだろうな 全くのド素人でも最強のプロに勝てるのが麻雀
ド素人が天和で勝ち〜
こんなのはゲームとは言えない。 ゲームとは言えるだろ、ドラクエでメタルスライムを会心の一撃で倒すようなもんだし
ただ将棋のように実力が如実に反映される知的ゲームとは言い難いってだけだ
何でもかんでも否定的になると視野が狭くなるぞ 1局で天和引く確率と病気発症して4ぬ確率どっちが高いんやろ 将棋ってすぐ敵対心むき出しにして対するのを否定する
頭の良し悪しじゃなくてそういうやつが好むゲームなんだろう 東大生がFラン見下すような特有のイヤらしさを持ってる人は確かに多いね
奨励会を抜けてプロにとまでは言わんが元奨レベルの人ならまだ分からなくもないけど、
将棋が好き=優秀と勘違いしてるなら痛いとしか思えない 麻雀自体は良いんだけど、打ってるプロ連中がパチプロレベルなので将棋には一生追いつけないわ どっちか否定するなら俺みたいに両方極めてからにしろよ
麻雀は天鳳鳳凰卓以上 将棋は24の三段以上な
どっちが上とかないから >>90
仲良しスレでこういう奴がいた
740 ルルメン (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-P1et) 2018/10/07(日) 18:21:46.73 ID:/ULtqIQja
>>739
そうです
将棋をやっている人は高度な知能をもった教養人でありますから(｡-｀へ´-｡) 麻雀はヤクザが最強だからな
アウトロー基準ならイッチの言う通りじゃね？ >>93
それはイタ過ぎるなヤバすぎw
まぁ俺もこの板覗いてるくらいだから勿論将棋は好きだし一定以上の知能は必要なゲームだとも思うけど、
だからといって他のゲームを見下して良いという事にはならん気がする >>98
どう再考するんだ。
点数計算が難しいか？ リャンぺーコーが割に合わないとかそういう話じゃないの
今の赤入り主流ルールならチャンタ系は一翻上げても良いと思うなー 将棋は弱い相手を見下す感じな人がそこそこいる気がする
マージャンだと自分は強いとは言っても他人を見下す感じじゃないかなと思う >>100
覚えるって何を？
ルールとか役とか苻計算のこと？
だったら将棋の方が簡単だよ ゲームの実力は別としてプレイ中に反則しないように無事ゲームを終了させることが簡単なのは間違いなく将棋。 >>102
「○段」というような格付け称号を付けて呼ばれるくらいだからね
勝てば扱われ方や身分までも上に見られる世界だから
海外からはとても自分の国では受け入れられない文化だと言われてるよ
そういう面では麻雀の方がすっきりしてると思う >>106
？
柔道にも段位はあるし、もはやフランスの方が日本よりも盛んなのに？
どこの海外の話？ 土佐八段「麻雀もブラックジャックもブリッジも記憶力。
ドミノとルーレットは違う」 >>109
安藤は、いかにもプロの麻雀打(ぶ)ち、っていう感じがしたよな。
俺は飯田正人が死んだのがショックだった。 >>108
フランスの柔道は盛んだってことしか知らんが、フランスでも段位をつけて呼んだりしてるの？ 「麻雀より将棋の方が好き」とか
「麻雀より将棋をよくやる」
なら分かるが
「麻雀より将棋の方が上だ」と言われると
何が？となってしまう 「フランス 柔道」で検索してみるとすごいね
日本の柔道人口20万人に対しフランス80万人・・・
単純な人数でも人口比でも完全にフランスが上ですね ウメハラ選手：……まあでも，格闘ゲームは麻雀と比べたら全然マシだと思うけど。麻雀なんて，2日かけて100半荘打っても，実力差が全然分からないからね。
麻雀の100半荘なんて，格闘ゲームの3試合先取……いや，2試合先取くらいのものだから。
4Gamer：えっ。それはつまり，麻雀が相当な運ゲーだってことですか？
ウメハラ選手：だって格ゲーで3試合先取なら，ある程度うまい人だったらガチャプレイの素人には100％負けないじゃない。
でも麻雀の100半荘は，どれだけ強くてもガチャプレイに負ける可能性がそれなりにある。
ボンちゃん選手：いやいや，100半荘やればさすがにガチャプレイには負けないだろ。……ガチャプレイだぞ？
ウメハラ選手：俺，雀荘で働いていたときに，3日続けて来て3日とも鬼勝ちして帰っていったガチャプレイヤー見てるから。
あれはとんでもないゲームだよ。そう考えるとね，俺らはいいゲームをやってると思う。 eスポーツの選手って方々で喧嘩売ってるイメージあるな ＞「麻雀より将棋の方が上だ」と言われると
バカバカしいどうでもいいこと言い張ってどうすんだよ、と思うわｗ >>98
今のチャンタと定義おかしくねぇ？
ホンロウトイトイってチャンタつくはずがつかないなんて可笑しい
チャンタチイトイもホンロウトつかないのと同じ
チャンタチートイは役満よりむじぃのに６４００なんてあほか 赤はマジでクソ
馬鹿月アホ泣きドラ3オンリーでガンガン削られるしな
あんなの麻雀じゃないよ。ただの絵合わせ 赤、緑入りの、東風戦が最高にエキサイティングなルールだわ 面白いとは思うけど運が介入する分将棋に比べて負けた時悔しさがない
金が絡めばまた別物だろうが >>126>>127
大喜利やり始めたのかと思った >>125
素人でも赤引きまくったらプロが打とうがどうしようもないよ
赤特有の技術はあるだろうが勝敗は運がほとんどだ >>131
赤云々関係なく麻雀は1000半荘近く打たないと確率が収束しない
赤入は赤なしよりも技術介入の余地が大きい
特に鳴き技術と鳴きに対するオリ判断、被リーチ判断がシビアになる
なぜなら赤があることにより攻める機会が増えるからと打点が読みきれない 1000半荘単位で平均順位2.30の実力あっても100戦単位じゃ2.4取ることもザラなんだよ
20戦とか10戦とか、ほとんど意味ない
ただの運ゲー >>9
そりゃあ実力が近いからだろ
R4300超えのソフトは1000回戦ってもプロは勝てんよ 将棋とeスポーツについて比較スレ誰か立てて欲しいわ >>132
バカ鳴きドラ3が毎局できるんじゃ技術が介入するところがないじゃん
赤ナシで素人がマンガン作るのは大変だから赤ナシの方が実力差が出るんじゃないの >>138
ピコピコ遊びとなら
ブランコとか滑り台とかの方がまだ比較になりそう >>139
3連続や4連続程度ならともかく
毎局できるということは絶対にない 役作りという概念がない赤はクソ
ドラが来てたらツッパ
ドラが来なけりゃベタオリ
これだけで最善手に近いんだから
ド素人が打ってもプロが打っても大して変わらん 役までしかドラつかないようにしたらいいのにな
本来ドラってボーナスなのにドラがメインになってるとか 役作りにこだわってる奴はちょっと時代遅れ
将棋でいうと昭和の将棋だ 歌舞伎町等でやっている赤緑多数入ってる麻雀がなぜ
毎日打ってれば場代だけで、月に100万なんてすぐにいってしまうのに
ジャンゴロに支持されて、いまだに続いているのかを理解していないようだね
赤麻雀の奥深さを理解しようとしないで、インフレルールで腕がつかないとか
ほざいてる素人は、とにかく何度か打ってみたらいい >>145
そんな麻雀、よっぽど頭の弱い暇な金持ちの大ガモでも掴まない限り、結局は場に食われる一方で実入りにはならんと思うが… >>146
高レート、赤麻雀は、まず金銭感覚を慣れさすことからだから
授業料は高くつきますよ
小金持ってやり出したら、大抵は全部なくなるまでは
やめないでしょうね >>148
運ゲースレでそういうのよく見るわ
何を主張したいのか知らんけどな 素人と100万掛けるとして赤入り選ぶか？
俺なら天法で赤の方が得意だけど絶対赤無し選ぶわ
赤ならルール覚えて1週間の奴とかにも運次第で負けることもあるが
赤無しではその程度の相手にはまず負けない >>153
運ゲースレとは
麻雀板に8年ほど前に立った「麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿」の略
長きに渡って運派と実力派の議論(喧嘩)が絶えなかった >>155
麻雀は運だと言ってる奴って、実際に打てば技術があって強いような気がする。 わかっていたら、むしろ喧嘩するようなネタじゃないと思うんだがな
わかってないバカだけだろこんなことで喧嘩すんのってｗ パチンコより運が勝敗を左右するゲーム、それが麻雀。 その運も研究するのが、本当に強い奴。
まあ、運に影響されて、打ち筋を変えるべきか否かとか、
相手に与える影響とか、そんな感じ。 麻雀は面白いけど欠陥が多いゲームだよな
そもそも役の高さと成立条件が見合ってない
確率的に適正にしちゃうとつまらなくなるのかな？ 大人になって将棋をやり始めた人が
「子供の頃に興味を持ちたかった」と後悔するケースがあるが
その人には将棋を選ぶ人生は用意されていない
その人が将棋を選ばなかったのではなく
将棋がその人を選ばなかったのだ 役満の難易度(和了確率)も違いすぎるのに点数に反映されていない 麻雀ってホント魔境に入ったみたいに振り込みまくったり引き最悪がずっと続く時あるよなあ。
俺は非科学的なものは信じないんだけど、あれはホント不思議 >>162
チャンタの安さは異状だからな。
反面ホンイツが高すぎるし。
確率的には同じなのに上がり目で３０００点は変わる 将棋のすべてを解明した者がいれば「将棋は振り駒の運ゲー」と思うだろう 萩原と黒沢をなんとかしてくれ A級順位戦に女流が紛れ込んでるようなもんだぞ 俺が藤井聡太に4枚落ちで100回将棋さして100敗する(俺が藤井を恫喝する・イカサマする・藤井が病気になるなどのイレギュラー除)
俺がプロの野球試合に打者としてフルイニング出場すれば、350打席 打率.000 0本 340三振 3000失策する。
俺がプロの野球の試合に投手としてフルイニング出場したら試合が終わらず観客が暴動起こす。
俺が白鵬とガチ相撲100回勝負すれば1回も負けないが1回戦目で絶命する。
俺が武豊とリーディング争いのチャンスを与えられても、1騎乗目に落馬負傷して長期リタイアする。もしくは死去する。
俺がプロのお笑い芸人とお笑い対決したら100回やっても1回も勝てない上に客からヘイトスピーチを腐るほど受けて精神疾患に陥る。
しかし、俺が佐々木寿人や多井隆晴や小林剛あたりのトッププロと卓を囲んでも100回やれば2.3回はトップ目取れると思う。麻雀プロ(苦笑) 実力通り100回やって100回勝ったり負けたりしなきゃ気が済まない人間も居れば、
格上に一発入れたり逆に格下に一発入れられたりのが楽しいって感じる人も居る
将棋好きは前者で麻雀好きは後者って感じじゃないのかね？
もちろん両方とも好きな人も居るだろうけど 麻雀は運ゲー。ガチャみたいなモン。自力が出来ないし、同卓者にもよる。
例えば、誰もがダブリーする配牌でテンパイしてる時ダブリーして当たり牌が全て残りヤマに隠れてたら上がれる可能性はゼロな上にツモ切りだから振り込む可能性さえある。
自分の穴熊無傷で相手に必死かけたのに勝てないってオカシなゲームだよ。
麻雀プロが素人タレントにコロコロ負けるの見りゃ分かるだろ？羽生が素人に平手で負けるか？ 卓上の神を感じたことあるか？
集中力が極限まで高まると次に来るハイがわかることがある。 >>176
貧乏神やら疫病神ならしょっちゅう感じるぞ 麻雀はプロが存在しにくいゲームだろうなあ
プロとアマの実力差は何千半荘打てばはっきり数字で出るなんて聞くが、そんなの世間は付き合いきれない
サーカスを見に行って四回に三回綱から落ちる人間を延々みせられるようなもの
十回やって十回成功する芸がなければプロとはいえない >>178
麻雀のゲーム性を考えると、いわゆる『競技プロ』の確立は難しいね。アマチュアに対するプロのワザの凄みというものを、メディアでは表現しにくいから。 配牌を貰ったときに盲牌して手牌を確認、その後はずっと牌を伏せ、自分にも手牌が見えないようにしながら、ツモ→盲牌→打牌を繰り返す、所謂「市川打法」
これなら打ち手の凄さがわかる eスポーツは将棋より絶対上、間違いないならわかるが麻雀はちょっと 麻雀のトップ率の限界は30%台前半
半荘1回30分、半日打つと6〜10半荘
トップ率32%の人間が半荘8回打った場合に
トップが0回の確率は4.5%
トップが1回の確率は17%
トップが2回の確率は28% 世界で一番麻雀の強い奴が
そこらの雀荘のそこらのオッサンと
半日麻雀を打った場合でも
3日に1回はマイナス圏に沈む
5日に1回はラス争いに巻きこまれる
20日に1回はボコボコにぶん殴られて失禁脱糞して涙目で敗走することになる
麻雀の技術にはその程度のエッジしかない 誰か将棋とeスポーツの比較スレでもたてて欲しいわ
たぶん面白い議論なるよw >>173
佐々木と多井は恐らくトップレベルの打ち手ではない
トップ率25%の「凡庸な打ち手」がその3人と打った場合でも、
100回中20回程度はトップ取れる
32%
30%
30%
25%
32＋30＋30＋25＝117
25÷1.17≒21 >>185
そんなこと言ってる奴は弱い。
ステ牌を見る。覚える。相手の顔を見る。表情の変化と手の相関性探る。
などなど、、ふつうの腕のやつでも、これを実践すれば勝率は上がる。 a.32% 世界最強レベル
b.30% 準ガチ強者
c.30% 準ガチ強者
d.25% そこらの雀荘のそこらのオッサン(凡庸な打ち手)
32＋30＋30＋25＝117
25÷1.17≒21
このメンツでも、dは100半荘中20回程度はトップが取れる
麻雀の技術にはその程度のエッジしかない a.トップ率32% 世界最強レベル
b.トップ率28% そこらの雀荘の勝ち組
c.トップ率22% そこらの雀荘の負け組
d.トップ率18% 脳障害、知恵遅れ
このメンツで半日麻雀を打った場合でも、aは
3日に1回はマイナス圏に沈む
5日に1回はラス争いに巻きこまれる
20日に1回はボコボコにぶん殴られて失禁脱糞して涙目で敗走することになる
麻雀の技術にはその程度のエッジしかない a.トップ率32% 世界最強レベル
b.トップ率25% 凡庸な打ち手
c.トップ率25% 凡庸な打ち手
d.トップ率25% 凡庸な打ち手
32÷1.07≒29.9
こういうメンツでもaのトップ率は30%以下に低下する
多少打てる奴が一人でも混ざると100半荘程度では決着つかない 技術は存在するし当然技術が高い方が成績は良くなるが運＞技術の図式は変わらないゲームシステムなんだよな
手積みの時代にイカサマ有りでやるなら技術＞運になるので技術ゲーと言える皮肉 麻雀は実力も勝敗に大きく影響するのは確かだが初期配置がランダムな時点で運要素大きいだろ ウォーズの3〜4段≒麻雀の最強クラスというイメージで大体合ってる
麻雀は簡単だからそれ以上の技術領域が存在しない まあ、麻雀の理屈が分かってる同レベル同士で戦うと「運ゲー」な感じがあるけど
上手い下手というのは確かにある。
ヘボな奴暴牌しがちな奴から美味いことカッパグ技術というのはあるんだよなｗ
麻雀の技術の上手さって、
将棋で言うと、コマ落ち将棋指導者側とか大道将棋師の上手さみたいなもんなんだよ。 そんなに上手くいかない
世界最強クラスが平均的な打ち手と打った場合でも
3日に1回はマイナス圏に沈む
5日に1回はラス争いになる
20日に1回はボコボコにされる
誰が打っても必ずそうなる
例外はない 食いタン食いピンドラなし赤なしバンバンなしリーチなしオカなしのアルシャールールなら
なんとか実力の差がでるかな
と言って意味わかる奴は少ないだろうがｗ アカありの方が技術の差が出るとか言ってる奴いるけどねーわｗ 基本的にどんなゲームでも出来る事が多い方が技術の差は出るよ
麻雀で言えば赤を使えるような手組を常に想定する、赤が来た時に上手く使いきる技術とかね
元々、配牌とツモが一番大事なゲームなのに赤無しだとそれこそ配牌で決まってしまうじゃない？
赤無しだと他家が仕掛けた時の打点の高さを想定したりするのも簡単になるしな
そこで差はあまり出ない、一定以上のレベルになれば分かる事だしね 麻雀も将棋も好きだが、天鳳4段とウォーズ1級くらいが同格のように思う。
麻雀の段位は明らかにインフレ。段の価値は低い。 隙あらば斬られるのが将棋
脳死で絵合わせしてりゃプロにも勝てるのが麻雀（笑） 麻雀の段位は統一されたものではない
天鳳の最高段位は天鳳位(11段)
他のサイトだと4〜5段の設定になっている場合が多い
プロの段位はいい加減
あれは段位認定料取りたいだけ
統一された基準はない 麻雀プロ団体の実質は少数の幹部で経営する麻雀イベント会社
大多数のプロは金を払ってイベントに参加する客 麻雀プロ制度というのは100%ピュアな妄想と捏造の世界
技術的な実質が何もない
そこの面白さ アイドル雀士でもそれなりに研鑽を積んでいるところは評価したい
一日の大半を寝て過ごす女流棋士に比べたら、対局にかける真剣さが感じられる >>200
お前こそわかってなくて書いてるだろがｗ >>208
最後は運のせいに出来るから、気楽に研鑽きるって面はあるんじゃないかな？ みんなのコメントがまとめサイトに転載され
そのサイトで広告収入を稼いでる人がいます。 将棋、麻雀、オセロは世間から注目されているのに
キムチゲー囲碁だけ除外されていて可哀想ｗ 囲碁は本当に爺さんしかやってねえからな
演歌とかとファン層が被ってそう >>172
そうとは限らないんじゃないの？
てか知らないよヤクザの遊戯事情なんて 麻雀プロ名乗ってる奴は棋譜をすらすら再現出来るのかね？
棋士は簡単に出来そうだけど 棋士が棋譜を再現できるのも、全ての指し手に意味があって、棋譜全体に流れがあるからであって、機械的に符号を覚えている訳ではない。
例えば初心者同士の棋譜で指し手に意味も流れも無いと再現は難しいだろう。 麻雀は棋譜じゃなくて牌譜
麻雀は偶然の要素があるから
（例えば10巡目に3枚目の西をつもぎりしたなど）
完璧に再現することに意味はない
まあ自分や他人の打牌や河の様子は大体覚えてるもんだけど
それよりも牌譜を見て
（将棋で言えば脳内盤面のように）
その時の局面を把握して
相手がどのように考えどのように判断しているかを見るもの 全人口の3割ぐらい人間は麻雀プロになれる
要するにルールを把握する頭があればいい
「麻雀プロは誰でも出来る」という表現で間違ってない 将棋のプロは全員3ヶ月で麻雀のプロになれる
逆はない 奨励会の子達でもガチでルール覚えたら麻雀プロになんて勝ち目ないでしょ 麻雀プロって自称ならたくさんいるけど、ちゃんと本業として成り立っているのは一握りだね >>226
対局だけで食えている人なんかほぼいないんじゃないの？ >>200
バンバンを知らない奴が大杉
バンバンは２ゾロ時だけだった
アルシャールールの最低点は子で８０（食いピン）
普通は１２０ 麻雀はローカルルールが多すぎる
国内でルール統一しろ プロ雀士って麻雀で食うどころかプロ連盟に所属するために年会費5万円払ってるんだろ。
それプロじゃなくてアマチュアの任意団体と同じじゃん。
アマチュア将棋連盟とかわらんわ。 >>230
プロ雀士って連盟からお金貰ってないの？ 将棋指しの中には
将棋が好きなのではなく
将棋をやる自分が好きだという人間が少なからずいる 弱くても強くなれなくても
「趣味だから楽しむのが一番」が成り立つのが将棋
麻雀ではそうはいかない >>225
実力ゲーのプロを目指す者達が
運ゲーのルールを覚えるのか
なんともはや 麻雀プロ団体ってのは実質的には少数の幹部で経営する麻雀イベント会社
麻雀プロの大多数は金を払ってイベントに参加する客 >>234
ネット麻雀あるんだから楽しむだけでやれるだろ >>232
えー？？？
お金貰ってるんじゃなくてわざわざ会費払ってるの？
プロなのにおかしくない？ ゴルフやテニスでもエントリーフィーはかかるし、旅費も自腹
とかいう屁理屈こねる馬鹿は多い
しかし、実質的には麻雀イベント会社の客、または麻雀サークルの会員
それが麻雀プロ 麻雀はトランプの仲間
将棋や囲碁とは性質が違う
日本では賭博とか悪いイメージしかない
運の要素が強いからゲームとしては良いけど競技としては不向き >>239
おかしいけどそれが現実
プロ雀士の賞金や対局料システムを
誰が作るのでしょうかねえ？ 麻雀ファンの俺から言わせてもらうと
麻雀業界が掲げる「麻雀のイメージ向上」って
口だけで行動が伴ってないよな 団体を統一しろ
ルールを統一しろ
全国の雀荘からオンレを無くせ
それも出来ないのに
麻雀のイメージ向上に頑張ってますは通用しない 麻雀のイメージなんて哭きの竜の世界だろ
将棋のイメージが月下の棋士の世界みたいなもんで 将棋界は三浦事件で一時期評判を落としたがすぐに回復した
それは何故か
国民に将棋は良質なゲームだと洗脳されてるからだ 日本プロ麻雀連盟会長の森山茂和九段の著書
「キミも勝ち組になれる！」
の前書きには次のように書かれている
「皆さんも経験はありませんか？ 自分の方が確率的には正しい打ちかたをしているはずなのに、間違った打ちかたをしている人に負けてしまう。
丁寧に一生懸命打っているのに、配牌の差でどうもがいてもアガれない…。
これは全部、ツキの悪戯なのです。
麻雀の打ちかたが多少不器用でも、ツキの流れを一度つかんでしまえば、ほとんど無敵状態になってしまいます。
それが、麻雀というゲームの本質です」
しかし、この本は「ツキの流れのつかみ方」とやらを何一つ語らないんだから「無敵状態」になることはない
プロの九段の本がこんなレベルじゃね… 森山バッシング連盟バッシングは一周回ってもうお腹いっぱい
リアルタイムで叩きまくったから
Mリーグのメンツは麻雀プロだと思うよ
あいつら賭博禁止だから 森山って、実際に会って話してみると悪い奴じゃないんだよな。
麻雀理論がメチャクチャなのは、まあそういうもんだからな麻雀って。 >>246
あれは三浦個人のせいって世間は認識しているからな >>250
幸運やツキは自分の力ではコントロール出来ない
何故なら自分でコントロール出来るものは「実力」であり
幸運やツキとは呼ばれないから
という本の一節を思い出した。 運も実力のうちだと思うけどな
99%実力ゲーの将棋のタイトル戦ですら持ち時間無くて変化が読みきれない時は指運に託すような事が無いわけでもないし
そういう時にたまたま良い手指してタイトル獲れればそれも実力だと個人的には捉えてる
まぁ将棋の場合、目を瞑って指すような手は無く、幾つかの候補から今までの経験や培ってきた対局観で選ぶから、
それはすでに運ではないのかもしれないが完全情報ゲーの終盤で読み切れず指すような手はやはり運も絡んでると思う 「皆さんも経験はありませんか？ 自分の方が駒の損得的には正しい指し方をしているはずなのに、駒損している人に負けてしまう。
丁寧に一生懸命指しているのに、駒の働きの差でどうもがいても勝てない…。
これは全部、ツキの悪戯なのです･･･」
って、もし将棋連盟会長がこう言ってたらどう思う？ 将棋は難しいからプロと「そこらのオッサン」では勝負にならない
プロ同士の勝負では運が必要になる
麻雀は「そこらのオッサン」との勝負に運が必要になる
プロが強いとは限らない
ゲームの難易度が全く違う 一流のプロ野球選手の打率は3割
一流の麻雀打ちのトップ率も3割
しかしこれは母集団のレベルが全く違う
野球は難しいから、プロと「そこらのオッサン」では勝負にならない
麻雀は簡単だから、最強クラスでも「そこらのオッサン」相手に3割しか勝てない
ゲームの難易度が全く違う 麻雀は技術介入の余地が少ないし、技術そのものもも誰でも簡単に身につけられる類 >>196
>>203
こいつらの言ってる意味がさっぱりわからない
例えばウォーズの初段が24だとこれくらいの棋力
って言うなら理解できるけど
天鳳のレベルをウォーズで換算するとどうなるかとか
異なるゲームで換算するとか
すごいこと考えるなと思う 例えば麻雀が囲碁や将棋のように
社会的に認知されていたら
世間の麻雀の見え方がだいぶ違っていただろう 麻雀がナメられるのは運ゲーだから
という理由ではなさそうだ 将棋はゲームじゃなく勝負に近いから麻雀と比べるものではない
将棋は麻雀というより格闘技のがまだ近いよ
強い方がだいたい勝つし実力が拮抗してるタイトル戦はどちらが勝ってもおかしくない
それに対して麻雀はポーカー、七並べ、大富豪とか配られたものによって決まる要素が高い「ゲーム」のカテゴリー
どちらが優れてるか？ってよりジャンルが別だと思うんだよな
ボクシングとフィギュアスケートのどっちが優れてるなんて語っても意味無いでしょ ボクシングとフィギュアスケートならどっちが優れてるかは何ともいえないが
ボクシングとジャンケンや阿弥陀クジなら確実にボクシングが優れている。
麻雀は勝ち負けが存在する競技の中ではジャンケンや阿弥陀クジ側の立ち位置。 上下を決める基準もなしに、上とか下とか真剣に言われてもね
もっとも麻雀はイメージ悪いよね
ヤクザとか脱衣麻雀とかのせいで >>258-259
難易度の設定は君の価値観依存だから、そう結論付けるのも仕方ないが
演算能力の高い人間を基準にすると将棋は簡単で麻雀は難しい、となるよ
麻雀やポーカーでは効率を考えるのは基本
上級者は人間を見て押し引きの判断をする
人間を見極める能力の低い人はその部分が丸々運頼みになるというだけ
更にいうと麻雀はポーカーに比べて同卓者(脇)の力量や人間性に左右される部分が大きい
その辺の操作までできるようになれば運ゲーとは考えられなくなるよ
誰かを敵に仕立てたり味方を増やしたり、勝負を挑ませたり、恐怖を抱かせて二の足を踏ませたり、という操作ができる人は麻雀でも実力で勝てる
人生にも通ずる Mリーグが盛り上がってるけど
仕掛人は麻雀業界外の人間だからな
麻雀の見せ方が違うわ今までと
ホント今まで何やってたんだろうというね
麻雀界やプロ雀士は恥ずかしくないのかよ? >>267
将棋との関係は置いといて麻雀は打ち筋見れば人間性は分かるね
将棋だと定跡や最善手が決まってる場合が多いから指せる人は強いってだけで人間性まではあまり透けないけど >>266
本来のゲーム性だと将棋の方がよっぽど暴力的
麻雀は勝負事というよりコミュニティツールの意味合いの方が強い 囲碁は将棋ほど過激ではないが
勝負事としても成り立っている
つまり将棋と麻雀の中間のような存在 引いて揃えるだけのくだらないゲームが将棋より上とかもうね 麻雀は不完全情報ゲームであって
くだらなくはありません
喧嘩を売るのはやめましょう
ていうか、どっちが上とか馬鹿げてるよね
>>1みたいな対立煽る奴って
逆に麻雀アンチだろ？ >>267
あなたは麻雀に造詣が深いようだけど
>>272みたいな考え方する人もいるんだな
両者捉え方が違ってて
なんか面白いね 世田谷や杉並でも奥の方だと雀荘通うのが難しい
まず麻雀をまとまった数打つのが物凄く難しいから色々勘違いが起きる
>>267
麻雀というのはお前が妄想してるようなゲームではない >>274
>>267は麻雀全然知らない奴
麻雀打つ機会が無い奴が多いから、まずここが分からない 偶然とか運とかが良いんなら、ジャンケンで良いんじゃね？ >>276
麻雀漫画を見過ぎな人なんだろうね
アカギみたいな魔法使いがいると思ってそう 操作とかは無理にしても確率の偏りは発生するからそれを意識しつつ打ったり、
ネトマと違いリアマは目線や理牌などに癖がある人が居るのでネトマよりは情報量が増えて技術介入の要素もある
これ将棋でも言えるけど大して強くない奴ほどネットでは声がデカイ
自分に理解出来ない=無いと考えるのは何故なのかな？
自分が理解出来ないだけの雑魚って考えは無いのだろうか 将棋みたいに一般人には馴染まないと思う
役を覚えるのが大変 棋士で麻雀やってるので有名なのは阿久津、先崎かな。大山、森、芹沢もやってたらしい
でも雀聖 阿佐田哲也が唯一ほめたのは
勝浦修９段。
勝浦の打ち筋の大ファンと言ってた。 >>279は麻雀全然知らない奴のテンプレ妄想
目線とか理牌の癖とか意味ない >>294
まず阿佐田が麻雀強いというソースが何もない 小島武夫さん 今年５月に亡くなってたんか。知らんかった。 将棋板だから仕方ないことだけど
まともにリアルで麻雀打ったことないやつが多すぎるな >>294
大山以外は見事に中途半端な一流クズレの二流ばかりだな >>269
将棋は
泥試合になった時なんかこれ以上ないくらい人間性が出るけどな 麻雀>>囲碁>>>将棋>>>チェス
こんな感じか？ >>300
将棋の泥仕合といっても両極端の２パターンに分かれるじゃないかｗ
双方ともに詰まし方の分からないド下手くそ同士か、
ハイレベルにお互いのヨミがガッツリ絡み合ってる超強豪同士か、 怜-toki- ＞ 咲・阿智賀編 ＞ 咲-saki- ＞ シノハユ ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞月下の棋士 >>269
プロの棋譜とプロの牌譜見て
どっちが特定できるかだったら
将棋のほうが特定できる気もする 強いアマ2人とプロ雀士(平凡な雀風)2人の牌譜で、どの2人がプロ雀士かを確実に当てるとか相当無理だろ。
アマタイトルホルダーと下位プロの対戦棋譜でどっちがプロかを当てるのも同様に難しいが。 loserの将棋ブログやべえ
あの変化で羽生竜王が勝てたのか
まるで流星の如く現れた謎の天才だなloser 牌を引いて揃えるだけの下らないゲームが将棋に勝てるわけない 全くのド素人でもプロに勝てる場合があるのが麻雀
こんなのゲームじゃない。 運なんて実力じゃないしな
運に頼ってるようじゃダメだな 強かったら無双出来る将棋の方が勉強する価値あるね
病院じゃ無双して恐れられてたよｗ
俺つえー https://tenhou.net/ranking.html
4人打ちで23人、3人打ちで13人しかいないのに偶然いるなんてすごいなあ 将棋は健全で麻雀は不健全だから下に見られるのはあたりまえよ 麻雀は頭が絶望的に冴えて無い時でも普通にできるが、将棋はもうトンデモなく
何もできない。平常時なら絶対に負けるわけがない相手にも変な手を指したり、
錯覚で間違えたり、もう酷い。ようは将棋は純粋に頭脳ゲーム。麻雀は
ほぼ運ゲーだ。切り方や相手の捨て牌を見るという行為もあるが、将棋に比べれば
微々たる頭脳運動。 マアジャンは配牌が終わった直後に勝ちが決定することがあるからなあ
本人が何もすることもなく。
将棋ではありえない。 安倍のルーツ田布施という町の、これはまあハッキリ申しますが朝鮮部落です、なぜこれ朝鮮部落かと言いますと、
その歴史的に言いますと、山口県は長州藩になるまでに大内領だったわけです。
守護大名大内家がずっと支配してました、大内家は完全な、本人達も言ってますが朝鮮人です。
よそ者の毛利が越後からやってきて、吉川だの小早川に養子を送り込んで安芸を乗っ取り周防に侵略してきて
大内は負けたために散っていくわけです、で彼らが散りじりになって、
ほとんどが部落民にさせられるわけです、（中略）その明治天皇を隠し撮りした写真を東大の資料館で、
飾っていました、大男です、今の相撲取りでいったらどうでしょうか、百何十キロの大男です。
これが大室某の姿なんです。http://www.youtube.com/watch?v=qZve5N-_doI >>1の言い分には異論があるけどね。
精神的な鍛練が必要なのは将棋の方だと思う。
麻雀は運が左右する部分が大きいから、
最終的には運のせいにすることができる。
プロ雀士ですら、ついてなかったと平気でのたまうで。
将棋は負けの原因が自分に直結するから、
麻雀で負けたのとは比較にならないくらい精神的ダメージがある。
なお、一応言っとくけど、将棋も多少は運の要素もあるよ。
実力接近してればしてるほどな。
あと、麻雀が面白いのは認めるが、
勝った時の快感は将棋が上だな、俺は。 竹田宮家は恒泰以外にも今の世代に4人男子がいる。
というか、5人いるからこそ、恒泰が嫌われ役を買って出て、旧皇族を代表して色々発言をしているわけだ。
この関係もあって、恒泰は後続復帰を拒否していた 女流なら男子と互角に戦える麻雀の方が良いだろうなあ。 名古屋の私立で昔から三大お嬢様学校として有名な杉山 金城 淑徳てのが有ってな
実際お嬢様学校も昔の話で自分の頃にはおバカ私立になってたけど 12話の最後に転校生がくるよーってことで2期決定とか発表ないかな。
こんなアニメめったにないのに15分なのがもったいない。
4クール続けるべき 【第5期叡王戦 段位別予選 持時間各１時間】
九段戦
Aブロック：[(谷川-田中寅)-(桐山-久保)]−[深浦-(高橋-三浦)]
Bブロック：[森下-(南-井上)]−[藤井猛-(羽生-屋敷)]
Cブロック：[佐藤康-(丸山-鈴木_6/22)]_6/22−[福崎-(島-先崎)]
Dブロック：[塚田-(青野-小林健)]−[木村-(森内-中村修)] 八段戦
Aブロック：[(神崎-真田)-(脇-松尾)]−[(畠山成-橋本)-(糸谷-<土佐-阿部隆>)]
Bブロック：[(富岡-中田宏)-(神谷-阿久津)]−[(北浜-野月)-(東-杉本昌)]
Cブロック：[(浦野-行方)-(山崎-稲葉)]−[(中田功-中川)-(泉-日浦)] 七段戦
Aブロック：[(千葉-<矢倉-佐々木勇>)-(佐藤秀-<宮田-片上>)]−
[(<田村-中座>-<窪田-佐藤紳>)-(藤井聡-<豊川-村山>)]
Bブロック：[(戸辺-<藤原-平藤>)-(小林裕-<小林宏-所司>)]−
[(<有森-堀口>-<川上-大石>)-(飯島-<石川-飯塚>)]
Cブロック：[(西尾-<室岡-長沼>)-(阿部健-<小倉-岡崎>)]−
[(畠山鎮-<伊藤博-千田>)-(北島-<木下-中村太>)] __ ､]l./⌒ヽ､ ｀ヽ､ ,r'7'"´Z__
｀ヽ ｀ヽ､-v‐'｀ヾﾐ| |/三ミヽ ｀iｰr=< ─ﾌ
＜ ／´ r'´ ` ｀ ＼ ｀| ﾉ ∠_
｀ヽ､__// / |/| ヽ __＼ ＼ヽ |く ___彡'′
｀`ｰ// |_i,|-‐| l ﾞ､ヽ ｀ヽ-､|! | `ヽ=='´
l/| | '| |!|,==| ヽヽr'⌒ヽ|ヽ| | |
┏┓ ┏━━┓ | || ｀Y ,r‐､ ヽl,_)ヽ ﾞ､_ | | |. ┏━┓
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┃┃ ┃┃ ! 初 | ﾞi＼ゝ｀` ‐ﾞ='＝''"´|二ﾚ'l/″ ┏━┓
┗┛ ┗┛ | 任 .!--─‐''''"ﾒ」_,､-‐''´￣ヽ､ ┗━┛
r|__ 給 ト､,-<"´´ /ﾄ､
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`‐r'＿＿_ヽ､__ノ/ | | |､__r'｀ﾞ′
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|ノ -1554＿ヽ
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彡､ |∪| /
. / ヽノ . /´
高見くん、タイトルはまた幾らでも獲れるだろ？ 麻雀はギャンブルの類
将棋はちゃんとしたゲーム
立ってる土俵が違う 将棋プロvs麻雀プロ
将棋勝負 将棋プロ＞＞＞麻雀プロ
囲碁勝負 将棋プロ＞＞＞麻雀プロ
麻雀勝負 将棋プロ＞＞＞麻雀プロ 京都アニメーションの放火事件 34人
津山三十人殺し 30人
本所受難（元禄赤穂事件） 24人
津久井やまゆり園事件 19人
地下鉄サリン事件 13人 投票率が低くかったから組織力が強い自民、公明が議席伸ばすと思ってたのに
創価公明は議席増やしたのに
自民−9も議席失ったんだ
安倍ちょんか土建屋二階のどっちかが責任とらないと 知ってるか？「麻雀プロ」は職業じゃないんだよ？
昔は「運」に対する技術介入（イカサマ）が当たり前で、麻雀プロが今も喰えない主原因がこのイメージ
「デジタル派」が増えたことで、誰がやっても同じ（単に運の良かった奴が勝つだけ）になり、更に地位は落ちた
山崎一夫氏を見ればわかるとおり、麻雀プロの地位はパチンコライターより低い
だから山崎一夫氏は雀界でも一定の（少なくとも若手プロよりは高い）地位と名声を持ちながら、麻雀プロではなくパチンコライターを名乗っている 異世界かるて
カズマ「ロン、花鳥風月！」
アインズ「だぼ！そんなローカル役はチョンボだ」 エノラゲイ忠臣蔵
イザリー義士「おのおのがた、討ち入りでござる」
チベット機長「真珠湾の遺恨覚えたか」
島病院「ぐげげ」 ゲーセンに将棋は少ないのに麻雀は何故か台がたくさんある！ 将棋だってアホでもできるよ。
ただ、麻雀はアホでもプロに勝てるけど、
将棋はアホだとアマチュアレベルの強い人にすら勝てない。 まだ将棋みたいな全世界に普及しないつまらないボードゲームが上だと勘違いしてる人が居るんだなあ 減ってるとはいえ雀荘の数は将棋道場の数より全然多いよね
天鳳のプレイヤー数も24とウォーズ足した数より全然多いよね
麻雀を題材にした漫画やドラマや映画も将棋と比べ物にならないくらい多いよね
なんでだろう 帰りマンは「帰ってきたガンマン」が元ネタ？
「帰ってきたヨッパライ」というのもあったが、
おそらくガンマンからの拝借だろう。 ぜんぜん格が違うのに日本に対抗心を燃やす某国のようなスレタイだな 麻雀なんてほとんど運だけが左右して勝負が決するゲームはゲームとは言わない。 将棋のプロは全員半年で麻雀のプロになれる
逆はない 麻雀の方が将棋よりボケ防止になるぞ
点数計算も暗算でやるから将棋より頭を使う 【第13回朝日杯将棋オープン戦 一次予選 持時間各40分】
https://www.shogi.or.jp/match/asahi_cup/13/itizi/index.html
１組：中村修−阿部健
２組：高崎−[戸辺-藤森]
３組：鈴木−[千葉-(中村太-湯上アマ_8/29)]
４組：[高見-金沢]−[梶浦-(野月-<土佐-小林宏>)]
５組：[村中−(佐々木勇-門倉_8/23)]_8/23
６組：[伊藤真-(横山-<川上-勝又_8/29>_8/29)]−[佐藤紳-(佐々木大-本田)]
７組：佐藤秀−[中川-長岡]
８組：[八代-大平]−[片上-(石井-杉本和)]
９組：三枚堂−[塚田-阿部光]
10組：井出−[藤井猛-(瀬川-<小倉-松本>)]
11組：[南-神崎]−[阿部隆-平藤]
12組：[伊奈-大橋]−[北浜-里見香女流]
13組：[橋本-高橋]−[黒田-都成]
14組：[浦野-澤田]−[竹内-今泉]
15組：[中村亮-(中田功-山本真)]−村田智
16組：村山−[豊川-藤原] ワンピースは、なんだかんだ回収し始めてるでしょ
あと30巻や40巻かかるかもしれんが
もう四皇と戦ってるんだから、あと戦う相手は
・シャンクス
・海軍？ 五老？
・黒ひげ
くらいでしょ
シャンクスとは戦わないかもしれないし、海軍も全員と対決するわけじゃなさそう >>430
麻雀は簡単だから年寄りでも出来る
ちょうどいい難易度 麻雀ってお金かけないと全然面白くない。
年寄りがお金かけてやったらボケ同士の醜い喧嘩になるのかな。 アベマで見てると解説者が将棋っぽく
「これが最善」とか「独得の打ち筋」とか言ってるのがなんか滑稽。
自分はどっちも好きだけど
麻雀は大富豪に近く、運80-20実力のゲーム。
最善もへったくれもあるかって。
8ピンが場に4枚切られても、9ピンは誰かが暗刻なのか、山に残ってるかなんて分からん。 >>438
最終的には９ピンが山なのか誰かにあんこなのかはわからんよ。
だけど、手役を見れば、９ピンを持っているはずがないことが
わかるやつもいる。
逆に持ってそうなやつがいる場合もある。
トイトイ系、染めて系の捨て牌とかね。
だから、最終的にはわからんとしても、
初めからわからん言ってるやつと、
考えてやっぱりわからんけどね言ってるやつでは、
全然違う。 ネット麻雀でソウズのホンイツ上がろうとしたら
ど派手な演出出て緑一色だったことあるなぁ 盤面の深さでいえば囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ
稼いでるのはチェスが一番だがな
オセロはプロというのが存在してない
複雑なゲームのほうが↑というならシャドバ＞麻雀でよくね？
幼稚な理論
はい論破 カツ丼とカレーライスのどちらが上とか言うようなことw
運ゲーは戦略で運を味方につけるゲームが最上 研究した努力が報われるのは麻雀。
将棋は今はもう努力するだけ無駄になっている。
別に頭も良くはならない。むしろ愚かになる。 高校か大学で覚えて3，4年でプロになれる麻雀て緩すぎるでしょｗ 弱いヤツほどやりたがる
そして負け続ける
それが麻雀 麻雀なんて８割方運が左右するゲーム。
そういう意味ではパチンコと同じ。 七対子の２５/５０符、7900の扱い、平和ツモ、先ヅケ、オリジナル役‥
ちょっと地域が違えばもうルールの細部が違ってくる
面白さは否定指定しないが競技としてどうなのよ
プロ組織も乱立して意味不明だわ 禿げの戦士
はげしくアガる 木村ハゲキ
髪の毛が欲しい >>451
女なら雀荘で半年バイトすればプロ
大学出てOLや主婦になってから麻雀始めてもプロになれる 半年もやらなくても、容姿端麗で点数計算できる女性なら即決プロ。 亜久津主税は幼いころから自身の怖い顔付きのせいで周囲から怖がられていたため、
人間恐怖症になってしまう。そんな中、主税は神界の主神にその娘である9人の戦乙女たちの恋人になり、
悪魔たちを倒して世界を救ってほしいと言われるのだった。 麻雀よりも将棋よりも更に上のゲームがある
「現実」だ
現実は運の要素もあれば実力もある、楽しさも苦しさも麻雀将棋より遥かに上
複雑性も遥かに上なので高い知能が必要
所詮、麻雀将棋に逃げたやつらは現実で負けたんだよ。
反論出来るやつおる？だってそうだろ
麻雀将棋好きは実際に底辺が多いしな。
現実逃避してネットで遊んでるだけだろ IDなしでスレたてた時点ですべてが台無し。まともな話にしたかったらID付きで立て直したら？ >>1
麻雀が将棋よりも上の要素は運なんてくだらないことではなく
４人でやるゲームってことだよ
それこそ将棋とは違う意味での大局観が必要になる 先崎は麻雀に於いて「目に見えない力はある」と断言してましたね
流れというものが単なる確率の偏りだと思ってる奴は頭が悪い
あり得ない連続ツモをどう説明するのか
とかいう頭の悪い理論を展開してた 目に見えない力があるように感じるだけ
って可能性は高いとは思うよ。
実際、偏りってあるものだからね。
ただ、一方で、世界はすべてが解明されているわけではない。
まだ人間が理解できていない、
ツキの相互作用というものが絶対ないってことも言いきれないのかな
とも思ってるよ。 麻雀は全くのド素人でもプロに勝てる唯一のゲームだからな。
並べた時点で揃ってれば勝ちだべ。 ここはプロ棋士にして麻雀最強位の鈴木大介先生にお話を伺いたい 山鹿素水「今日は何の日ですか」
津軽藩士「そら立春だべ」
山鹿素水「だぼ！半島から来たシナチョンと非国民どもが処刑された日だ」 例えば今泉が元いた介護施設の人達は
たぶん心の中で今泉を応援してるだろ？
「今泉？ああ別の世界に行った人なんでウチらには関係無いですわw」
なんてツイッターで書かないだろ？普通。 もし鈴木大介が先に麻雀の最強位になっていて、後から将棋を覚えていたら
「麻雀プロが後からの付け焼刃で将棋を覚えてもA級にはなれるんだ！将棋ってチョロい！」
とか言われてたかもしれない。 デジ８オカ２くらいの割合で考えてもいいとは思う
なぜその時その場所その対局で偏ったのかというのを
数学で導き出せるのなら別だけど >>519
麻雀は打ち始めるのが18過ぎてからだから
そうはならない 対馬市長選（開票結果、選管最終）
比田勝 尚喜（６５） 無・現 13811票
荒巻 靖彦（５５） 無・新 1908票
荒巻の供託金没収回避、荒巻大勝利 1894年7月1日、日本では
「朝鮮雑記」という本が出た。作者は如囚居士という筆名を使った本間久介(1869-1919)。
韓国近代史専攻であるチェ・ヒェジュ博士は当時、朝鮮の事情と風俗全般を日本人の目で眺
めたこの朝鮮雑記を通じて「1868年の明治維新以後、文明開化を成した文明国日本が他者の目で'未開
化'の朝鮮を眺めると、'野蛮と文明'の交差点が読めるようになる」と言う。
朝鮮雑記はわずか1世紀前、朝鮮の風景をパノラマのように広げてる
記述が多い。日傘の代わりに傘を差して意気揚々の朝鮮人が登場するうえ、冠も脱がずに争う場面、
寺小屋で子供達が声を出しながら本を読む風景、塩を宝物のように思う人々、男色と娼妓に関する証
言も見える。この朝鮮雑記がチェ博士によって韓国で初めて完訳された。
さて、この原本がネット上で読めるらしい。
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40010293&;VOL_NUM=00000&KOMA=1&ITYPE=0
旧漢字、旧かな、文字のかすれ等で読みにくい部分もあるが、挿絵とかも興味深いのでお勧め。 日本が中国に隷属するなんて大間違いだ！と、江戸時代の国学者も申しております。
賀茂真淵 『国意考』
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5000813;
本居宣長 『直毘霊』
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5015829;
本居宣長 『玉くしげ』
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5015829;
「中国と比べたら日本は断然だね！」と、あれこれ挙げて教えてくれます。
じっくり読めば、実は江戸時代の朱子学ばかりの時代と、今の媚中の風潮と、その他
色々な問題が全く共通することに気づきます。
大東亜戦争敗戦後、GHQにより国学書は禁書となり、現在目にすることは難しくなりました。
そして過去に大いに学ばれた惟神の道（かむながらのみち）、まことの道、もののあはれ
について我々日本人が知る機会さえ喪失して６０年余が過ぎ去りました。 俺は将棋弱くて麻雀強いけど
雀プロになろうかなって思ってた時期もあったけど
それでも麻雀が将棋より上なんて一瞬も思ったことないわ笑 将棋やってもあまり頭は良くならない。
むしろバカな考えを起こす人ばかり。
麻雀はバカはトータルでは勝てない。やはり運だけのゲームではない。 東京都内 新たに103人感染確認 計3836人に 新型コロナ
東京都感染者数
16日木 149人
17日金 201人
18日土 181人
19日 107人
20月 102人
21火 123人
22水 132人
23木 134人
24金 161人
25土 103人 公道で馬鹿ガキ共がマスクもせずに叫びながら走り回ってるけど
親はどんだけ馬鹿なんだ？ アメリカの死者数：
独立戦争：４４３５
米英戦争：２２６０
米墨戦争：１３２８３
南北戦争：４９８３３２
米西戦争：２４４６
第１次世界大戦：５３４０２
第２次世界大戦：２９１５５７
朝鮮戦争：３６５７４
ベトナム戦争：５８２２０
９．１１同時多発テロ事件：２９７７
アフガニスタン紛争(2001年〜)：２４４５
イラク戦争：４４３１
米国におけるCOVID-１９：７１０３１（5/5現在） ←New！ 「左翼度」が高ければ高いほど反パチンコのスタンスになる
だから、共産党こそが最も反パチンコであって、
昔もいまも一貫してパチンコ叩きを続けている フランス議会は9日、新型コロナウイルスのパンデミックを受けて発令された緊急事態の期間を7月10日まで延長する法案を承認した。
フランスでは3月24日に緊急事態が発令され、その後、この宣言は5月24日まで延長されていた。 オカルトとデジタルって分け方をしてるようだが
「オカルト」と言われても雀士が怒らないのがミソやな 全国 17,740 新規 72 件 935
東京都 5,709 320
神奈川県 1,426 94 マージャンは実力だけど、将棋は (トーナメントのくじ運だけが全ての) 運のゲーム。 大阪府 1,800 86
北海道 1,192 94 将棋のトッププロが趣味の麻雀で大会に出て
雀プロを圧倒する成績を上げるのはよく聞く。
逆の話は全く聞かない。 >>565
パチプロがプロ野球で活躍する話を聞かないのと、たぶん同じ理由ｗ >>566
いや、プロ野球は身体スポーツで
パチは台選択運ゲーだから。
全然違う能力が必要でしょ。
麻雀も将棋も頭脳ゲームだけど、
雀プロの方がハードル低いよね。 プロボウラーがプロテニスで活躍する話を聞かないのと同じ理由ｗ 麻雀と将棋のゲーム性があるからさ。
例えば、俺と藤井が１００回将棋やったら１００回藤井が勝つのは明白だが、
麻雀のトップ（多井？瀬戸熊？）と俺がやったら、何回かに１回は勝てるんよ。
だから、将棋のプロの鈴木が麻雀タイトルを取ったからどうこうは
あまり考えても意味がない。
だけど、将棋の方がハードルが高いのは同意ではある。
その理由は、優秀な子供は麻雀よりも将棋に行く方が多いから、
単純に将棋プロの方が頭脳が上で、プロになる競争も厳しいと思う。
一方、麻雀プロって給料出ないんだぜ。
むしろ麻雀団体に年会費納めてるくらい。
だから、多少弱くてもプロ雀士増やしたほうが団体が運営しやすいのだから、
間口を広げるのは当然。
ただ、念のため、本当に優秀な頭脳を持った子供は、
将棋も麻雀もせずに東大に行くと思うけどね。 将棋ででたらめに打つ素人相手に負けたことない奴は手合いがおかしいだけじゃね 30年くらい昔の話だけど「詰パラ」に麻雀パズルが連載されていた
麻雀プロの青野滋が作った麻雀パズルでこれがかなり面白かった
青野は既に競技麻雀からは引退しているが論理的な推論と独自の「ツモ牌相理論」を駆使した魅力的な麻雀を打つ人だった
アカギにも出てきた「絶一門」も概念としては古くからあるようだが 戦術として最初にその用語を使ったのは青野だった記憶がある
麻雀はまだ研究が浅いゲームで分かっていないことが多いが それでも勝負はついてしまうから 好奇心旺盛な人だけが個々に研究を深めているだけで その研究が蓄積され共有されることが少ない
今の雀士が研究したことも全ては次世代に受け継がれないのではないか
この辺が将棋に比べると残念なところだ 鹿児島県は２３日、与論町での新型コロナウイルス感染者が新たに１１人確認されたと発表した。 これはスレタイに同感、常々将棋指しながら思ってたんだが、最近その理由に気付いた
将棋の何がレベル低いかって、情報が筒抜けなことなんだよな
軍勢同士の大将首（王将・玉将）の取り合いを模してるゲームなのはわかるんだが
相手のどの戦力（駒）がどの位置に居るか、全て筒抜けで相手が教えてくれるという現実にはありえない状況なんだ
現実の戦争じゃ相手は自軍の展開はなるべく隠匿して悟られないよう配置・移動するもんだよ
なのでこちらの索敵範囲に入った部分だけ初めて気付ける、その断片的な情報を収集して分析し、そこから敵軍全体の展開状況まで読まねばならん
それが現実の戦争だ
ましてや大将首はここにいますよーこの形で囲ってますよーなんて教えてくれるわけもない、現実をまるで反映してないのが将棋
麻雀は当然ながらそんなに甘くない、相手の手牌は隠されて全く見えない
あるのは捨て牌等の断片的な情報のみ、それらを脳内で丹念に収集して繋ぎ合わせ、さらに的確に分析して相手の手牌、待ち牌を読むという
極めて現実的な情報分析能力が要求される
将棋は情報分析能力が欠如した欠陥人間でも出来るゲームなんだよな、だからレベルが低い
そういう意味でまだ本将棋よりは軍人将棋の方が高度なゲームだと思う 半年で麻雀プロレベルになって本だしたほうがいいよ
将棋の10倍売れるから トッププロの鈴木たろうが配信で指すの見たことあるが
バカで売ってたつるのよりはっきり弱いのは悲しかった ホーリーがなぜ麻雀プロが弱いかをユーチューヴで説明してて、
けっこう納得できるから観たらいいよ。
結局、一番の原因はプロの仕組みと、人数だと思うよ。
将棋プロは給料が出るから弱い人をプロにするわけにはいかない。
麻雀プロは弱くてもプロにしたほうが団体が儲かるんだから、
多少弱くてもプロにさせてしまう。 将棋のプロは麻雀で簡単に麻雀プロに勝てる
逆はない 麻雀はゲーム自体が簡単で底が浅い
野球や将棋みたいに難しくない それはさ一発勝負での話？
だったら単純にゲーム性の違いでしかない。
１０００半荘やって、鈴木が多井より高い平均順位や平均点を
残せるわけがない。 運の要素がかなり強いからゲームとしては面白い！強さを決める大会でも素人がプロ破って優勝とか普通にあり得るし 多井は連盟ではろくなタイトル獲ってない
ネット麻雀は2流以下 リアル麻雀では1000半荘も打てない
実力を判定する方法がない 麻雀はゲーム自体が単純で底が浅い
誰でもプロごっこが出来るのが魅力 両方好きだけどゲームとしての完成度は将棋のほうが上だと思う
麻雀は世界観が持つイメージがアウトロー寄りなんで
男子が学生時代に始めやすいしやってることを友達に言いやすい・誘いやすい
そのため競技人口は日本に限っても圧倒的に麻雀が上だろう プロがどうこうって話より麻雀出来るもしくは好む人の方が多い 麻雀は簡単だから馬鹿でも出来る
大学出てから打ち始めてもプロになれる
将棋は難しいからそれは無理 8日は全国で1565人がウイルスに感染されました。
▽東京都は1万5536人（429）
▽大阪府は5574人（178）
▽神奈川県は3185人（128）
▽愛知県は3013人（177）
▽福岡県は2904人（150）
▽埼玉県は2819人（84）
▽千葉県は2104人（53）
▽兵庫県は1588人（55）
▽北海道は1541人（13）
▽沖縄県は968人（84）
▽京都府は963人（21） 鈴木大介と堀慎吾の討論見た？棋士のイメージが悪くなるから
あんまり電波飛ばさんといてくれ 強い事は強いんだろうが正直呆れたわ 多少力差があっても勝つ可能性があるのが麻雀。力差があったら勝てないのが将棋。
それがゲームとしての間口の広さに繋がり、麻雀はテーブルゲームとして人気が高い。
将棋もそこそこ人気あるけど、勝てない人は辞めていくので、一部の将棋オタクにしか人気にならない。 新型ウイルスの感染者は、きょう全国で４６０人が確認され、感染者数が５万人を超えました。 大阪ウイルス（各日、速報時の新規感染者数）
日 人数(週平均) 経路不明(同) 陽性率 0 100 200
01土 195人(172・1) 137人(118・4) 08・5 |::::|::::|::::|::::||::::|::::|::::|:::::
02日 194人(179・7) 142人(126・3) 08・2 |::::|::::|::::|::::||::::|::::|::::|:::::
03月 081人(178・9) 055人(126・0) 06・4 |::::|::::|::
04火 193人(184・3) 129人(129・6) 08・2 |::::|::::|::::|::::||::::|::::|::::|::::
05水 196人(180・7) 122人(123・7) 09・5 |::::|::::|::::|::::||::::|::::|::::|:::::
06木 225人(185・7) 147人(125・4) 09・2 |::::|::::|::::|::::||::::|::::|::::|::::||::::|
07金 255人(191・3) 143人(125・0) 10・1 |::::|::::|::::|::::||::::|::::|::::|::::||::::|::::|:
08土 178人(188・9) 130人(124・0) 09・2 |::::|::::|::::|::::||::::|::::|::::|:
09日 196人(189・1) 119人(120・7) 11・4 |::::|::::|::::|::::||::::|::::|::::|:::::
10月 123人(195・0) 059人(121・2) 12・3 |::::|::::|::::|::::||:::::
11火 102人(182・0) 042人(108・9) 06・1 |::::|::::|::::|::::||:
12水 184人(180・3) ***人(***・*) **・* |::::|::::|::::|::::||::::|::::|::::|:: 沖縄
報告 日 月 火 水 木 金 土
7/26 **6 *18 *21 *44 *49 *71 *58 計*267
8/02 *64 *37 *83 *74 *72 102 *83 計*515
8/09 158 *52 *64 *65 *97 106 *48 計*590
8/16 *60 *** *** *** *** *** *** 計**60 福岡県で16日に７４人が新型ウイルスに感染された。
また福岡市は、新型ウイルスに感染していた９０代の男女２人が死亡したと発表。 静岡県浜松市で17日(月)、12時10分に41.1℃を観測し国内の最高気温に2年ぶりに並びました。
2018年7月23日に埼玉県熊谷で観測された41.1℃に並ぶ、歴代最高気温となりました。 大阪府の感染者推移
https://covid.gutas.net/place?p=27
2.5人以上が 20都府県、日本国内5.61
1 沖縄県 32.96
2 東京都 12.99
3 福岡県 11.72
https://covid.gutas.net/?c=2 沖縄県は19日、71人が新型ウイルス感染され、
入院していた1人の死亡を確認したと発表した。 富山県 新型ウイルス 1人死亡 新たに3人感染確認
2020年8月22日 16時49分 兵庫 計24人新たに感染確認 県内2129人に 新型ウイルス
2020年8月23日 14時47分 沖縄
直近１週間（１９〜２５日）の人口１０万人当たりの新規感染は１７・５０人で
２６日連続で都道府県別の全国最多。
２番目は東京都（１０・９３人）、３番目は大阪府（１１・４２人）だった。 麻雀の奥深さや鍛錬に必要な精神的強靱さが
偶然性によって増したとしても
その水準が将棋を上回ったかどうかは全く示せていない
そんなノータリンでは将棋を好きになれんわな 福岡県内の合計
8月19日(水) 102人
8月20日(木) 70人
8月21日(金) 87人
8月22日(土) 68人
8月23日(日) 62人
8月24日(月) 51人
8月25日(火) 53人
8月26日(水) 59人
8月27日(木) 64人
8月21日(金) 66人 比較できないものを比較して優劣を無理矢理つけるバカって結構いる。
間引きしたい。 福岡県は、コロナウイルスに感染した女性が6日に死亡しました。
福岡県内で死亡した感染者は、71人となりました。 2019年4月19日、飯塚は足が悪いため医者から車の運転を止めるように言われていたのにもかかわらず、車の運転をしつづけ、
東京都豊島区東池袋において、東池袋自動車暴走死傷事故を起こした。2人が死亡、10人が負傷。しかし、飯塚本人も怪我を負ったため、一旦病院に入院した。
退院後、警察は動車運転処罰法違反容疑で書類送検する方針だ。 飯塚 幸三（いいづか こうぞう、昭和6年（1931年）6月1日 - ）は、元通産省官僚。通産省工業技術院・元院長。
池袋乗用車暴走死傷事故を起こした人物として知られている。
ウィキペディア日本語版の飯塚幸三の記事では、wp:ja:東池袋自動車暴走死傷事故について書くと即時削除の対象となる。
これについては同時期にwp:ja:上級国民の記事が削除されたことから、
ウィキペディア日本語版の管理者陣が飯塚に忖度している 池袋乗用車暴走死傷事故（いけぶくろじょうようしゃぼうそうししょうじこ）とは、
平成31年（2019年）4月19日午後0時半頃に東京都豊島区南池袋4丁目路上のサンシャイン近くの東池袋交差点付近で発生した交通事故である。
この事件は元通産省の高級官僚である飯塚幸三によって引き起こされ、12人の死傷者が出た。
本来なら現行犯逮捕が基本であるが、この事故で飯塚は2019年10月時点でも逮捕されていない。 ゲーム性と文化が違いすぎる
日本料理と中華料理を比べてどっちが上が決めるようなもの ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
