［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 3
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>57歳、あるい56歳のじいさん大山に
もっと上か
66歳から68歳のじいさんだったか
考えられん タイトル戦最年長防衛 59歳 0か月（王将戦）（歴代1位）
タイトル戦最年長失冠 59歳11か月（王将戦）（歴代1位）
タイトル戦最年長挑戦 66歳11か月（棋王戦）（歴代1位）
か
羽生ならきっとこの記録破るだろう >>600
1988年の将棋世界新年号の初対局が大山勝ちだから５勝４敗な
羽生の将棋は名人の指す将棋じゃないと 論評された
一局な ｗｗｗ
繰り返し鑑賞してね ｗｗｗ >>198＝>>265
d3角ぢいさん、しつけえんだよ乞食。
非公式戦は勘定に入れない、、、どんな条件かもわかんない花将棋なんて論外な。
大山羽生だって他にどんな非公式戦があったのかも分かってない。 違うね
これは 羽生 対 タイトルホルダー の特別対局の最終章の企画だから
非公式戦とは違うからね
因みに 羽生に名人戦で勝ち越してる森内さんは二月号の対戦で
谷川さんに勝利納めてる
ドウでもいいところで沢山勝つ羽生伝説の始まりやね
爺も並べて見たら ｗｗｗ 『将棋世界』の企画「升田九段登場」
新鋭小林健二五段、青野照市六段、谷川浩司五段との３番戦
と同じですね。将棋世界の載っても非公式戦です
なお青野六段に負けて引退を決意した。 何寝ぼけてんのd3角、、、脳に梅毒でもまわったんか？
30年前の非公式戦まで持ち出したってあかんでえ、チョン生乞食。>>266 >>604
>羽生の将棋は名人の指す将棋じゃない
って本当に論評されたの？
10代の若者に向かってそんな論評するって時点で史上最強は羽生ということでしょ
それが悔しいからそんな論評したんでしょ
10代に何を求めているんだか 大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。
現代の棋士と比較すると、将棋の強さは50番目だな。
羽生や谷川や中原にも劣るのに史上最強棋士のわけない。 羽生の七冠達成の評価
◇名人戦 挑戦者森下
前期は50歳の米長名人が相手で楽な名人戦だった
米長はこのあと一度もタイトル戦への登場なし
初めての防衛戦も谷川より格下の森下が相手で楽な初防衛となった
◇王座戦 挑戦者森九段
森は7年ぶりのタイトル挑戦で48歳、そしてこれが最後の挑戦となった
◇棋王戦 挑戦者高橋九段
高橋九段は過去8年間で2度目のタイトル戦しかなく、これが最後のタイトル挑戦となった
◇王将戦 谷川王将
谷川とのタイトル戦は過去３年間で羽生の7勝1敗。これに勝って七冠達成した
その他のタイトル戦はいずれも同年代ないし年少の棋士が相手で、2年以上先にプロ入りした羽生に一日の長がある相手だった
このように勝ちやすいタイトル戦の連続も珍しい
そもそも、タイトル戦の相手がすべて違うことが、打倒すべき傑出した相手がいなかったことを示している
このように羽生の20代のときは、打倒すべき巨木といえる40代棋士がいなかったのだ
大山が20代のときは、木村名人、塚田名人という巨木が存在した
中原は大山という巨木を倒して名人になった
その点、羽生は恵まれていた
中原がすでに無冠だったからだ 先に取り上げたように羽生の前の世代のレベルが弱かった
そのため羽生世代は、20代半ばから次々にＡ級に昇級していった
では、羽生のあとの世代のレベルはどうか
ソフトで研究できる若手が台頭してきたからといって若手のレベルが上がっていると言えるだろうか
大山の後継者になった中原のような若手棋士が羽生の前に現れただろうか
全盛期の中原と一度もタイトル争いをすることなく名人その他のタイトルを取り、自らの後継者に相応しい棋士が現れていないなかでタイトルを失っているのが羽生なのだ
若手が台頭してきたと言っても、谷川に匹敵する棋士は渡辺、天彦、豊島だけだ
広瀬、中村、菅井、斎藤は突き抜けたレベルの棋士ではない
菅井、斎藤を抑えてＡ級に昇級したのは糸谷と阿久津であった
その糸谷、阿久津もＡ級では心許ない実力だ
Ａ級とＢ級１組ではもっとハッキリとしたレベル差がある
B1では渡辺は敵なしだ
すでに峠を越した元Ａ級棋士もB1では互角以上の実力がある
B1の菅井は谷川に4勝3敗
B2の中村太地は谷川に0勝1敗
つまり、菅井、中村は谷川が25歳のときよりはるかに弱い
谷川は20歳でＡ級名人で、25歳のときはすでに三冠(名人、王位、棋王)でタイトル戦10回登場、名人3期獲得を筆頭にタイトル獲得6期の棋士だった
比較するのもおかしいくらいに菅井も中村も実績が劣っている
いわば、Ａ級に昇級できるかわからないレベルの棋士に羽生はタイトルをとられたのだ
谷川の実績は立派なものだか、谷川が特別強かったわけではない
谷川世代のレベルが低かったことが谷川の活躍を許したのだ
谷川レベルのあるいはそれ以上かも知れない棋士は以前からいた
米長しかり、加藤、内藤、升田しかりだ
彼らは、全盛期に谷川以上に強い棋士がいたがゆえに谷川に匹敵する実績を残せなかっただけにすぎない 43歳までの対戦成績
加藤 谷川に6勝5敗(谷川14歳から21歳)
内藤 谷川に6勝3敗(谷川16歳から20歳)
米長 谷川に20勝10敗(谷川18歳から24歳)
中原 谷川に31勝30敗(谷川18歳から28歳まで)
58歳から60歳のときの対戦成績
大山 谷川に4勝4敗(谷川19歳から21歳)
65歳から68歳のときの対戦成績
大山 羽生に4勝5敗(羽生17歳から21歳) 若い頃の羽生さんは升田さんを尊敬していると公言していました。それが最近は、升田のライバルで69歳で亡くなるまでＡ級を死守した大山さんにシンパシーを感じて「大山先生のような境地に達したい」と発言しています
羽生「大山先生のようなアプローチをする人って今いないんですよ。私も10代のとき実際に対局してみて、その独特の強さを窺い知れたんです」
『超越の棋士』(高川武将) 大山の最強期は全タイトル戦連続登場の起点となった33歳時の王将戦から43歳までの約11年間、1966年までだ
プロの将棋は少しでも陰りが出ると勝敗が逆転する
1967年の前期に山田八段に棋聖をとられ後期の挑戦を準決勝で阻んだのが中原だった
これで全タイトル連続登場記録は50回で終わった
中原、米長、谷川、羽生は一度も大山の最強期に対戦していない
にもかかわらず、中原は大山が49歳のときに挑戦した名人戦では大山の強靭さに驚き一時は敗退も覚悟している
米長は生涯勝率でも大山に負け越し、谷川は1983年度(大山60歳)まで4勝4敗で互角だった
1983年度は谷川21歳ですでに名人のときだ
同様に羽生は亡くなる直前までの大山相手に5勝4敗だ
羽生はすでに21歳で竜王や棋王のタイトルをとる力があった
どんなに相手が全盛期に強かったとしても負けてよい年齢の相手ではない
21歳の藤井聡太が負ける相手を想像してみればわかる
1敗するのはたまたまあっても普通4敗もする相手ではない
大山が普通の棋士ではない
べらぼうに強かったということをまず認めるべきだろう そもそも非公式戦を対戦成績にいれるなよ
で、羽生が自ら
羽生先生のような境地に達したいと思います
と言うと思うの？
だから大山先生のような境地に達したいと思いますと言っていても何も変ではないだろ
もう少し常識から考えようや 大山の強さは大山に生涯負け越した米長の評価でわかる
個別の対戦成績では評価できないと反論する輩はダブスタだ
総合的な実績では大山の右に出る棋士はいない
その実績を相手棋士のレベルが低かったからだと否定する輩がいるから、個別の棋士との対戦成績でも大山が上であることを実証するのだ
大山と米長は57-46(0.553)
中原と米長は106-81(0.569)
中原と米長は全盛期が重なりあっているが(最後は米長の5連敗)、大山と米長の対局はすべて大山の最強期をすぎてからだ
谷川と米長は33-31(0.516)
一見互角に見えるが米長が43歳だった1986年度までに限定すると谷川の10-20(0.333)となる
つまり、どうみても谷川より米長が格上、その米長より中原、中原より大山が格上となる
羽生と米長は16-10(0.615)
詳しく見ると
20歳までの羽生は4勝2敗(米長は47歳)
21歳～26歳の羽生は8勝8敗(米長は54歳)
32歳までの羽生は4勝0敗(米長58歳)となっている
つまり、米長の全盛期のときにあたっていたら羽生の8勝8敗ですら怪しい
米長を基準にすると全盛期の大山は羽生より格上となる
このことは晩年の大山に羽生が5勝4敗の成績であったことからも容易に推察できる
米長だけを基準にしたのでは確証とは言えないから、次に大山の全盛期とも対局している棋士を基準にして考察を深めてみよう 内藤は大山に生涯勝率が68局18勝50敗(0.265)
これだけ負けるのは内藤が弱いからではない
内藤は通算成績が2132局1132勝1000敗
勝率 0.5310
1000局到達時点はＡ級棋士で615勝385敗だった
内藤は詰将棋創作の大家でもあり華麗な駒捌きにも定評がある棋士だが、上は塚田、升田、大山から下は羽生世代まで、多くの名人経験者、名人挑戦者とも対局している棋士である
そのなかでもっとも勝率が悪い相手が大山なのだ
つまり、内藤を基準にすれば大山最強ということになる
塚田正夫 14 09-05 0.643
升田幸三 17 09-08 0.529
大山康晴 68 18-50 0.265
花村元司 13 09-04 0.692
丸田祐三 18 12-06 0.667
灘 蓮照 25 22-03 0.880
二上達也 40 21-19 0.525
山田道美 22 11-11 0.500
加藤一二 59 27-32 0.458
有吉道夫 93 49-44 0.592
米長邦雄 69 35-34 0.507
大内延介 36 22-14 0.611
中原誠 71 24-47 0.338
桐山清澄 66 26-40 0.394
森安秀光 34 19-15 0.559
森 雞二 30 10-20 0.333
谷川浩司 23 10-13 0.435
高橋道雄 24 08-16 0.333 大山の全盛期をもってしても現代の将棋の世界では50番目の強さだろうな。
順位戦だとC級1組を彷徨う感じ。
中原にあんだけ負けまくってるんだからこんなもんだろ。 次の証言者は二上九段だ
もっとも勝率が悪い相手は15歳年少の中原でも30歳年少の谷川でもなく9歳年長の大山だった
名人経験者と名人挑戦経験者を相手にした二上達也の対局成績
木村義雄 01 01-00 1.000
塚田正夫 34 21-13 0.618
升田幸三 52 29-23 0.558
高島一岐 14 11-03 0.786
大山康晴 162 45-116-1 0.278
花村元司 40 25-15 0.625
丸田祐三 46 29-17 0.630
灘 蓮照 38 22-16 0.579
山田道美 27 14-13 0.519
加藤一二 94 49-45 0.521
有吉道夫 56 24-32 0.429
内藤國雄 40 19-21 0.475
米長邦雄 50 14-36 0.280
大内延介 37 13-24 0.351
中原誠 42 13-29 0.310
桐山清澄 27 10-17 0.370
森安秀光 18 07-11 0.389
森 雞二 22 09-13 0.409
谷川浩司 09 04-05 0.444
高橋道雄 06 03-03 0.500 こうした数字が羽生オタは嫌なようだ
そこで、内藤と二上が大山に弱かった理由を、なんとか大山最強以外のことに求められないかと考えを巡らした
それが、大山の盤外戦術にやられたという話になるわけだ
大山に負けすぎている棋士→盤外戦術が効いたから(二上、内藤)
大山に勝っている棋士→盤外戦術が効かないから(中原)
ならば、盤外戦術で負かされた二上、内藤は精神がやわな棋士だったというのだろうか
米長や加藤が大山に負け越している理由には言及できないのだから話にならない 二上の対局成績の中で内藤だけは名人挑戦がない
また、桐山との勝率が悪いのは50歳過ぎてから一度も勝てなかったからで(0-7)、49歳までは10勝10敗だ
二上は、中原、桐山とは15歳離れている
中原と谷川も15歳差、羽生と渡辺が14歳差で大山と加藤が17歳差だ
この中で年齢差のハンディーをものともせず年長で別格の強さだったのは大山のみだ さて、残るは加藤一二三を基準にした評価だ
加藤は大山に生涯勝率が125局47勝78敗(0.376)
20歳で名人挑戦者となった逸材であるため、大山が44歳までの最強期にも対局があり加藤の14-33(0.298)だ
これだけ負けるのは加藤が弱いからではない
加藤は谷川より強い米長にも41-63(0.394)、中原にも41-67(0.380)と負け越しているが、大山に対する勝率のほうが良くない
それだけ大山が強かったということだ
また、谷川にも16-30(0.348)と負け越しているが、44歳の1984年度(谷川22歳)までは7勝8敗と互角、46歳時点でも10勝11敗と互角だった(47歳以降は6勝19敗0.24と大きく負け越し)
羽生とは、6勝14敗(0.300)と冴えないが、なにせ30歳差なので内訳をみると
48歳～51歳までは4勝2敗で勝ち越し
52歳～61歳まで対局して2勝12敗(0.143)てあった
加藤を基準にしてみても、大山の別格の強さがよく分かる 中原と羽生を比べてみよう
二人の年齢差は23歳で大山と中原の24歳差とほぼ同じだ
本来なら大山のように中原も羽生と162局とまでは言わないが、それに近い数の対局があってしかるべきだが、実際は中原の10勝19敗で終わっている
内訳は
中原が44歳までは中原の3勝2敗
45歳以降61歳まで対局があり中原の7勝17敗(0.292)
このように、中原といえども年には勝てず、大山の中原に対する生涯勝率の0.359より、羽生に対する自らの勝率が悪い
これは、中原より羽生が強いことを意味しない
44歳までは互角以上の成績だからだ
このことは、中原と谷川の成績でも同じだ(通算で中原の42勝56敗.429)
中原は40歳までは20勝14敗(0.588)
44歳までは31勝33敗
45歳以降60歳までの対局が11勝23敗(0.324)だった
次の覇者との44歳以降の生涯記録は負け越すのが当たり前で負け越した記録は参考にならないのだ そして、羽生も例外ではない
18歳年少の佐藤天彦に対して44歳以降の対局成績はすでに6勝12敗(0.333)と大きく負け越している
大山から中原に名人が移った49歳のときの大山は中原に21勝31敗(0.404)だ
中原は大山が亡くなったときが44歳でそれから急に弱くなった
弱くなってから「こうなってからの大山さんと戦っていたのか」と気付いて愕然としたという
このようにトップ棋士は判で押したように44歳が弱くなる年齢だ
高度なレベルでの争いだからこそ、脳機能の微かな衰えも許されない
差がある相手には楽に勝てなくなるだけのことで今までと同様に勝てる
差が僅かだった相手だからこそ力が逆転する
読みの1ミリの狂いで勝敗が変わるからだ 私は一貫して最強棋士であっても43歳～44歳から弱くなるという立場をとっている
木村が46歳でも名人だったり、羽生が47歳で竜王を取ったり、二上が49歳で棋聖を三連覇したり、米長が49歳で名人になったりしたのは、最後の踏ん張りなのであって、全盛期をすぎていることは変わらない
なぜ、最後の踏ん張りかというと、年間の勝率が全盛期のものではなくなっているからだ
棋士としての衰えは年間勝率に如実に現れる
しかし、全盛期が過ぎたら全盛期のときの強さを発揮できないというのではない
大山の56歳から59歳までの王将三連覇や63歳プレーオフの米長戦で見せた強い大山は全盛期に近いものがあったに違いない
全盛期と違うのは全盛期を過ぎると安定した強さが発揮できなくなり、出来不出来の差が激しくなることにある
毎回のようにあった出来のいい局は数局に1局となり、やがて10局に1局となっていく
そして、出来の悪い局は10局に1局だったのが、数局に1局となり、やがて毎回のようになっていく
これを衰えというのだ で、
森下6-0大山は？
特定の対局者をだすと別の対局者を出されるぞ
60代だからといって逃げるんでしょ？ 大山は当時の最強棋士と分かる根拠だな。
史上最強棋士とは別物。
谷川や中原にも劣るから、史上最強棋士には程遠い。 羽生は天彦に負けて終了したんだよ ｗｗｗ
後は天彦でも脅迫して永世名人にならせないよう頑張る位やで 爺ちゃん ｗｗｗ
羽生１９世名人 ０勝１敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 ４勝5敗 森内１８世名人
羽生１９世名人 ０勝２敗 佐藤 天彦２０世名人
三人の永世名人全員に負け越した永世名人は過去いないからねー ｗｗｗ
こちらは高見の見物ですは ｗｗｗ 羽生よりも下の大山はもっと史上最強棋士ではないからね
50番目位だな。 >>633
↑この人大山の凄さを引き出すためのマスコット役でしょ
大山オタさんの自演だったとしても驚かないわ >>634
大山は好きだけどな。
でも事実を言ってるだけだぞ。 自分は大山オタの自演というよりも羽生アンチだと思ってる 相手の研究に負けないように常に最新形を研究していたのが羽生
最新形を知っていないと勝てないというのが羽生の見解
序盤から細心の注意が必要な相居飛車を捨て、遊び駒さえ作らなければ大差なく戦える振り飛車を好んだのが大山
中終盤の間違えやすい局面で間違えたり、盲点となる手に気づかないほうが負けるというのが大山の見解 強さの秘訣を聞かれて大山の答えはいつも同じだった
盤面全体をよく注意すること
大勝負の場数を踏むこと
強い相手は間違えそうな局面でも間違えてくれない
だから勝つまでは根気よく先に間違えないように指さないといけない
そうした大勝負の経験が局面を正しく認識する能力を鍛えてくれる
間違えやすい局面で間違えても、自分より強くない相手なら相手もその手が間違えだと気付かないので難を避けられる
こうした相手とばかり対局しても強くならないというのが大山の口癖だった
今なら強いソフトがあるから大勝負の経験がなくとも強くなれると錯覚しやすいが、どうもそうではないらしい
ソフトと人間では盲点が違うからだ
ある程度互いの読み筋が一致しながら細部の違いで優劣がつくような対局を繰り返すことで力がつく
ハナから読み筋が合わなかったり、強すぎる相手と対局してもダメなのだ
「大勝負の場数を踏むこと」という訓示は今でも生きている ただ、大勝負の場数を踏むためには、強くないといけないよね。 >>638
大山の将棋見てると、確かに「盤面全体のバランスで勝負してる」って感じだよね
「勝負とは相手が勝手に負けてくれるもの」「将棋は悪手さえ指さなければ勝てる」
という大山の勝負哲学をよく物語ってる それに比べると、現代の将棋は部分的な攻めの鋭さ、部分的な守りの固さなどで
勝負しているように思えるけれど。 >>642
現代の将棋も大山の将棋も変わらんよ
お前が大山をただ単に持ち上げたいだけだろ 今は、研究から外れるのが不安でソフトをなぞる将棋が増えている
大山のように力戦に勝つ技量があれば相手の研究にのる必要はないからいくらでも無双できる
研究に頼らないと勝てないような相手は全盛期の大山にしたらカモみたいなものだ この前の順位戦の永瀬七段は相手の井上九段に6手目72飛と変化されて中盤を上手くさせず、必敗形まで形勢を悪くしていた
相手が寄せを間違えてくれて大逆転できたが、ソフト抜きの自力の中盤力は精彩を欠いていた
いつもの永瀬なら一致率が80%なのにこの日の永瀬は50%だ
一番持ち時間が長い順位戦でこの体たらくでは、相手が大山だったら太刀打ちできない 渡辺女流初段は、数学の天才達や将棋のプロ棋士には到底自分には届かない才能があると話している
彼女が数学の天才達を語ることができるのは、東大経済学部在学中に数学に興味がわいたため卒業後に理Ⅰを受験しして合格した経緯があるからだ
そこで才能に限界を感じてから将棋を覚えた異色の女流棋士なのだ（理Ⅰは退学）
その才能とはもちろん定跡吸収力ではない
斬新な発想や難解度が高い局面で間違えることがない才能が必要なのだ
絶対に間違えないことはないので、その才能はグラデーションカラーのように色分けできる
大山がその才能でもっとも濃いカラーに位置するのはいうまでもない その大山より強いのが今は50人以上いる。
大山はその時代の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。 『>>265などでも『ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角などがご出演予定。』と書いてる。
以下のアンチ大山キャラは角馬鹿の自演キャラと思う。
このことは最強スレの住人も指摘してる。
何十回も同じ事をｽﾏﾎSdで書き込み(九官鳥角)、それをd2角などの角馬鹿自演群が叩き、大山よいしょの呼び水にしてる。
http://hissi.org/read.php/bgame/20181112/elpDT2dXdExk.html← (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-ocsh)
http://hissi.org/read.php/bgame/20181117/YktWZktOd3dk.html←(ｽｯｯﾌﾟ Sdea-HPim) 』 えっと、つまり
大山は終盤勝負だから毎回序盤で1000～2000点形勢を悪くしてそのまま負けるから現代棋士の中に入れると50番くらいということか
双方の主張を取り入れるとこうなる
毎回1000点以上の差がつくところから50番手までなれるってすごい終盤力だと思うよ >>648
五回戦の身障者羽生オタ爺元気かい
渡辺脅迫してる事忘れないで講釈垂れろや ｗｗｗ
時効はまだだからね >>649
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796
居飛車 対 振り飛車 で６８歳の大山に入玉された羽生でも
タイトル１００期取れる位レベル低い時代だぞ ｗｗｗ
居飛車 対 振り飛車 で入玉できるなんてアマの高段同士でもありえないけどな ｗｗｗ >>http://hissi.org/read.php/bgame/20181118/bnU3cjVpNEkw.html＝d3角>>265
んんん？何訳分からん事言ってんのwww
私はナベを脅迫したこともねえし、身体障害者でもねえよ。
身体障害者はお前。受け入れなさい中卒破産チョン生ぢいさん。 Invalid URI
書き込みもウンコやなー ｗｗｗ 俺、１０年以上前からこのスレ知ってるけど当時は羽生ヲタ優勢だったと記憶してる。
羽生ヲタ：大山ヲタ=６：４か７：３くらいだったかな？
でも羽生が明らかに衰えた今、目に見えて羽生ヲタの数は減ったように思うがどうだろう？
データ解析から大山最強を導き出してくれてる人いるけど、非常に参考になる。
当時はこういう人はいなかったと思う。
まあ自分は羽生が最強でも大山でもいいと思ってるけど、感情論にならず、
客観的なデータで結論が出せればいいなとは思う。 実績に関しては現時点では明らかに大山>羽生だな
羽生>大山になるかは羽生の今後次第といったところだ
・全盛期の傑出度は間違いなく大山が上
タイトル戦50回連続登場等の記録から明らか
・タイトル獲得数では羽生が上回っているが、同年齢でのタイトル戦登場率タイトル戦勝率では大山が上回っているので、大山の時代に7タイトルあったらもっと記録を伸ばしてる可能性が高い
・二大タイトル戦の成績は大山が圧倒的に良い 大勝負では大山が上
・最年長名人戦挑戦(63歳)、最年長タイトル戦挑戦(66歳)、最年長タイトル獲得(59歳)、生涯A級等 様々なタイトル戦最年長記録を保持している 大山の時代の対戦相手と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うのが分からないバカがいるね。
勿論、羽生の時代の対戦相手の方がレベルが高いがな。
大山は当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
全盛期大山でも羽生はもとより、
谷川や中原にも将棋の強さは及ばないし、現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだからな。 >>656
根拠のない感情論に説得力はないよ。学習能力ゼロだね。 大山の凄さを認めたがらない輩は大山の棋力低下がなかったことにしたいらしい
棋力低下を認めてしまうと、43歳以前の大山が化け物のように強かったことを認めることになるからだ
何せ69歳生涯Ａ級だったのだ
しかも年間35勝ペースで勝っていた
しかし、大山の衰えは明白な事実だ
なぜなら、強かったときは13期連続名人だった
名人でなかったときはＡ級1位で挑戦者となり21期連続名人戦を戦っていたのだ
それが51歳での挑戦を最後に名人挑戦からも遠退いていった
100の力が80に落ち、60歳になってからは70の力に落ちている
しかし、力が70に落ちてもここぞというときにはまだ強かった
それが60歳でのＮＨＫ杯優勝や、63歳での名人挑戦、羽生を降しての66歳での棋王挑戦という記録になっている しかも会長を務めながら、あるいは
癌と闘病しながらだからな
手術後、脇を片手で抑えつつ指している姿に心打たれたわ
凄い精神力だわ 羽生の凄さを認めたがらない輩は羽生の棋力上昇がなかったことにしたいらしい
棋力上昇を認めてしまうと、23歳以降の羽生が化け物のように強かったことを認めることになるからだ
ってことですね、わかります
あと、勝ちそうになると対局中断して青森まで連れて行かれ老人相手の飲み会、強制主役にされることになるから
接待将棋で負けてあげることもあるかもね
さすが会長まで務めただけあって権力すごいわ >>657
事実でない個人の偏った根拠ほど無意味なものはないよ
大山は凄いけど将棋の強さは50番目位なんだな、残念だけど 名人戦＆A級順位戦の成績比較
順位戦は大山23歳のときに開始
戦争がなければ大山はA級八段だったはず
年齢 大山 羽生
23 B級 A級1位
24 B級 名人
25 A級3位 名人
26 A級1位 名人
27 A級2位 A級2位
28 A級1位 A級4位
29 名人 A級3位
30 名人 A級3位
31 名人 A級4位
32 名人 A級1位
33 名人 名人
34 A級1位 A級1位
35 A級1位 A級2位
36 名人 A級3位
37 名人 A級1位
38 名人 名人
39 名人 名人
40 名人 名人
41 名人 A級1位
42 名人 A級1位
43 名人 A級1位
44 名人 名人
45 名人 名人
46 名人 A級2位
47 名人 A級1位
48 名人 ？ >>661
23歳以降の羽生が化け物のように強かったとしたら
それは3年間だけの短命だったようだ >>663
棋士人数も少ないからA級8段になれてるかもしれんが
戦争がなければ36歳までは名人になれてないだろうな
木村、升田時代が終わってからでないと名人になれない
下手したら40歳過ぎてからの名人８期くらいじゃないか 40歳以降はとっくに勝率7割を切っているのも知らないらしい
羽生40歳以降325勝162敗(0.667)
大山のほうが羽生より勝率がよいことも知らないのが羽生ファンには多いんだな
大山40歳以降49歳まで304勝146敗(0.676)
羽生善治応援スレ261
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540721639/
278 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f08-RPyN [1.33.207.244]) sage 2018/11/19(月) 22:03:33.68 ID:zr+j5QOo0
引退する頃には、0.670ぐらいになってそうだが
40代を7割台のまま終えたら神
あと2年、行けるだろうか。 大山の時代の対戦相手と、羽生の時代の対戦相手のレベルが違うことも分からないバカがいるらしい 羽生オタの単細胞が笑えるね
＞40代を7割台のまま終えたら神
とっくに7割を切っているよ
→5割そこそこしか勝てないのは相手のレベルも上がっているから
えっ！それじゃ勝率が8割だったときは相手のレベルが低かったんだね
→→→・・・・ 実際>>561-562,614-615で指摘してきたわけで、若い頃の羽生の相手レベルは低かったね
だから、勝率8割も七冠達成もあまり自慢にならないな
通算勝率7割というのもその頃の貯金があったおかげに過ぎないからね
羽生が30歳までの相手レベルは、60歳の加藤一二三がA級でいられたレベルだからたかが知れている
羽生がA級に昇級した前年は大山が69歳でプレーオフまで行けた棋士レベルだったしね
今、若手が強すぎるのを勝てない理由にするのもおかしい
羽生が若い頃は羽生が若手の急先鋒だった
今の若手が強いことを強調すればするほど、20年前の若手(羽生、康光、森内、郷田、丸山、藤井、深浦、三浦)は大したことがなかったというに等しい 佐藤や森内、郷田、丸山とかがＡ級にいる頃にレベルが上がったね。
大山が全盛期の頃はC２並だね。 >>665
木村の時代を終わらせたのが大山
升田に関しては大山以上に戦争の影響が大きいからどうなるかはわからんけど、大山が36まで名人取れないというのは言い過ぎ 40代を7割のまま終えるってのは、通算勝率7割台のまま40を終えるってことじゃないのか？ 名人戦対戦結果
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤２０世名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
歴代最弱永世名人 は羽生に確定 ｗｗｗ 大山は当時の最強棋士で史上最強棋士ではない。
将棋の強さをみても、羽生だけでなく谷川や中原にも劣る。
現代の棋士も入れると、大山は50番目以降の強さ。
そうすると羽生も史上最強棋士ではないかもしれないけど、とりあえず大山は論外。 渋い中盤の指し回しで盤面全体の駒が躍動している！！
現代将棋の申し子藤井聡太七段！！
elmo囲いだ！！！！！！！！ >>674
だからそれは若いときに相手レベルが低くて勝率がよくなる対局を多くこなせたおかげだね
羽生ファンは、30歳以降は勝率が6割台に下がっている現実を直視していないでしょ
でなければ神ってるなんて恥ずかしい台詞は吐けないよ
羽生 大山
～29歳 641-220(0.745) 230-087(0.726)
～39歳 449-199(0.693) 293-129(0.694)
～49歳 325-162(0.667) 304-146(0.676) 羽生の時代の対戦相手と、大山の時代の対戦相手のレベルが違う単純な事が分からないバカがいるな。 >>672
大山の全盛期がC2並なら晩年の大山とか50歳の加藤とかの頃は奨励会初段並ということになるね
すると羽生は、順位が上の棋士がみな奨励会初段並なのに全勝できず大山に完敗したり、50歳前後の加藤に2勝4敗だったわけだね
その羽生と同程度の棋力が豊島や天彦だから、今の棋士は晩年の大山や50歳の加藤にも負ける棋力ということだな >>681
その計算だと、大山や加藤が衰えてるのに羽生が全く成長してないことになるね。 >>682
全盛期の大山が100、晩年の大山は70
50歳の加藤が80
21歳の羽生が80で、25歳～43歳の羽生が90、
今の羽生が80
今の豊島、天彦、渡辺が今の羽生並で80だね
豊島や天彦より劣る棋士だと50歳の加藤に負けることになる
21歳の羽生が完敗したように晩年の大山に負けても不思議でないね >>683
正しくは
全盛期の羽生が3300
全盛期の谷川が3100
全盛期の中原が3100
全盛期の大山が3000
全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦すると８勝２敗で羽生が勝ち越す。 68歳の大山に入玉されて負けた羽生がそんなに勝てるわけネ～だろ ｗ http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796
居飛車 対 振り飛車 で６８歳の大山に入玉された羽生でも
タイトル１００期取れる位レベル低い時代だぞ ｗｗｗ
居飛車 対 振り飛車 で入玉できるなんてアマの高段同士でもありえないけどな ｗｗｗ >>685>>686
その一局だけしか大山が羽生に対して誇れるものがないんだな。 名人１８期の棋士の技術レベルの高さ表してるだろ ｗｗｗ
羽生は４７歳にして永世名人三人に負け越し確定だから
これから落ちてくだけだ ブハハハハハ 今の時代の棋士と大山の時代の棋士と対戦したら100%間違いなく、今の時代の棋士が勝ち越すけどな。 ＿＿＿＿＿
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(6 ≡ ' i ｜
≡ _`ｰ'ﾞ ..｜ ＜あ、羽生の方が先に生まれたのに永世名人は森内が先
＼ ､'､v三ﾂ ｜ ＜あ、明らかに森内の方が格上
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／ ＼ （ ）何言ってんだこいつ
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/ ヽ 空気読めよ ＼| （ ）
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[何言ってんだこいつ]
http://hissi.org/read.php/bgame/20181120/SXpvV1RDY3Qw.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20181120/SXpvV1RDY3Q.html 藤井七段は△71銀▲同馬△同飛▲74歩△同飛の局面が不満で△83角のほうがよく見えてしまったらしい
実は△74同飛でなく、△56歩▲同歩△93角という反撃手があって形勢は互角だった
角使いの名手と言われた升田や大山なら一目の反撃だったろう
藤井七段でもまだまだ史上最強レベルには遠いようだ 大山や升田は角使いの一部分だけは藤井君より優れてるかもしれんが、他のほとんどの全ての部分で劣ってるから斎藤に大敗するのは目に見えてる。 でも斎藤先生は居角左美濃の本を出されるなど、コンピューターの作り出した戦法にも明るくていらっしゃる。そんな中で今、大山先生の棋譜を並べ始めたと。なぜ今、古い棋譜を？
斎藤七段：
この１～２年で感じた課題が、そこにあったということですね。
それが、その……何と表現したらいいのか難しいのですが。『将棋力』というか……。
わからない局面になった時に、そういうものが生きてくるのではないかと。わかりやすい局面で最善手を探すのは、プロだったら誰でも見えると思うんです。けど、プロが見てもわからないという局面で、トップの方達は最善手を選んでいける。
勝負を急ぐ手を選ぶとか、考えてもわからないので負けでもいいから勝負が早く進む手を選んでしまうとか。早く進む手の方が、結果は早くわかるじゃないですか。それをつい選ぶことが多くなりまして……。
だから、『勝ちたい』という気持ちが強すぎて、『負けない将棋』にならない。そういった部分は、大山先生や升田先生といった、その時代のトップに君臨された棋士には無いと思います。
長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１～２年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。 大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！ しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。
それは木村名人も同じでした。大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。
2018年10月15日 (月) 20:00
魂の継承者（斎藤慎太郎七段）【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.06】
http://originalnews.nico/140585 斎藤も大山の棋譜を並べたりして、大山を超える強さを手に入れたんですね。 >>696
似たような事を三浦九段も言ってたような 要するに事実はこういう事だ
AIによって大山将棋が古くなるどころか、逆に序盤の指し手がAIに近いと評価され、
さらにAIでは研究できない部分として中終盤の強さが注目される
羽生ヲタが「壊れた蓄音機」の主張と真逆ですな >>684
やはり谷川は大山中原羽生と比べると一段格が落ちるな >>699
一応訂正しておく
→羽生ヲタの「壊れた蓄音機」の主張と真逆ですな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
