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詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか? Part3
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0001名無し名人
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2018/11/20(火) 14:11:17.67
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詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである

実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い

「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか

前スレ
詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか?Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541925975/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured
0163名無し名人
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2019/03/09(土) 10:46:22.45
膣痙攣
0164名無し名人
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2019/03/15(金) 10:46:04.25
164
0165名無し名人
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2019/03/18(月) 11:13:23.26
>>161
これって、
あっくんは長年、詰将棋サロン8問全部はきっと自分では解けないと敬遠してたが
昨年、ある号の将棋世界の詰将棋サロン8問をわざわざPDFに落としてスマホ挑戦
やってみたら8問全部解けた、自分で自分を褒めてたw「俺も捨てたもんではない」
0166名無し名人
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2019/03/20(水) 19:24:11.56
166
0167名無し名人
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2019/03/24(日) 10:59:52.70
167
0168名無し名人
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2019/03/28(木) 18:07:57.19
80-4yh12f
0170名無し名人
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2019/03/28(木) 23:06:34.31
>>169
盤面の裏の銀子が気になって読みががが
感覚的には定番の手筋指して、あとは詰ませられるならやってみやがれと勝負する
0171名無し名人
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2019/03/28(木) 23:38:10.63
10秒将棋なら32銀で高確率で勝てるな
0172名無し名人
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2019/03/29(金) 00:07:25.81
なるほど腹銀じゃ甘かったのか、よく見たら筋が見えました
0173名無し名人
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2019/03/29(金) 00:32:39.02
>>169の答えと解説

正解は79角成 以下同玉 78銀 88玉 89銀不成
までの即詰み

78銀は即勝ちではないが有力な手で以下32歩成からの最後の抵抗がくる
この変化は詰んでいないので勝ちだが、間違えると頓死の筋もあるので正解は上に譲る
有段者なら頓死を回避して高確率で勝てるはず

題材はひふみんvs屋敷九段の将棋
0174名無し名人
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2019/03/29(金) 22:26:50.06
こういう問題は面白いな
ほぼ正解が決まっていて、考えればどうにかなりそうな問題
0175名無し名人
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2019/03/30(土) 14:39:51.41
おお、銀子問題が復活
待った甲斐があった
また頼んます
0176名無し名人
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2019/03/30(土) 14:49:38.74
以下32歩成同玉58飛なら67銀打ちの詰めろ飛車取り(図面は先後逆なのね)
ふむ
以下79金打なら58銀成同金78飛打で詰みか
0177エセ1級
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2019/03/30(土) 14:54:04.28
ぶっちゃけ全然参考にならん。相手の持ち駒と対応によって変わりすぎ。
0178名無し名人
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2019/03/30(土) 15:03:42.17
いやそれじゃ78銀打ちと同じ
もっと危険
>>173
正解は79角成 以下同玉 78銀 88玉 89銀不成
までの即詰み

89銀不成 は王手じゃないので即詰みじゃないよ
ミスパンチでしょうね

正解は79角成 以下同玉 78銀 88玉 89銀不成
までの即詰み

正解は79角成 以下同玉 78銀 88玉 79銀打 77玉 67角成までの即詰み
までの即詰み
0179名無し名人
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2019/03/30(土) 15:12:55.07
これですね 2015-11-10 棋聖戦 加藤一二三 屋敷伸之
79銀打の手順で鮮やかな即詰みですね

*棋戦詳細:第87期棋聖戦二次予選
先手:加藤一二三
後手:屋敷伸之
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲7七銀 △6二銀 ▲2六歩 △4二銀
▲4八銀 △5四歩 ▲7八金 △3二金 ▲6九玉 △4一玉 ▲5六歩 △5三銀右
▲5七銀 △6四銀 ▲2五歩 △3三銀 ▲4六銀 △4四銀 ▲6六銀 △8五歩
▲3六歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲8七歩 △8二飛 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △2三歩 ▲2六飛 △7四歩 ▲3七桂 △1四歩 ▲1六歩 △1三角
▲1五歩 △同 歩 ▲5五歩 △同 歩 ▲5四歩 △5六歩 ▲3五歩 △同 銀
▲同 銀 △同 角 ▲5六飛 △8六歩 ▲同 歩 △8七歩 ▲同 金 △8五歩
▲同 歩 △同 飛 ▲8六歩 △6五銀 ▲5八飛 △6六銀 ▲同 角 △6五飛
▲7八玉 △6六飛 ▲同 歩 △5七歩 ▲2八飛 △5六角 ▲8八玉 △5八歩成
▲3三歩 △7九角成
まで74手で後手の勝ち
0180名無し名人
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2019/03/30(土) 15:16:29.62
銀子に萌えるんでw また問題頼みます
0181名無し名人
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2019/03/30(土) 16:39:33.73
>>173の解答ミスがあったので正解は>>178さんの通りです。

>>179のは屋敷流二枚銀の棋書の自戦記に詳しい解説つきであったはずなので
棒銀、二枚銀の急戦矢倉やる人はそちらもお勧めです

解答ミスをしたので1問 初段前後が適正レベル次の1手
https://dotup.org/uploda/dotup.org1809644.jpg

局面はかなり良さそうだが自玉も薄く攻めあぐねると何かが起こりそうな局面
はっきりよくする3手の読みを入れた次の1手は?
0182名無し名人
垢版 |
2019/03/30(土) 20:25:28.34
自分なら多少見切り発車だけどこの手で攻めてくってのが見えた、相手に反撃や粘りがあると困っちゃうな
有段はほぼ大丈夫だろうくらいは読んで次の手を指すのかな
0183名無し名人
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2019/03/30(土) 20:48:38.15
先手は詰まないので24歩突いて32桂成23歩成を見た詰めろを掛ける
取れば23銀と放り込めば詰めろだが金がないので桂成って22金が受からない
0184名無し名人
垢版 |
2019/03/30(土) 21:24:27.74
24歩同歩で23歩かと思ったが大甘w詰めろじゃない 中盤の手やんけ 破門
相手の持ち駒に金が無いから23銀で決まりですね 41銀、21銀はいずれも桂成って詰み
0185名無し名人
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2019/03/31(日) 00:35:33.36
>>181の答えと解説

回答者の方の読み通り正解は24歩

24歩 同歩 23銀の3手が一気に勝負を決める好手で実戦でもよくある終盤の手筋
24歩に12銀打などの抵抗があっても23歩成、同銀に同飛成で同じ。金は斜めに誘えの手筋

他には43歩なども見えるがこれも優勢。ただ、24歩に比べると多少粘られるので70点くらいか

部分的には実戦でもよくあるので、有段者を目指す人にはぜひマスターしてほしい筋
0186名無し名人
垢版 |
2019/04/02(火) 12:50:35.43
186
0187名無し名人
垢版 |
2019/04/02(火) 13:53:17.43
すみません。
質問させてください。


後手の持駒:飛二 角 金二 銀二 桂四 香三 歩十五 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀 とv歩 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v玉v銀|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 馬 ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 



5手詰めの問題で、
▲3三銀不成△同金▲2三金△同歩▲3五馬
というのが解答なのですが、
▲3三銀不成△1三玉
としたときに5手で詰まない気がするのですが、どう考えればいいのでしょうか。
▲3五馬△同金▲2四金 以降は無駄合で詰みということでしょうか。
0188名無し名人
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2019/04/02(火) 15:15:48.82
>>187
24金同金22銀で駒余り
0189187
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2019/04/02(火) 15:59:10.46
>>188
そうでしたね。
すっきりしました。
ありがとうございました m(_ _)m
0191名無し名人
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2019/04/04(木) 13:26:15.76
良かった、たぶん実践的な時間で解けたわ
0192名無し名人
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2019/04/04(木) 13:58:45.60
さすがですね

第一感は53銀ですが54玉64飛55玉で詰みません
(55玉は56金捨てで.取ると47金右から56飛打、逃げると64飛打ちで44飛-42飛成で詰みます)

正解は54金打同玉53飛打64玉55銀の5手詰めw

いかにも実戦なので金を残したくなる先入観で私も長時間53銀にハマりましたw
解けた方に拍手
0194名無し名人
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2019/04/06(土) 10:49:20.56
なるほどそういうことか、今回は少し時間がかかった
0195名無し名人
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2019/04/06(土) 17:36:37.68
>>1詰将棋より必至詰めろだ!
0196名無し名人
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2019/04/06(土) 23:09:38.78
さすがです
詰将棋ではなくいかにも実戦なので気づきにくく
85同竜や84歩も見え難しかったと思います(この2手は逆転)

61銀51玉62竜同銀52金までの5手詰めですw

61銀は気づかず、わかった段階で「あっ」でしたw
61銀を王で取れば71竜以下。逃げても62金が質駒で詰みです
読めた方に拍手

なお先手は初代大橋宗桂名人です
かなり前の局面から読んでいたのでしょう。強い
0197名無し名人
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2019/04/07(日) 01:07:01.45
こういう実戦の練習になる問題が実力養成にはいい
芸術性がなくても、実戦では凡手が勝ちを決めることが多いし
0198名無し名人
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2019/04/07(日) 05:50:19.99
>>196
なお
41銀は51玉71竜61金引で
同様に71竜も61金引で寄りません

また85竜は同桂で82とに18飛38歩42金同成桂同銀が挟撃を阻止される
84歩も62金同成香同銀で71銀にはがっちり61香打で寄りません
0199名無し名人
垢版 |
2019/04/07(日) 08:34:43.39
飛車交換に交換拒否では後手が速そう、てか成香抜かれる可能性まであるじゃん
じゃあ致命傷与えるしかないな、という感じで、61銀に行き着くまで色々考えた
0200名無し名人
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2019/04/08(月) 21:06:46.74
>>199
実戦そのままでいろいろ考える要素があり、
まずそちらに目がいくため、難しい問題でした

では「空銀子」さんの盤の問題を待ちましょう
0201名無し名人
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2019/04/11(木) 09:51:42.67
201
0203名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 13:54:59.81
やってみたい手は思いついたが、実戦でこの局面になっても忘れてしまいそうなw
後手が正解手を指したら先手は受けの駒組みをするしかないんで、最低でも筋違い角のメリットの歩得は消えるってことで良い?
0204名無し名人
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2019/04/13(土) 14:31:13.54
76角をいじめようと思ったが見当たらず
まあ
66角や55角かな
以下22銀44角33銀で角引いとく
歩の損得がないが筋違い角と筋角の違いが出そう
0205名無し名人
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2019/04/13(土) 14:37:16.03
>>204
でも45歩だな
同歩なら55角で11角成が受からん
以下22銀に44歩と取りこんで
相手の応手によって48飛狙いがある
0206名無し名人
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2019/04/13(土) 14:44:39.45
手順で示すと
45歩22銀44歩32金
まあここで47銀とかで先手十分
0207名無し名人
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2019/04/13(土) 15:25:48.77
>>202の答え 注)対筋違い角なので後手番目線

65歩
同歩なら66角が厳しい。取り込みを許す78金なら66歩と取り込み
歩損を解消し、63銀から62飛などを見せて有利な局面

203 205さん正解(203さんはたぶん)
甘い駒組の筋違い角使いにはこの狙いがある(先手は48銀に変えて88銀が無難)
0208名無し名人
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2019/04/13(土) 15:36:28.94
とすると先手は48銀より先に88銀〜77銀や飛車振るのが正しい手順ですか?
こうやって咎める手を実戦で指せるようになりたいもんだわ
0209名無し名人
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2019/04/13(土) 16:06:32.64
>>208
正しい手順はそれでOK
なのでしっかりとした筋違い角使いはこの駒組をしてくるのでこの筋にはならないです
0210名無し名人
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2019/04/13(土) 16:41:04.34
そもそも二手目△34歩が疑問手だろ
0211名無し名人
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2019/04/15(月) 22:17:53.89
旅行したらカーステのAMから流れてきた問題、出題は森信さんだそうな

1
玉方 21金、24馬、31玉、51飛
攻方 42飛、53角
持駒 香車

2
玉方 13玉、33龍、35金
攻方 21龍、41馬
持駒 角、歩
0212名無し名人
垢版 |
2019/04/15(月) 22:47:02.59
時間が無くなってきたときに3手詰がすぐ見えるかどうかは大きいよね
0213名無し名人
垢版 |
2019/04/16(火) 23:24:57.13
34香に33合でも同馬でも52飛成
24角同龍14歩同龍31馬
0215名無し名人
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2019/04/17(水) 08:43:18.64
>>214
15合駒には同飛24玉35と金で駒余りの詰みね、変化長手数とかいうルールが適用されてるんじゃないの?
0216名無し名人
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2019/04/17(水) 19:00:07.58
ですね
ただ、無駄合い後の手順が違い読者を惑わすので新聞週刊誌の懸賞問題としては不適かな
0217名無し名人
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2019/04/19(金) 23:22:30.11
勉強になります
0218名無し名人
垢版 |
2019/04/25(木) 23:26:51.77
実戦そのままの図です
妙手はありませんが、持ち駒が足りなさそうで意外に詰ましにくいかもしれません
実際、先手は違う手を指し、その後ミスを重ね、負けました。秒読み状態だったと思います
なお、初手はこの一手です
https://dotup.org/uploda/dotup.org1831332.png
0219名無し名人
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2019/04/26(金) 17:14:45.45
72金同玉61馬82玉72金92玉84桂93玉71馬84玉85銀
以下ばらして75に金打って詰みです

6手目93玉なら71馬以下詰み
7手目84桂に同歩なら82金同玉83金
3手目の地味な61馬と5手目72金と7手目の84桂が盲点
3手目61馬で手筋の84桂は82玉で詰みません。時間差の84桂でした
妙手はないが途中に不詰め感がある

2019-04-24_竜王戦_森内俊之九段vs橋本崇載八段戦でした
森内先生でも盲点に入ると見えないこともあるんですね
0220名無し名人
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2019/04/26(金) 17:36:28.50
手数は多いがこれは時間次第でなんとかなりそうな手順ですね
締めの85金同竜同歩同玉75金がいかにも実戦にありそうな
0221名無し名人
垢版 |
2019/04/27(土) 03:16:11.46
>>219
なお
72金同玉61馬82玉72金92玉84桂93玉
ここで71馬ですが82銀打つと詰みません

さっきDB2見たら82銀を説明していたコメがありました
84玉85金同竜同歩に74玉が見落としやすい。
75飛でも64玉で持ち駒無しで逆転です
脳内ですと82銀打ってしまいますねw
0222名無し名人
垢版 |
2019/04/27(土) 16:51:52.38
222
0223名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 03:24:01.90
62馬〜93銀捨ての筋でも
最後66桂53馬と引いて詰みですな
0224名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 12:41:20.31
なるほど62馬から93銀の筋でも詰みですね
72金同玉62馬82玉72金打92玉93銀同玉71馬84玉85金同竜同歩で
同玉なら77桂以下、取らずに74玉なら75飛64玉53馬まで
なお9手目71馬に82合駒しても同馬で合駒が使えるので詰みですね

森内先生いずれかの詰みに気づいてれば、竜王戦決勝トーナメント出場でしたね
恐らく秒読み、読み切りにくい詰みでした
0225名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 16:40:28.91
>>224
うへぇ、71馬に82合とか全く考えてなかったわ
もし後手に香車有ったら詰んでないのか?
0226名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 19:35:28.67
>>225
もし82香合があったら...
お、82同馬84玉に85香74玉83馬から竜とって詰みか
へー
53馬を消してどの駒で82合して82に移動させても詰みそう
82桂馬合いも同馬から85金打同竜同歩74玉に75飛打から56桂66桂で詰むな
0227名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 21:37:32.37
なるほど香でも結局詰みなのね
しかし桂なら85金からの延長で詰むが香の場合は違う筋になるので
実戦で指されたらパニクって逆転食らうかも
いかんね、もっと注意を払わんと
0228名無し名人
垢版 |
2019/05/10(金) 11:16:41.07
228
0229名無し名人
垢版 |
2019/05/12(日) 15:39:20.07
229
0230名無し名人
垢版 |
2019/05/15(水) 19:30:07.27
詰めろ必至は終盤力の向上に必要だ!
0231名無し名人
垢版 |
2019/05/16(木) 14:54:54.32
231
0232名無し名人
垢版 |
2019/05/20(月) 17:26:58.27
232
0233名無し名人
垢版 |
2019/05/20(月) 23:33:20.79
出題厨=スレ違いな次の一手問題などを唐突に出題して回答を強要する
何年も前から将棋板に粘着してウザがられている

ですます口調が特徴
目的は自己顕示、棋力でのマウント取り
大抵無視されるので自演で回答レスを書き込むのが出題厨の常套手段
0234名無し名人
垢版 |
2019/05/22(水) 21:34:43.15
234
0235名無し名人
垢版 |
2019/05/24(金) 19:44:27.46
235
0236名無し名人
垢版 |
2019/05/26(日) 20:43:54.59
236
0238名無し名人
垢版 |
2019/06/10(月) 16:25:17.75
なるほど謎は解けた
しかし、実戦でこの状況では負けてしまう気がするw
0239名無し名人
垢版 |
2019/06/11(火) 00:12:24.72
受けが効かないので馬と竜のパワー攻めだが
83竜は全く詰まない
85桂か
同歩なら84金同玉73馬以下詰み
92玉も83竜同玉73馬92玉93桂成以下で詰み
84金と93桂成がポイントだな
0240名無し名人
垢版 |
2019/06/11(火) 00:39:54.24
>>237
答え 85桂 同歩 84金 同玉 73馬 以下
239さん正解

ポイントは初手85桂で同歩に84金が見えるかどうか
92玉とさせればあとは駒を打つだけでなんとかなる

85桂に92玉の場合はいくつかあるが実戦ならではの42龍で82飛打をみるのもある
他には平凡に93金 81玉に83龍71玉82金62玉53龍や
92玉、82金同飛同馬同玉73龍92玉82飛打 もある

数年前に指した将棋の局面を保存していた実戦詰だが当時は正解を選んで勝ったか覚えていないw
0242名無し名人
垢版 |
2019/07/09(火) 07:41:12.68
出題厨=スレ違いな次の一手問題などを唐突に出題して回答を強要する
何年も前から将棋板に粘着してウザがられている

ですます口調が特徴
目的は自己顕示、棋力でのマウント取り
大抵無視されるので自演で回答レスを書き込むのが出題厨の常套手段
0243名無し名人
垢版 |
2019/07/10(水) 21:38:26.56
それは言えるだろう
0244名無し名人
垢版 |
2019/07/10(水) 22:01:32.85
効率的ではないと思ってるよ。

以下理由です。

@ 詰将棋のような局面、駒の使い方は、
 実戦ではまず出てこない。

A 出てきたとしても、そもそも詰むや詰まざるやは
 表裏一体で、自分がわからなくても相手もわからなければ
 差は出ない。
 相手と同等の詰将棋力があればほぼ勝敗に直結しない。

B 詰ますより、必死かけたほうが確実な攻めである場合が大多数。

C 将棋の勝敗を決めるのは最大の要素は、詰みがわかるかどうかではない。
 自分を優勢に導くための有効な攻め(や守り)の手を見出せるかどうかだ。
0245名無し名人
垢版 |
2019/07/11(木) 14:01:22.70
藤井聡太の炎のA級棋士詰将棋道場
第一弾 久保利明

藤井「えーっ そうですね。本日の課題は35詰めです」
久保「そんな長手数は難しすぎる!」
藤井「私は瞬時に読み切りましたが、久保先生には特別に1手につき1分の時間を差し上げます」
久保「1分じゃ短すぎる、とても無理だ」
藤井ノータイム指しながら「はい1分です。次を指してください」
久保「やめてくれ〜 そんなに早く考えれない」
久保ついに手順を間違える
藤井「もう詰みはありません。今年の竜王挑戦権はいただきました」
久保「・・・」
0246名無し名人
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2019/07/11(木) 14:11:02.00
 
 藤井信者の資料貼り荒 ら し(別名:チ ン ケ詐欺犯)

 ・前科もちの在 日 コ リ ア ン
 ・藤井関連の低品質資料を所構わず貼り散らかす習癖がある
 ・面白くもない画像を貼りまくり自分でつっこむ習癖がある
 ・将棋板で詐欺まがいの犯行を重ね続けている
 ・毎日24時間5ちゃんに張り付いている
 ・3桁の演算しかできずエクセルが使えない
 ・3手詰めが不如意
 ・イオンの安い合成焼酎をあおる
 ・メタボ体型の貧困層で酒のつまみが買えない
 ・里見を里美と書き溺愛 「里美愛してるよ」が口癖
 ・生命線の「都成オタ」鑑定が支離滅裂
 ・藤井ファンやオタからもコケにされている
 ・65才説と、8050問題の引きこもりニート50代説
 ・IDを頻繁に変えてPCとドコモ&ソフバン携帯で自演を繰り返す
 ・とうとう自衛隊板にまでスレをたてオ 〇 ニー三昧
 ・複数回線、浪人まで使用して5ちゃんに耽ける
  
 
           
0247名無し名人
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2019/07/12(金) 23:38:33.61
全般的に詰将棋は効率の良い勉強方法だと思ってる
特に初心者で考えて指す癖がついてない人は
何度実践やっても経験値「0」なわけだし(´・ω・`)
(囲碁で5手詰めとかだとゲームの性質上大量のパターンを用意できないし
その点少ない手数での詰みで大量のパターンが用意できるのは
個人的に相当優れてると考えてる)

アマ高段とかプロとかだと考えて刺す癖がついてるから
そのレベルで詰将棋やる必要はないかもだけど
とりあえず初心者はやって損なしでいいと思うで
0248名無し名人
垢版 |
2019/07/15(月) 11:53:30.80
248
0249名無し名人
垢版 |
2019/07/18(木) 11:17:05.03
249
0250名無し名人
垢版 |
2019/07/22(月) 13:23:28.39
250
0251名無し名人
垢版 |
2019/07/22(月) 13:42:32.56
24の10級で低迷してた時に3手詰めと5手詰めの本を二回ずつやっただけで一気に3級になったから低級位者が昇級を目指すのには良いんじゃないかと思ってる。
読めるようになる・・・というかいろいろな手を読む癖がつくのかな?
0252名無し名人
垢版 |
2019/07/24(水) 13:39:34.88
252
0253名無し名人
垢版 |
2019/07/27(土) 20:19:15.36
253
0254名無し名人
垢版 |
2019/07/29(月) 14:21:34.01
勃起
0255名無し名人
垢版 |
2019/08/01(木) 13:33:39.16
プロの誰かが5手詰以上の長い詰将棋をヒーコラしながら解いても意味は無く
5手詰を見た瞬間解けるまで、ひたすら5手詰の学習だけするべし
みたいなことを言ってたな
0256名無し名人
垢版 |
2019/08/04(日) 17:11:26.45
256
0257名無し名人
垢版 |
2019/08/10(土) 02:22:23.48
5手詰めが解け
以降は実戦や棋譜並べだけでも
終盤で相手玉、自玉の詰む詰まないを
「真剣に」考え、局後も必ず反省をすれば終盤強くなれるそうだ
「真剣に」というのが味噌か どれくらい「真剣に」なんだ
0258名無し名人
垢版 |
2019/08/16(金) 18:37:49.38
258
0259名無し名人
垢版 |
2019/08/19(月) 11:34:29.37
膣痙攣 
0261名無し名人
垢版 |
2019/08/20(火) 19:40:03.53
相談するときには過去を、享楽するときには現在を、
なにかするときには未来を思うがよい。
0262名無し名人
垢版 |
2019/08/20(火) 21:27:56.16
承認欲求モンスターの自演おじさん…w
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