X
詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか？　Part3
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し名人
垢版 |
2018/11/20(火) 14:11:17.67
!extend:none::1000:512
!extend:none::1000:512
詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである

実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い

「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか

前スレ
詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか？Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541925975/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured
0134名無し名人
垢版 |
2018/12/02(日) 11:28:32.68
>>132
５３角成はこの一手ですね
９２金と８２銀同金７１金の詰めよが受からない
宗桂ほどの名人が９２金とは
またおもしろいのがあったらお願いします
0135名無し名人
垢版 |
2018/12/07(金) 23:01:35.76
上村詰め将棋名人
0136名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 15:20:38.39
画像アップローダー終了のお知らせ
http://fast-uploader.com/
サービス終了致しました。長らくご愛顧頂きありがとうございました
0137名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 08:34:45.22
かなり長い間お世話になったアップローダーだったからなんか寂しい
0138名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 15:57:47.71
おどろいたね
0139名無し名人
垢版 |
2018/12/24(月) 12:59:31.64
age
0140名無し名人
垢版 |
2018/12/31(月) 12:10:25.34
「詰将棋は虚構の世界」by加藤
0141名無し名人
垢版 |
2019/01/01(火) 11:26:14.13
長手数の詰将棋よりも手数そこそこの必至問題の方が役立つ
0142名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 01:08:24.36
有効だろ
0143名無し名人
垢版 |
2019/01/19(土) 10:44:48.17
なかなか面白いムズイ終盤スレだった
見ようと思ったらリンク切れてるやん
0144名無し名人
垢版 |
2019/01/19(土) 18:44:58.49
Ｑ13、詰将棋はどれくらい解きますか？

「解かないです」

「本当です。全く解きません」

「これ、言うと変な目で見られるんですけど、詰将棋、意味ないです」

「実戦に出てきませんから、詰将棋は。それなら実戦に出てきた詰み筋を学んだほうがためになります」

「いや、小さい頃はめちゃくちゃ解いてました。でも三段のときくらいにやめて、それからは解いてないです」

結局強くなるまではやりまくってたって落ちなのよねこの話
0145名無し名人
垢版 |
2019/01/25(金) 13:49:28.08
そらそうよ
0146名無し名人
垢版 |
2019/01/25(金) 19:09:19.15
三段までやらなかった
三段からやった

両方いたような気がする
0147名無し名人
垢版 |
2019/01/25(金) 20:42:57.45
>>146
これですよね
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1542690677/l50
Ｑ１３
――確かにそういう考え方もありますか。しかし解いてないというのには驚きました。ちなみに、昔から解かないんですか？
「いや、小さい頃はめちゃくちゃ解いてました。でも三段のときくらいにやめて、それからは解いてないです」
――なるほど。それを聞いて少しだけ安心しました。

「まで」　のようです
「近代将棋」の愛読者でしたからその雑誌に載ってるムズイのも解いてたでしょうね
0148名無し名人
垢版 |
2019/01/25(金) 22:04:02.01
>>147
三段からやったという人もいた気がするという話
0149名無し名人
垢版 |
2019/01/30(水) 20:04:11.51
詰将棋
0150名無し名人
垢版 |
2019/02/02(土) 22:25:26.39
150
0151名無し名人
垢版 |
2019/02/07(木) 16:02:54.28
詰め将棋を解くのが好きな奴は、放っておいても勝手に上達する
好きでもないやつは「解く努力」が必要ってことだな
0153名無し名人
垢版 |
2019/02/08(金) 12:35:11.35
>>152
将棋入門書の必至問題と1手から3手必至で十二分
必死のパターンは50種くらいなので1冊やればいい
後は実戦
なお1手必至はあとの変化ごとの詰みの確認で
7手詰めくらいに相当します
0154名無し名人
垢版 |
2019/02/08(金) 22:44:48.81
>>152
同上。
詰将棋苦手だと、三手必至はかなり苦戦すると思う
0157名無し名人
垢版 |
2019/02/16(土) 09:07:09.56
157
0159名無し名人
垢版 |
2019/02/28(木) 11:22:14.16
159
0161名無し名人
垢版 |
2019/03/08(金) 14:22:32.49
将棋世界の詰将棋サロンはムズイ
あっくん、この間、サロン全問解いたと自慢してたな
0163名無し名人
垢版 |
2019/03/09(土) 10:46:22.45
膣痙攣
0164名無し名人
垢版 |
2019/03/15(金) 10:46:04.25
164
0165名無し名人
垢版 |
2019/03/18(月) 11:13:23.26
>>161
これって、
あっくんは長年、詰将棋サロン8問全部はきっと自分では解けないと敬遠してたが
昨年、ある号の将棋世界の詰将棋サロン8問をわざわざPDFに落としてスマホ挑戦
やってみたら8問全部解けた、自分で自分を褒めてたｗ「俺も捨てたもんではない」
0166名無し名人
垢版 |
2019/03/20(水) 19:24:11.56
166
0167名無し名人
垢版 |
2019/03/24(日) 10:59:52.70
167
0168名無し名人
垢版 |
2019/03/28(木) 18:07:57.19
80-4yh12f
0170名無し名人
垢版 |
2019/03/28(木) 23:06:34.31
>>169
盤面の裏の銀子が気になって読みががが
感覚的には定番の手筋指して、あとは詰ませられるならやってみやがれと勝負する
0171名無し名人
垢版 |
2019/03/28(木) 23:38:10.63
10秒将棋なら32銀で高確率で勝てるな
0172名無し名人
垢版 |
2019/03/29(金) 00:07:25.81
なるほど腹銀じゃ甘かったのか、よく見たら筋が見えました
0173名無し名人
垢版 |
2019/03/29(金) 00:32:39.02
>>169の答えと解説

正解は７９角成　以下同玉　７８銀　８８玉　８９銀不成
までの即詰み

７８銀は即勝ちではないが有力な手で以下３２歩成からの最後の抵抗がくる
この変化は詰んでいないので勝ちだが、間違えると頓死の筋もあるので正解は上に譲る
有段者なら頓死を回避して高確率で勝てるはず

題材はひふみんｖｓ屋敷九段の将棋
0174名無し名人
垢版 |
2019/03/29(金) 22:26:50.06
こういう問題は面白いな
ほぼ正解が決まっていて、考えればどうにかなりそうな問題
0175名無し名人
垢版 |
2019/03/30(土) 14:39:51.41
おお、銀子問題が復活
待った甲斐があった
また頼んます
0176名無し名人
垢版 |
2019/03/30(土) 14:49:38.74
以下３２歩成同玉５８飛なら６７銀打ちの詰めろ飛車取り（図面は先後逆なのね）
ふむ
以下７９金打なら５８銀成同金７８飛打で詰みか
0177エセ1級
垢版 |
2019/03/30(土) 14:54:04.28
ぶっちゃけ全然参考にならん。相手の持ち駒と対応によって変わりすぎ。
0178名無し名人
垢版 |
2019/03/30(土) 15:03:42.17
いやそれじゃ７８銀打ちと同じ
もっと危険
>>173
正解は７９角成　以下同玉　７８銀　８８玉　８９銀不成
までの即詰み

８９銀不成 は王手じゃないので即詰みじゃないよ
ミスパンチでしょうね

正解は７９角成　以下同玉　７８銀　８８玉　８９銀不成
までの即詰み
↓
正解は７９角成　以下同玉　７８銀　８８玉　７９銀打　７７玉　６７角成までの即詰み
までの即詰み
0179名無し名人
垢版 |
2019/03/30(土) 15:12:55.07
これですね　2015-11-10 棋聖戦 加藤一二三 屋敷伸之
７９銀打の手順で鮮やかな即詰みですね

*棋戦詳細：第87期棋聖戦二次予選
先手：加藤一二三
後手：屋敷伸之
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲２六歩 △４二銀
▲４八銀 △５四歩 ▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △４一玉 ▲５六歩 △５三銀右
▲５七銀 △６四銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲４六銀 △４四銀 ▲６六銀 △８五歩
▲３六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △７四歩 ▲３七桂 △１四歩 ▲１六歩 △１三角
▲１五歩 △同　歩 ▲５五歩 △同　歩 ▲５四歩 △５六歩 ▲３五歩 △同　銀
▲同　銀 △同　角 ▲５六飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲同　金 △８五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８六歩 △６五銀 ▲５八飛 △６六銀 ▲同　角 △６五飛
▲７八玉 △６六飛 ▲同　歩 △５七歩 ▲２八飛 △５六角 ▲８八玉 △５八歩成
▲３三歩 △７九角成
まで74手で後手の勝ち
0180名無し名人
垢版 |
2019/03/30(土) 15:16:29.62
銀子に萌えるんでw また問題頼みます
0181名無し名人
垢版 |
2019/03/30(土) 16:39:33.73
>>173の解答ミスがあったので正解は>>178さんの通りです。

>>179のは屋敷流二枚銀の棋書の自戦記に詳しい解説つきであったはずなので
棒銀、二枚銀の急戦矢倉やる人はそちらもお勧めです

解答ミスをしたので１問　初段前後が適正レベル次の１手
https://dotup.org/uploda/dotup.org1809644.jpg

局面はかなり良さそうだが自玉も薄く攻めあぐねると何かが起こりそうな局面
はっきりよくする３手の読みを入れた次の１手は？
0182名無し名人
垢版 |
2019/03/30(土) 20:25:28.34
自分なら多少見切り発車だけどこの手で攻めてくってのが見えた、相手に反撃や粘りがあると困っちゃうな
有段はほぼ大丈夫だろうくらいは読んで次の手を指すのかな
0183名無し名人
垢版 |
2019/03/30(土) 20:48:38.15
先手は詰まないので24歩突いて32桂成23歩成を見た詰めろを掛ける
取れば23銀と放り込めば詰めろだが金がないので桂成って22金が受からない
0184名無し名人
垢版 |
2019/03/30(土) 21:24:27.74
２４歩同歩で２３歩かと思ったが大甘ｗ詰めろじゃない　中盤の手やんけ　破門
相手の持ち駒に金が無いから２３銀で決まりですね　４１銀、２１銀はいずれも桂成って詰み
0185名無し名人
垢版 |
2019/03/31(日) 00:35:33.36
>>181の答えと解説

回答者の方の読み通り正解は２４歩

２４歩　同歩　２３銀の３手が一気に勝負を決める好手で実戦でもよくある終盤の手筋
２４歩に１２銀打などの抵抗があっても２３歩成、同銀に同飛成で同じ。金は斜めに誘えの手筋

他には４３歩なども見えるがこれも優勢。ただ、２４歩に比べると多少粘られるので７０点くらいか

部分的には実戦でもよくあるので、有段者を目指す人にはぜひマスターしてほしい筋
0186名無し名人
垢版 |
2019/04/02(火) 12:50:35.43
186
0187名無し名人
垢版 |
2019/04/02(火) 13:53:17.43
すみません。
質問させてください。


後手の持駒：飛二　角　金二　銀二　桂四　香三　歩十五　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀 とv歩 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v玉v銀|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 馬 ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　



５手詰めの問題で、
▲３三銀不成△同金▲２三金△同歩▲３五馬
というのが解答なのですが、
▲３三銀不成△１三玉
としたときに５手で詰まない気がするのですが、どう考えればいいのでしょうか。
▲３五馬△同金▲２四金 以降は無駄合で詰みということでしょうか。
0188名無し名人
垢版 |
2019/04/02(火) 15:15:48.82
>>187
24金同金22銀で駒余り
0189187
垢版 |
2019/04/02(火) 15:59:10.46
>>188
そうでしたね。
すっきりしました。
ありがとうございました m(_ _)m
0191名無し名人
垢版 |
2019/04/04(木) 13:26:15.76
良かった、たぶん実践的な時間で解けたわ
0192名無し名人
垢版 |
2019/04/04(木) 13:58:45.60
さすがですね

第一感は５３銀ですが５４玉６４飛５５玉で詰みません
（５５玉は５６金捨てで.取ると４７金右から５６飛打、逃げると６４飛打ちで４４飛-４２飛成で詰みます）

正解は５４金打同玉５３飛打６４玉５５銀の５手詰めｗ

いかにも実戦なので金を残したくなる先入観で私も長時間５３銀にハマりましたｗ
解けた方に拍手
0194名無し名人
垢版 |
2019/04/06(土) 10:49:20.56
なるほどそういうことか、今回は少し時間がかかった
0195名無し名人
垢版 |
2019/04/06(土) 17:36:37.68
>>1詰将棋より必至詰めろだ！
0196名無し名人
垢版 |
2019/04/06(土) 23:09:38.78
さすがです
詰将棋ではなくいかにも実戦なので気づきにくく
８５同竜や８４歩も見え難しかったと思います（この２手は逆転）

６１銀５１玉６２竜同銀５２金までの５手詰めですｗ

６１銀は気づかず、わかった段階で「あっ」でしたw
６１銀を王で取れば７１竜以下。逃げても６２金が質駒で詰みです
読めた方に拍手

なお先手は初代大橋宗桂名人です
かなり前の局面から読んでいたのでしょう。強い
0197名無し名人
垢版 |
2019/04/07(日) 01:07:01.45
こういう実戦の練習になる問題が実力養成にはいい
芸術性がなくても、実戦では凡手が勝ちを決めることが多いし
0198名無し名人
垢版 |
2019/04/07(日) 05:50:19.99
>>196
なお
４１銀は５１玉７１竜６１金引で
同様に７１竜も６１金引で寄りません

また８５竜は同桂で８２とに１８飛３８歩４２金同成桂同銀が挟撃を阻止される
８４歩も６２金同成香同銀で７１銀にはがっちり６１香打で寄りません
0199名無し名人
垢版 |
2019/04/07(日) 08:34:43.39
飛車交換に交換拒否では後手が速そう、てか成香抜かれる可能性まであるじゃん
じゃあ致命傷与えるしかないな、という感じで、61銀に行き着くまで色々考えた
0200名無し名人
垢版 |
2019/04/08(月) 21:06:46.74
>>199
実戦そのままでいろいろ考える要素があり、
まずそちらに目がいくため、難しい問題でした

では「空銀子」さんの盤の問題を待ちましょう
0201名無し名人
垢版 |
2019/04/11(木) 09:51:42.67
201
0203名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 13:54:59.81
やってみたい手は思いついたが、実戦でこの局面になっても忘れてしまいそうなw
後手が正解手を指したら先手は受けの駒組みをするしかないんで、最低でも筋違い角のメリットの歩得は消えるってことで良い？
0204名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 14:31:13.54
７６角をいじめようと思ったが見当たらず
まあ
６６角や５５角かな
以下２２銀４４角３３銀で角引いとく
歩の損得がないが筋違い角と筋角の違いが出そう
0205名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 14:37:16.03
>>204
でも４５歩だな
同歩なら５５角で１１角成が受からん
以下２２銀に４４歩と取りこんで
相手の応手によって４８飛狙いがある
0206名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 14:44:39.45
手順で示すと
４５歩２２銀４４歩３２金
まあここで４７銀とかで先手十分
0207名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 15:25:48.77
>>202の答え　注）対筋違い角なので後手番目線

６５歩
同歩なら６６角が厳しい。取り込みを許す７８金なら６６歩と取り込み
歩損を解消し、６３銀から６２飛などを見せて有利な局面

203 205さん正解（203さんはたぶん）
甘い駒組の筋違い角使いにはこの狙いがある（先手は４８銀に変えて８８銀が無難）
0208名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 15:36:28.94
とすると先手は48銀より先に88銀〜77銀や飛車振るのが正しい手順ですか？
こうやって咎める手を実戦で指せるようになりたいもんだわ
0209名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 16:06:32.64
>>208
正しい手順はそれでOK
なのでしっかりとした筋違い角使いはこの駒組をしてくるのでこの筋にはならないです
0210名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 16:41:04.34
そもそも二手目△34歩が疑問手だろ
0211名無し名人
垢版 |
2019/04/15(月) 22:17:53.89
旅行したらカーステのAMから流れてきた問題、出題は森信さんだそうな

1
玉方 21金、24馬、31玉、51飛
攻方 42飛、53角
持駒 香車

2
玉方 13玉、33龍、35金
攻方 21龍、41馬
持駒 角、歩
0212名無し名人
垢版 |
2019/04/15(月) 22:47:02.59
時間が無くなってきたときに３手詰がすぐ見えるかどうかは大きいよね
0213名無し名人
垢版 |
2019/04/16(火) 23:24:57.13
34香に33合でも同馬でも52飛成
24角同龍14歩同龍31馬
0215名無し名人
垢版 |
2019/04/17(水) 08:43:18.64
>>214
15合駒には同飛24玉35と金で駒余りの詰みね、変化長手数とかいうルールが適用されてるんじゃないの？
0216名無し名人
垢版 |
2019/04/17(水) 19:00:07.58
ですね
ただ、無駄合い後の手順が違い読者を惑わすので新聞週刊誌の懸賞問題としては不適かな
0217名無し名人
垢版 |
2019/04/19(金) 23:22:30.11
勉強になります
0218名無し名人
垢版 |
2019/04/25(木) 23:26:51.77
実戦そのままの図です
妙手はありませんが、持ち駒が足りなさそうで意外に詰ましにくいかもしれません
実際、先手は違う手を指し、その後ミスを重ね、負けました。秒読み状態だったと思います
なお、初手はこの一手です
https://dotup.org/uploda/dotup.org1831332.png
0219名無し名人
垢版 |
2019/04/26(金) 17:14:45.45
７２金同玉６１馬８２玉７２金９２玉８４桂９３玉７１馬８４玉８５銀
以下ばらして７５に金打って詰みです

６手目９３玉なら７１馬以下詰み
７手目８４桂に同歩なら８２金同玉８３金
３手目の地味な６１馬と５手目７２金と７手目の８４桂が盲点
３手目６１馬で手筋の８４桂は８２玉で詰みません。時間差の８４桂でした
妙手はないが途中に不詰め感がある

2019-04-24_竜王戦_森内俊之九段vs橋本崇載八段戦でした
森内先生でも盲点に入ると見えないこともあるんですね
0220名無し名人
垢版 |
2019/04/26(金) 17:36:28.50
手数は多いがこれは時間次第でなんとかなりそうな手順ですね
締めの85金同竜同歩同玉75金がいかにも実戦にありそうな
0221名無し名人
垢版 |
2019/04/27(土) 03:16:11.46
>>219
なお
７２金同玉６１馬８２玉７２金９２玉８４桂９３玉
ここで７１馬ですが８２銀打つと詰みません

さっきDB2見たら８２銀を説明していたコメがありました
８４玉８５金同竜同歩に７４玉が見落としやすい。
７５飛でも６４玉で持ち駒無しで逆転です
脳内ですと８２銀打ってしまいますねｗ
0222名無し名人
垢版 |
2019/04/27(土) 16:51:52.38
222
0223名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 03:24:01.90
62馬〜93銀捨ての筋でも
最後66桂53馬と引いて詰みですな
0224名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 12:41:20.31
なるほど６２馬から９３銀の筋でも詰みですね
７２金同玉６２馬８２玉７２金打９２玉９３銀同玉７１馬８４玉８５金同竜同歩で
同玉なら７７桂以下、取らずに７４玉なら７５飛６４玉５３馬まで
なお９手目７１馬に８２合駒しても同馬で合駒が使えるので詰みですね

森内先生いずれかの詰みに気づいてれば、竜王戦決勝トーナメント出場でしたね
恐らく秒読み、読み切りにくい詰みでした
0225名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 16:40:28.91
>>224
うへぇ、71馬に82合とか全く考えてなかったわ
もし後手に香車有ったら詰んでないのか？
0226名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 19:35:28.67
>>225
もし８２香合があったら...
お、８２同馬８４玉に８５香７４玉８３馬から竜とって詰みか
へー
５３馬を消してどの駒で８２合して８２に移動させても詰みそう
８２桂馬合いも同馬から８５金打同竜同歩７４玉に７５飛打から５６桂６６桂で詰むな
0227名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 21:37:32.37
なるほど香でも結局詰みなのね
しかし桂なら85金からの延長で詰むが香の場合は違う筋になるので
実戦で指されたらパニクって逆転食らうかも
いかんね、もっと注意を払わんと
0228名無し名人
垢版 |
2019/05/10(金) 11:16:41.07
228
0229名無し名人
垢版 |
2019/05/12(日) 15:39:20.07
229
0230名無し名人
垢版 |
2019/05/15(水) 19:30:07.27
詰めろ必至は終盤力の向上に必要だ！
0231名無し名人
垢版 |
2019/05/16(木) 14:54:54.32
231
0232名無し名人
垢版 |
2019/05/20(月) 17:26:58.27
232
0233名無し名人
垢版 |
2019/05/20(月) 23:33:20.79
出題厨＝スレ違いな次の一手問題などを唐突に出題して回答を強要する
何年も前から将棋板に粘着してウザがられている

ですます口調が特徴
目的は自己顕示、棋力でのマウント取り
大抵無視されるので自演で回答レスを書き込むのが出題厨の常套手段
0234名無し名人
垢版 |
2019/05/22(水) 21:34:43.15
234
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況