いい加減初心者にノーマル四間を薦めるのはやめろ

**名無し名人** · 2018/10/18(木) 23:50:11.08

急戦に一方的に潰されたり、
自分から打開する方法が分からず自滅して美濃の姿焼きになるのがオチ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:27:04.34

初心者が潰れる一番の原因はどう考えても経験者が手加減せずに何度もボコボコにするからであって戦法は二の次だよ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:30:48.47

初心者同士でノマシケvs原始棒銀なら狙いの分かりやすい原始棒銀が勝ちやすいだろうな

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:31:30.11

普通に棒銀→矢倉から覚えるのが一番早い

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:33:07.20

実力差があれば駒落ちだろふつー

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:35:30.97

相居飛車で矢倉囲い＋棒銀、対振りで舟囲い＋棒銀

初心者～中級レベルまでならこれで十分戦えるから初心者は居飛車から入るのが楽よ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:36:25.42

原始棒銀を45ポンで潰しましょう、が四間を指す意義みたいなもんだからそれはない
棒銀やるなら本格棒銀しかないけど、対四間本格棒銀は
狙いが分かりやすいどころか手待ち策の様相を呈する高等戦術だからなぁ
個人的に対52金棒銀って対32金棒銀以上に無理筋な気がする

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:43:03.71

低級で頻出する戦型

矢倉

ノマ4
早石田
端角中飛車
向かい飛車

筋違い角
嬉野

角換わり、相掛かり、横歩はどうせろくに出来ない

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 17:20:46.55

対振りは最低船囲いには組んだ方がいいけど、
矢倉は相手との合意の下に組むもんだから、初心者にはどうかと思うけどね
相居飛車は相掛かり棒銀の方がいいと思う

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 17:31:53.07

対相居飛車は相掛かり棒銀しか指さないマン

初手76歩まで先手の勝ち
15手目34飛まで先手の勝ち

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 18:41:33.15

ところで>>31はなんなんだ？
実力もないくせにイキるのはやめろ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 19:06:51.75

>>36
よっ！人気者

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 19:39:46.87

振り飛車は相振り飛車があるのがマイナスポイント
相中飛車とかホント萎える
棒銀党になる方が覚えることが少なくて済む

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 20:16:33.08

相振り飛車とかクソすぎて草すら生えんわ
対抗形やりたいんじゃ～

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 21:09:46.60

相振りに文句たれてる人は相居飛車ならいいの？

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 22:27:51.97

相振りも相居飛車もつまらん

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 23:58:41.61

>>31みたいな「最新形=最強、だから指すぜ！」って奴は結局その戦法を指しこなす前に新たな最新形の戦法に手を出して中途半端になりいつまで経っても上達せず絶対挫折する

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 00:49:28.00

プロのトップレベル以外は居飛車と不利飛車の差なんて関係ねーよｗ

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 01:36:33.45

加藤一二三元名人も初心者には棒銀が良いと仰っていました。

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 01:48:35.68

http://originalnews.nico/140945
＞竹内五段：
＞　論理的に考えるようになったのは、プロになってからなので。

＞　本当に僕はあまり、アマチュア時代から別に詰め将棋を解いてたとか
＞棋譜並べしてたとかはなくて、もうほとんど実戦でずっとやってきて……。

＞　実戦で磨いた感覚で指してたので。ある程度『だいたいこんな手かな？』
＞みたいな感じで指してたので、アマチュアのおっちゃんとあまり変わらないと思うんですけど（笑）。

初心者はあれこれ迷う暇があるなら指して指して指しまくれよ
戦型なんて自分がやりたいと思ったもんをてきとーにやればいい

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 05:28:31.32

ウティがGACKTプロデュースのアベマ番組に出てる
https://abema.tv/video/episode/90-995_s6_p2

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 06:33:13.47

>>207
横歩と相掛かりは両者の合意がないと指せない戦型なので、はじめは矢倉と角換わりだけでいい
どちらも棒銀が使えるから棒銀の本1冊読めば居飛車デビューは可能

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 07:19:35.94

>>235
竹内は戦法なんか関係ないっていうのを体現してる棋士の一人だよな

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 07:24:35.51

中にはそういう人もいるってだけで
イコール詰将棋が意味ないと断言するのは浅はかすぎる

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 08:23:43.50

なんであれ初心者に押しつけるのはやめよう
やりたいようにやらせてアドバイスを求められたら
こんなものがありますよと提示して本人に選ばせるべき

初心者を支配しようとするのはやめよう

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 09:35:31.59

俺は将棋始めたとき、何でも聞いたことのある戦法を見よう見まねでやったな
気分次第でどこにでも振ったし、角換わりも矢倉も相掛かりも横歩もやった
とにかくバカみたいに沢山指した

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 09:48:36.58

君らなんJでさらされてたで

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 12:36:31.17

ノーマル四間で深浦九段に勝てるぞ！

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 13:28:27.26

このスレまとめられてた

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 13:42:35.90

早指しなら指運と腕力で一発入る

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 13:59:18.96

【朗報】ノーマル四間、A級九段にも勝てる優秀な戦法だった

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 14:01:35.82

【悲報】A級棋士深浦康市さん、ノーマル四間飛車にボコボコにされるｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 14:08:12.78

>>245
内容見てないの？居飛車穴熊が勝てる要素が一切なかった

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 14:37:53.45

居飛車穴熊という戦法じゃなくて深浦の打開の仕方が良くなかっただろ
深浦は早指しレーティング低めだし
5,6時間の対局で同様の結果になったとは限らない

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 15:27:14.47

疑問手なしで居飛車が悪くしてるけど
居飛車は最善手しか指さないルールなのかな
四間飛車が居飛車穴熊にソフト的にもやれることが証明されてんのに

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 15:46:20.65

今日のNHKは単に今泉が上手かった
深浦が不用意だったね
ノーマル四間は普通に優秀、システム含みとしても

ところでスレタイ的には俺は初心者にも四間はいいと思うな
まず美濃組んで王様を囲うことの大切さを覚えること
難しい定跡を覚えなくても、78銀(32銀)待機からの66歩(44歩)で戦えること
序盤中盤終盤がちゃんとあるため、1局の中で考える機会回数が多めなこと
似たような局面が出やすいため、過去の経験を生かせること
こんなとこが理由かな

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 15:53:10.47

駒組の分かりやすさとかクソどうでもいいわ
攻めの戦法やれや

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 16:02:41.91

ウティがGACKTプロデュースのアベマ番組に出てる
https://abema.tv/video/episode/90-995_s6_p2

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 16:07:48.28

振り飛車めっちゃ怖いですやん

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 16:41:43.42

固く囲うことなんかより仕掛けるほうが楽しい

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 16:56:37.52

初心者が扱えるような代物じゃないって話であってノーマル四間飛車が雑魚って話ではないんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 17:09:42.84

初心者には棒銀教えて振り飛車指す奴はクズだから指してはいけないと伝えるのが定跡

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 17:35:46.92

ノーマル四間の定義は角道を止める四間だからシステムも四間穴熊も含まれる

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 23:50:33.51

戦法や定跡がネットで熟知されてる今と違って
昔は同級生や親戚のおっさんは大体矢倉か原始棒銀だったから
四間飛車はドル箱戦法だった

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 01:12:21.41

ノーマル四間が優秀でないって話じゃなくて、初心者には難しいんじゃないの？とスレ主は言いたいように読めるんだが…
いや、そうとしか読めない

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 05:26:15.07

>>260
頭が悪い人々にそんなことを言っても無駄だよ

2018/10/22(月) 08:07:52.23

>>260
俺もそうとしか読めない

2018/10/22(月) 09:28:31.85

四間飛車の話なら大体いいでしょ
ドヤ顔正論きしょい

2018/10/22(月) 09:36:37.50

>>263
ほんとこれ
>>260はクラスメートから嫌われそうなタイプ

2018/10/22(月) 09:46:12.89

四間飛車党の方は鷹揚でよろしおすなぁ

2018/10/22(月) 10:02:01.44

>>31
プロで頻出する戦型を指すのは良いと思う
プロの将棋をそのまま参考にできるからね
初心者同士だとそんなにうまく進まないけど

2018/10/22(月) 10:11:22.46

>>264
黙ってろ低能

2018/10/22(月) 10:13:51.56

プロのオワコン宣言なんて全くあてにならないからノーマル四間もしんでないんじゃないの？
評価値見てないからしらないけど

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 18:09:21.00

>>263
いや四間飛車の話するだけなら四間飛車スレ行けよw

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 21:27:25.07

とりあえずこのスレの中段者が四間飛車してる棋譜を貼り付けてそしてそれで四間飛車党は希望を持ちたい
誰か中段者の方オナシャス

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 21:38:06.52

初心者が棋譜見て段位を正確に判断できるのか？
四間飛車ガイジのオナニーは他所でやれよ

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 21:56:59.04

ガイジっぷりとかあなたの足元にも及びませんので（ニッコリ）

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 22:02:55.23

>>270
自分の棋譜貼るのが恥ずかしいから、同じく四間党の棋譜貼ってみる

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △７一玉 ▲５七銀 △５二金左 ▲７七角 △９四歩
▲８八玉 △７四歩 ▲９八香 △７三桂 ▲６六歩 △９五歩
▲９九玉 △３二銀 ▲８八銀 △８四歩 ▲５八金右 △８三銀
▲６七金 △７二金 ▲７九金 △８二玉 ▲５五歩 △４三銀
▲５六銀 △６四歩 ▲６八角 △２二飛 ▲４六角 △６三金左
▲３六歩 △５四歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲３七桂 △１五角
▲５五歩 △４五歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　桂 △４四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲１六歩 △４五歩 ▲１五歩 △４六歩
▲５四歩 △５二歩 ▲５五角 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲４四角 △４一桂 ▲３一銀 △２三飛 ▲４二銀不成△４七歩成
▲４一銀不成△４六角 ▲５二銀不成△５四金 ▲３三角成 △同　飛
▲７八飛 △５七と ▲同　金 △同角成 ▲７五歩 △同　歩
▲８六桂 △８五歩 ▲７四歩 △８六歩 ▲７三歩成 △同　金
▲４五桂 △同　金 ▲７五飛 △８七歩成 ▲４五飛 △９八と
▲同　玉 △８六桂
まで98手で後手の勝ち

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 22:05:20.00

初心者がやるべきことは、たくさんある
序盤の戦法選択も当然色々ある
四間のいいとこは、限られた時間を序盤の学習だけにとられないとこだと思うぞ

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 22:07:27.99

>>273
すんばらしい

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 22:09:31.97

スレタイ読めない上にオウム返しして開き直る
こんな連中が初心者にアドバイスしてもろくなことにならない

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 22:14:38.33

初心者置いてけぼり

**名無し名人** · 2018/10/23(火) 01:55:55.36

初心者の俺になぜ藤井システムが四間飛車の戦法なのか教えてくだされ
ぱっと見三間飛車でもできそうじゃないの

**名無し名人** · 2018/10/23(火) 02:20:59.41

三間藤井あるで

**名無し名人** · 2018/10/23(火) 03:42:28.76

四間自体は優秀だとは思うけど、初心者に手待ち前提の受け将棋の面白さが分かるとは思えない
棒銀とか右四で攻め潰す楽しさを教えた方が長続きやすい

**名無し名人** · 2018/10/23(火) 05:49:19.78

>>278
システムは角の利きで敵玉を狙う戦法だけど、65歩で角道を開けたあと64歩から飛車を捌く狙いもある
64の地点を守る後手の53銀は、先手の角の直射を防ぐ44歩を支える駒でもあるので、先手に65歩～45歩と攻められると後手は64と44の両方を守るのに苦労することになる
これらの厳しい狙いがあるから居玉のまま攻めるという暴挙が成立するんやな～

**名無し名人** · 2018/10/23(火) 06:51:20.70

>>278
人はそれを中田功XPと呼ぶ

**名無し名人** · 2018/10/23(火) 12:15:47.88

ありがとう優しい人たち

**名無し名人** · 2018/10/23(火) 12:25:07.71

今流行の三間版藤井システムと中田功XPは別物

**名無し名人** · 2018/10/23(火) 16:23:05.98

昔は初心者の振り飛車といえば早石田か原始中飛車が定番だった

**名無し名人** · 2018/10/23(火) 16:49:46.05

低級は端角中飛車多いな

**名無し名人** · 2018/10/24(水) 12:12:38.38

【悲報】なんJ民、将棋板住人にコテンパンに論破されてしまう
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1539929334/

**名無し名人** · 2018/10/25(木) 00:03:14.73

>>286
四間飛車やるんじゃねええええ
ていう無意識がそうさせるんかね

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 11:57:00.71

端角と原始棒銀やめたら初段

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 13:18:37.84

級レベルで1番優秀な振り飛車は石田流だよ
升田式、立石流、早石田、石田流...
石田流はバリエーションが豊富だから級位者の居飛車党は対策が追いついていない人が結構いる

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 11:00:27.48

石田流は組ませて貰えないのがなかなかな

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 09:53:58.62

石田流はバランス感覚が必要だし初心者にはキツイ

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 09:57:13.80

初心者は早石田

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 17:57:04.18

攻め筋結構特殊だから綺麗にさばくの初心者には難しいと思うぞ。
一番分かりやすいのはやっぱり棒銀か中飛車

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 18:30:53.65

初心者はとりあえず弱い相手に
原始中飛車指して将棋の楽しさを
知ってもらうのがいいと思うの

慣れてきたらそこから別戦法に
切り替えてもらう

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 22:33:18.87

美濃囲いはふつくしい

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 22:50:37.22

猛「将棋の入門書を読んだとき、僕は美濃囲いが断然カッコいいと思った」

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 10:59:10.74

美濃囲いが固いのは過去の話
今はアマ有段レベルでも持久戦ばかりできつい

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 12:30:24.02

今は角換わりから教えるのがいいんじゃないかな？
プロのタイトル戦も角換わりばっかりだから見てても面白いし。

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 12:41:02.13

>>30
逆じゃないのか
急戦ならそうではあるが居飛穴とかミレニアムには堅さ負けてるからいかに中盤でよくなるかってことで中盤力が鍛えられそう
といってもやはり級位には振り飛車はおすすめはしないな、明らかに居飛車より中盤難しいわ

**名無し名人** · 2018/10/30(火) 09:54:29.04

>>229
変化が多すぎる
プロで流行ってる戦法と初心者に向いてる戦法は一致しないから

**名無し名人** · 2018/10/30(火) 09:55:04.59

>>301は>>299宛て

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 15:27:15.55

初心者に角を持ち合う角換わりや角交換振り飛車はおすすめできないって言う人は結構いそうだけど
相手も初心者なら問題なくね？って思う

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 18:12:26.11

角換りは駒組みを覚えれば自陣に打ち込まれないから大丈夫

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 19:07:17.66

角換わりで打ち込まれないような駒組みが出来るなら、
それもう初心者じゃないと思うけどねｗ

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 19:12:21.01

一理ある

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 19:23:10.88

この板の住民は棋力でマウント取るのが日常だから初心者（初段）になるんだわ

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 19:23:37.36

四間飛車なら駒組みができても初心者か
そんなの定義によるだろ

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 19:35:14.35

角道ふさいで美濃に組むだけなら、思いっきり初心者でもできるやろ

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 17:05:03.83

だから初心者向きだって話なんだろうけどなw

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 17:13:37.29

ともいえるが記憶力の問題だろと
覚えられるやつは矢倉２４手組でも腰掛銀でも覚えてしまう

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 17:56:54.27

別に戦法なんて何やってたって上達するわ

見る将も兼ねてるならプロの最新戦法でも全然構わない
むしろお進め、体験する量が違うから
まぁアマの実戦ではなかなか出てこないけどな
それでもこうしてこうしてこうなるわけですって解説を聞いてるだけでも違うから

変化が複雑でどうのこうのとか言ってるやつは何もわかってない
初心者が興味も無い、普段見ているプロの将棋にもなかなか出てこない、古くさい型をわざわざ勉強するわけ無いだろ、しても身が入らんし時間もそうかけられないだろう
それなら複雑だろうが何だろうが、楽しみながら触れられる形を模倣しながら手筋を覚えていきゃいいのよ

覚えていく過程で他の戦法への理解や興味も出てくる

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 21:40:35.53

>>312
初心者にとっては古いも新しいもないわ
棒銀は強力なだけに悟られずに緩めるのが簡単というメリットもある
初心者に必要なのはまず勝つことだよ

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 21:47:19.17

>>313
指すことのみに興味がある子ならそれでいいかもね
観るのも好きな子なら、プロの将棋になかなか出てこない形じゃ面白くないでしょう

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 21:50:59.65

>>314
スポーツでも憧れの選手のプレースタイル真似たりするものね

将棋見るのが好きな子供が現実にどれくらい居るのかは分からないけど一理ある

**名無し名人** · 2018/11/02(金) 12:59:55.32

このスレもよろしく

【神童の】ノラさん応援スレ【ハンマーパンチ】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537625207/l50

**名無し名人** · 2018/11/04(日) 01:13:11.36

四間は経験値が積みやすいから自分の形のようなものが出来やすいんだよな
「最善手は違うかもしれないけど俺の棋風はこうだ」と勝手な手を指しやすい
玉が固いからと無理矢理駒損して飛車の捌きを優先してみたり、
もっと早い攻めがあるのに反撃したところに歩をバシバシ打って抑え込んでみたり
それが定跡ならいいんだが、自分の判断で勝手にやられると、変なクセが身に付くだけにしかならないんだよな

B級戦法でこういうことやるなら筋が身に付きやすいし、どうせ段級が上がれば捨てるからどうでもいいんだが
四間みたいなプロでも通用する本格戦法でこういうことをやるのは、未来の可能性を潰すからお勧めしない
なまじ低段くらいまでなら通用するから「これ一本で行こう」と拘って伸び代を潰すしな

将棋っていうのは基本的に自分で考えていては勝てない競技なので、
本格定跡を覚えられない（理解できない）初心者帯のうちにA級戦法を指すこと自体お勧めしない
原始棒銀なんか全然A級戦法じゃないけど、それでいいし、それがいい
初心者なんて解いた詰め将棋の数＝棋力なんだから初段までは飛車先突いて棒銀と早繰り銀だけ指していればいい