第31期竜王戦 Part59
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【第31期 竜王戦七番勝負】
羽生善治 竜王 － 挑戦者 広瀬章人 八段 各日午前９時開始 持ち時間 各８時間
第1局 10月11-12日(木・金) 先 羽生竜王 ○－● 広瀬八段 東京都渋谷区「セルリアンタワー能楽堂」
第2局 10月23-24日(火・水) 羽生竜王 ＿－＿ 広瀬八段 先 福岡県福津市 「宮地嶽神社」
第3局 11月01-02日(木・金) 先 羽生竜王 ＿－＿ 広瀬八段 茨城県鹿嶋市 「鹿島神宮」
第4局 11月24-25日(土・日) 羽生竜王 ＿－＿ 広瀬八段 先 京都府福知山市 「福知山城」
第5局 12月04-05日(火・水) 先 羽生竜王 ＿－＿ 広瀬八段 石川県七尾市 「和倉温泉 加賀屋」
第6局 12月12-13日(水・木) 羽生竜王 ＿－＿ 広瀬八段 先 鹿児島県指宿市 「指宿白水館」
第7局 12月20-21日(木・金) 振 羽生竜王 ＿－＿ 広瀬八段 駒 山口県下関市 「春帆楼」
竜王戦中継サイト：http://live.shogi.or.jp/ryuou/
竜王戦 棋戦情報：http://www.shogi.or.jp/match/ryuuou/
読売新聞 竜王戦：http://www.yomiuri.co.jp/culture/igoshougi/ryuoh/
※前スレ
第31期竜王戦 Part58
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540285948/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 【竜王戦七番勝負 (左が勝者)】
01 1988 島 朗 ４(○○○○ )０ 米長邦雄
02 1989 羽生善治 ４(●持●○○○●○ )３ 島 朗
03 1990 谷川浩司 ４(○千○○●○ )１ 羽生善治
04 1991 谷川浩司 ４(持○●●○○○ )２ 森下 卓
05 1992 羽生善治 ４(●●○○○●○ )３ 谷川浩司
06 1993 佐藤康光 ４(●○●○○○ )２ 羽生善治
07 1994 羽生善治 ４(○○○●●○ )２ 佐藤康光
08 1995 羽生善治 ４(●○○○●○ )２ 佐藤康光
09 1996 谷川浩司 ４(●○○○○ )１ 羽生善治
10 1997 谷川浩司 ４(○○○○ )０ 真田圭一
11 1998 藤井 猛 ４(○○○○ )０ 谷川浩司
12 1999 藤井 猛 ４(○○○●○ )１ 鈴木大介
13 2000 藤井 猛 ４(○●○○●●○ )３ 羽生善治
14 2001 羽生善治 ４(○●○○○ )１ 藤井 猛
15 2002 羽生善治 ４(千千○○●●●○○)３ 阿部 隆
16 2003 森内俊之 ４(○○○○ )０ 羽生善治
17 2004 渡辺 明 ４(○●●○○●○ )３ 森内俊之
18 2005 渡辺 明 ４(○○○○ )０ 木村一基
19 2006 渡辺 明 ４(●●○○○●○ )３ 佐藤康光
20 2007 渡辺 明 ４(○●○○●○ )２ 佐藤康光
21 2008 渡辺 明 ４(●●●○○○○ )３ 羽生善治
22 2009 渡辺 明 ４(○○○○ )０ 森内俊之
23 2010 渡辺 明 ４(○○●●○○ )２ 羽生善治
24 2011 渡辺 明 ４(○○○●○ )１ 丸山忠久
25 2012 渡辺 明 ４(○○●○○ )１ 丸山忠久
26 2013 森内俊之 ４(○○●○○ )１ 渡辺 明
27 2014 糸谷哲郎 ４(○○●○○ )１ 森内俊之
28 2015 渡辺 明 ４(●○○○○ )１ 糸谷哲郎
29 2016 渡辺 明 ４(○●●○○●○ )３ 丸山忠久
30 2017 羽生善治 ４(○○●○○ )１ 渡辺 明 【第31期竜王戦 七番勝負】
羽生善治 竜王－広瀬章人 八段
第2局 10月23、24日（火・水）
「宮地嶽神社」福岡県福津市宮司元町7-1
立会：桐山清澄 九段 立会・新聞解説：中田 功 七段
記録係：三田敏弘 三段
第3局 11月1・2日（木、金）
「鹿島神宮」茨城県鹿嶋市宮中2306-1
立会：中村 修 九段 立会・新聞解説：飯塚祐紀 七段
記録係：小高悠太郎 三段
第4局 11月24、25日（土、日）
「福知山城」京都府福知山市内記 字内記（内記一丁目）5
立会：谷川浩司 九段 立会・新聞解説：稲葉 陽 八段
記録係：井田明宏 三段
第5局 12月4、5日（火、水）
「和倉温泉 加賀屋」石川県七尾市和倉町ヨ部80番地
第6局 12月12、13日（水、木）
「指宿白水館」鹿児島県指宿市東方12126-12
第7局 12月20、21日（木、金）
「春帆楼」山口県下関市阿弥陀寺町4－2
https://www.shogi.or.jp/match/ryuuou/ 2018年10月23日～10月24日 第３１期竜王戦七番勝負 第２局
羽生善治竜王 対 広瀬章人八段
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/31/ryuou201810230101.html
羽生善治竜王に広瀬章人八段が挑戦する、第31期竜王戦七番勝負
（主催：読売新聞社、特別協賛：野村ホールディングス株式会社、
協賛：東急グループ、（株）明治のヨーグルトドリンク［Ｒ－１］）は、
開幕局を先手番の羽生が制して第２局を迎えた。
対局は10月23・24日（火・木）にかけて「宮地嶽神社」（福岡県福津市）行われる。
対局開始は９時。持ち時間は各８時間、先手番は広瀬。
１日目18時を過ぎると、手番の棋士が次の一手を封じて翌日に指し継ぐ。
両日とも12時30分から13時30分まで昼食休憩。10時と15時におやつが提供される。
本局の立会人は桐山清澄九段、副立会人は中田功七段、
記録係は三田敏弘三段（中田章道七段門下）、
現地大盤解説会は解説を畠山鎮七段、聞き手を武富礼衣女流初段が務める。
読売新聞観戦記は大川慎太郎さんが担当する。
中継ブログ
http://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/
ニコニコ生放送
第2局 二日目 2018/10/24(水) 開場:08:50 開演:09:00
解説：糸谷哲郎 八段 聞き手：鈴木環那 女流二段
http://live.nicovideo.jp/gate/lv315581603
AbemaTV・将棋チャンネル
第二局 2日目 10月24日(水) 08:30 ～ 10月25日(木) 02:00
解説者：行方尚史 八段、小林裕士 七段
聞き手：中村桃子 女流初段、飯野 愛 女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/9z3Uno7vqAoVPM ああ、将棋の手を読んでいる時だけが俺が俺であり続ける時間なんだ
静かにしろい、７六歩３四歩２六歩・・・この美しい魂の旋律こそが俺を生への実感へと
奮い立たせるのだ。ええい王手！飛車取りだああああ なめちゃん
「羽生竜王はあるていど予定の順だから読みを確認している」 わりとまじで後手の攻めが単調すぎるもんなぁ
8筋を攻めるか65の拠点を攻めるかぐらいしかないもんな ダニー音楽にも造詣が深いのか・・・
BOSTONをこよなく愛した偉大なる同郷の兄弟子に趣味までそっくりやなw 本屋に行けば大学の哲学が10時間でわかる本ってのが売ってるからまずはそれを読んで来い
基本も分からずに闇雲にネットで仕入れた哲学知識なんて、ちゃんとわかる人にはまるで通用しないぜ アベマは話面白くないし手も見えないし大判解説もしないし最悪だな >>9
封じ手はソフトでも的中できないだろうね
不確定要素があるから、間違った予想手でいくら研究しても無駄になるが >>18
目玉は盛った桃乳だけか
そりゃしんどいな。。 すまん
△66銀を受けるとしたらどういう手がいいの？ 「記録係が寝ていたらどうする？」
なめちゃん歯切れが悪いなw自身のぐうたら修行時代後ろめたいんだろうw てかプロになれないで、奨励会低級で退会した奴って生きてる意味ってあんのか？
地球の酸素の無駄だから早く死ねよ、このウンコ製造機がっっっｗｗｗｗ 天彦なら、手練を尽くして守り抜きそうな局面ではあるが… 今日のニコ生の画質は酷すぎるから、AbemaTVを見ている
昨日のニコ生の画質は今日ほど酷くなかった
有料で駒の字が分からないとかあり得ない 広瀬は羽生に対する苦手意識が強すぎるからな
魂抜かれるかも >>44
銀とか金とか適当に打ってけば
銀金交換しながら形が乱れるパターンじゃね 俺も66金しか浮かばなかったwww
65歩が現状後手の攻めの生命線って考えると >>43
ピーチ姫控え室でお色直し中です
いましばしお待ちを >>9
今朝広瀬がソフト研究してないことを証明したばっかだろ >>46
なめちゃん昔はポールスミスだったよね
今は違うのかな 66銀もありえるな
75銀と引いて同銀やったら76に駒打てるし どこかでやるとは思ってたけどここか
タイミング難しい 広瀬は一晩中考えたのに受けきる手は見いだせなかった 86金から77歩が厳しい。66金とかいってるやつは素人。 歩切れの相手に歩を差し出す。やりたくてやったようには見えないけど >>49
年上や格上だとかなり恐縮するタイプで前にウティとW解説した時は酷かった
早見えだから解説向きなんだけどね 桃子、なんかげっそりしてないか？
デカコバの隣だからそう見えるだけ？ 前スレ990だけどマジで3五歩なんだ
さっきの1000とったコテ、ああいうレスしてくれよ 35歩は長く読んだら最善なんだよね
66に打たないあたり流石 カウンターされても大丈夫とみたか
凡人にはさしにくい手
先手もさされると嫌は嫌だが 3五歩なんて５六金の形をみたらアマ初段でも見える手だぞ 同歩で応じてくれば36歩で桂馬死にな上に
微妙に終盤に効いてきそうな位置にと金出来るな
放置しても同じ事だけど 俺のソフトは47金しか示してなかったがこの歩はいけるのか？ 二日制の羽生竜王が最強なだけじゃね？
この竜王戦だけの特化して準備してきたし羽生さん4-0で終わりだわ 桃子今日は盛ってないなって言うより
ブラウスだから全然面白くないｗ >>87
47銀はただ受けただけみたいな手だから嫌かなと
角なら後手の飛車に当たってくるし
ソフト見てないから分からんけど >>90
ちらっと頭に浮かぶのと実際に指すのは全然違くね？ elmo *検討 ノード数 539077133 評価値 371 読み筋 ▲２四歩(25) △同 歩(23) ▲６九角打 △５九金打 ▲４七角(69)
△５八銀打 ▲同 飛(28) △同 金(59) ▲同 角(47) △３八飛打 ▲６九銀打 △３七飛成(38) ▲６五銀(76) △６四歩打
▲７六銀(65) △６五桂打 ▲同 桂(77) △同 歩(64) ▲２三桂打 △４二玉(31) ▲１一桂成(23) △６六桂打 ▲７七玉(78)
△５八桂成(66) ▲同 銀(69) △３六歩(35) ▲３五桂打 △３四銀(33) 角は47より69の方がいいのか
55桂はもう完全に攻めに行く手だな >>93
羽生は2日制が苦手なんだよ
ナベ森内相手に苦戦した時期もあった
今では2人ともカモだけど 局面広げて複雑化させる、まさに羽生将棋って手だな
広瀬はここから一手一手時間使わされそう 順位戦スレより
66 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-fqYx) sage 2018/10/24(水) 11:40:06.31 ID:XYoZJgExd
＿広瀬－羽生＿ 69手まで +420 △６六銀 (+438 △３五歩 | +425 △６六金)
阿久津－深浦＿ 40手まで +100 ▲５九飛 (+43 ▲８八玉 | +13 ▲４七銀)
＿永瀬－飯塚＿ 32手まで +190 ▲３五歩 (+136 ▲５八金 | +87 ▲２四歩)
＿田村－中村太 28手まで +95 ▲６八銀 (+70 ▲７六歩 | +0 ▲１六歩)
佐々慎－窪田＿ 28手まで +276 ▲５八金 (+242 ▲７七桂 | +228 ▲３七桂)
＿大石－千田＿ 28手まで +123 ▲３四歩 (-30 ▲５八金 | -35 ▲６五歩)
阿部隆－横山＿ 23手まで -114 △９五歩 (-95 △５二玉 | -40 △１四歩)
＿澤田－中村修 20手まで +618 ▲８二歩 (+320 ▲１五歩 | +127 ▲８四飛)
＿井上－北浜＿ 22手まで +114 ▲５八金左 (+103 ▲１六歩 | +124 ▲４六歩)
畠山成－中川＿ 21手まで +62 △６二銀 (+58 △７四歩 | +114 △９四歩)
＿鈴木－戸辺＿ 15手まで +198 △３二金 (+264 △４二銀 | +282 △７二玉)
＿飯島－村山＿ 24手まで 千日手 ▲８七歩 (-22 ▲８五歩 | -72 ▲４六歩)
＿丸山－藤井猛 39手まで +235 △６五歩 (+262 △５五歩 | +331 △４四銀)
＿先崎－中田宏 24手まで +20 ▲６五歩 (+23 ▲２六歩 | -8 ▲３六歩)
Dolphin/NNUEkai6 3億ノード >>110
47よりは87に効いてるから指しやすいんじゃね ６９角はモテとかはやりそうだけど、普通４７角だよな >>101
>>111
ソフトでちがいすぎて面白い >>108
そんなことはない。羽生さんは棋聖王位王座戦と出まくりだったから秋の竜王戦で体力バテてただけ
地力ベースで考えたら二日制でも羽生さんは最強なんだわ。森内も渡辺も今や相手じゃないしね タイトル戦での羽生イップスは深刻だな
昨日８２歩を指せなかった時点で勝負師として負けてる
結果的に形勢も詰まってきたしかなり厳しい戦いになる ソフトは水平線効果なだけっぽいな。数手も進めば後手にふれていくだろう NHKで羽生が言ってただろ
・いま一番強いソフトも一年後のバージョンには8割負ける
・だからソフトは絶対的なものとは全然違う
・参考にはするが、それ以上でもそれ以下でもない 69角は玉の逃げ道塞ぐから指しづらいよなぁ
将棋星人ならやるかも 羽生が天彦やかつての森内みたいに棋戦を絞って対策したら手が付けられなくなるな
当分無冠はなさそう
順位戦で5勝したら竜王戦以外手を抜く 35歩は入るだろ、人間なら
これ手抜くのは相当な胆力だぞ
先手嫌すぎる
相手してもしなくても嫌味な歩だわ やはり羽生勝ちだな。風呂と飯くってくるわ。また夕方頃にくるね >>127
反省していたんだろう
今では反省の色を全く見せない久保の方が腹立つ 糸谷は47角とか言ってるが47角打たせられるような展開になっちゃうのか
無理攻めにしか見えないのにこうなるのは恐ろしいわ >>129
久保の場合完全に虚偽の情報でハメようとしてたからなぁ 69角だと将来的に87にきくということか
狙い自体はわかりやすいね >>122
参考どころか豊島戦なんてソフトと全く同じ進行だったやん
それ以上でも以下でもないとかなにかっこつけてんだ アマチュア目線だけど47角は別に悔しくないかなぁ
むしろ手順にいい場所に角を据えられたとすら思う棋風の問題なんだろうけど いったんはどこかで入れる
ハブちゃんうなずく
とるしかない 来年のソフトは今のソフトより強いけど、今のソフトはプロ棋士の誰よりも強いから参考にするよね >>132
久保はメントレの話聞いてある種いっちゃってる人なんだなと思った >>134
絶対的なものではないやろ
あくまで"今いいと思われるもの"でしかないし、ソフトで最善が違うんやから 完全にソフトと同じ手を指せたら年間無敗余裕なんだけどな 69角で受けるってのは相当な辛抱だろ？
精神的にキツイぞ < 先手有利(223) > [ [10] ▲６九角 △６六金 ▲６六金 △６六歩 ▲３五歩 △８六飛 ▲８七銀打 △６七銀 ▲６七銀 △６七歩成 ▲６七玉 △４六飛 ▲５六歩 △４九飛成 ] >>141
強いから研究や解説に使えるとは限らない。所詮道具なんだしソフトが偉いわけじゃないんだよ >>141
またまだ強くなるってことは今のソフトは全然未完成ってことで
たとえプロより強くても遠くの手を読む独特の大局観みたいなとこはまだ人間が優ってる部分もあるしそういう意味で「一つの参考にはなる。それ以上でも以下でもない」ってことやろ 先手
この瞬間か
つぎ36歩の時になにかあるかどうか 人間は相対的でいいが、ソフトは絶対的でなければならない
神から見たら勝率１パーセントもないソフトに価値なんかない
人間とソフトを比べることに意味なんかないんだよ
走るのと車を比べて何の意味があんだよｗｗ人間より車が速く走れるからなんかすごいのか？ｗ >>124
そういうのも向き不向きあるのよ、誰にでも出来るものじゃない
他棋戦に手を抜き出したら急速に地力が落ちる可能性もある < 先手有利(219) > [ [11] ▲４七角 △６六金 ▲６六金 △６六歩 ▲５六銀 △６七銀 ▲６七銀左 △６七歩成 ▲６七玉 △８六金 ▲６六金 △７六歩 ▲７六金 △７六金 ▲７六玉 △２二玉 ▲３五歩 △８六金 ▲６六玉 ] >>157
いや今までの羽生さんは日程が厳しすぎた。特に竜王取るうえでは夏の王位と王座が邪魔すぎたわ >>152
会長なら角を受けでこういう打ち方するのはたまにみるけど、だから変態言われるんやろけど elmo *検討 ノード数 347673419 評価値 164 読み筋 ▲４七角打 △６六銀打 ▲８七銀打 △７四歩打 ▲７九桂打
△８六歩打 ▲９六銀(87) △７五歩(74) ▲６五銀(76) △６四歩打 ▲６六金(56) △６五歩(64) ▲同 角(47)
△６四歩打 ▲４七角(65) △７六金打 ▲６七金(66) △同 金(76) ▲同 玉(78) △８七歩成(86) ▲同 歩(88)
△７一飛(81) ▲８五銀(96) △７六銀打 ▲６八玉(67) △８五銀(76) ▲同 桂(77) △３六歩(35) ▲同 角(47) >>158
もう200点差かよｗｗｗやはりソフトは水平線効果だっただけだな 朝日杯の決勝でもこんな受けの角を打ってたな
あの時は不利だったけれど ソフトの進行通り進んだのに先手は200も減ったの？ つか普通に４７角でいいような
つかこれ３０分休憩まで使いそう >>155
タイトル戦で勝てなくて勝てなくて将棋を指すのが苦しい時期があった
でもメンタルトレーニング受けて将棋楽しくないんですか？
タイトル戦の舞台を楽しみましょうよ
みたいな啓示を受けてどうせダメだったらまた戻せばいいからそういう考え方をするようにした
と暗い表情で話していた
社畜のような顔をしていた >>173
ソフトの候補手10個くらい全部先手良しの変化だったことを考えるとだいぶ差が詰まったな ソフトが人間の定跡ファイル使ってるのもマネじゃないか >>172
久保も羽生さんから壊された人の一人だと思うわ >>53
それは広瀬がまだ昔のタイプの棋士で、品格があるやつだからだ
もっと勝負に汚いやつはいくらでもいるし、スマホでちょっとサイト見るだけで最善手くらいなら自ら検討しなくてもいくらでもカンニングできる
そういうやつがタイトル戦に出てから対処するのでは遅いと、いつになったら気付くんだ 47と69の違いが現段階だとさっぱりだな
しかし69角かうーん さあ昼飯にするか
俺はカップ麺とシーチキンの缶詰め。 昨日はどう見ても無理攻め臭かったのにここまで持ってくるんだからトッププロってすげーわ 羽生さん騎士人生賭けた大一番だから、いつもより余裕が無い感じ 読み太みたいな弱いソフトは47で
強いソフトは69だから
後者が得なんだろうな 所詮はソフトは道具にすぎないってことを理解してないやつが多いな
ソフトなんかいくら強くなろうが人間様の道具であり奴隷なんだよ 角2枚もあるのに
意外と攻防に効く場所がない
47も69も基本受けるだけ
相手王に響かないというか >>152
藤井君は、「人間には無理だろ」という手を時々指してるぞ。
新人王戦でも指して、検討陣を仰天させたのは記憶に新しい。 おまいらの昼飯の一手は？
俺は出前でレバニラ定食と担々麺頼んでビール飲みながら待機 >>172
若手時代は棋士最軽量と言われるくらい久保はガリガリだったのに今や小太りだし
結婚・離婚・飛車振る場所がないと発言してた絶不調時代を経験してるし
久保はメンタル強くなさそう >>180
どうも▲47角としたあとに、進む展開によっては後手から△55桂という筋が出てきて、▲47の位置にいることが負担になる可能性があるもよう。
ソフトさんいじくり倒してたら出てきた。
水面下で△55桂の筋を警戒しながら進めないといけなくなってほんのちょっとだけ損する展開になる可能性があるみたいだ >>188
藤井はソフト研究取り入れてるからそのせいだろうな
藤井の場合、平たく言えばソフトカンニングしてるのと同じ 王座は取って欲しいけどな
日経つながりでスポンサーになりそうな企業とつながるし
羽生は積極的に財界人と対談していたけど太一はやらないからな
太一は普及に興味ないんだろう
王座は羽生でなくても藤井聡太とか普及に熱心な人になって欲しい ずっと水平線効果を間違って使ってるヤツがいるな
水平線効果というのは
30手先まで読めるソフトがあったとして、30手先で自分が詰まされて負けると読んだ時、
歩をただ捨てしたり、飛車を行き来したり、意味のない手順を挟んで32手先、34手先に詰まされる局面を引き伸ばすことだよ
負けの局面を自分が読める30手までの水平線の先に追いやってしまう、意味のない手順ってこと
君、全然分かってないから まあ４７だよなフツー
６９って見るからに悪そうだもん 放っておいても３５の歩は歩切れの先手に回収された上に伸びてくるし
このやりとりは広瀬が得したかな 評価値は随分接近してるな
もう差がないと言っていいくらい
これは熱戦になる
昨日あっさり羽生が負けるとか言ってた奴誰だよｗ 解説陣を仰天させる程度ではタイトル挑戦には届かないわけですなぁ～
ブーハーも藤井も叡王挑戦しか残ってないもんなぁ、ブーハーは名人もあるにはあるけど... 47角までで両者の消費時間がともに5時間8分で並んでる >>192
なるほどなぁ
66金で56金を外した時に55に桂や金打たれると確かにあたってくるわ >>199
なら、誤用の方の水平線効果になんか名前をつけるべきだな
そっちの方は使用例が圧倒的に少ないし タイトルと縁のない藤井の話はいいだろ
他にいっぱいスレがあるぞ 47だと当たりがきつくなる恐れがある
55から金銀を打たれた時とか飛車が横に移動したときの26から打たれる筋とか >>203
人間的には知らんがソフトは後手の得と言ってるね elmo *検討 ノード数 252333607 評価値 146 読み筋 △６六銀打 ▲６八銀打 △８六金打 ▲６六金(56) △同 歩(65)
▲８七銀打 △５五金打 ▲８六銀(87) △同 飛(81) ▲５八角(47) △６七銀打 ▲同 銀(68) △同 歩成(66) ▲同 角(58)
△６六歩打 ▲４一金打 △２二玉(31) ▲５八角(67) △３六歩(35) ▲２五桂(37) △６七銀打 ▲同 角(58) △同 歩成(66)
▲同 銀(76) △２五歩(24) ▲同 飛(28) △２四歩打 ▲２三歩打 △１三玉(22) ▲５五飛(25) △６六桂打 ▲８九玉(78) >>196
渡辺だって王座として財界人と対談してないよ
20代で一期とったくらいじゃお呼びがかからないってだけ >>199
お前も間違ってるぞ
30手で詰むのが読めたのに別の手指したらもっと早く詰まされるだろ >>189
仕事場の途中、中華屋の持帰り弁当四色丼500円
麻婆、ニラ玉、野菜炒め、唐揚げが載ってる
けっこう満腹でお得なやつ >>199
ソフトに何十億手をまんべんなく読ませても、精々20-30手先までしか読めないのよ。その先にある変化は見れないわけ。だからその20手先をまんべんなく見たときの評価値しか出せない。20手以上先（水平線の先）は見れない、ってのが水平線効果 ど素人なのですが、
今の所、どちらが優勢なのでしょうか？？ 名人戦が羽生森内の繰り返しだった頃に「渡辺先生の陰徳」と中原が書いてたが
今回も実はいとこ弟子対決だけどそういうこという人はいないな
昭和は遠いのかな 先手は歩切れが常に痛いな
歩があれば簡単に受かるのに 梅が枝餅の丸パクリで松が枝餅
神社エールというオヤジギャグ
名前が地獄神社
ふざけてんの？ ダニーが解説とか生放送出る時って大体前日とかその前の対局負けてるよな >>213
敵の打ちたいところに打ての55桂の筋が出た時に角に当たるかどうからしい よーし30手詰めだけど別の手順挟んで32手詰めにしちゃうぞー
↑
将棋神 水平線効果（すいへいせんこうか）は探索アルゴリズムの深度を有限とした場合、それ以降の経路をあたかも水平線の向こうのように考慮しないため、長期的に見て問題のある選択をしてしまう人工知能における問題である。
通常多くのゲームにおいて、可能な状態あるいは配置の数は莫大であり、コンピュータはそのごく一部（大抵ゲーム木の数層下）しか探索することができないんやで >>152
は？
アマでも見えるじゃん
プロなら一目だろ >>232
そーなの？詰みに関する部分で無駄な王手を繰り返して逃げようとするのは、この効果によるものだからどっちも同じことだと思うんだけど。ほんとの意味は何なん >>236
いや30手で詰みな局面を32手に引き伸ばせるの？ あんなアマの無理攻めみたいな手でここまでやられたら悔しいだろうなぁ広瀬は
ここまで差を縮める展開になるとは羽生さんの勝負術だったか まじで互角になっちまったなぁ。馬切ったところからは信じられない。さすがブーハーやな >>231
餅はいいがかり
社格は低いがこちらのほうが天満宮より古刹 >>247
詰みが見えたときに先に王手かけたら2手のびる ここも強いソフトは66金で弱いソフトは66銀
金上げた方が得があるのか >>193
カンニングとは何か、理解してからレスるべきだね。
君の定義だと、殆んどの棋士がカンニングしていることになる。 >>240
へー先が読めないこと
じゃなくて
先が読めないせいでもっと先から考えた場合ダメな手を指してしまってる
ってことなのか 第1局が森内の鉄板受けだったから第2局は渡辺リスペクトなのかな？
そうすると第3局は緻密流の将棋見れるかも >>179
ちょっと前に誰だか忘れたが2日制でも夜普通に自室でパソコン見れるとかなんとかでソフト研究は暗黙の了解になってる的なことは示唆してたけどな
誰だか忘れちゃったけどな >>246
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E5%B9%B3%E7%B7%9A%E5%8A%B9%E6%9E%9C
wikiだけど>>199の内容が正しかった。
自分で読んで簡単にまとめてみた。
意味のない手を繰り返して、悪い内容を水平線（読みの深さ）の向こう側に先送りすることで、現状がよくなるように見えて悪手を指してしまうようなこと。
こんな感じかな おそらくソフトは角得していた分先手の評価が高かったのでは 66金は結構先手に食い込んでる攻めに見えるわ
ちょっと捕まった感じがする ソフトはともかく小林には受けきれそうにないな…
馬だとどうなんだ？ >>263
>>199は詰みの局面を例えに使ってしまった時点で間違ってる >>253
昔の人は光の道計算して作ったのなら凄いと なんだかんだ言って、羽生攻めは無理筋ってことでしょ >>270
それは確かにそうだね。
自分のまとめはあってるかな？ 理論上完全解析可能だが
現状、限られた時間内で計算困難
評価の仕方も一意化困難ってことか どっちが正しいとかもおかしな話
有効範囲内で一番点数が高くなる手を指す
ってだけで
それが悪くなる結果が見えたものを先送りをした結果なのかどうかとかは付随的な話で
どうでもいいというか
それで誤用がとかほざきだすのはアホだなぁって感じ ソフトも最善迷う局面
同金、67銀打、85角なんてのもでてるな >>263
悪手で水平線の向こうに追いやるのが水平線効果？
>>240の説明だと水平線の向こうは考慮に入ってないから、という風に思えるが。
貴方の思ってることを汲めてないのかもしれないけど、貴方の言い分では序盤では水平線効果は起きないということ？ ここで間違うと広瀬さんの魂が抜けてしまう
ここはうまく指したい しかし今回も凄い将棋してるな
南海過ぎてわからないわ >>264
すまねえ、完全に詰みの局面だとだめやね。必至かかってからか 今北
昨日の段階では広瀬優勢の評価値だったけど
実際に指し手を進めてみたらそこまでの差じゃなかったってこと？ 明日水平線に乗って大阪に行くわ、3時間弱ぐらいはかかるんだっけか 環那って前はうざがられてたけど今はそこそこ人気者になったよな >>The horizon effect, also known as the horizon problem,
>>is a problem in artificial intelligence where, in many games,
>>the number of possible states or positions is immense and
>>computers can only feasibly search a small portion of it,
>>typically a few plies down the game tree.
>>Thus, for a computer searching only five plies,
>>there is a possibility that it will make a detrimental move,
>>but the effect is not visible because the computer does not
>>search to the depth of the error (i.e. beyond its "horizon").
先送り例ってのはあくまでも例だよ。
本来の意味の水平線効果は上記の通りで
より広義のもの。 >>199
それの応用だよ。難解な形勢でソフトには本当の形勢が分からないから
局面の判断を先延ばしにすることも、ある種の水平線効果と言うだろう
そのような水平線効果の場合、最善を指していても評価値が入れ替わることが多々ある なんで、羽生さんが評価値で負けてる時は数値なんてアテにならんと言い、羽生さんの数値良くなると数値は正しいと発言するんだろ 事象の地平線って
ブラックホールみたいだな
決まってるはずなのに知る由もない コンピュータ将棋の問題点としてよく挙げられるものに「水平線効果」（地平線効果とも言う）というものがあります。
これは、「自らの探索の及ばない領域（水平線の先）に“落とし穴”がある時に、それに気付かずにその方向に進んでしまう」という問題のことであり、
さらには、もっと意味を限定して、「長期的には損であるが無駄に手数がかかる手順によって“落とし穴”を探索領域外に押しやるような進行を選択してしまう」という問題のことを意味しています。 ソフト研究するなら、一見切れ筋で、かつソフトがマイナス４００くらいの劣勢と判断してる局面探したいな
その辺が一番対人間で狙い目な気がする elmo *検討 ノード数 820953841 評価値 352 読み筋 ▲８五銀打 △５六金(66) ▲同 角(47) △６六金打 ▲２三桂打
△４二玉(31) ▲１一桂成(23) △８六銀打 ▲８七金打 △同 銀成(86) ▲同 歩(88) △３六歩(35) ▲２五桂(37)
△同 歩(24) ▲６四香打 △７三桂打 ▲６二香成(64) △８五桂(73) ▲同 銀(76) △７六歩打 ▲同 銀(85) △同 金(66)
▲８五銀打 △６七銀打 ▲同 角(56) △同 金(76) ▲同 玉(78) △６六金打 ▲７八玉(67) △７六歩打 ▲５二金打 △３一玉(42) 渡辺が森内に一矢報いた桂香損の将棋思い出した
詰みまでフルアクセルでタコ殴り 俺の田舎、どこまで行っても水平線がないんだ…
仕方ないから泣きたいときは空を見上げるのさ 56金を同角と取って次の23桂を狙えるから47で良かったかもしれない >>280
発生しないということはないと思うけど、「発生しにくい」のだと思いますよ。
wikiにもあった歩の連打で飛車取りを先送りということも、序盤では手持ちの歩がないからできない。
手の多様性、盤面の複雑さが要因で、終盤になるにつれて水平線効果が発生する可能性が高くなるのではないかと >>189
午後から検査なので朝昼抜きだわ
腹減った >>294
出先だから翻訳かけれないから流し読みだけしてみたけど、「水平線の先に潜む悪い変化は知る由もない」ってことだよね。なら俺が先に言ったことも誤りではないような気もするけど >>297
安いコンピューターの評価値なぞひっくり返したこと前例があるから。 >>290
77金だと紛れるとは昨日からソフト使って検討してる人達がここで指摘してたぞ
77金指して紛れてちょっとの先手有利からほぼ互角に
77金は自然な手で検討陣も指摘してたし仕方なくはあるんだろうけど >>300
さっきあげられてた先伸ばしも正しいってことね >>223
・n手先まで読めるソフトは、n手以内の局面までしか評価できない
→ただの性能の説明
・負けの確定がn手以内におこるとした局面では、負けの確定をn手より先に
引き伸ばせる手を最善手として選択する
→水平線効果（例：王手ラッシュ） 久々にタイトル戦スレ覗いたけどいつもこんなにソフトの話ばっかなのか？ >>312
先延ばしが正しくても
先延ばしが正しくて、他の使い方は誤用だって絡みだすのは正しくないってこと >>297
そうか？
橋本が言う程評価値開いてないし簡単じゃない、
が昨日ソフト動かしてた層の話だったし
アテにならないのは橋本の解説だけ ワイは素人だけど
羽生さんがなんとなく勝ちそうな気がする・・・・ ソフトを使って局面を検討するよりソフトを使って形成を判断する方がマウント取れて楽しいんだろうなぁ >>313
おれも時々水平線効果で負け確の時に王手ラッシュするわ なんか先手としては嬉しくない昼食手番持ちだな
ソフトでは同金一択なんだがこれをわざわざ長考する意味もないし最悪その他の手を指したら一気に逆転する可能性がある >>317
お前よりは数億倍あてになると思うがｗｗ 今日も将棋そっちのけで意味のないマウント合戦かよお前ら 厳密には「水平線(探索の限界範囲外)に落とし穴がある場合、それに気づかず間違った方向に進んでしまう」
みたいな意味
無駄な手順を繰り返して落とし穴を探索範囲外に押しやるみたいな意味は厳密にはそもそもの意味とは違いのかもしれんな も昨日も今日も、超難解将棋。
素人が口出せるもんではありませぬ。 まぁとにかく、今のPCの能力じゃ限界あるってことだろ
いわゆる漁師コンピュータで無茶しないとってこと ワイとかおまいらとかって文字列見るとイラってすんのなんでだろ
壁一面に書いてあったら自傷行為に走りそう >>325
よくある放送マジック
光のあてかたとかメイクで2倍ましくらいになる 将棋で負けが確定した状態から負けを先延ばし出来る手なんて存在するの！？
中合いや王手ラッシュは先延ばしとは言わんぞ >>333
わいおまんこわいおまんこわいおまんこわいおまんこわいおまんこわいおまんこわいおまんこわいおまんこわいおまんこわいおまんこわい まあソフトなんて20手～30手しか読めないんだから
厳密な答えを解析してるわけじゃないし、その地点から見える評価しかしてないんだわ
評価値がコロコロ入れ替わるような難しい将棋の場合は広義での水平線効果のせいなんだよ >>313
それは違う気がする。n手先までしか読めないから王手ラッシュでn手以上先に最悪の結果を追いやるわけで。n手先までしか読めないソフトはn手先（水平線の先）に潜む悪い局面をしらずしらずに選択しても気づかない→水平線効果では？
というよりソフトの話ばっかりでごめん。ここからは竜王戦の話をしよう！水平線効果については論文でも調べて勉強しとくわ！ごめんな！ ぱっと見飛車先が通って先手玉受けるの大変そうだけど
攻め駒3枚でやや細いのかな
このレベルだと簡単には寄らないのかな ここで注意が必要なのは、将棋ソフトが負けを読み切った際に行うことがある“王手ラッシュ”は、全て探索範囲内（水平線の手前）の読み筋ですので、厳密には水平線効果とは言わないということです。
これは、単に手数を最大化するというプログラムがなされているというだけで、「問題」ではなくて「仕様」の話になります。 >>>335
なんか絶世の美女に見えるんだが
性格も8割増しに良く思える >>313
それを水平線効果ってするのは直観的には言葉の使い方が変だわ
n手以上は手が見えない構造的な問題も、やはり水平線効果と呼ぶんだよ
性能の問題こそソフトにとっては死活問題なんだしｗ 昨日はひやひやしてたけど、昼前に丁度互角になってこの後進んで夕方に決戦なのかな
竜王戦が二日制の中では一番落ち着いてるな 羽生さんやるやん。
広瀬が読み切れなかったのかもしれんけど局面を複雑化させて羽生ん勝ちそう >>330
それならソフトの評価値が絶対じゃないことを説明するのに水平線効果と使うのは正しい意味だね 高浜とか塚田だすなら貞升とか鈴木出して欲しいわなぁ、解説も萎れたおじさん連打じゃつまんない >>346
言いたいことはわかる
盛れてる
てかカンナは稀有な良い女
塚田娘だとか、高浜辺りのがきんちょより100倍まし 今日はバリウム言ってるやつをNGにしとけばいいのか？ >>290
ソフトが何十億読んだ評価値や検討陣より羽生の大局観が正確だったんだろう 水平線の話してる奴ら自分の手を見ろ
結婚線はないのに水平線が見えてくるだろ 流石に広瀬クラスなら一方的に攻め倒されて終わりはないだろうが
もしそうなったら魂抜かれそう ソフトが20手先以上を読めないでその時点で間違った形勢評価値を出すことを水平線効果と言っても問題なさそうだね
むしろこの意味での水平線効果のほうが本来的な用法だろう。ソフト擁護したいのか知らんが、ソフトの評価値を妄信するなよな
ある地点からの最善の進行なのに、解析を進めてみたらとたんに評価値が入れ替わる現象はお前らもよく確認してるはずだ 局面がずっと難解過ぎてソフト頼りにになるのも仕方ない気がする。
アベマの棋士解説聞きながらソフトの候補手と比較してプロが見えやすい手と25手数くらいの内で評価値ベースのソフトが推奨する手、実際に指された後の進行で明らかになる対局者の読みの深さ、
それぞれを味わいながら観戦してる感じになってるわ。
トップ棋士クラスになるとソフト手以外でも長手数読むと悪くなかったり、人間だと対応が難しくなるものが多くてそのギャップを楽しむのも面白い。 バカなソフト信者を完全論破して終わりました
結論は>>199が間違っていたってことで終わりですね 評価値は時間差までは見ないから時間使わされると見た目の評価値以上の差になる カンナはお湯湧かすのも面倒い、冷凍食品ばっかで評価値が下がった >>308
お前もかよ。さて最前抜けるのはもったいないが出かけなくては。糸谷おもしれえ 人間は疲れやミスがあるが50手でも100手でも読める
ソフトは所詮は20手程度しか読めない
性能的には人間のが上だし本質的には人間のが強いだろう 議論がいつまでも水平線に終わる…と書こうとして平行線の間違いだったことに気づいた かんなはせっかくの美貌をわざとらしい仕切りで半減させてしまっている スマホで無理矢理見れると言っても公式から棋譜見るのに未だにflashはねーわ
もうちょい運営頑張ってくれないかね 昨日、先手楽勝みたいなこと言ってた解説いなかったっけ？ ソフトなんてのは所詮は道具だし奴隷なんだよ。そんなもん妄信しても馬鹿なだけ 昨日はオマエラに終わった将棋だのボロクソにいわれてたのにどうしてこうなった？ 次の手は８五銀が正解なのかな
うちの弱いソフトもそう申しております このまま攻め潰したらすごいわｗ
それこそ絶好調時のなべみたいだな
細そうな攻めを通して勝つ 将棋ファンの大局勘が現代将棋についていけてないから >>386
控え室の棋士達もドン引きしてたんだからアマが無理攻めと思うのは仕方ないだろ
これで勝つなら桐山九段が言うように「この細い攻めで勝負できると見た羽生竜王の大局観はさすがです」ってことになるんじゃないか 詰将棋問題、簡単だが、ウォーズとかだと見えないんだろうなって感じ >>389
85銀打ちはありえるが、85銀はありないだろ？ 羽生さんの大局観が凄まじかったんだね、やはり人間のが上なんだよ >>386
広瀬があまりよくない77金で受けたから >>395
三浦も渡辺もまだまだ挑決勝ち抜く力あるから来年どちらかが挑戦して羽生(広瀬)から竜王奪って再来年残った片方が挑戦すればいいのよ
まあそんなことが実現するのは5%くらいだろうけど 封じ手の時点で勝負ついたとか終わったって言ってるのは
そのまま負けても傷つかないようにって予防線だったり、これで勝ったら凄いよね、ね！みたいなアピールの予備動作だったり
いずれにしとファン心理が言わせてることが多い気がする 羽生が勝つとしたら、JT杯の負けは好手。あの握手会は罰ゲームだわ。わざと負けた疑惑もあるけどな。 まだ逆転してはいないから正しかったかはわからないけど
ただ安易な決めつけ発言繰り返した橋本はかなり印象悪いわ アレだな、よくある私の計算によると99%の確率で私が勝利するって敵が主人公に粉砕されるやつみたい お前らでも死ぬほど努力すれば広瀬くらいにはなれる
しかし、どうあがいても羽生や藤井にはなれない
それが才能というものだ >>396
まちがえた
８五銀打です
評価値 123 読み筋 ▲８五銀打 △５六金(66) ▲同 角(47) △３六歩(35) ▲２五桂(37) △同 歩(24) ▲２三桂打
みたいな感じらしい 羽生渡辺と永世竜王の称号獲得した二人はほんと細い攻め繋ぐのうまいよな >>406
死ぬほど努力しても凡人は奨励会にも入れません。 そふとさんだと66同金67銀打どっちでも先手よしみたいだがこんなの間違うわ >>406
藤井の才能は加藤一二三レベルだからそのくらいなら何とかなるだろ お前らとりあえず水平線に沈む夕日をみて和め。昨日は美しかったぞ。 天才の中でも才能に差があるということ。
下界からみたらみんな超人だよ >>407
dolphinで40億読んだが、85銀は第四候補
第一候補は67銀
*検討 候補1 時間 30:16.2 深さ 27/48 ノード数 4031421992 評価値 321
読み筋 ▲６七銀打 △５六金(66) ▲同 角(47) △５五金打 ▲２三桂打 △４二玉(31) ▲１一桂成(23)
△５六金(55) ▲同 歩(57) △３六歩(35) ▲１八角打 △４七銀打 ▲５七金打 △３九角打 ▲４七金(57)
△６六歩(65) ▲５八銀(67) △２八角成(39) ▲３六角(18) △３八飛打 ▲６九金打 △８三飛(81) ▲６五香打
△３七馬(28) ▲同 金(47) △同 飛成(38) ▲６二香成(65) △３六龍(37) ▲６三角打 △同 飛(83) ▲同 成香(62) アマ四段だけど飛車角桂香落としてもらっても羽生さんに勝てる気しねーわ 広瀬さんの時間が切れるのが先か羽生さんの攻めが切れるのが先かの勝負 >>407
ぴよ将棋だとその手は▲4四金と比較すると
-133と342になって羽生寄りの互角になる アマ四段だけど普段はプロの先生に角落ちで教えてもらってるよ
さすがに飛車落ちなら殆ど勝てると思うわ。二枚落ちなん二段かて三段もあれば必勝だよ 努力したら広瀬になれるとか凄まじい才能だな
長く読むと評価値はどんどん下がるなあ
同金、67銀打ちどっちもあるようだが問題はその後だな
先手は間違えられない また先手にふれてきたな、馬が二の足を使って引き離しにかかってる というかこないだのJT杯も取る飛車間違えなければ勝ってたし後手番でもいけるようになってきたのかねブーハーは >>427
努力できることが才能って渡辺が言ってた ソフト推奨の手って、人間目線だと、じり貧みたいに見える手が多い気がする。 駒落ち将棋は難しい
なんたって稲葉に船江(べろべろ
によってる)が二枚落ちで負けてたからなwwww >>386
まじで一局目の深浦と同じ間違いを犯しているよね
前回あれだけ深浦を罵倒してたやつらは
謝罪して欲しいわ 盤面を複雑化させたら羽生は野に放たれた猛獣だからなあ
衰えたとはいえ猛獣を野に放ったら仕留めるのは大変 こういう将棋はソフトは水平線効果なだけだから、まともな判断なんかできてないだろう
あくまで参考程度。それ以上でもそれ以下でもない感じだわな ニコ生のコメントで笑っちゃった
「君たちはいつも自分で考えないでソフトの読み手ばかり見てるんだから、詰将棋もソフトに教えてもらったら？」
直球過ぎるだろｗ 角落ち三倍そう
角落ちで互角の人には平手でも3番に一番勝てる
島さんも3段時代石田八段に角落ちで負けている >>431
それも水平線効果だわな。ソフトは勝負手をはなてないからね
評価値を少し落としても勝ちが見いだせるような手を指すことができない 羽生さんまだまだ第一線で戦えるくらい強いな
将棋一本に絞ったらトップもあるんじゃないか 8五銀打は手が拒否したくなるような手だろう。そんな手段しかないのか本当に。こんな乱暴な攻めにたいして。 >>439
ソフトにはブラフとかハッタリをかますというルーチンがない、ってことか。 人間的には互角かな
しかし終盤勝負では羽生が勝つイメージがわかないけど >>442
封じ手同銀に対して間違えて、ほぼ互角になった。 >>440
まあ佐藤名人が単独トップに躍り出ようとしてるだけで羽生もまだトップだろ
てか現竜王がトップじゃなかったら名人と豊島以外はどうなるんだ てか江戸の基準だと九段＝永世名人と飛車香落ちで指して勝って江戸初段だからな
飛車落ちでプロに勝てないようではアマ高段は名乗れないよ。角落ちからは格段に難しくなるが
飛車落ちは羽生さんも技術の違いを出しようがないと言うほどだし、下手必勝と理解したい >>410
さすがに奨励会入りは努力すれば凡人でも行ける気がするが、まぁ誰かが言ってるように努力出来ること自体が才能だからな 地魚寿司盛りうにといくらの小鉢付きでめっちゃ美味そう 広瀬が77金指したからもう受けきる準備できてると思ったら違ってたｗ
雲行き怪しくなってんじゃねーかｗ ソフトかじり貧みたいな読み筋の時は
どっかで大技指さないと行けない
1局目の桂打ちみたいな >>394
4級だけど30秒で解けたぞ多分。持駒使い切りの変化なら最後の玉の位置動かないままで合ってるよな。逃げたら龍だけど金余り 12歳くらいまでに奨励会入るのは特別な才能がいるだろう
30歳までに奨励会6級の実力をつけるという条件ならば達成者はたくさんいる
子供のころに強くなれるかどうかが本当の才能なんだよね
将棋のプロになりたいならばそれこそ5歳、いや3歳頃には始めないと話にならん しかし皆松ヶ枝餅知らなすぎだろ
福岡人しかわからんとはいえなあ >>445
一つ勘違いしてそうだが間違いなのかはソフト含めて分かってないよ 飛車香落ち、別名一丁半
思い出したけど女流無敵時代の林葉さんが大山名人に飛車香落ちで負けてる >>457
つまり奨励会入りが遅くて才能ないのに竜王3期取った藤井こそが最強ってことだよな >>456
詰んでるってわかるから解けるのであって
実践中じゃわかんねーだろうなって話であ 奨励会だって俺には無理だ
才能を補うために必要な努力が生命力を超えるわ 羽生さんは分かりやすく有利な手よりも先の読めない手を指すと言っていたけど、水平線の向こうに危険があったときに対処できるということでもあるのかもね。
先が読めないというのは、分岐がどれも悪くない手にみえて読めないという意味で。 愛パイは最高だな
松ヶ枝餅って梅ヶ枝餅じゃないのか？ 16歳で将棋を始めてタイトル2つ、名人挑戦者にもなった森けいじが最強 元々はソフト製作者側が大きな改善点として捉えて作ったであろう水平線効果という語と
こっちが観戦者としてソフトを使ったときにこいつプロ並みの長手順になった時に水平線の先が読めとらんやんけ！と思う時の水平線効果らしきもの
これがごっちゃになるのがな。言葉ではよくある話やね >>464
なんかワロタ、君のレスを見てGを想像してしまった、すまん >>457
そうそう出発地点が違う。
我々がたどり着けるかどうかの位置からスタート。しかも向こうはそこから飛行機で飛んでいく。こちらは徒歩なのに… 奨励会入りも言うほど誰でもはできないと思う
まぁそう思いたい人は思っといたらいいけど >>469
言葉なんてみんなが正しいと思う方が正しい言葉になるんだよ >>463
そう言う意味なら間違いない。俺なんて10切れなのに対局の8割が切れ負けだ… >>459
地元しか知らんものを全国で知ってて当然という認識はどうかと思うが >>426
本気の駒落ちと指導対局は別モンでしょ
チェスクロックなしなら別だけど秒読みなら絶対間違えさせられる 数学なんかでも研究者になるような連中は中学くらいで学部レベルの内容マスターしてるなんて良くあること
例外も少数あるが基本は早熟が才能の証 >>468
道場で1か月ぐらいで3段になったんだっけ >>473
年齢制限があるからな
若くしてアマ四段五段になれるのはやはり才能だろうね 広瀬が末脚で逃げ切るか、羽生の勝負術が炸裂して連勝するのか 第一候補が同金に変わり、先手の評価値もかなり落ちた
*検討 候補1 時間 47:34.2 深さ 28/39 ノード数 6227122849 評価値 255
読み筋 ▲同 金(56) △同 歩(65) ▲３五歩(36) △８六金打 ▲８七銀打 △６七銀打
▲同 銀(76) △７七金(86) ▲同 玉(78) △６七歩成(66) ▲同 玉(77) △５五桂打
▲５六玉(67) △４七桂成(55) ▲同 玉(56) △３六歩打 ▲同 玉(47) △３四歩打
▲２三歩打 △３五歩(34) ▲４七玉(36) △６七角打 ▲６三歩打 △７三金(62)
▲５五桂打 △２三角成(67) ▲４三銀打 △５四銀打 ▲３二銀(43) △同 馬(23) ▲３四歩打 △同 銀(33) ▲２四飛(28) △２三銀打 だとしたら最近の医学部の不正合格みたいに若年者に下駄を履かせて天才を発掘したほうが将棋界にはいいのかな 森けいじ先生なんてのは特殊事例の中でもさらに特殊事例でしょ
もともとの地頭が相当良かったのと、道場での戦い方に優れていたんだよ
負けた時は全部忘れて相手がやった手をひたすら真似したそうだ
そういうことができる驚異的な記憶力があったから強くなっただけでな
森先生のようには誰もなれないんだわ >>480
形勢は駒得の先手が若干有利だが難解な局面で受け間違うと即死なのでまだまだ分かりません。
ハイレベル過ぎて誰も分かってない。 プロ入りは20歳が一つのラインになってる
34 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b7c1-O+me) [sage] ：2018/09/09(日) 12:32:36.51 ID:83kHtghF0
三段リーグを突破した年齢とプロ入り後の活躍
※現在の三段リーグ制開始以降に四段昇段した棋士のみ（棋士番号184中川大輔～棋士番号314池永天志）
┏━━━━━┳┳━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┓
┃. 四段昇段 .┃┃ ﾀｲﾄﾙ獲得 ┃ ﾀｲﾄﾙ挑戦 ┃. 棋戦優勝 .┃
┣━━┳━━╋╋━━┳━━╋━━┳━━╋━━┳━━┫
┃年齢┃人数┃┃人数┃割合┃人数┃割合┃人数┃割合┃
┣━━╋━━╋╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━┫
┃14歳┃. 1人┃┃. 0人┃ 0%┃. 0人┃ 0%┃. 1人┃100%┃
┃15歳┃. 1人┃┃. 1人┃100%┃. 1人┃100%┃. 1人┃100%┃
┃16歳┃. 5人┃┃. 2人┃. 40%┃. 2人┃. 40%┃. 5人┃100%┃
┃17歳┃. 9人┃┃. 4人┃. 44%┃. 6人┃. 67%┃. 7人┃. 78%┃
┃18歳┃11人┃┃. 4人┃. 36%┃. 6人┃. 55%┃. 4人┃. 36%┃
┃19歳┃15人┃┃. 3人┃. 20%┃. 6人┃. 40%┃. 8人┃. 53%┃
┃20歳┃20人┃┃. 1人┃ 5%┃. 3人┃. 15%┃. 5人┃. 25%┃
┃21歳┃10人┃┃. 0人┃ 0%┃. 0人┃ 0%┃. 1人┃. 10%┃
┃22歳┃. 9人┃┃. 0人┃ 0%┃. 0人┃ 0%┃. 0人┃ 0%┃
┃23歳┃14人┃┃. 0人┃ 0%┃. 1人┃ 7%┃. 5人┃. 36%┃
┃24歳┃. 8人┃┃. 0人┃ 0%┃. 0人┃ 0%┃. 2人┃. 25%┃
┃25歳┃12人┃┃. 0人┃ 0%┃. 0人┃ 0%┃. 1人┃ 8%┃
┃26歳┃. 9人┃┃. 0人┃ 0%┃. 0人┃ 0%┃. 1人┃. 11%┃
┃27歳┃. 1人┃┃. 0人┃ 0%┃. 0人┃ 0%┃. 0人┃ 0%┃
┃28歳┃. 1人┃┃. 0人┃ 0%┃. 0人┃ 0%┃. 0人┃ 0%┃
┃29歳┃. 1人┃┃. 0人┃ 0%┃. 0人┃ 0%┃. 0人┃ 0%┃
┃30歳┃. 2人┃┃. 0人┃ 0%┃. 0人┃ 0%┃. 0人┃ 0%┃
┗━━┻━━┻┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┛ 同金 +255
85角 +236
85銀打+200
67銀打 +166
と手が広い局面のようだ 量子コンピュータをすごいスーパーコンピュータ見たいに捉えてる人おおいのかな？
Turing機械あたりの勉強したらわかるんだけどね >>459
一般的に福岡は水炊きと博多ラーメンしか知られてない 今ふと思ったけど(プロ棋士的には)遅くから将棋を始めた人は
アマにもわかりやすい棋書を書いてくれるよな
一手一手の意味を自分で噛み砕いて理解していく能力が抜群ってことなんだろうけど ソフトは先手もちだけど相当難しい
人間から見れば互角にしかみえないだろうなぁ
ソフトの手順自体わけわかんない感じだし・・・
人間は指さないだろうという手もあるし 全体的な傾向として遅咲きでプロになった人はほぼ出生しないからねえ >>493
それな
量子コンピュータを魔法の機械と勘違いしてる奴多すぎ 同金も手順に歩が伸びるからあまり指したくない
だがこの二人は感覚が人外 >>476
もちろんそうなんだが、昨日の話なんだからそれくらい調べとけばいいのになあっていうね
本人がっていうより、スタッフが調べて食事情報と併せて渡すとか
聞き手は中継ブログくらい読んどけよとかも。今回は棋譜中継コメントでも紹介してたんだし 85角っていう手は魅力的に映る。
人間好みの手だよな。 後手陣かなり傷んでるから先手が受けて反撃すればすぐ寄りそう プラス百くらいまで盛り返してたのにソフトによってはプラス三百まで戻ってきてるね ひふみん曰く先手勝ち確定なんじゃないの？
流れがおかしいんだが？ >>509
女流あんま知らないんだけどこの人は有望なの？ チューリングマシンって単にAIが人間らしいかどうかの人為的なテストでしょ
それと量子コンピュータなんて関係ないし、量子コンピュータの演算力があれば完全解析も夢じゃない
ってことが量子コンピュータへの期待へと繋がってると思うんだが
もしかして将棋は量子コンピュータでも完全解析は難しいのかな 羽生さんに勝ってほしいが複雑な心境だわ。
24やウォーズで相手が無理攻めするのを受け間違えて負けるのほど腹立たしい事はないからな。 >>510
ひふみんが言ってたのは82歩の変化
本譜は88歩を広瀬が選んだからなぁ
広瀬が負けるなら88歩が敗着になるのかな？ >>496
遅く始めた人と幼少期からやってる人は使ってる脳の部位が違うらしい。だから遅く始めた人の方が人間に理解出来るように言語化しやすいんだと思う。 同金が一番自然なのかな
なんのために金上がって
角まで打たされたのか
余裕あれば後々65に出る含みも 清水市代の将棋みたいだな
無理攻めでも女流は受け間違えるから勝ててしまう
里見クラスだと通用しない ソフトの候補手見ても、まだ互角みたいね
手が広い局面だし先手はある意味ここが分岐点かなあ
広瀬の評価が問われる局面になってきたな 端も絡めないまま馬を切って俗手、みたいな攻めに負けられないって思うけど、難解だよなー 無理攻めでも何とかなるっていう羽生さんの勝負術か
これからはそれじゃ厳しいだろうが そんなに無理攻めかなあ
タイトル戦で原始棒銀かました康光という男も居るし >>518
藤井聡太は脳内に盤面はないって言ってるから
そこが天才と学習型の境目かも >>512
チューリングマシンとチューリングテストをごっちゃにするな 受け間違えるのが嫌なら攻めて勝つことを覚えれば良いじゃん
アマチュア段階で受けまくりの奴なんてそれこそ性格悪そうだし
相手からも嫌われてるよｗ 羽生さんは朝日杯で藤井くんにやられた戦法を採用してるの？ >>516
そうなのか
解説のひふみんは形勢判断を間違える事はまずないからそれでも先手が相当良いのだろうけど 俺なら67銀打ちが一番固い手に見えるのでそう指したいが
広瀬さんは他の手を選ぶ気がする 羽生が無理攻めから暴れようとした時に
的確に咎め続けて「暴発」と周囲に言わせた
渡辺と全盛期森内はやはり別格の強さだと再認識 >>528
ソフト最善尽くしても評価値千超えてなかったし無理攻めではないだろうね
ただめっちゃ細い >>518
外国語勉強してると実感するな
成人してからの習得だと理詰めで学ぶ必要がある まーでも、ゼニの取れる将棋ってのはこういうのを言うんだろうなぁ >>437
ほんとそれ。詰将棋も無理して考えなくていいのに。 ひふみんは88歩でわからなくなったと言ってたが、その他検討陣は後手の攻め細すぎで続かなそうから
あんがい行けるんじゃないに変わってきた感じ
近年の羽生さんの将棋見てる感覚としては、たまたまうまく行ったんじゃねと思ってしまうが、
やはり深い研究に裏付けされたものなんかなあ >>485
最近のひとつの傾向は、若年入会者（10歳以下）が負けが混んで即退会
そのまま将棋もやめてしまうことだぞ
鉄火場みたいなもんだから早すぎるのもよくないんだよ 晩学で一流になったのはタカミチ(12歳)、森けい二(16歳)の二人が有名かな
藤井は小4だから9歳か10歳だろ、言うほどでもない
むしろ森内の小3のほうが凄い、実績を加味すると >>536
そいつらは姑息な研究手順にハメて勝っていただけ
じり貧だから羽生さんが強引にいくパターンで今回の力戦とは違う
森内も渡辺も地力では羽生さんに数段劣るだろうし >>540
詰将棋はクイズだから考えなきゃ楽しめないじゃない
観戦は見るだけでいいけど ソフトの発展で、従来の感覚で細すぎると言われた攻めでも
上手く指せば繋がることが少なくないって分かってきたからね まぁ、昔から綱渡りみたいな手の連続で手を作っていくのは得意だしな さっき見始めたので手順知らないけど
ソフトの候補手見ると無理攻めに見える手が成立している場合が多い
みんなはソフトの評価値見ているからソフトが無理攻めと言ってるんだろうけど >>496
理研の研究だと、詰将棋解く時に序盤型は言語野、終盤型は視覚野が活性化する
噛み砕いてうんぬんより、理解の仕方が早熟型は非言語的だということだろう
それこそ長嶋のぱっとふってぎゅーんみたいな理解の可能性 >>542
天才を能力以外の要素でうっかりはじき出すようなシステムは将棋界に損失になるね 先手に9筋つかせてあげるかわりに
6～8筋から攻める
後手角換での研究なのかどうか >>541
渡辺が羽生さんのことを天才肌と言ってたな
どう考えても絶対に読み切れて無いんだけど勝ちに繋がる方に指し手が向かうと >>544
いやいや、研究でハメるのは姑息でもなんでもないだろ
羽生さんもやってる事というか
むしろ研究将棋で下克上したのが羽生世代な訳で >>542
鳴り物入りで入った小学生名人がボコられて嫌になっちまったりするらしいな とりあえず「姑息」を卑怯の意味で使うのはやめとこうぜ >>546
最近そういう早熟退会組の子がひとり再入会してきたけど（もしかして入会時は小6だったかも）
入会後6連勝で一気に5級昇級したよ
二上が羽生の入会を一年待たせたのは有名な話だけど、何事も時期があるんだろうね 相手の研究や狙いを粉砕する羽生将棋のが格好いいけどな
木村将棋を全否定、これが羽生とかコメントに書かれてたこともあったような… いやぁ難しいぞこれは
受け続ける事ができるだろうか
複雑すぎてよくわからん >>518
脳の部位の話はわからないけど、勉強方法の違いが大きいと思うよ
子供はひたすら実戦ってことが多いだろ、棋書読んで理論的に勉強って
そんなにしない
大人は逆に棋書読んでって人が多いからだと思う
俺は30歳でルール覚えて将棋始めた、棋書は一冊も読まずに
ひたすら実戦だけで４年経った今、四段一歩手前まで来たけどかなり感覚的だよ
だから子供が大人がっていうより勉強方法の問題が大きい気がする >>556
最近の傾向だと大会とか出ずにそのまま研修会奨励会行くのがちびっ子達のトレンドみたいだぞ
だから小学生名人取っても同年代のやつらにボコボコにされるんだろう >>552
いうて負け続けてたら才能があることは証明できないからな
それこそ相撲みたいに入会年齢に下限を設けるくらいしかできない >>473
片上が（若い時から質問され続けてきて曖昧に答えてたが）長年考えて近頃ようやく奨励会入会（6級）と東大合格が同等難易度だと結論づけたそうだ。
まぁ、ずっと聞かれてきたのは、将棋のプロになるのと東大合格するのはどちらが難しいですか？という質問らしいが。 >>542
やっぱり勝つことの楽しさを知る報酬系が駆動する必要があるんだろうなぁ
それらの相互作用の中で育っていくと
純粋な｢才能｣が存在するって考え自体、間違ってるのかもしれん 娘には将棋なんて教えてないけど、そのほうが幸せなんだろうね 初戦勝ってるし後手だし、ガンガン攻めて受け間違いを咎める作戦かも知れないね。
あまり先手玉に刺さらないけど無視も出来ない手を続けて、時間も削りたいのかな。 >>570
勝負の技術と、純粋な読みの能力＝才能的な部分は別かもね ソフトの読み筋だと先手は人間が指すには難解だなぁ。最善と言われても85銀とか打ちたくないし… >>565
地方だと研修会通うのも大変だから仕方ないところもある
行方はほんとがんばったよな >>529
10年前のAERAで読んだけど、
脳内に将棋盤がなくかわりに魚と海藻が揺れている清水市代が最強 子供の頃に奨励会入れるかは才能よりも環境によるところが大きいだろ
俺だって五歳で将棋の英才教育受けてれば奨励会に入れてたかもしれん でも棋士のIQとかって高くないんでしょ。羽生さんだって普通の成人男性レベルの能力みたいだし
なんか将棋に特化した特別な脳の働きがあるんだと思うなあー >>571
女流なんて食ってけるのほんの上澄みだけやし
才能ないならやらないほうがマシよ >>565
大会は出るんだよ、でも全国大会とかで結果出す前に
奨励会入ることが多い
師匠になる棋士も入会が早いほうが良いからっていうんで
二上と羽生みたいなやりとりはしない
ギタシンの弟子も早くに入会しすぎて潰れて退会したでしょ >>552
でもそいつの人生的にはさっさと方向転換した方がいいだろ
将棋で家族を養えるようなランクにい続けるより普通に働いた方がはるかに楽だろ >>567
それもありだと思う
つまり、奨励会は12歳以上 それより若いエリートキッズの会を作るとか >>578
そういう裕福な環境に生まれられることができるかどうか、
そのような運命規定力をも私は才能と呼ぶのだと最近は考えている 谷川は学校の勉強もよくできたそうだが、羽生さんは将棋以外は普通だったみたいだね 初局勝利からの後手角換
千日手模様で王往来できるが
挑戦者でもないのに攻めの姿勢
ハブちゃんカッコいいわ ここまで進んだか
予想の範囲内の手ばかりな感じよね
先手受けるのキリなさそう >>437
たかだか5手詰めの詰め将棋と竜王戦番勝負の形勢評価を同列に扱ってる時点で
将棋を何も知らないんだと思うよ ゴルフとかならともかく将棋に家庭の裕福さは関係なくね 私はIQなら165はあるけど人生で何にも役に立ったことなんかないし
将棋だって10歳くらいからやってるけどずっとアマ三段くらいだったな
能力がどうこうよりも環境がどうこうよりも、結局は何かに打ち込めるか
努力を続けるかどうかが人生においてもっとも重要なのだと気が付いた
やはり羽生さんの言葉は非常に心に響くんだわ 広瀬あまり受けがうまくないのか？
段々評価値縮まってきたな 才能なんて、誰にでもあるんだぜ
なんの才能持ってるのかは人それぞれだが >>571
男女関係なく向き不向きはあるんだろうけど、女の子が将棋やっても先がないのは大きいね
女子野球とかと比べればそうとうに恵まれてる方だとは思うけど
あとは、将棋が好きな男と将来仲良くさせたいかってとこで、まあ親としてはちょっとねｗ 人に笑われる才能ならたいていの人は持っているでしょう >>583
藤井聡はJTこども大会や倉敷小学生王将戦出てたんだから全国大会でているよ >>564
その年で四年で四段て才能あるなあ
早く始めてたらプロになれたかも >>593
関係ないね、今はネット将棋もあるから地域格差もそんなにない
ただプロになろうと思うと経済事情と住んでる地域はかなり関係あると思う
北海道から月二回例会に通うとかかなりの負担でしょ
屋敷だってたまたま父親が転勤になったから奨励会入ったわけだし
それがなかったら棋士になってなかった いかにも細そうに見えて、結構水面下では攻め筋がありそうだなぁ
先手も結構怖い思いしてるんじゃないか？ >>593
奨励会はいま月1万＋の月謝がいる（入会金別）
くわえて将棋界には内弟子制度も寮制度もないから地方からだと月に2回飛行機で通わせないといけない
じゃなきゃ野月や大地みたいに会館のそばにひっこしてくるか
十分家庭の裕福さの問題だと思うがね 卓球の愛ちゃんも娘には卓球教えない感じだしな
夫婦であのレベルで最高の環境なのに 7七金まで進んだとしてそこで良い受けがあるということなのかね 受けは全ての可能性潰さなきゃいけないのに漏れたら即死
こんなん禿げるわ 自分の子供を将棋ジャンキーにしたいかと言われるとどうだろうなあ 月一万ぐらいならだいたいなんとかなるくない？中学受験の塾とか月8万ぐらいかかるし 89銀はソフトは評価してないけど何があるんだろ
ソフトは56金だね 89銀打っちゃうと一直線になりそうだから踏み込むのも怖そう
上手い受けあったら即死のパターン ソフトで検討するとあと数手耐えたら先手の視界が開けて逃げ切り勝ちになりそうだね 第1局の羽生は+100→+200→+500→+800→+1200みたいに確実にリード広げてたけど第2局の広瀬は+500→+400→+300→+400→+200→+150ってどんどん危なくなってるんだよな
広瀬ってあんまり研究将棋が得意じゃないのか？ 世界はなぜ平等でないのだろうか。なぜ私たちは駒を持ち、互いに争わなければならないのか
将棋は文化だとは言うが争いのゲームにも近い。なぜ私たち人間は終わりなき闘争をしなければならないのか
世界はどうしてこうも平和にならないのか。人間の欲求はどうして満たされないのか。そもそも私たちはなぜ存在するのか
私たちはどこへ向かいどこへ行くのだろうか、この世界に目的はあるのか。人はなぜ生を続けていかねばならないのか elmo *検討ノード数 288264039 評価値 360 読み筋 △５六金(66) ▲同 角(47) △３六歩(35) ▲２三金打 △３七歩成(36)
▲３二金(23) △同 玉(31) ▲２三角打 △４二玉(32) ▲３二金打 △５一玉(42) ▲１八飛(28) △６六歩(65) ▲７四桂打
△６七歩成(66) ▲同 銀(76) △６六歩打 ▲同 銀(67) △７六金打 ▲６二桂成(74) △同 玉(51) ▲６三歩打 △７二玉(62)
▲３三金(32) △８六桂打 ▲８九玉(78) △９七桂打 ▲同 香(99) △７八銀打 ▲同 角(56) △９八銀打 ▲７九玉(89) >>628
家庭用パソコンの数値だけで判断してて恥ずかしくない？ >>615
先崎や村山聖みたいな内弟子なんてもうないのか？ >>622
塾、ピアノ、水泳とか複数の習い事
やってるより安いかもね
夏期講習、冬季講習なんて馬鹿高いし ソフトでさえも最善手が分かれる難解な局面続き。さすが竜王戦やね >>615
阪田三吉は極貧家庭だったから関係ないよ
升田幸三も貧乏だった 広瀬は強いは強いんだけど、どうしても「定跡の結論を間違って覚えてました。負けますよねははは」のイメージが抜けなくって 強くなりたい。強くなりたいな。弱虫、弱虫、弱虫
そんな自分から新しい世界へと進んでいきたい 升田は親が反対してたしな。内弟子スタートが普通だった時代だから特に経済的不都合はなかったろう。 56金には同角以外だと後手が良くなるから
同角の一手に55金と打たれて角は取れる展開になるな 24歩突いてから47角打ったのは23に放り込むためでもあるのかー 56金からだと一歩後退感があるし、かといって89銀からだとほんとに攻めが続くのかどうか
ソフトが56金のほうをよいと見てるのなら、後手厳しいのかもね そもそも升田が入門したときには奨励会自体がなかったし
奨励会が月謝制になったのはわりと最近
それまでは保証金納めればよくて、これは退会のときには返却されたので実質は無償 >>645
ニコ生は評価値の符合が手番からみた数値だから >>564
その年で初めて４年で４段て免状４段じゃなくて２４の４段だろ？
それだったら相当才能あったということだろ。
実戦だけでつよくなったんなら単に才能があったんだよ。
実戦だけでやれば普通ならもっと手前で成長止まる めちゃくちゃ古い感じだけど、活躍が若い時だからでそんな古い人でもない。
俺の爺様とほぼほぼ同世代。 才能ある子に環境を与えないとダメなんだろうね
俺は環境最悪の田舎に育ったので東大弁護士の三流人生を歩んでいる 小池重明なんて売春宿で育ったし
貧乏だからというのは言い訳
全盛期の大山に勝っている
まともな人格ならプロになっていた IQて勉強したら上がり続けるし義務教育してない国ではくそ低く出るし全然頭の良さ表してないからな
とっくに海外の企業はこんなの参考にしてないだろ 56金から進めてみたら
うちのソフトはほとんど互角になった >>645
ええそうなの、じゃあ受からないのかこれ
飛車の横利きあるし８九銀同玉７七金に５五角とかで金に当てれば
受けきれそうだけど 昭和の時代の劣悪な環境と、平成のお受験習い事の時代とは比較できんのだよ 鮨盛りのウニがアホみたいに美味そう
見るだけで酒が飲みたくなる 振り返りのときにお昼の紹介なんてサラッと流す程度で良いのに ドルフィン、aperyは56金で100ぐらいになったね
検討は89銀一択の雰囲気だが
羽生はどうするか 56金は感覚的にやりにくいけどな
角が世に出るし、金が捌けて手持ちになるし 公式アプリの読み筋だけど、55角の前に56金はどこに行ってるの？ >>659
大山に勝ったのは角落ちやんか
確かに小池さんは天才だけど >>657
たしかに人間としてのいやしさがよく表れているコメントだなｗ IQは高いけど羽生さんより頭が良いなんて恥ずかしくて言えんわw
あれは中学入試が得意だった奴には向いているというだけのテストだろ １５時ごろ終わるって言ってたけどあと一時間終わるの 本当の天才は人為で作ることなどできない。いくら環境を整備しても秀才が集まるだけだ
しかし秀才を世に出し続けていれば、いつかそれに打ち勝つ野生の天才が現れるものだ
私の教育的持論はこんな感じである ソフトは56金同角55金23角から先手に攻めさせる読み筋だな
攻め倒すなら悪くても89銀なのか >>664
玄界灘の赤ウニかねぇ
それだと結構いい値段する 89銀55角66桂65金78桂成同飛同金同玉36歩
ありそう >>538
子供時代から習わされてた英語と、中高から学び始めた
他の言語とは確かに使ってる時の意識や思考パターンが
違う気はするな自分も。 89銀は手が続く気がしないけどなぁ。プロ的にはやれそうなんだろうか 長く読ませたら先手の評価が高くなるけど、ソフトなら受けきれてもなあ ソフトが手のひら返したら楽しいけど第1感受かってる >>676
2歩するか角が駒を飛び越えればすぐ終わるよ >>675
I.Qなんてその時点での発達度を測定するものだから頭の良し悪しとは無関係
バカでもまぐれで高いI.Qが出ることがある ソフト評価値は一気に400ぐらいまで悪くなったな
ただその通りに指せるかだが
羽生は指せないと踏んだと > 控室では、まだ結論が出ていない。
古賀奨励会三段、君が頼りだガンバレ itumonの見解を見ようと思ったけど、中の人かわった？ >>542
新潟の子のように早くに奨励会退会してアマチュアで頑張る子はまだましだな。
某女流棋士の弟みたいになるのが一番まずい。 55角は見た目気持ちいいけど、当然後手の読み筋だろうしなあと思ってたが、
プロ的には後で負担になりそうとかなのか
確かにこの角追われる展開になるのか とりあえず66歩～54桂食らったらさすがに死んでるでしょ でも東大法学部出て田舎の雇われ弁護士しかできないなら3流だろうな >>722
親が子供に逃げ道を与えてるかどうかだな
才能無いのに逃げ道を用意されてない子供ほど悲惨なものはない ソフトの見解は羽生さんのムリ攻め
だが、小林には受けきれなさそう >>722
彼の場合は実力が足らずに退会したわけじゃないでしょ ネット将棋の無理攻めとは訳が違う
これは国民栄誉賞の無理攻めだから これは先手の感触若干よさげだが
ここで後手になにかあるかどうか
あるから89打ったんじゃないのか ソフト評価もぶれっぶれだな
67金か76金が候補みたいだが ソフト「俺なら受けきれるけど人間にそれが出来るかな？」
こう言う構図か >>449
一般人の言う努力を努力と思っている内は超一流にはなれない。
超一流の棋士は、努力していても、努力しているとは思わない。
空気を吸うように「努力」して、研究でフロー状態になれるかどうかが、
一流と超一流をわける分岐なのだ。 アマ未満のロートル雇用のために実力、伸び代ともにある若者が犠牲になってるんだよな
それでいてロートル雇用派の言い分が、弱い底辺ロートルまで守らないと子どもに将棋やらせる親がいなくなる
大爆笑wwwwwwwww デカコバ
持ってみたいのは後手
しかし一手間違えれば一気に負けになる
受ける方は楽 あれ、なんかスッキリして先手が読みやすくなったな評価値も500以上ふれてる 66歩同角76金同銀64桂で一見うまくいったようでもちょっと薄い感じがするな >>749
バレたか(´・ω・｀)
>>753
デタラメやがな(´・ω・｀)
唯評価値主義へのアンチテーゼとして嘘八百投稿してみたが、
やっぱ分かるか(´・ω・｀) 66歩はあかん
これはだめそうだ
広瀬受けきるかな
攻めしか考えなすぎたか羽生
ソフト最善は攻められる読み筋がだもんなあ 同角だと76金同銀64桂が見えるのでそれを嫌うなら同金としたくなる 女流棋士の弟で退会した人は複数いてどちらのことをいっているのかわからなかった
個人的にはどちらも不幸なミスマッチだったのだろうとは思う ニコニコアプリって画面分割対応しないのかなニコ生見ながら2ちゃん見るのが出来ないから開くの億劫だわ ６六歩か
同角に７六金同銀６四j桂か
攻めは続きそうだけど細くないか？でも行けるんかな羽生だし 派手な手気持ちの良い手順
だけど、最初が銀捨てから入ってるから大して得になってない >>772
斉田、藤田は有名だけど山口もだな。
相川は現役。 受けの手を読みやすい局面になったかな
いわゆる自然な手でも勝ちが近づきそうな形 二枚角が効いてきそう
飛車も受けに効いてるし
切れてる気が 3六歩同角が飛車に当たって逆先になるから
6-8筋だけで攻めを繋げないといけないんだなあ 羽生さんに錯覚があったのかな？
ずっと苦しいと思ってたとしか言わんだろうけど デカコバ程度に見える77銀が広瀬に見えないわけはないし64桂は大したことないな
塚ポンじゃないんだから攻めしか考えなすぎだな まあ55の角動かさせて64桂は素人の自分でも思いついたから
やらないのでは（棒 芹沢 曰く
羽生の将棋は名人
の将棋じゃない ｗｗｗ
まさに この将棋の事だ 後手はギリギリの手だな
一発入れば優勢になりそうだけど、早指し戦じゃないから冷静に対応されて悪そうだ デカコバさんでもうけきれそうな攻めになってしまったのか >>787
テレビタレント芹沢名人として見世物になってた人ねw
A級たったの1期だっけwww 検討が読める手を指したら負けだねやっぱり
二流棋士の読み筋だし >>787
その芹沢が絶賛してた阿部隆は天才なんですね！ 酒ギャンブル女で才能を無駄遣いした屑野郎じゃねぇか こんな乱暴が通るのは将棋じゃないだろうということで先手が圧勝してくれることに期待 elmo *検討 ノード数 702470841 評価値 466 読み筋 ▲同 角(55) △６七金(77) ▲同 銀(76) △８七歩打 ▲２二歩打
△８八歩成(87) ▲同 角(66) △６六歩打 ▲同 金(56) △８七歩打 ▲８二歩打 △８八歩成(87) ▲同 玉(89) △８七歩打
▲同 玉(88) △８二飛(81) ▲８三歩打 △７二飛(82) ▲６四桂打 △７三飛(72) ▲２一歩成(22) △同 玉(31) ▲８二歩成(83)
△８六歩打 ▲７六玉(87) △８七角打 ▲８六玉(76) △５四角成(87) ▲３五歩(36) >>787
もう俺は名人になれないのかと泣きながら酒に溺れて死んでいった芹沢九段… 阿部は筋のいい将棋だから気に入られてたんだろうけど
今のソフトみたら芹沢どう思うんだろうな >>768
評価値主義のアンチテーゼw
まあ、わからんでもないが気にすることは無いやん
強い人が言ったじゃん、１年後にはそのソフトは次のソフトに負けると
評価値なんてその程度なんだとw 先手が最善手を指さなくても先手有利の局面は不動と出た
多少間違えたって先手が有利
なのでこの将棋は９９．９％先手の勝ち >>802
最善手以外は互角か後手に振れる局面だよ。
最善手も+300程度 どうやら89銀は毒饅頭だったな
他ならぬ羽生さんが常日頃言ってるように複雑な局面にすべきだった 羽生の才能が見抜けなかった芹沢はやっぱり三流なんだよ >>801
もう少し引っ張れると思ったんやけどなぁ(´・ω・｀) >>804
同角以外だと後手もやれそうだね
でもここは同角の一手でしょ
でなきゃ事件だ もう小林ですらソフトと一致する受けの手が見えてるというのがこええよ さすがに放置できないが
同銀も同金も不自然か
なんのために角打ったのか 名人の将棋なんてもんはないんだよ、中原さんも言ってただろ
名人が指したらそれがそれってくらいでしかない
形式なんてのは将棋には必要ないんだわ >>807
といっても戦力足りなくてほぼ一本道だし 昨日中に読んでた局面だろうな、これ
2筋の突き捨ての有無は微妙だけど 先後反転してみると細すぎて絶望感しかないけど
先手から見るとやっぱり怖いなって感じはある 芹沢もここの年寄りも将棋の見る目がないのを自分で証明してしまったな > 羽生は少考で△６六歩と突いた。
> 対して▲６六同銀は△７六金で銀がタダ。
> 取るなら角か金だが、▲６六同金には△４三桂と角を追われるのが嫌みとされて、
> 控室では▲６六同角が予想されている。 五回線書き込み爺が暴れても
名人戦 竜王戦 で三人のライバルに負け越してる羽生将棋の
真髄が体現されてるは wwwwww 角が47でなく69なら78への受けに効いてるてか
反面68歩が先手で刺さる嫌味はあるけど ジジイほど現代の将棋がわからずに自分で恥をかいてしまうｗ ほぼずーっと予想通りの手を指してそのまま負ける。羽生時代終わりの一局となりそう。 >>825
芹沢名人はゴルフの芹沢の兄で将棋はぜんぜんやらない人 この局面、遥かむかし、別の異世界で見たぞ
そうだ、ここから、凄い手が3手後にあるんだ
ここから私は後手もって勝ったことあるぞ！
いま思い出した。私は…この世界の人間ではない 芹沢、山城新伍に芹沢名人とクイズ番組でよばれていたよ >>816
テレビでそう呼ばれてたよ。ゴルフの名人もいたけど。あっちはプロでもないのに弟がプロゴルファーってだけで名乗ってた偽名人。どっちもニセモノw 飛車止める手を残しておきたかったのか
評価値的にはわかんなくなってきたな マジで事件発生ｗｗｗ
江戸川コナンくんでも呼ぼうかｗｗｗ いいか、よく聞くんだぞ。3手後だぞ
羽生さんがこうさして、こうきたら、こう！ここだ。ここで凄い手が飛び出すんだ
それは、すべてを見通すような神の一手だったんだ 多分、66歩を指すのが早かったから疑心暗鬼になっちゃったんだろうな
羽生さんを信用しちゃったというやつ 封じ手後から広瀬はソフト最善を避けて、人間らしい手を指してばかりだなｗ 先手封手後の77金に66金
後手は89銀からの77金
はてさて・・・ >>849
ゴルフのほうはレッスンプロだよ
偽物じゃない elmo *検討 ノード数 183857343 評価値 -101↑ 読み筋 △４三桂打 ▲６四角(55) △６三歩打 ▲９一角成(64) △同 飛(81)
▲７九香打 △５九角打 ▲４八銀打 △５五桂(43) ▲同 金(66) △６八角成(59) ▲７七香(79) △同 馬(68) ▲３五歩(36)
△５五馬(77) ▲２二歩打 △同 銀(33) >>459
大牟田出身だけど知らなかった
そんなもん 先手よりだけど互角になってしまった
受けるのムズカシイネ 服の模様で視覚的に誤魔化してるけどカンナ太ったよな おいおい羽生さんまじで藤井来るまで待ち受けるんじゃね AI「理論上こうしたら受けきれるで」
人間「できるか！！」 43桂
64角
63歩に
54桂って切り返す手はある？
以下64歩62桂成
うーん負けそう 桂馬打たれて打ち込んだばかりの角が詰んでしまうのに…
広瀬は錯乱したのか
ワープといい二歩といい角頓死といい… >>885
「猛、もう一度ここまで上がってこい」
泣くわあ >>873
同角は控室も凡レベルの解説も本命に挙げてる手なんだけどなあ 今仕事終えて北
まだ終わって無かったか
てか互角とか暴発って話はどうなったんだよ 最後の攻防の角
自らの金駒で無効化する
47の角を使いたいのかな? やっぱソフトの3桁の評価値なんて人間同士じゃ分からんわ やっぱ広瀬やらかしたじゃんｗ
羽生叩いてたやつ息してる？ｗｗ 43桂とか54桂とか嫌な筋がすぐに見えるのにあえて同金だから何か意味はあるんだろうね。ここではソフトの評価で疑問手とすぐわかってしまうけど まあ次に角を77にワープさせればセーフだから落ち着けよ 駒損してて、無理攻めなのに逆転て後手は相当やれる形になったてこと？ >>907
これから起こるであろう角香交換に意味なんてあるのか？
しかも駒台に乗っかってた角なんだぜ？ 後手の攻めもよく見えないおれにはやっぱりわからないままだ >>810
いや、指摘しないだけで誰も本気にしてないし（笑） 切ってもらった角をのしつけて返そうとしてる律儀な挑戦者 >>892
解説でも出てた筋だけど７八歩が詰めろで痛くないか
受けてもどこかで８七歩が決め手になりそう 解説的には43桂打以外は悪くなりそうな感じするから指せるかどうかなのかな >>915
後手はほぼ角のタダ取り（香車と交換）
形勢逆転 >>931
棋王と王将を生贄に竜王防衛を召喚！さらに俺のターン！ >>878
ここまで言ったら後手相当指し易そう
ならないだろうけど アキトヒロッセントは早くルメールに乗り替わらないとヤバいでしょ >>729>>879
松ヶ枝餅は聞いたことなくても、梅ヶ枝餅は知ってるじゃん
で、あの見た目の松ヶ枝餅ってのが出てきたら、ああ梅ヶ枝餅のパクリかなにかかって思うやん
理想的な反応としては、え？梅ヶ枝餅とは違うんですか？とか言って話を広げて欲しいとこ
なのに神社ジンジャーのほうばっかりに反応されるから悲しくなっちゃうのよ 後手は77金放置も
すぐとられないから
なんかいい手あるかハブちゃん >>936
それが広瀬流か
最近では珍しい、義理堅い男だな 評価値的に互角なのに評価値でもう終わったって言ってるの何で？ あっさり角取られるようじゃあとは玉形の差で後手勝勢でしょ
後手暴発したあとは先手持ちだったけどこれはいかん >>953
ここは羽生を超えるアマ初段の集まりだぞ 藤井聡太マジで何してんの？
結局フィクションの世界に勝ててないじゃん
挑戦者にすらなれてないとか…
さっさと竜王取れや 羽生の勝ち確定かな。ストレートで防衛だな。深浦が挑戦者のほうがまだましだった。 >>955
角を打ち込む場所もいっぱいあるしね
後手がやりたいようにやれる
指しやすい だから羽生世代は羽生以外終わったよ
羽生ですら衰えたんだから 先手は角取られたら終わりだろこれｗ
打ち込む場所いっぱいあるし 8二銀で飛車取ってもね・・・
角取れたら攻め切れないし まぁ羽生元気出たのは間違いないな、今まで単純に行くしかないって状況だったのにこれだと >>963
フカーラが来たら羽生さん全局振り飛車でやりそうww 今来たんだけど形勢どう?
広瀬の玉型がセオリーから外れたボッチペラペラ玉になっててすごく頼りないんだが レーティング1位が呪われてるってのは聞いたことないが
1組優勝が呪われてるのは確か 広瀬じゃあ羽生さんに勝ちきれないよ
大勝負で最善手を連発するポテンシャルがあるなら、藤井に負けてないし今頃タイトルを何個もとってるよ ＿＿＿_
／:::::ハブ:::::＼
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| ::（ﾄｪｪｪｪｪｪｪｪｲ） | ＜４三桂で、その後に先手の角を取ればもうこっちのもんだな
＼ ::＼ェｪｪｪェ／:: ／
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.|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: | >>987
桂捨て？かなんかの妙手で藤井君勝ったんじゃ 化け物羽生を知ってる世代は羽生の幻影を意識してドツボにはまるいつものパターン このスレッドは１０００を超えました。
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