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▲コンピュータ将棋スレッド145
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0001名無し名人 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM27-ArCb)
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2018/12/06(木) 01:26:53.92ID:K6I+wbnXM?PLT(13000)

↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです

第28回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１８
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋 まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/

※前スレ
▲コンピュータ将棋スレッド143
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540817996/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0343名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19dc-3M3s)
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2018/12/11(火) 23:45:28.59ID:fznZ1SoZ0
>>323
ネットワークを２つ（実際には一つのネットワークで出力が2系統）なのは探索の都合があるからで、
探索方式の違うNNUEでは直接的な恩恵はたぶん得られない。
ただ、１つのネットワークで出力が２つっていうモデルは、違う種類の教師を2種類使って相乗効果で学習を加速するという面もあるので、
そういう面での恩恵は受けられるかもしれない。
0345名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f12c-aglF)
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2018/12/12(水) 04:37:26.88ID:+PRWbD950
性能アピールするならもっと難しいゲームはいくらでもあるんだよな
こんな単純なゲームで何をアピールできるのか？
ゲームで性能測るならRTAって素晴らしい文化があるわけだが
0347名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdf3-q7Tr)
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2018/12/12(水) 07:51:51.68ID:N57t3qRfd
>>346
AlphaZeroはelmoに9割の勝率当時のまま来年5月の選手権に出場したら結晶進出は難しい
そのくらいにコンピュータ将棋は進歩してしている
0349名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab9e-xqdQ)
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2018/12/12(水) 10:22:59.42ID:OXuwemAy0
DMハサビスさん
チェス将棋のハンデ戦の必勝手順 & ロスアラモスチェス5五将棋の必勝手順の解析してください
0351名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1375-n9Ol)
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2018/12/12(水) 10:38:12.33ID:t/pOkJrN0
詰みとか囲碁のシチョウがらみとか一直線の超手順がらみは苦手なはずなのに
ところどころ長手数先の詰みを読んでいるとしか思えない手を指せるのが神秘的
0352名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-uoKk)
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2018/12/12(水) 18:44:03.53ID:6dDPs6m/0
絶芸が稀にシチョウ関連で負けるとやっぱ本質的な弱点はあるんだなという気持ちになる
将棋にも長手数の詰みを見落としてるパターンが稀にあるかもな
0355名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1375-n9Ol)
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2018/12/12(水) 20:12:40.95ID:t/pOkJrN0
珍しいものを見た2800点に負けてた

### 先手: Hefeweizen , 後手: pressure_
### まで、後手の勝ちです。
Hefeweizen > 「投了」
Hefeweizen > ありがとうございました。
pressure_ > ありがとうございました
Hefeweizen > 72手目の△43銀(32)が素晴らしく、-1237点 ⇒ 2121点となりました♪
0356名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1925-SzBm)
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2018/12/12(水) 20:29:57.03ID:7avQFakD0
>>339
遠山さんの記事を読んでいても思うけど、他にもQhapaqの人の投了ツイートとか、
数日前まではalphazeroのことはみんな半信半疑だったのに
棋譜と論文公開後ここ数日でponanzaの名人への勝利や棋神としてのブランドが完全になくなってる感や
長年の電王戦が実はただの将棋ごっこだった感が将棋界や開発者たちから漂うのが何だか悲しい
今日の竜王戦の戦型を見てもそれをひしひしと感じた
0357名無し名人 (ｱｳｱｳｸｰ MM4d-S5Mn)
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2018/12/12(水) 20:41:41.10ID:uPHVJVMYM
>>339みたいに謎にキレる頭のおかしい人っているよね
0358名無し名人 (ｱｳｱｳｸｰ MM4d-S5Mn)
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2018/12/12(水) 20:42:27.23ID:uPHVJVMYM
ニコ生がいつまでもponaと狸を使うのが悪い
さっさと鯱と鵺に変えてくれ
0359名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-uoKk)
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2018/12/12(水) 20:43:39.59ID:6dDPs6m/0
潤沢なマシンパワーでヒール役やってたのがponanzaからAlphaZeroに移ったと思われ。
ヒール役って性格でもないしべつに強い将棋ソフトの開発が目的でもないけど
0361名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2ba5-n9Ol)
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2018/12/12(水) 21:23:35.04ID:jawoFCFG0
>>356
AIというか深層学習とか機械学習の世界では、
チェスとか囲碁みたいな箱庭ゲームはもう過去の話になっているな。
AIが勝って当たり前みたいな感じ。

いかに実世界でAIを応用するかに焦点が当たっていて、
研究者も経営者も投資家も実世界への応用に向けて走り出しているね。
0365名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b37e-Ae4l)
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2018/12/12(水) 22:49:12.76ID:p5hQEfyg0
>>362
疑似量子コンピュータを2020年に日立製作所が商用化を目指すとのこと

富士通が開発した疑似量子コンピュータ「デジタルアニーラ」は
従来型スパコンが8億年かかる計算を1秒以内で終わらせるとのこと
https://future-tech-association.org/2018/04/02/digitalannealer/
0366名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e61-wsuD)
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2018/12/13(木) 00:21:05.15ID:QxO2Skeh0
論文見るかぎり、NNUEkai7に500億ノードぐらい読ませれば対elmo棋譜のAlphaZeroより強いんだろうけど
棋譜のAlphaZeroの序盤はそのまま定跡になるレベルにあるんだろうか
どうせならTPUx48で自己対局の棋譜が見たかった
0367名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8e9f-+lwf)
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2018/12/13(木) 03:31:16.02ID:b9QuQBaR0
んで、開発者共が持っていた"concern"とやらは無くなったのか？
恥ずかしい英語でデミス・ハサビスに凸ってたけどｗ
「将棋の終盤は悪手だらけなんだ！　９００で投了なんて将棋知らなすぎｗｗｗ」
「設定がおかしいニダ！　定跡使用汁！」
「マシンが公平じゃないアル」
「電力がー、ハッシュがー、△△がー」
こりゃイノベーションが生まれないわけだ
uuunkoはあのページ消しておｋ
0370名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sra3-SmXz)
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2018/12/13(木) 12:40:07.30ID:tXKDz3QIr
alphazeroの棋譜って来年の選手権に出るときに学習データに使ってもいいの？
0371名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-r0rD)
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2018/12/13(木) 13:07:22.79ID:0ZqPUBeOd
Alpha先生は凄い。
異論は絶対にダメ！
0374名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-H/hO)
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2018/12/13(木) 14:46:16.17ID:a3yQOZahd
クラウド上で最新の将棋ソフトを動かしてそれをスマホから操作できるようなAndroidアプリを作ろうと思うんだけど需要あるかな？
有料にするかあるいは広告大量に貼ってマネタイズする予定だけど
現状スマホだとShogidroidというのがあるけど最新のスマホだと正常に動かないことがあるしスマホアチアチになってバッテリーの寿命縮めるのが嫌って人もいるだろうし何よりクラウド上で動かしてもっと強くしたら面白いかと思ったんだが
もし作ったらみんな使う？作っても誰も使ってくれず赤字になるのを危惧してる
0376名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b05-O0Yg)
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2018/12/13(木) 15:07:41.09ID:4OPQEUAP0
人間が指すなら正直なんでもいいのでは？

検討用ならssh接続しに行くだけの将棋エンジンもどきがあればshogidroidでも十分だと思うけど
そうなると広告貼りようがない気がする

guiから作るにしろそれ単体で動かないならエンジン側をどうするかが問題やね
ユーザーが手動でエンジン導入してssh開けろって言っても不可能だと思う
めちゃくちゃ手厚いセットアップ&更新&監視用のソフトウェアか
アプリ内課金でAWSかGCPを代理で借りるとか？
0377名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83c3-UKyl)
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2018/12/13(木) 15:21:29.09ID:yU279dXO0
広告いれるなら自前のGUIが必須だろう
フリーのやねさんのGUIはGPLだっけ？使ったらソース開示の義務があるよね？
でも接続パスワード類は公開しないで大丈夫だろうし広告の部分だけが独自なら他人に読まれても問題ないか？

同時接続の制限もあるだろうし50人繋いだらおしまいのサービスだと話にならないだろうし
まあ今日みたいな竜王戦の検討とかで複数人が同一局面を検討している場合は最初に検討始めた人の結果を
あとの人に送ればいいみたいな運用もあるかもしれないけど
0379名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-hz7G)
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2018/12/13(木) 16:00:46.98ID:lLveFHoqa
グーグルはスタークラフトの研究してたはずだがリアルタイムゲームの研究は進んでるのか？
0380名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffdc-1w8F)
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2018/12/13(木) 16:24:44.69ID:Gahv9JBe0
>>379
スタークラフトなら論文出してるよ。
https://deepmind.com/documents/110/sc2le.pdf

これじゃないやつもあった気がするけど、見つからんかった。
で、DeepMindって元々全てのゲームをAIで制覇する、みたいなのが設立目的だった気がするから、
ボストンダイナミクスとかとは目指すものが違うんだろう。
0381名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-8Bx+)
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2018/12/13(木) 16:25:25.26ID:BakGow1g0
スマホでNNUEを使う際はスレッドを落とせば発熱は抑えられるんじゃないの、物理コアだとそこまで熱を
もたないんじゃないかな、スマホ使ったことないから分からないが、ファイル転送アプリを使えばNNUEkai7
やc-book定跡などもスマホに入れられるし、ノード数はPCより落ちてもR4000前後の棋力はあるだろうから
人間が使うには十分だと思うが
0382名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffdc-1w8F)
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2018/12/13(木) 16:48:55.90ID:Gahv9JBe0
>>374
たぶん聞くスレを間違ってる。
マネタイズを成功に導くには、現状のコンピュータ将棋ソフト愛好者以外の将棋を指す人にいかに使ってもらうかのほうがたぶん重要だと思うから、普通の将棋スレで聞いたほうがいい気がする。
現状のパイだけを取りにいって儲けるにはよほど単価を高くしないといけないだろうし。
0383名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb3-8XKU)
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2018/12/13(木) 18:17:00.45ID:3mWparGy0
今回のは納得がいくけど去年のプレプリントならツッコミはいるのはわりと順当と思う
あと今レーティングサイト管理してるのは河童の人

数学と違って理を詰めるだけじゃダメで金かけて実現しないといけないというのがつらい
金と物がかかることはDMに期待するわ
0384名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd4a-SC67)
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2018/12/13(木) 19:11:35.40ID:ubC36rF8d
去年のあの論文は酷かったからな。
将棋だけじゃなくチェスやAIの専門家からフルボッコ
Googleだからと盲信してた人もいたけど
0388名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-hz7G)
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2018/12/13(木) 22:40:40.98ID:lLveFHoqa
王手将棋はどっちが勝ちか結論でてますか？
0389名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 078a-U1IU)
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2018/12/13(木) 22:43:40.59ID:qUEPW2rn0
王手将棋のルール次第じゃなかった？
・先手は必ず歩を突かなければならない
がアリと無しで別のゲームにんるらしい（知らんけど
0397名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e61-wsuD)
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2018/12/14(金) 15:53:08.48ID:gAKF3wm+0
白ビールが公開されてたら、elmoじゃなくてAlphaZeroの対戦相手は白ビールだったんだろうなー
白ビールはaperypaqと同じぐらいらしいから結果はあんまりかわらなかっただろうけど
elmoの無理仕掛け45桂馬で負けてた棋譜がなくなってただろうから惜しい
0398名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffdc-3Pua)
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2018/12/14(金) 16:17:30.66ID:RW4wM/dv0
>>394
盤面評価値という字面どおりならそうかもしれんけど、局面評価値としては手数が入ってるほうが正しいんじゃないかと。
で、KPPTとかには手数は評価関数の入力として入ってないかもしれんけど、AlphaZeroの評価関数の入力には入ってる。
技巧は手数ではなくて進行度という形で入ってるね。
0400名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c61b-TixW)
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2018/12/14(金) 17:08:10.29ID:9iEUYa6r0
白ビールとかゴミの話題いらねえっすｗ
パクリしかしてないのに誰も興味ナシ
0402名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-H/hO)
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2018/12/14(金) 19:44:07.05ID:yS1x8mB8d
>>374だけど別件でやりたいことが出てきたんで一旦白紙にするわ
0404名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ebb3-vjmv)
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2018/12/14(金) 21:10:46.27ID:xLR6/u6Q0
スマホでkai7とc-book使えれば十分じゃないの
0409名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f71-vtf2)
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2018/12/15(土) 03:58:52.46ID:3qcFMt3D0
今まで検討用でやねうらにaperypaqを入れたものを使っていて、そろそろ最新のに変えようと思いdolphin1にNNUEkai7を入れたものを導入したんですが、初期化エラーと出てしまい動きません
shogiguiを更新したり色々と調べてみたんですが、やねうら/aperypaqが動かせてたのにメモリ不足で動かないなんてことがあるんでしょうか？違うなら他に何が原因だと思われますか？
0410名無し名人 (ｱｳｱｳｸｰ MMe3-2k0W)
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2018/12/15(土) 05:04:24.80ID:JIOtDWucM
evalの名前じゃないかな
0411名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-vjmv)
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2018/12/15(土) 06:20:09.33ID:rMwEtEQ40
>>409
エンジン設定のデフォルトがevalなら評価関数のフォルダ名もevalに、dolphin1はトーナメント用エンジンで通常の
AVX2より1GBほどメモリを使うのでメモリ不足の可能があるかも、PCのタスクマネージャーでメモリー残量を確認出来る
0414名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8a-U1IU)
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2018/12/15(土) 11:56:30.96ID:Tabvre0E0
ShogiGUI 使用での「初期化エラー」は自分も頻発してたよ
PC再起動で直ったこともあるし
一旦全部消してDLからやり直したら
大丈夫だったこともあるので
明確な原因は特定できていないけど…
0415名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-UKyl)
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2018/12/15(土) 14:34:24.08ID:IsmFPbMk0
初期化エラーで再起動や全部消して云々してるやつは
基本的な知識がないから市販のやねうら王使っとけ
0419名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83c3-n1dS)
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2018/12/15(土) 20:17:33.29ID:zXykw3d50
動かせない形の質問はコンピュータ将棋界のエースsuimonのツイッターを勧めよう
0420名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-vjmv)
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2018/12/15(土) 20:53:56.87ID:rMwEtEQ40
>>419
コンピュータ将棋界のエースって、開発者でもないしソフトを利用している立場だから将棋ソフト愛好者から見たら
コンピュータ将棋の部外者だと思うがな、やってることは定跡や指し手の研究でどちらかというと有段者向けの
マニアックな部類だろう
0424名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4a75-UKyl)
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2018/12/16(日) 00:12:17.47ID:M5C27wbi0
alphazeroのチェスの棋譜　全部で200局あるけど日付が全部同じだけど
長時間対局をこんなにいっぺんにやったんだろうか？
＞[Date "2018.01.18"]
0428名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4a75-UKyl)
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2018/12/16(日) 10:22:29.74ID:M5C27wbi0
ほうほう

大橋拓文 ?碁は雲の中@ohashihirofumi
昨日の収穫。強い囲碁AIを作るならZero型よりも人間がシチョウ教えたり棋譜食べさせたほうが良いということ。
AlphaGoZeroが強いのは、Zero型だからじゃなくて、NNがめっちゃ深いから。
もともとそう言われてたけど、1年たって実際にそういうことが起きているのを見れた。
16:16 - 2018年12月15日
0429名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb3-gDpg)
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2018/12/16(日) 11:19:05.38ID:VD3BDltQ0
zeroからの学習だと論理的にある方向にとがった相手と戦って学習するなんてこと
あるのかなと素人ながら疑問に思った。
たとえば穴熊とか試したのかなとか
0432名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb3-8XKU)
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2018/12/16(日) 12:39:11.49ID:VD3BDltQ0
穴熊くらいなら王様囲ったら安全という学習過程で試すことあるかもしれない。
というか統計処理的な発想から離れた作戦なんてそうそうないな
0433名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff25-vjmv)
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2018/12/16(日) 12:54:33.28ID:OfOmdiLA0
>>392
棋神が参加しないのは寂しいね
0434名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sra3-iLYD)
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2018/12/16(日) 16:42:24.78ID:E15zLh/Br
KPPTの空白を埋めるために学習過程で駒をランダムに入れ替えて指継ぎしてると、
香車と玉入れ替えると強いやんけと気付く。
0436名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8beb-SC67)
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2018/12/16(日) 17:41:12.61ID:0b0kgqA/0
結局ブルジョアでなければ人間が教えた方がてっとりばやいのね
0438名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-5HC6)
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2018/12/16(日) 18:44:27.27ID:pJJYapH0d
>>436
原理的には人間である必要はないな。
その問題の性質を理解する者が、最初からそれに合わせた特徴量を用意するのが良いというだけ。

なんとなく上手く行くけど何故かは分からないんだ、から、こういう特徴量で表現すると上手く行くよ、とAIに求められる能力がまた一段上がって行くのであろう
0439名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd4a-0SBx)
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2018/12/16(日) 19:24:36.08ID:/U3f8Mzhd
wcscにAlphaZeroに出場してもらいたい
予選を免除する条件で参加を呼びかけてはどうだろうか
0440名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdaa-e8G8)
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2018/12/16(日) 19:26:19.49ID:0Qqe+LjTd
>>439
棋譜調べみたけど、たしかに先手だと鬼のように強い。

ただ、後手だとelmoにも負けるときあるし、選手権でも何発か食らうでしょう
0441名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b9f-UKyl)
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2018/12/16(日) 19:34:49.04ID:6oGUxJTT0
AlphaZeroは論文発表した時点でボードゲームを終了して数千億円のビジネスに転進でしょ
へたに将棋に関わって傷がついたら損害は計り知れない
将棋固有の知識を利用してAlphaZeroの道をたどれば数桁少ない計算機資源で達成できるかも
今後１−２年で誰かがやってくれることを期待している
0442名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4a75-UKyl)
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2018/12/16(日) 19:42:49.26ID:M5C27wbi0
チェスみたいにいろいろな定跡からスタートする棋譜も見たかった。
普通じゃない指し方が見れたかもしれない
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