詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか? Part3

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1名無し名人 2018/11/20(火) 14:11:17.67
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詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである

実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い

「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか

前スレ
詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか?Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541925975/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured

2名無し名人2018/11/20(火) 14:15:39.87
さあ、始まるザマスよ!

3(《{|}》)2018/11/20(火) 14:25:40.91
(《{|}》)モワーン

4名無し名人2018/11/20(火) 14:36:57.23
長手数詰将棋不要論の加藤一二三九段は「すくなくとも200敗が逆転負けをした」とおっしゃる。
だが神武以来の天才は逆転負けの根本的な原因について考えたことがなさそうである。

5(《{|}》)2018/11/20(火) 19:08:23.39
それ以上に逆転勝ちも多かったからやろな

6名無し名人2018/11/21(水) 15:11:56.11
終盤戦のソフト検討はある程度の棋力が必要だな
低級者が何も考えずそのまま鵜呑みにしたら翻弄されて逆に弱くなりそう

7名無し名人2018/11/21(水) 15:18:56.87
寄せが見える本とかひと目の寄せとかその辺やってからやったほうがいいのは確か

8名無し名人2018/11/21(水) 19:35:16.53
age

9(《{|}》)2018/11/21(水) 21:07:45.65
寄せとか急所が見えるんは理屈ちゃうからなァ
本読んで問題解いても、その問題が解けたちゅうだけの話で

10名無し名人2018/11/21(水) 21:15:51.60
(《{|}》)さんのノータイム51飛成回答は感動したな
詰まなきゃ39とで負け
次に52飛成からの寄せが見える。42歩34銀33玉32金。鍛えが入ってる

11名無し名人2018/11/21(水) 21:17:15.46
34銀→43銀な。
重い32金がすぐ見えかったよ

12名無し名人2018/11/21(水) 21:33:44.17
それ香川ー熊坂NHK杯戦の変化だっけ
今度アベマでやるからじっくり読みを入れてみるよ

13(《{|}》)2018/11/21(水) 21:49:45.99
今日も結構見えてんで
佐藤天の65歩〜54銀とか、51角を軸にした羽生の24〜74歩とか
パッと見て急所が見えるんは理屈ちゃうもんな

14(《{|}》)2018/11/21(水) 21:55:50.81
昨日の藤井クンの43歩も渋かったな
あの侘び寂び感も詰将棋やってるだけでは分からん感覚やと思うわ

15名無し名人2018/11/21(水) 22:09:41.91
43歩はな
藤井くんも43歩はつらかったろ。歩が戻るからな
去年の藤井くんなら43歩の辛抱はなかなか難しかったろ
見てて43金は負けると思った
43歩はエルモ囲いの急所だね。傷を残しては勝てんです

16(《{|}》)2018/11/21(水) 22:13:44.07
あの囲いは対振り限定なん?
シンプルやけど横からの攻めには強そうよな
あんな囲い知らんかったわ、まァ定跡とかも殆ど知らんけど(《{}》)プシシシ

17名無し名人2018/11/21(水) 22:41:36.11
エルモ囲い
11角成に抵抗力あるし、似てる箱入り娘と違い41に玉の逃げ道もある
でも使いこなすの慣れないとムズイな。アマは硬い方がいいかも

18名無し名人2018/11/21(水) 22:45:11.65
香川熊坂戦やるのか

あれ、036の話と終盤の熱の入った応援が面白いんだよな

19名無し名人2018/11/21(水) 22:54:49.17
観戦も
解説をそのまま聞き流すのはためにならんですけど
観戦しながら自分もその指し手になったつもりで一生懸命考えれば終盤力アップになりますね。
道場の他人の将棋やネット将棋の観戦でもそうすれば効果ありそうですね

20名無し名人2018/11/21(水) 23:29:12.56
>>19
間違いなくなるね
終盤だけなら戦法とか関係ないから強い人の寄せを自分のとどう違うのかやるといい
でも、集中してやらないと本当に無意味になるから、そこは注意したい

21(《{|}》)2018/11/21(水) 23:46:55.25
プロの序盤から中終盤までの将棋の組み立てとか、構想をリアルタイムで観戦しながら考えるんが好きやわ
どうゆう狙い筋があってどう対応するか、自分なりに考えるんが楽しいな

22名無し名人2018/11/22(木) 08:34:00.11
昨日の羽生さんの
35歩ー24歩と突き捨てて駒が増えたら戦える状態から
74歩の手渡し、この組み立ては絶妙だったですね

23名無し名人2018/11/22(木) 09:11:12.77
せっかくスレが立ったので
詰将棋は有益か無益かのすばらしい激論は
別スレにお任せしてこちらはマターリと
詰将棋も短手数は有用。が詰将棋以外の方法でも終盤終が強くなるには
というアングルでの活用はいかがでしょうか(前スレの後半の雰囲気継承)

盤面が空銀子様の問題もこちらで
実戦の終盤問題も (実戦の詰め・必死はOK、純正詰将棋はNGで)
また最近の観戦・棋譜の感想とか

準オーナー?の >>21 (《{|}》)さん 実力者の >>20 さん >>1 さん 他
いかがでしょうか
まあ消滅してもそれもよしということでw

24(《{|}》)2018/11/22(木) 12:09:42.65
了解しやした
それでは久々に一問、ノーヒントで

https://imgur.com/a/BLNzBwJ

25名無し名人2018/11/22(木) 13:35:49.80
詰ますのは難しそうだから33銀から精算か
でもそのあと難しいし、勝ち切るのは俺には無理そうw

26名無し名人2018/11/22(木) 15:57:49.15
おお 久しぶりの御大の問題♬
うむむ ムズイ

27名無し名人2018/11/22(木) 16:08:40.71
自玉はまだ詰まないな
飛車か金を渡すと詰まされる
銀は渡してもまだ大丈夫か

うーん。上に逃げられると面倒だな
ふんふんふん

28名無し名人2018/11/22(木) 16:19:17.77
58角成77玉78銀成からの詰めろですね

29(《{|}》)2018/11/22(木) 16:28:56.02
自玉の詰めろを見切られたか
ワシもひと目詰まんと即断したんやけど、78銀成があって詰むんよな
最終盤で自玉の安全を見切るのて、一番難しいと思わん?

30名無し名人2018/11/22(木) 16:43:03.98
気になって調べたら47手詰があったが・・現実的でないので
勝ち切的には別の手が正解だね

31名無し名人2018/11/22(木) 16:43:18.81
筋的には「玉は下段の落とせ」
31と でどうか (この手は局面は違うがどっかの将棋で見たことある)
うーん、ちょっと読んでみる
次に41飛打の詰めろだな
同玉は33銀。とかぶせて詰めろと51飛の53金取り狙いもあり
同金は33金。 51玉なら62飛打で受けが無い。41玉なら62桂成でもいいか

で43玉だが
ここでじっと32と。42飛からの詰めろ。34玉は33飛がある。32玉は簡単詰み。
58角成は77玉で詰まない。でも抜けがあるも
いい問題ですね。31とかっこいいなあ。すごい

32名無し名人2018/11/22(木) 16:45:48.78
>>31
ああ 詰めろか
だめや

33名無し名人2018/11/22(木) 16:50:18.94
>>29
確かに。やられましたわw
>>30
さんの47手詰めか 攻防の手があれば正解か

34名無し名人2018/11/22(木) 16:54:17.32
>>33
47手は無理ゲーだから正解にしなくてよいかとw
詰将棋ソフト使っても10秒以上かかっているし、手順も9段目まで入玉させる絶対無理な感じ
現実的に終盤力向上には全く役に立たない

35名無し名人2018/11/22(木) 17:16:37.00
>>24
角を抜く筋か
合駒打たせて詰み防ぐか
誰かチャレンジ頼むw

36名無し名人2018/11/22(木) 17:25:03.98
仮に角抜けても金渡すと67銀から詰むし,合い駒も銀使わせないと意味ないし
と言って受けに回って凌げるとも思えんし
勝てる筋が全く見つからんw

37名無し名人2018/11/22(木) 17:32:55.73
33歩成とか何とかならんかなあ

38名無し名人2018/11/22(木) 17:46:28.22
飛車渡しても67銀から詰みなのね
単に角抜くだけじゃダメみたいだな
そのむっちゃ長い詰み以外に明確な勝ちあるんかな

39名無し名人2018/11/22(木) 17:49:47.41
39飛車打って詰めろ逃れの詰めろは?
受けさせて銀取ることで安全にするのが狙い

40名無し名人2018/11/22(木) 17:52:14.23
それ詰めろ逃れになってないんだよねぇ

41名無し名人2018/11/22(木) 17:54:08.00
あっちがう詰めろ逃れか
しかし歩の連打でこうかあるかどうか

42名無し名人2018/11/22(木) 18:06:06.33
>>39
58角成から38歩で飛車がないと上に抜けてしまって勝てそうにないな

43(《{|}》)2018/11/22(木) 18:25:59.77
いや、33銀43玉から即詰みがあるちゅうのが作意やけど、そんなに手数かからんはずやけどな
20手前後でどの変化も詰むような

44名無し名人2018/11/22(木) 18:47:38.98
叩きの瞬間31とで

45名無し名人2018/11/22(木) 18:49:44.31
43玉なら最後39飛と48やら18やらの金で詰みそうだけど
33同金は?

46名無し名人2018/11/22(木) 18:52:34.25
飛が2枚あるんかw。2を見落としてたわ。よく見るよろし

33銀で脊尾詰めだと21手。でも超ムズイ。29飛打つんやね

47名無し名人2018/11/22(木) 18:54:34.50
まじか!www

48名無し名人2018/11/22(木) 18:56:53.88
ソフト見たんで脱落。変化を確認中
みなさん頑張って解いてや

49名無し名人2018/11/22(木) 19:04:17.01
>>45
33同金は41飛でも詰みっぽい

50(《{|}》)2018/11/22(木) 19:08:02.64
>>46
見にくかったか、スマンスマン
口直しに今作った自作詰将棋貼っとくわ
我ながら初心者には良さげちゃうかな
https://imgur.com/a/iiNqAQj


https://imgur.com/a/iiNqAQj

51名無し名人2018/11/22(木) 19:11:55.19
>>49
>>46と同じ飛車一つ見落としてた

52名無し名人2018/11/22(木) 19:19:58.00
13角だと同馬で詰まん ハマったわ
42銀22玉31角で以下詰みや 11飛があってな

53名無し名人2018/11/22(木) 19:21:00.84
32銀成らずから33飛車捨て23銀成りとかで詰んでるね(単に23銀成らずでも詰むかもだが)
中に入ろうとも歩のたたき下段飛車から48や18の金で押し戻される
歩をたたかれまいと36に逃げても35飛18金の形で押していけば詰む

54名無し名人2018/11/22(木) 19:27:38.35
35飛からは38金のがはやかったわ

55名無し名人2018/11/22(木) 19:35:07.67
>>42
叩きの瞬間32とで
同金なら33金で詰み、同玉なら銀で寄り、
43玉なら32とで
34玉なら33飛24玉29飛、44玉なら45歩35玉46金、54玉なら55飛63玉62飛で詰む

56名無し名人2018/11/22(木) 19:46:58.62
42銀22玉31角12玉11飛同金22金

57名無し名人2018/11/22(木) 20:28:53.30
>>53
33銀43玉32銀不成34玉に23銀不成の方は
24玉35金同玉32飛34歩同銀成同角36歩同玉34飛成35歩25角27玉29飛28歩18金38玉28金で詰むそうです
8手目36歩に25玉は27飛以下、26玉は28飛以下で詰み

58名無し名人2018/11/22(木) 20:33:04.82
これ実戦でなくても100%無理w
または王手してるうちにたまたま詰むとかw

59名無し名人2018/11/22(木) 21:19:39.22
>>24
問題ありがとうございました
良いのがあったらまた頼みます

60名無し名人2018/11/23(金) 08:06:57.61
>>24
>>28
先手玉の詰み
58角成77玉78銀成以下
同玉69角88玉87角成同玉76馬以下銀と金打って詰めか
3手目78銀成が見えなかった。自玉の詰みに注意せよか。ある意味この問題の趣旨か

61名無し名人2018/11/23(金) 09:08:59.30
>>53
33銀43玉32銀不成34玉に33飛打と玉を33に引き戻して同玉23銀成同玉
ここで22飛打てれば ほぼ詰みっていう形か。これ打つために33に飛捨て
34玉の局面で22飛打の形が見える感覚を身につけてたい

以下22飛に34玉で24金なら44玉42飛成43桂か。あとわからんですw

62名無し名人2018/11/23(金) 15:02:46.81
>>41
叩いて取るのに二手も使ってくれるならありがたいけどなパッと見

63名無し名人2018/11/23(金) 15:13:59.83
詰将棋は相手玉つんでるのが前提やからな。
簡単な3手詰めくらいはともかく、
実践だとそこまで読めないわ

64(《{|}》)2018/11/23(金) 15:33:44.58
>>24
了解しやしたー

>3手目78銀成が見えなかった。自玉の詰みに注意せよか。ある意味この問題の趣旨か

そやねん、ワシも全然見えてへんかったんよな
51銀が第一感で、上に逃げても縛っといたらどないかなるやろと思てたらあっさり詰まされてしもたわ

65(《{|}》)2018/11/23(金) 15:36:31.43
24ちゃうわ、>>59やった
了解しやしたー

66名無し名人2018/11/23(金) 16:12:22.76
3日おきでいいからたのむでえ〜

67名無し名人2018/11/23(金) 16:19:22.58
なるほど39飛は有力
38歩に同飛(58角成は同飛)もあるし
続いて37歩なら72飛の王手。歩切れで52桂合。そこで71飛成や。33金の詰めろ
このあと詰めろが苦しくなったら28飛で。

68名無し名人2018/11/23(金) 19:55:34.75
http://fast-uploader.com/file/7098525732814/
相振り飛車の終盤

@ 56歩 A 71銀 B 68金 C 85桂

終盤では時間がないのが通常、ひと目と読みを入れた場合、両方のアプローチで
取り組んでみると普通より勉強になりそうな気がする

69名無し名人2018/11/23(金) 21:34:21.75
つぎ67香成88玉77成香同桂89金98玉88銀がくれば受けなしだが詰まない
なので71銀92玉に56歩で二手スキ逃れの二手スキを掛ける
歩を取れば72金寄って93銀埋めても切られてダメ
歩は取れないので82金埋めるくらいだが同銀成同玉71金で二手スキがほどけない

70名無し名人2018/11/23(金) 21:48:29.61
なのでおれはAかな
85桂は84歩突かれて広くされると嫌だ
68金は67香成同金69銀で負かされる
56歩は71に埋められるのが気に入らない

71名無し名人2018/11/23(金) 22:51:40.90
Bの68金67香成同金69銀は簡単にダメだと思ったけど
取れば67馬78銀39龍同角68金同銀58金79玉68金88玉78金98玉93銀同玉88銀86玉74桂85玉84金だが
88玉とかわすと67馬入ったとき71銀92玉72金が香渡したせいで詰めろになってしまうが
ここで75桂が詰めろ逃れの詰めろで後手勝ちだな

72名無し名人2018/11/23(金) 23:05:52.59
75桂以下は同歩78銀成98玉77馬として取るしかなく
同桂97金同玉88銀86玉77銀不成76玉66金85歩84飛

73名無し名人2018/11/23(金) 23:11:59.80
叡王戦見てたわ。終盤微妙だったが王座が残してた

74名無し名人2018/11/23(金) 23:13:13.23
解答乙です
深く読んでいるのと正確な判断力でかなりの棋力の持ち主と推察

>>68の答えと解説
正解は A 71銀
他がダメな理由は>>69の通りでほぼ完璧といっていいです
Bの変化は98玉のときに78銀成97玉に77馬で93香でも同玉から上が抜けて詰まず後手勝ち

題材はヤマダ杯の塚田vs室谷戦で、問題局面で塚田女流は@56歩としたため、71銀と埋められ逆転
そのまま室谷さん勝利となりました。

また、面白そうなのあったら出すので、間違えてもいいので終盤弱い方も気軽に挑戦ください

75名無し名人2018/11/23(金) 23:24:53.76
いい問題ですね。
勉強になります。またお願いします

76名無し名人2018/11/23(金) 23:29:04.25
藤井くんの放映とぶつかった。いつもならワイワイなんだけど。皆あちらに行ってた。すまんです。

77名無し名人2018/11/24(土) 11:59:48.72
71銀が第一感。駄目なら68玉。この2択。85桂は読みから外すな。

78名無し名人2018/11/24(土) 13:45:27.27
>>74に答えがあるけど71銀が第一感ならかなりよい
高段者なら真っ先、有段者なら読みを入れれば手が行く、級位者なら必死で考えてたどり着く
実際の終盤力強化のためにはこのくらいがいいと思うんだけど、題材が難しいw

79名無し名人2018/11/24(土) 13:59:12.30
68玉は67香成59玉58銀同金同成香同玉67金69玉58金打79玉78金があるな

80(《{|}》)2018/11/24(土) 14:17:23.43
めちゃくちゃええ問題やけど71銀92玉56歩の時、先に「67香成」が難解でよう分からん
逃げたら64歩で自陣に馬が利いてきよるし、取っても64飛にどう受けるかまた難解
ぴよで検討したら65香やと54飛が詰めろやし、65銀やと55銀!を示しよったわ
64香が動くと64歩が発生して意外と粘っこいんよな
いやー、最強ソフトやとどうなるんかな
誰か検討よろしゅう

81名無し名人2018/11/24(土) 15:31:02.67
>ぴよで検討したら65香やと54飛が詰めろやし
68桂でダメなん?

82(《{|}》)2018/11/24(土) 16:50:03.88
44桂と来よる
仮に72金やと56桂がまた受けづらい形なんよな
とにかくゴチャゴチャしてくんねん

83名無し名人2018/11/24(土) 17:08:09.13
>>77 >>79
ごめんミスパンチ 68金

84(《{|}》)2018/11/24(土) 17:18:43.75
ちなみに72金56桂の後、82金93玉63香成みたいに開き王手狙ても48桂成で角抜かれてまうという
難解やわ

85名無し名人2018/11/24(土) 17:46:18.13
>>80
65香車は66の間違い?

86名無し名人2018/11/24(土) 17:48:25.92
66ではなく65香ではどうかな?

87名無し名人2018/11/24(土) 17:51:54.77
65香同飛66銀56馬の強襲食らうか?

88(《{|}》)2018/11/24(土) 18:17:14.61
>>85
堪忍、66香やわ
65香に同飛66銀やと85に飛車回りよるな
ここで72金もやっぱり87飛成から45桂やら75銀とか86金でしつこく来よる
チョーむずい

89名無し名人2018/11/24(土) 18:21:41.86
>>82
>仮に72金やと56桂がまた受けづらい形なんよな
56桂には88寄って詰むので>>80の65香は66香ってことね

金寄れないんじゃ78玉56桂同桂同馬88玉で詰めろが来なければ72金寄りが詰めろで勝ちだけど
つぎ85桂打たれると二手スキ消されつつ馬切りからの桂成を見た二手スキになっている
72金利かないので86銀とかかわすと89馬同玉77桂打あるな

90名無し名人2018/11/24(土) 19:23:32.56
67香成りかー手はあるもんだな
まさに助からないと思っても助かってるだな

91名無し名人2018/11/24(土) 19:23:59.74
いやちがう
68桂44桂78玉56桂同桂同馬88玉85桂には72金寄って89馬同玉77桂成に82銀成93玉75角で詰むな

92名無し名人2018/11/24(土) 19:55:34.73
だから85桂72金に対しては馬は切らずに78銀と詰めろを掛けられるとダメか
78同金なら同馬同玉58飛成62桂67金88玉77金同桂68龍で詰む

93名無し名人2018/11/24(土) 19:55:59.98
いろいろ筋がでたので捕捉

71銀のあと92玉で56歩ではなく72金、67香成に88玉と逃げると寄せられない
85桂には一旦82金、93玉をいれてから56歩、84歩に一旦86銀打と受けると続かない
ソフトの数字的には86銀打で先手+1200(最強ソフトorqha)

71銀のあと92玉に56歩の変化は香成の王手が来て形勢互角になり激戦(互角)

94名無し名人2018/11/24(土) 19:59:12.56
>>91
A71銀92玉56歩67香成同玉64飛66香54飛68桂44桂78玉56桂同桂同馬88玉85桂72金
ですね
ここで馬を切らずに78金。
同金なら同馬同玉58飛成以下詰み
98玉なら77金で後手詰まない では?

95名無し名人2018/11/24(土) 20:02:43.65
>>94
>>92
78銀でもいいんですね

96名無し名人2018/11/24(土) 20:12:04.16
>>93
なるほど
シンプルに72金で詰めろ
67香成から詰めろ逃れの85桂に王手56歩84歩に厚く86銀打か

97(《{|}》)2018/11/24(土) 22:02:03.97
>>89
そうそう
85桂が盤上この一手て感じ

>>93
いやー複雑やなァ、しかもそこで86銀打とは鍛え入りまくりの一手
たしかに以下77桂成同桂が詰めろ、57に駒打って角道止めても合駒が悪くて85桂打以下詰み、77で清算しても85桂の詰めろが残るし、そこで85銀と頑張っても97桂やらで剥がしていけば一手一手か
どんだけ難しいねん

98(《{|}》)2018/11/24(土) 22:18:20.50
いや、最後85銀やなくて85桂があるか
そこで95歩突いたら大丈夫なんかな
んー、よう分からんけど先手勝つんやろ

99名無し名人2018/11/25(日) 00:54:39.75
>>94
だね
馬切りはダメだったわ

100名無し名人2018/11/25(日) 07:29:15.90
>>71
>Bの68金67香成同金69銀は簡単にダメだと思ったけど
>取れば67馬78銀39龍同角68金同銀58金
玉を下段に落としてから

68金打ち捨てから68同銀に58金打と68へ左にまとめて刈り取っていく手筋は
詰め将棋ではあまり現れない実戦に頻出の有益な手筋ですね。
うまいなあ

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