[ワッチョイ有] 史上最強棋士は果たして誰なのか 3

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1名無し名人 2018/10/09(火) 18:56:14.84
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木村義雄
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84
大山康晴
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
升田幸三
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89
中原誠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0
羽生善治
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB

前スレ
[ワッチョイ有] 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

895名無し名人 (ワッチョイ 93f3-glGS)2019/01/04(金) 20:01:19.31ID:HBoA6T1M0
>>893
羽生善治九段


名人戦9勝8敗  谷川 森内 天彦  3世代ライバル全員に負け越し

竜王戦7勝8敗  谷川 森内 渡辺 広瀬  3世代ライバル全員に負け越し


これが羽生善治の本質 


五回線で擁護しても変わらない 

896名無し名人 (ワッチョイ 93f3-glGS)2019/01/04(金) 20:02:35.76ID:HBoA6T1M0
>>893
62歳(2002年)まで9年間もなぜ加藤一二三が実力A級でいられたのか
ここにレベル論争の答えが隠れている

2002年は羽生32歳
どう解釈しても60歳前後の加藤がA級でいられたのは谷川世代や羽生世代が弱かったからだ
加藤は、大山が名人に君臨していた時代に3度降級している
それだけ大山時代のA級のレベルは高かった
4度目の降級が49歳で加齢からきた棋力低下で陥落の憂き身になった
その加藤が1993年、53歳でA級に復帰でき、62歳までA級を守ることができたのだ

レベルが低かったのがどの世代なのか?答えはすでに出ている

897名無し名人 (ワッチョイ c1da-PFih)2019/01/04(金) 20:17:23.56ID:MYENRhdV0
>>880
このバカさ加減がアンチの特徴。
ソフト研究もされない時代の名人がどれだけ楽かもわからないんだな。
羽生なんてあらゆる角度から分析されて次に指す手もすべて
研究されている。大山時代なんてちょっと変わった手を指せば
「新手だ」と大騒ぎして3,4年は持つ時代。
しかもその対策がただしいかどうかで更に数年は費やされる時代だ。

898名無し名人 (ワッチョイ c1da-PFih)2019/01/04(金) 20:19:35.14ID:MYENRhdV0
>>890
テニスファンとして言わせてもらえば、
ウィンブルドンはサーブが強いやつが勝つ偏向大会。
レッドクレーの全仏こそ実力が最も必要、と言う世界レベルの選手は多い。
だが1番誰もが欲しいのは全米OP。

899名無し名人 (ワッチョイ 93f3-glGS)2019/01/04(金) 20:22:35.85ID:HBoA6T1M0
羽生善治九段の汚点

・永世名人で同世代に先を越される
・永世竜王で同世代どころか一回り以上年下に先を越される
・木村大山中原と比べて大舞台の勝負に弱すぎる
・大山と比べると明らかに傑出度に欠ける(恐らく木村も羽生以上だと思われる)
・広瀬程度の棋士に止めを刺される←New


結論:羽生は時代に恵まれて価値の低いタイトルをたくさん取れただけのがっかり系王者
    大舞台の勝負に弱すぎ

900名無し名人 (ワッチョイ 93db-RGWG)2019/01/04(金) 20:27:37.71ID:SGYqiBq10
>>897
3、4年ももつわけないだろ

901名無し名人 (ワッチョイ c1da-PFih)2019/01/04(金) 20:28:12.00ID:MYENRhdV0
この阿呆は羽生のスケジュールの厳しさも理解してない。
ほぼ年中タイトル戦の本戦まで残るので対局が連続するなんて当たり前。
しかも広報としての仕事も常に満杯で時間が空けばテレビ出演。
そんな中でタイトルを維持するのがどれほど至難の業かも理解出来ないアホ。

902名無し名人 (スップ Sd73-1rdf)2019/01/04(金) 20:28:53.60ID:MeqqTHExd
将棋の強さが現代の棋士と比較して50番目以降の大山が最強なわけないだろう
最強候補にすら挙がらない

903名無し名人 (ワッチョイ c1da-PFih)2019/01/04(金) 20:29:23.77ID:MYENRhdV0
>>900
大体対策がされるまではそれくらいは掛かってる。
藤井システムだって3年は天下が取れた。

904名無し名人 (ワッチョイ 93db-RGWG)2019/01/04(金) 20:30:17.62ID:SGYqiBq10
>>901
ほぼ年中タイトル戦の本戦まで残る
シード権があるんからとうぜん

905名無し名人 (ワッチョイ 93f3-glGS)2019/01/04(金) 20:31:50.48ID:HBoA6T1M0
実際これだからなぁ…


名人戦対戦結果


谷川17世名人     1勝0敗       羽生19世名人

森内18世名人     5勝4敗       羽生19世名人

佐藤20世名人      2勝0敗      羽生19世名人


歴代最弱永世名人は羽生善治

906名無し名人 (ワッチョイ 93db-RGWG)2019/01/04(金) 20:32:45.41ID:SGYqiBq10
>>903
お前にとって藤井システムはちょっと変わっただけの新手なんだな
それに藤井システムは大山の時代には無かったと思うが

907名無し名人 (ワッチョイ 93db-RGWG)2019/01/04(金) 20:33:53.71ID:SGYqiBq10
次に指す手も全て研究されてる←次に指す手が研究されるわけないだろ
何言ってんだ

908名無し名人 (ワッチョイ 93f3-glGS)2019/01/04(金) 20:35:31.89ID:HBoA6T1M0
大山康晴最強を裏付ける大記録

最年長69歳・45年連続A級在位
25歳から69歳で死ぬまで順位戦の最高クラスを維持していた


名人戦史上最多 通算25回登場・21回連続登場 ・通算18期獲得・13期連続獲得

九段・十段・竜王戦史上最多 通算22回登場・19回連続登場・通算14期獲得・11期連続獲得

10年連続大二冠・通算12回

タイトル戦50回連続登場 (1956王将戦〜1967戦名人まで当時のタイトル戦に全て登場)

タイトル17期19期連続獲得 (1957九段戦〜1962棋聖戦 1963名人戦〜1966名人戦の期間当時のタイトルを全て獲得)

909名無し名人 (オッペケ Src5-liDI)2019/01/04(金) 20:38:56.32ID:KXyDeWT3r
>>901
大山のことを勉強してから出直してこい!
大山のタフさは羽生の比でないぞ
それと、ソフトで研究されるなんて甘ったれたことを理由にするな!
大山は不利飛車でも中盤と終盤の地力で勝ってるぞ

910名無し名人 (ワッチョイ 93f3-glGS)2019/01/04(金) 20:42:14.39ID:HBoA6T1M0
藤井七段には羽生九段のような
名人・竜王戦の大一番でライバルに負けまくるがっかり系王者になって欲しくない

911名無し名人 (スップ Sd73-1rdf)2019/01/04(金) 20:44:41.97ID:MeqqTHExd
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山で答えはでている

912名無し名人 (ワッチョイ c1da-PFih)2019/01/05(土) 07:33:25.83ID:XoK83ZGZ0
>>907
はぁ?研究は以降の手や変化を研究するものだろ?何いってんだ?

913名無し名人 (ワッチョイ c1da-PFih)2019/01/05(土) 07:38:44.11ID:XoK83ZGZ0
>>909
アホ。昔はソフト研究がないから1つの棋譜から
どの手が悪手でどこから形勢が変わったか?など
すべて自力で分析して対処するしかなかった。
そんな時代とソフトで即座に疑問手が分析され、
最善手が導き出される現在では同じレベルに到達する時間が
何万倍も違う。だから藤井聡太みたいな早熟棋士が今後もどんどん出て来る。
手本となるモノが上にあるのと、無いのでは熟達度が桁違いに早くなるんだよ。
これはどんなものでも同じ。一流のコーチが付けばチームが強くなるのと同じだ。

914名無し名人 (ワッチョイ 8bb0-PFih)2019/01/05(土) 08:13:18.65ID:pTgJNyyh0
羽生はソフトで研究されているから負けてるんじゃなく
長時間将棋の中終盤のねじり合いで森内や渡辺に競り負けてきただけなんだけどね
羽生オタはそこらへんを都合よくごまかしすぎだ

915名無し名人 (スップ Sd73-1rdf)2019/01/05(土) 09:27:48.67ID:ysjFsUlmd
大山は現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目以降だから、史上最強棋士候補にすらならない

916名無し名人 (オッペケ Src5-liDI)2019/01/05(土) 11:06:53.62ID:IdBfy8V1r
>>913
そこが大山と羽生の違いなんだよ
大山は羽生みたいに事前研究で前例の先を研究して優位に立とうなどと姑息なことをやっていない
逆に前例がある将棋は自分が勝った将棋でも自分から手を変えて2度と指さないようにしていたよ
それでも勝てるのが地力の違いだから

917名無し名人 (ワッチョイ fb22-4n+i)2019/01/05(土) 13:50:10.58ID:7Tm04n+20
>>915
「万有引力の法則を知っているから俺はニュートンより賢い」と言っているのと同じだよ。正気なの?

918名無し名人 (スップ Sd73-1rdf)2019/01/05(土) 14:07:02.79ID:rcJNlAl+d
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山

919名無し名人 (ワッチョイ 69ad-Mx/A)2019/01/05(土) 14:51:19.44ID:WBQAi25y0
>>917
915が言いたいのは正にそのことだろ

920名無し名人 (スップ Sd73-1rdf)2019/01/05(土) 15:26:22.11ID:rcJNlAl+d
将棋の強さ
羽生>大山

921名無し名人 (ワッチョイ 692f-ltid)2019/01/05(土) 16:11:58.82ID:K4RbfShz0
お前ここでも吠えてるのか
構ってほしくて似たようなスレ立てまくって
誰かが食いついてくるの待っている

922名無し名人 (ワッチョイ 7bcd-W7Uc)2019/01/05(土) 16:18:25.47ID:9AAOUcQS0
>>913
そう。羽生の全盛期にもソフトはまだまだ弱かったから他の棋士は羽生の手の意味が
理解できず、マジックを許してしまっていた。ところが現代ではそんなものは
ソフトによりたちまち解析され、他の棋士もそれを吸収し、羽生マジックなど今の
若手には通用しない。というわけで将棋の強さは
大山<羽生<現代の広瀬、天彦、菅井、斎藤<藤井聡太 なのである。
羽生は史上最強ではない。あんたの言う通りだ。

923名無し名人 (ワッチョイ 692f-ltid)2019/01/05(土) 17:16:17.33ID:K4RbfShz0
>>922
その通り
プロ棋士は後の時代の人間ほど強いんだよ
1607年初代名人大橋宗桂の棋譜見たらよくわかるよ

924名無し名人 (スップ Sd73-1rdf)2019/01/05(土) 17:37:22.05ID:rcJNlAl+d
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山

925名無し名人 (ワッチョイ c1da-PFih)2019/01/05(土) 19:29:22.75ID:QtxEdA220
>>922
残念だがそれも間違い。
羽生はとっくにソフトの手も検証してる。
それでも若手が追いついているのは単に年齢による衰え。
時間に迫られてミスが非常に増えているからだ。
それでもまだトップにいるのは羽生がもともと次元が違うからだ。
他の棋士が50の力だとして、全盛期の羽生を100とする。
現在の羽生は50まで落ちているので他の棋士と勝ったり負けたりする。それだけだ。

926名無し名人 (アウアウカー Sa55-ChEg)2019/01/05(土) 20:04:16.43ID:QgR6Ouxza
このスレは史上もっとも偉大な棋士は誰かという問いと
時空を越えて、それぞれの時代の名棋士が全盛期の力で対局できたら誰が最強かという問いを混同して
ずっと堂々巡りしている
レーティングおたくは、その辺を解決したレーティングができていると主張し続けているし
過去の大棋士はソフト一致率も高いとか
よほど熱心な人じゃないと確認しようがない事実を根拠にし続けている
最近、斎藤慎太郎が言っている「将棋力」なるものが本当にあるのか、個人的には興味はあるが
最も偉大な棋士は誰かという話なら、大山と羽生は同じくらいで、あとはほぼタイトル獲得数に比例するというだけの簡単な結論だと思うよ

927名無し名人 (スップ Sd73-1rdf)2019/01/05(土) 20:09:09.49ID:rcJNlAl+d
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山

928名無し名人 (ササクッテロ Spc5-uqk5)2019/01/05(土) 23:03:40.33ID:r39/h5Vwp
NG nameでスッキリ

929名無し名人 (スップ Sd73-1rdf)2019/01/05(土) 23:19:43.84ID:rcJNlAl+d
将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

930名無し名人 (ワッチョイ 69ad-Mx/A)2019/01/06(日) 01:44:54.06ID:K4jlYNK20
煽ると大山信者が、しゃしゃり出てきて面白いw

931名無し名人 (ワッチョイ c196-5Y8I)2019/01/06(日) 11:33:40.77ID:sWFYFgT90
>>265-268の通りなんだよ、、、大山派なんてほぼほぼ居ない、居るのは角馬鹿一匹。
勿論、太郎も金介も角馬鹿自演キャラだ、アホクサ

『ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿自演群。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角などがご出演予定。
もうこれを十数年続けててコピペネタを蓄え、似たようなレスを数万回繰り返してる。 』

932名無し名人 (スップ Sd73-1rdf)2019/01/06(日) 11:49:33.31ID:WUlnyFlcd
将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

933名無し名人 (ワッチョイ c196-5Y8I)2019/01/06(日) 12:12:12.63ID:sWFYFgT90
>>http://hissi.org/read.php/bgame/20190106/V1VsbnlGbGNk.html

この九官鳥もスップ角やろアホクッサ

934名無し名人 (スプッッ Sd73-udfr)2019/01/06(日) 13:27:23.31ID:5RooKItLd
低レベル時代に無双していた偉大な大山先生をもっともっと崇め奉れ

935名無し名人 (スプッッ Sd73-1rdf)2019/01/06(日) 13:35:47.01ID:ySdoFHKXd
将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

936名無し名人2019/01/12(土) 22:20:26.41
936

937名無し名人 (ワッチョイ f9b1-Fjw0)2019/01/12(土) 22:33:27.24ID:wTTC7zJe0
>>935
え?

938名無し名人 (ワッチョイ 4d2f-LFg1)2019/01/13(日) 02:10:32.22ID:NXiJ7Hzn0
将棋の技術的な強さなら現在のトップ棋士が常に最強なんだよ
答えを知っていてカンニングしながらテストで100点満点とれるのだから
木村<大山<中原<谷川<羽生<佐藤天彦広瀬豊島渡辺

939名無し名人 (ワッチョイ cdad-03VH)2019/01/13(日) 18:24:58.03ID:B+tpLw6l0
マラソンでもフィギュアでも体操でも
当時の画期的な記録が塗り替えられるのは当然
将棋も例外ではない

940名無し名人2019/01/22(火) 02:43:50.88
藤井聡太が全て超えて論争に終止符を打ちたい

941名無し名人 (スップ Sd73-oSh2)2019/01/22(火) 08:31:14.48ID:i4TAB4kod
ここのスレのお題は、既に羽生が大山を超えたで結論がでている

942名無し名人 (スップ Sd73-oSh2)2019/01/22(火) 08:32:35.55ID:i4TAB4kod
史上最強棋士は、藤井君も候補であるがまだ決まってはいない

943名無し名人 (ワッチョイ 13ad-M7QJ)2019/01/22(火) 08:52:03.78ID:i42uaRTw0
Godwhalechild-5.0.5+QQR(depth17)で逆順解析(パーセントは初手から終手までの狭義一致率[前半40手を除外した一致率])
1964年と1966年の中から大山棋譜ベスト10(年月日順)
◇1964-01-16王将戦93%[96%] 24/25
悪手0疑問手0
平均悪手6.64
◇1964-02-07棋聖戦85%[97%] 28/29
悪手0疑問手0
平均悪手11.94
◇1964-04-22名人戦90%[91%] 29/32
悪手0疑問手0
平均悪手10.08
◇1964-06-09名人戦86%[88%] 29/33
悪手0疑問手1
平均悪手21.69
◇1964-07-30棋聖戦87%[94%] 33/35
悪手0疑問手1
平均悪手22.74
◇1964-08-03王位戦83%[88%] 45/51
悪手0疑問手0
平均悪手16.74
◇1964-12-25十段戦82%[87%] 27/31
悪手0疑問手1
平均悪手23.59
◇1966-05-07名人戦89%[92%] 33/36
悪手0疑問手1
平均悪手10.39
◇1966-05-18名人戦88%[90%] 28/31
悪手0疑問手1
平均悪手19.48
◇1966-12-13十段戦87%[92%] 34/37
悪手0疑問手0
平均悪手15.69

944名無し名人 (ワッチョイ 13ad-M7QJ)2019/01/22(火) 08:52:47.81ID:i42uaRTw0
羽生の対抗形居飛車の棋譜ベスト10(年月日順)
1995年以降のタイトル戦をGodwhalechild-5.0.5+QQR(depth17)で逆順解析
◇1995-06-28棋聖戦84%[84%] 26/31
悪手0疑問手1
平均悪手18.86
◇1995-09-22王座戦78%[78%] 38/49
悪手0疑問手0
平均悪手18.21
◇1995-10-31竜王戦70%[67%] 18/27
悪手0疑問手0
平均悪手26.37
◇1997-01-20王将戦75%[78%] 32/41
悪手0疑問手0
平均悪手13.44
◇2000-12-14竜王戦64%[67%] 30/45
悪手0疑問手2
平均悪手33.09
◇2001-02-24棋王戦70%[76%] 32/42
悪手0疑問手1
平均悪手21.67
◇2001-09-21王座戦77%[89%] 25/28
悪手0疑問手0
平均悪手19.40
◇2001-11-29竜王戦65%[77%] 27/35
悪手0疑問手1
平均悪手29.35
◇2008-02-19王将戦87%[86%] 32/37
悪手0疑問手0
平均悪手5.55
◇2017-07-25王位戦78%[81%] 25/31
悪手2疑問手0
平均悪手25.18

945名無し名人 (ワッチョイ 13ad-M7QJ)2019/01/22(火) 08:53:31.04ID:i42uaRTw0
大山と羽生のベスト10の平均数値

      大山  羽生
一致率 : 89%  75% 
前半除外: 92%  79%
悪手  : 0.0   0.2
疑問手 : 0.5   0.5
平均悪手: 15.9  21.1

大山は1964年と1966年のタイトル戦48局から選出
羽生は1995年以降のタイトル戦の対抗形居飛車の57局から選出

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